POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb zelf in de rechtszaal meegemaakt, en ik hoor dat ook van veel anderen, dat advocaten glashard liegen. De waarheid verdraaien, onzindelijke redeneringen ophangen. En buiten de rechtszaal bedreigen zij de wederpartij, liegen die voor, nemen de verantwoordelijkheid af van hun client. Stoken clienten tegen elkaar op.
Mijn vraag: vind jij dat deze manier van handelen moet mogen? Of niet, en moeten er duidelijke grenzen aan het handelen van een advocaat gesteld worden? Moeten er dus fatsoensnormen komen? Moet het mogelijk worden dat bij overtreding, een advocaat op het matje wordt geroepen en dat dat dan ook consequenties voor hem heeft?
(Dit alles is momenteel niet van toepassing)
Mijn vraag: vind jij dat deze manier van handelen moet mogen? Of niet, en moeten er duidelijke grenzen aan het handelen van een advocaat gesteld worden? Moeten er dus fatsoensnormen komen? Moet het mogelijk worden dat bij overtreding, een advocaat op het matje wordt geroepen en dat dat dan ook consequenties voor hem heeft?
(Dit alles is momenteel niet van toepassing)
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Jawel hoor, je hebt gedragsregels en tuchtrechtspraak. Ik denk dat je een vrij selectief en beperkt beeld hebt. Als je zelf een klacht hebt, dan moet je maar even kijken op de website van de Orde van Advocaten. Daar staan procedures op voor als je een advocaat wil aanpakken.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 11:02 schreef jantco het volgende:
Ik heb zelf in de rechtszaal meegemaakt, en ik hoor dat ook van veel anderen, dat advocaten glashard liegen. De waarheid verdraaien, onzindelijke redeneringen ophangen. En buiten de rechtszaal bedreigen zij de wederpartij, liegen die voor, nemen de verantwoordelijkheid af van hun client. Stoken clienten tegen elkaar op.
Mijn vraag: vind jij dat deze manier van handelen moet mogen? Of niet, en moeten er duidelijke grenzen aan het handelen van een advocaat gesteld worden? Moeten er dus fatsoensnormen komen? Moet het mogelijk worden dat bij overtreding, een advocaat op het matje wordt geroepen en dat dat dan ook consequenties voor hem heeft?
(Dit alles is momenteel niet van toepassing)
[ Bericht 7% gewijzigd door Pool op 04-05-2007 11:12:08 ]
Tuurlijkquote:Op vrijdag 4 mei 2007 11:02 schreef jantco het volgende:
Ik heb zelf in de rechtszaal meegemaakt, en ik hoor dat ook van veel anderen, dat advocaten glashard liegen. De waarheid verdraaien, onzindelijke redeneringen ophangen. En buiten de rechtszaal bedreigen zij de wederpartij, liegen die voor, nemen de verantwoordelijkheid af van hun client. Stoken clienten tegen elkaar op.
Je klinkt als een sukkel die een domme zaak heeft verloren en nu boos is op 'alle gemene advocaten'
En wat is een 'onzindelijke redenering'
Een redenering die z'n plas niet kan ophouden ?
die zijn er alquote:Mijn vraag: vind jij dat deze manier van handelen moet mogen?
Of niet, en moeten er duidelijke grenzen aan het handelen van een advocaat gesteld worden?
die zijn er alquote:Moeten er dus fatsoensnormen komen?
dat is al zoquote:Moet het mogelijk worden dat bij overtreding, een advocaat op het matje wordt geroepen en dat dat dan ook consequenties voor hem heeft?
Wel, geef anderen niet de schuld van jouw onwetendheidquote:(Dit alles is momenteel niet van toepassing)
Kijk hier maar eens : http://spreekbeurt.freddoweb.nl/advocaat/advocaatfr.htm
bij het stukje "speciale regels voor advocaten".
Wel leuk dat een kind van 8 trouwens meer van advocaten weet dan jij, dat zou je toch aan het denken moeten zetten
[ Bericht 23% gewijzigd door noemmemaarjuanita op 04-05-2007 11:16:35 ]
Spiritualiteit is voor mensen zonder geld.
Ik heb ooit eens een wiskundeleraar gehad die de opmerking maakte:
"Afkijken tijdens toetsen mag, da's jullie sport. Mijn sport is om jullie daarbij te pakken."
Dat gaat ook op voor advocaten imho.
"Afkijken tijdens toetsen mag, da's jullie sport. Mijn sport is om jullie daarbij te pakken."
Dat gaat ook op voor advocaten imho.
I'm only responsible for what I say, not for what you understand.
Toffe spreekbeurt!quote:[b]Op vrijdag 4 mei 2007 11:09 schreef
Kijk hier maar eens : http://spreekbeurt.freddoweb.nl/advocaat/advocaatfr.htm
bij het stukje "speciale regels voor advocaten".
Voor een spreekbeurt van een kind van 8 is die heel geslaagd. Helaas is de werkelijkheid volstrekt anders. Na veel druk uit de maatschappij, is er door de Commissie van Wijmen een rapport over de advocatuur opgesteld. Dit rapport is gemakkelijk te vinden. Prof Van Wijmen stelt nogal radicale veranderingen voor. Veel belangrijke aanbevelingen heeft de NOvA overgenomen. Men wil de beroepswaarden van de advocaat wettelijk laten vastleggen in de Advocatenwet. Momenteel is er dan wel het Advocatenreglement, maar dat heeft precies de status die het zegt: reglement. Volgens de jurisprudentie heeft dit reglement geen wetskracht. Anders gezegd: er zijn géén regels op het niveau van fatsoen, waar een advocaat zich aan moet houden.
Hij moet het wel heel erg bont hebben gemaakt, voordat tegen hem wordt opgetreden.
De meeste klachten worden afgewezen. Van veel mensen hoor ik dat klagen geen zin heeft.
Een onzindelijke redening: bijvoorbeeld een paradoxale opdracht. Of een 'anakoloet': beginnen met redenering A en slinks concluderen met redenering B.
Nu graag een echt antwoord.
Hij moet het wel heel erg bont hebben gemaakt, voordat tegen hem wordt opgetreden.
De meeste klachten worden afgewezen. Van veel mensen hoor ik dat klagen geen zin heeft.
Een onzindelijke redening: bijvoorbeeld een paradoxale opdracht. Of een 'anakoloet': beginnen met redenering A en slinks concluderen met redenering B.
Nu graag een echt antwoord.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Allemaal en altijd? Tsjonge...quote:Op vrijdag 4 mei 2007 11:02 schreef jantco het volgende:
Ik heb zelf in de rechtszaal meegemaakt, en ik hoor dat ook van veel anderen, dat advocaten glashard liegen.
Nounoupoehpoeh...quote:De waarheid verdraaien, onzindelijke redeneringen ophangen.
Is klachtwaardig. En daar houdt de orde niet van. Gewoon klacht indienen en indien het echt waar is wat je zegt zal er ook een draai om de oren volgen.quote:En buiten de rechtszaal bedreigen zij de wederpartij,
Wat is bij jou liegen? Is dat een standpunt welke jou niet uitkomt?quote:liegen die voor,
Dat moet een advocaat ook doen. Zoek eens op dominus litis...quote:nemen de verantwoordelijkheid af van hun client.
Twee cliënten met tegengesteld belang bij dezelfde advocaat? Wederom klachtwaardig.quote:Stoken clienten tegen elkaar op.
Nee, ik vind het werkelijk schofterig dat jij ten onrechte een beroepsgroep in een kwaad daglicht stelt.quote:Mijn vraag: vind jij dat deze manier van handelen moet mogen?
Ja. Maar dat is dan ook al lang het geval.quote:moeten er duidelijke grenzen aan het handelen van een advocaat gesteld worden?
Nee, want die zijn er al.quote:Moeten er dus fatsoensnormen komen?
Wil jij ajb de azijn wegzetten en een lekker flesje wijn open maken. Daar wordt iedereen gelukkiger van.quote:Moet het mogelijk worden dat bij overtreding, een advocaat op het matje wordt geroepen en dat dat dan ook consequenties voor hem heeft?
(Dit alles is momenteel niet al lang en breed van toepassing)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Verdachten mogen liegen. Ik geloof dat verder iedereen de waarheid moet spreken.
Advocaten moeten slim zijn en goed in het belang van hun cliënt kunnen redeneren. En ze mogen vast wel twijfel zaaien en zo. Maar verder zijn er regels, dus ik geloof niet dat we ons daar zorgen over hoeven maken.
Advocaten moeten slim zijn en goed in het belang van hun cliënt kunnen redeneren. En ze mogen vast wel twijfel zaaien en zo. Maar verder zijn er regels, dus ik geloof niet dat we ons daar zorgen over hoeven maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Of er een wet bestaat tegen liegen, weet ik niet. Maar getuigen onder ede mogen in elk geval niet liegen.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 00:33 schreef Isegrim het volgende:
Bij mijn weten bestaat er geen wet tegen liegen. Openbaar aanklagers zullen ook wel eens liegen.
Vergissen is iets anders, en voortschrijdend inzicht ook.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
als ze hun geld maar verdienen
JAH dat mag
JAH dat mag
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Advocaten staan niet onder ede tijdens een rechtzaak. Dat zou hen ook belemmeren in hun werk denk ik. Waarheidsvinding is niet hun taak.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 01:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Of er een wet bestaat tegen liegen, weet ik niet. Maar getuigen onder ede mogen in elk geval niet liegen.
Vergissen is iets anders, en voortschrijdend inzicht ook.
Advocaten mogen nooit liegen tegen een rechter, da's een doodzonde.
Iets anders is het om creatief met de waarheid om te gaan 'Waarheid' is trouwens een relatief begrip, zeker bij zaken met meerdere partijen die al langer duren. Maar goed, er lopen ook binnen de advocatuur genoeg misselijke en incompetente figuren rond, net als overal.
En van veel strafrechtadvocaten hoor ik altijd dat ze niet van hun cliënt willen weten of hij schuldig is of niet; ze concentreren zich op het door het OM aangeleverde bewijsmateriaal en hangen daar hun zaak aan op.
Iets anders is het om creatief met de waarheid om te gaan 'Waarheid' is trouwens een relatief begrip, zeker bij zaken met meerdere partijen die al langer duren. Maar goed, er lopen ook binnen de advocatuur genoeg misselijke en incompetente figuren rond, net als overal.
'Waarheid' is trouwens een relatief begrip, zeker bij zaken met meerdere partijen die al langer duren. Maar goed, er lopen ook binnen de advocatuur genoeg misselijke en incompetente figuren rond, net als overal.En van veel strafrechtadvocaten hoor ik altijd dat ze niet van hun cliënt willen weten of hij schuldig is of niet; ze concentreren zich op het door het OM aangeleverde bewijsmateriaal en hangen daar hun zaak aan op.
Advocaten staan boven de moraal en mogen in principe alles, zolang het hun cliënt ten goede komt.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik zou het niet kunnen denk ik, advocaat zijn. Althans, niet voor iedereen, ook al ben ik wel van mening dat zelfs de grootste schurk rechts heeft op een eerlijke rechtsgang.
ik stond tegenover de rechter, mijn raadsvrouw was heel goed in overdrijven, ipv dit argument dat waar was geweest:
mijn client wil na zijn studie emigreren naar Spanje en wil dus liever geen strafblad
kwam dit argument, dat ik totaal niet met haar had besproken en ze zo even uit haar duim zoog:
mijn client wil na zijn studie emigreren naar de Verenigde Staten, en u zal vast weten hoe moeilijk het is om daar te immigreren met een strafblad
dit vond ik wel een beetje raar, ben overigens vrijgesproken, denk niet dat het aan mijn raadsvrouw heeft gelegen
mijn client wil na zijn studie emigreren naar Spanje en wil dus liever geen strafblad
kwam dit argument, dat ik totaal niet met haar had besproken en ze zo even uit haar duim zoog:
mijn client wil na zijn studie emigreren naar de Verenigde Staten, en u zal vast weten hoe moeilijk het is om daar te immigreren met een strafblad
dit vond ik wel een beetje raar, ben overigens vrijgesproken, denk niet dat het aan mijn raadsvrouw heeft gelegen
Ik vind wel dat ze er een argument van heeft gemaakt welke kan slagen ipv een idioot argument, want een non-argument (vrijheid van personen binnen de EU). Ook al is het waar. Het zal best ook waar zijn geweest dat je sokken droeg die dag. Maar om het nu als argument te bezigen alleen maar omdat het waar is?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 10:07 schreef RobKel het volgende:
dit vond ik wel een beetje raar, ben overigens vrijgesproken, denk niet dat het aan mijn raadsvrouw heeft gelegen
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die advocate beweerde doodleuk dat d'r client naar de VS ging emigreren, ipv Spanje (EU-land).
Je kan lullen wat je wilt, maar ze heeft wel degelijk gelogen. En het is de normale gang van zaken dat advocaten hiermee ongestraft wegkomen.
Je kan lullen wat je wilt, maar ze heeft wel degelijk gelogen. En het is de normale gang van zaken dat advocaten hiermee ongestraft wegkomen.
Advocaten hoeven in het strafrecht niet de waarheid te verkondigen... kom nou! Dat is iets anders dan aantoonbaar liegen, maar de stelling innemen dat cliënt wil emigreren naar de VS vind ik ook weer niet zo extreem. De volgende dag kan je zo'n plan wijzigen... Misschien wel handiger om e.e.a. vooraf goed te bespreken, maar dat is een ander verhaal.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:54 schreef Rezuup het volgende:
Die advocate beweerde doodleuk dat d'r client naar de VS ging emigreren, ipv Spanje (EU-land).
Je kan lullen wat je wilt, maar ze heeft wel degelijk gelogen. En het is de normale gang van zaken dat advocaten hiermee ongestraft wegkomen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dit is een goede weergave van wat ik bedoelde.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 09:38 schreef Ringo het volgende:
Advocaten staan boven de moraal en mogen in principe alles, zolang het hun cliënt ten goede komt.
Ik heb het NIET over strafrecht. Maar het is wel zo, dat de accusatio uit het strafrecht (en daar redelijk goed werkt) ook wordt gebruikt in civiele zaken. Bijvoorbeeld bij echtscheiding.
Dat is heel vreemd, want specifiek bij echtscheiding is de schuldvraag geschrapt.
Ik beweer dat in dit soort zaken advocaten liegen. Ik zeg niet ALLE, let op, dat maakt verschil.
Ik hoor van tientallen mensen, dat de advocaat van de wederpartij bijvoorbeeld een beschuldiging van incest doet. Of van stalking. Beschuldigingen die absoluut niet op waarheid berusten, maar ontsproten zijn aan de fantasie van de advocaat, die z.g. in het belang van zijn cliënt handelt. Dat dit handelen niet in het belang van de kinderen is en ook niet in het gerechtvaardigde belang van de wederpartij, dat doet er voor hem niet toe.
Het 'gerechtvaardigde belang van de wederpartij', staat in het Advocatenreglement. Maar de wet verwijst hier niet naar, zodat dit geen wetskracht heeft.
Een advocaat is hierdoor een soort James Bond, met bijna een licence to kill.
Dit is een politiek onderwerp, omdat de wet dit toestaat. Naar mijn idee moet de wet veranderd worden, en dat gebeurt door de wetgevende macht. Politiek dus.
Als iemand niet verantwoordelijk is voor zijn handelen (dominus litis), dan is het niet vreemd, dat hij met zijn gedrag volkomen op hol slaat.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
De uitspraak van de rechter moet berusten op feiten. Als het geen feit is dan is het ongegrond en kan het weerlegt worden. No problem.
Als beide partijen goed vertegenwoordigd worden dan gaat de geloofwaardigheid van de romantiserende advocaat naar de maan.
Als beide partijen goed vertegenwoordigd worden dan gaat de geloofwaardigheid van de romantiserende advocaat naar de maan.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Ook in strafrecht moet de client zo goed mogelijk vertegenwoordigd worden. De advocaat van de verdachte hoeft niet mee te werken aan de vervolging van zijn client.
De uitspraak van de rechter moet berusten op feiten. Als de verdachte schuldig is, dan kan dat bewezen worden.
De uitspraak van de rechter moet berusten op feiten. Als de verdachte schuldig is, dan kan dat bewezen worden.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
je maakt een fout door bv een beschuldiging of klacht al gelijk als een leugen te stellen ... terwijl op dat moment dat niet gesteld kan worden, zolang er namelijk niks voor of tegen de klacht 'bewezen' is en niet gesteld kan worden dat deze juist of onjuist is...quote:Op zondag 6 mei 2007 22:01 schreef jantco het volgende:
Ik hoor van tientallen mensen, dat de advocaat van de wederpartij bijvoorbeeld een beschuldiging van incest doet. Of van stalking.
Er mag over bepaalde zaken geklaagd worden en dan is het ook aan de rechter om te bepalen of er ook werkelijk gronden zijn voor die klacht en of die in een aanklacht meegewogen kan worden ...
Dat is nu juist rechtspraak
je kunt je moeilijk bezwaren erover dat een tegenpartrij kennelijk zijn uiterste best zal doen zoveel mogelijk beschuldigingen tegen de tegen-partij te uitten ... ik bedoel het heet niet voor niks de 'tegen'-partij..
Als er bv beschuldigingen van stalking of andere vormen van mishandeling, misbruik zijn, is het wel degelijk ook de plicht van de advocaat deze te pogen mee te laten wegen, los ervan of hij werkelijk van mening is dat hier waarheid in schuilt... natuurlijk kan het altijd (en ja, dat komt veel voor) zo zijn dat het gaat om onterechte beschuldigingen uit 'boosheid' van de andere partij.
het is ook bekend dat in bv echtscheidingszaken veelal veel, heel veel 'vuil' over tafel gaat en er veel gedaan wordt aan kwaadsprekerij eveneens dat de ander zich dan enorm zielig kan voordoen.
Het is een beetje dom dat de advocaat aan te rekenen, het gaat hier dan om twee personen die kennelijk een relatie hadden maar die kapot ging en waarna ze tot een moeilijke en problematische scheiding komen ... meestal ligt er ook gewoon wel degelijk een schuld bij beide 'ex-partners' dat het zoveer is gekomen.
Daarnaast is advocaten vervolgen omdat ze hun client met alle macht verdedigen onzinnig. Dat zou de rechtspraak niet ten goede komen.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Precies, want daarna moet je de advocaten van die advocaten ook weer vervolgen en zo beland je in een vieze cirkel.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:43 schreef Gabry het volgende:
Daarnaast is advocaten vervolgen omdat ze hun client met alle macht verdedigen onzinnig. Dat zou de rechtspraak niet ten goede komen.
Spiritualiteit is voor mensen zonder geld.
typerend voorbeeldje is die advocaat die de tokkies verdedigt die die hagenees aan het mes hebben geregen.
hoop gelul er om heen, de boel keihard verdraaien want dat mes in z'n buik is natuurlijk niet de doodsoorzaak geweest.quote:Vraagtekens
Gisteren zette Knoester in De Telegraaf bovendien grote vraagtekens bij de doodsoorzaak van de eind januari omgekomen Pascal Triep. Hij betwijfelt of het wel de messteek was die tot de dood van de 25-jarige Scheveninger leidde. ''Uit onderzoek is gebleken dat Pascal lithium in zijn bloed had'', onthulde de Haagse strafpleiter.
Lithhium zit in medicijnen die een manie of depressie moeten onderdrukken. ''Als de bloedspiegel van de gebruiker niet op orde is, kan lithium levensgevaarlijk zijn. Bij een te grote hoeveelheid kan de patiënt in coma raken, of zelfs sterven'', aldus Knoester. Hij meent daarnaast dat er bij justitie een getuigenverklaring ligt waarin staat dat Pascal op de dag van de ruzie cocaïne zou hebben gebruikt. Uit onderzoek zou ook nog eens zijn gebleken dat Pascal vlak voor zijn tragische dood van een gesloten afdeling van de psychiatrische instelling Parnassia was ontsnapt.
Mja, denk inderdaad dat je bloedspiegel niet in orde is als er een mes in je buik zit geprikt,
dus daar heeft ie wel een punt.
dus daar heeft ie wel een punt.
Spiritualiteit is voor mensen zonder geld.
Leuk dat je dit voorbeeld geeft. Want dit mág gewoon. En terecht!quote:Op maandag 7 mei 2007 13:58 schreef Sora het volgende:
typerend voorbeeldje is die advocaat die de tokkies verdedigt die die hagenees aan het mes hebben geregen.
[..]
hoop gelul er om heen, de boel keihard verdraaien want dat mes in z'n buik is natuurlijk niet de doodsoorzaak geweest.
De advocaat verdedigt zo het belang van het zijn cliënt door bijvoorbeeld op andere mogelijke doodsoorzaken te wijzen. En ook al is de kans nog zo klein dat er een andere doodsoorzaak is, dan is het de rechter die dat moet bepalen en niet bij voorbaat al de advocaat.
Want stel dat het nu écht zo is dat er een andere doodsoorzaak was, hoe toevallig ook? Dan is het de advocaat die dat aan het licht moet brengen. De advocaat is de enige die namens zijn cliënt tegenwicht kan bieden tegen de enorme druk en macht die van het OM en de politie uitgaan. En daarbij mag de advocaat draaien en er om heen lullen, sterker nog, dat mag van hem verwacht worden als dat in het belang van zijn cliënt is.
Als je een crimineel bent en je hebt een advocaat nodig, dan betaal je die natuurlijk om te liegen en om feiten te verdraaien.
Dit is toch logisch, daar hoeft toch geen topic over
Dit is toch logisch, daar hoeft toch geen topic over
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Wat wordt er 'verdraait'...quote:Op maandag 7 mei 2007 13:58 schreef Sora het volgende:
hoop gelul er om heen, de boel keihard verdraaien
als die dingen kloppen, is het heel terecht dat ze ter sprake komen en als ze net kloppen, kunnen ze weerlegd worden door de Aanklager ...
Of vind jij dat als je aangeklaagd wordt voor moord, dat je verdediger opeens niet meer vragen mag stellen of wijzen op mogelijke andere elementen in het hele verhaal zoals dat door de Openbare Aanklager verteld wordt?
Even voor de duidelijkheid: hoe weet jij dat het de advocaat is die dit heeft verzonnen? Lijkt mij eerder dat de cliënt tegen de advocaat heeft geklaagd over incest/stalking en dat de advocaat dit dan meeneemt of noemt.quote:Op zondag 6 mei 2007 22:01 schreef jantco het volgende:
Ik hoor van tientallen mensen, dat de advocaat van de wederpartij bijvoorbeeld een beschuldiging van incest doet. Of van stalking. Beschuldigingen die absoluut niet op waarheid berusten, maar ontsproten zijn aan de fantasie van de advocaat, die z.g. in het belang van zijn cliënt handelt.
Een advocaat die dit op eigen houtje verzint? Ik kan het mij niet voorstellen. Als het al gebeurt, dan gaat het om een enkeling die m.i. dan ook niet handelt conform de orderegels.
Zodra de advocaat de mogelijkheid aanwezig acht dat er sprake is van incest (of andere strafbare feiten die van belang kunnen zijn in de zaak) moet hij de rechter hier wel van op de hoogte stellen. Stel nu dat je bij een echtscheiding van je cliënt hoort dat de nieuwe vriend van zijn vrouw naar zijn mening niet van de kinderen af kan blijven en je meldt dit niet. Als dan later blijkt dat die nieuwe vriend jarenlang hierdoor ongestoord zijn gang heeft kunnen gaan dan valt iedereen over die advocaat heen omdat deze het had kunnen voorkomen, althans hij nagelaten heeft om een poging daartoe te doen.quote:Dat dit handelen niet in het belang van de kinderen is en ook niet in het gerechtvaardigde belang van de wederpartij, dat doet er voor hem niet toe.
Maar het feit blijft dat advocaten weldegelijk verantwoordelijkheid hebben en ook moeten afleggen. Er is op dit punt ook weinig mis... Je klacht ontbeert derhalve feitelijke grond.quote:Als iemand niet verantwoordelijk is voor zijn handelen (dominus litis), dan is het niet vreemd, dat hij met zijn gedrag volkomen op hol slaat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoezo? Deze advocaat oppert gewoon een mogelijke andere doodsoorzaak. Zulks dient onderzocht te worden.quote:Op maandag 7 mei 2007 13:58 schreef Sora het volgende:
hoop gelul er om heen, de boel keihard verdraaien want dat mes in z'n buik is natuurlijk niet de doodsoorzaak geweest.
Het is geen moord indien de doodsoorzaak anders is dan een mes in de buik. Moord vereist nu eenmaal een causaal verband tussen de dood en de daad van de verdachte. Als ik iemand vergiftig met een drankje en hij krijgt een hartaanval tijdens het drinken van dat drankje (welke niet op het hart werkt), dan heb ik die man niet vermoord. Ik heb dan wel laakbaar gehandeld, maar dat is iets anders.
Deze advocaat doet dus gewoon normaal zijn werk. Punt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar goed, het gaat (as usual) weer eens om strafrechtzaken . De waarheid is in dergelijke zaken nóóit kristalhelder, dus dan is het wel erg makkelijk om te zeggen dat een advocaat bewust waarheid aan het verdraaien is.
Nou dat is wel erg zwart/wit gesteld. Hangt er vanaf wat voor een advocaat je bent: een klassieke of een pragmatische. Tegenwoordig zitten de meesten advocaten tussen die twee uitersten in waar ze wel degelijk rekening houden met allerlei vormen van moraliteit.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 09:38 schreef Ringo het volgende:
Advocaten staan boven de moraal en mogen in principe alles, zolang het hun cliënt ten goede komt.
Sterker nog: de politie dient WEL een onpartijdig stuk af te leveren. Je moet voor de grap eens kijken hoe in een overzichts-PV feiten worden verdraaid, citaten uit hun verband getrokken worden, enz. DAT is pas een aanslag op de rechtstaat.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 12:46 schreef MarkzMan_X het volgende:
De waarheid is in dergelijke zaken nóóit kristalhelder, dus dan is het wel erg makkelijk om te zeggen dat een advocaat bewust waarheid aan het verdraaien is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Eens. Of wat te denken van al die AIVD-info die zelden mag worden herleid naar de bron. De rechter moet erop vertrouwen dat de aan hem aangereikte info 100% juist is.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sterker nog: de politie dient WEL een onpartijdig stuk af te leveren. Je moet voor de grap eens kijken hoe in een overzichts-PV feiten worden verdraaid, citaten uit hun verband getrokken worden, enz. DAT is pas een aanslag op de rechtstaat.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2007 15:53:24 ]
Met verdraaide politieraporten heb ik al kennis gemaakt, later bleek de veroorzaker van het ongeluk de vriendin van een van de agenten van het zelfde corps te zijn.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sterker nog: de politie dient WEL een onpartijdig stuk af te leveren. Je moet voor de grap eens kijken hoe in een overzichts-PV feiten worden verdraaid, citaten uit hun verband getrokken worden, enz. DAT is pas een aanslag op de rechtstaat.
En getuigen, ja die hadden we, maar het politierapport was duidelijk genoeg vond de rechter.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
@Krojo
Een vader die gewoon van zijn kinderen houdt, weet heus wel dat hij onschuldig is. Om dit (interne) gezichtspunt gaat het. Hij weet, als geen ander, dat de beschuldigingen niet anders dan leugens zijn.
Waar het om gaat, is dat de advocaat deze beschuldigingen gebruikt om de belangen van zijn client te 'behartigen'. Advocaten doen dit om twee redenen: omdat het werkt en omdat ze ermee weg komen.
Enkele jaren geleden was er een hele hausse van onterechte beschuldigingen wegens incest. De getallen zijn niet bekend, maar geschat wordt duizenden gevallen.
@Gabry
Maar misschien bedoel je: niet goed voor de kwaliteit van de rechtspraak. Dat is weer anders. Maar ook hier klopt het niet. De rechterlijke macht is een tegenwicht voor de almachtige koning c.q. de staat. Zie Montesquieu. De Rechterlijke macht is niet het tegenwicht van de onschuldige rechtzoekende. Die stelt geen wetten op. Van verbeterende wetgeving is zo geen sprake.
@Pool
In het strafrecht gaat het om het verdedigen van de arme sloeber die voor zijn bloedjes van kinderen een brood steelt van de koning. Het gaat dan over een grote machtstegenstelling. In een civiele zaak zijn er echter twee gelijkwaardige partijen.
Mijn punt is wel, dat advocaten zich bedienen van technieken uit het strafrecht, alsof de wederpartij een heel machtige partij is. Ook in het geval dat het een gewoon iemand is als jij en ik. De verhoudingen staan dan weer scheef.
@DS4
Na een paar duizend verklaringen weet je het 100% zeker. Zie boven: de advocaat weet dat het werkt en hij ermee wegkomt.
Dat is heerlijk communiceren, maar niet heus.
Er is echt geen lijnfunctionaris aan wie hij periodiek verantwoording moet afleggen!!
Pas als het strafrecht om de hoek komt kijken, kan hij ter verantwoording gedaagd worden. In deze discussie gaat het om het grijze gebied tussen rechtschapen handelen en strafrechtelijk handelen.
Hier maak je een ernstige vergissing. Vanuit het (externe) gezichtspunt van de buitenstaander is het correct, maar dat gezichtspunt geldt hier niet!quote:je maakt een fout door bv een beschuldiging of klacht al gelijk als een leugen te stellen ... terwijl op dat moment dat niet gesteld kan worden, zolang er namelijk niks voor of tegen de klacht 'bewezen' is en niet gesteld kan worden dat deze juist of onjuist is...
Een vader die gewoon van zijn kinderen houdt, weet heus wel dat hij onschuldig is. Om dit (interne) gezichtspunt gaat het. Hij weet, als geen ander, dat de beschuldigingen niet anders dan leugens zijn.
Waar het om gaat, is dat de advocaat deze beschuldigingen gebruikt om de belangen van zijn client te 'behartigen'. Advocaten doen dit om twee redenen: omdat het werkt en omdat ze ermee weg komen.
Enkele jaren geleden was er een hele hausse van onterechte beschuldigingen wegens incest. De getallen zijn niet bekend, maar geschat wordt duizenden gevallen.
Je bedoelt wederpartij. Bezwaren zijn gemakkelijk: de wereld is niet zo zwart/wit als jij hier stelt. Er kunnen problemen zijn, die je met overleg kan oplossen. Jij bent blijkbaar voor polarisatie. Dat kan heel schadelijk zijn voor dat deel van de relatie tussen partijen, dat nog goed is. En het kan ook heel schadelijk zijn voor derden, zoals de kinderen bij de echtscheiding.quote:je kunt je moeilijk bezwaren erover dat een tegenpartij kennelijk zijn uiterste best zal doen zoveel mogelijk beschuldigingen tegen de tegen-partij te uitten ... ik bedoel het heet niet voor niks de 'tegen'-partij..
@Gabry
Dat is hetzelfde als toen ze in Rusland stenen bij de steenkool mengden, omdat dat goed was voor de cijfers over de productie. Rechtspraak moet voor de rechtzoekenden zijn, niet voor de beroepsgroep zelf.quote:Daarnaast is advocaten vervolgen omdat ze hun client met alle macht verdedigen onzinnig. Dat zou de rechtspraak niet ten goede komen.
Maar misschien bedoel je: niet goed voor de kwaliteit van de rechtspraak. Dat is weer anders. Maar ook hier klopt het niet. De rechterlijke macht is een tegenwicht voor de almachtige koning c.q. de staat. Zie Montesquieu. De Rechterlijke macht is niet het tegenwicht van de onschuldige rechtzoekende. Die stelt geen wetten op. Van verbeterende wetgeving is zo geen sprake.
@Pool
Let op: jij haalt strafrecht aan. Maar ik heb het over een geding tussen natuurlijke partijen. Dat is wezenlijk anders. Maar er zijn helaas wel parallellen.quote:De advocaat is de enige die namens zijn cliënt tegenwicht kan bieden tegen de enorme druk en macht die van het OM en de politie uitgaan. En daarbij mag de advocaat draaien en er om heen lullen, sterker nog, dat mag van hem verwacht worden als dat in het belang van zijn cliënt is.
In het strafrecht gaat het om het verdedigen van de arme sloeber die voor zijn bloedjes van kinderen een brood steelt van de koning. Het gaat dan over een grote machtstegenstelling. In een civiele zaak zijn er echter twee gelijkwaardige partijen.
Mijn punt is wel, dat advocaten zich bedienen van technieken uit het strafrecht, alsof de wederpartij een heel machtige partij is. Ook in het geval dat het een gewoon iemand is als jij en ik. De verhoudingen staan dan weer scheef.
@DS4
Hoe weten mensen iets? De eerste keren zul je nog wel twijfelen, maar als de verhalen aanhouden, dan zie je de grote lijn. In feite is dat een leerproces en in dit geval heet dat patroonherkenning.quote:Even voor de duidelijkheid: hoe weet jij dat het de advocaat is die dit heeft verzonnen? Lijkt mij eerder dat de client tegen de advocaat heeft geklaagd over incest/stalking en dat de advocaat dit dan meeneemt of noemt.
Na een paar duizend verklaringen weet je het 100% zeker. Zie boven: de advocaat weet dat het werkt en hij ermee wegkomt.
Pertinent onjuist. Hoe kom je erbij? De advocaat gaat ervan uit dat de verantwoordelijkheid bij de client blijft liggen. Zie elders in deze discussie. De advocaat is reglementair onafhankelijk en mag dus zelf zijn strategie bepalen. Feitelijk geeft hij daarmee leiding aan zijn client. Daarmee is de advocaat materieel verantwoordelijk, maar is de client formeel verantwoordelijk.quote:Maar het feit blijft dat advocaten wel degelijk verantwoordelijkheid hebben en ook moeten afleggen.
Dat is heerlijk communiceren, maar niet heus.
Er is echt geen lijnfunctionaris aan wie hij periodiek verantwoording moet afleggen!!
Pas als het strafrecht om de hoek komt kijken, kan hij ter verantwoording gedaagd worden. In deze discussie gaat het om het grijze gebied tussen rechtschapen handelen en strafrechtelijk handelen.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Ik zit in de advocatuur en ik ken niet één verklaring die op deze praktijk duidt. Jij maar liefst 1000! Dat is wat al te kras.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:15 schreef jantco het volgende:
Hoe weten mensen iets? De eerste keren zul je nog wel twijfelen, maar als de verhalen aanhouden, dan zie je de grote lijn. In feite is dat een leerproces en in dit geval heet dat patroonherkenning.
Na een paar duizend verklaringen weet je het 100% zeker. Zie boven: de advocaat weet dat het werkt en hij ermee wegkomt.
Eerlijk gezegd geloof ik er geen bal van. Niet alleen omdat 1000 verklaringen bizar veel is, maar ook omdat ik geen enkele advocaat ken die zo maar dit soort beschuldigingen gaan uiten. En als ze het al doen, dan lopen ze snel tegen de lamp. Na enige tijd kennen de rechters je kop en als je bij iedere zaak dit soort beschuldigingen uit dan is jouw carriere snel voorbij... Nog afgezien van het feit dat het niet werkt. Het is niet zo dat losse flodders zo maar aankomen. Rechters zijn geen idioten (uitzondering daargelaten).
Ik heb de indruk dat jij een nare echtscheiding achter de rug hebt en de advocatuur daarvan de schuld wil geven. Jouw feestje, maar geen hond die dit soort absurde beweringen gaat geloven.
Het is zo. Veel simpeler kan ik het niet zeggen.quote:Pertinent onjuist. Hoe kom je erbij?
De deken kan wel degelijk iemand op het matje roepen. Dit zowel naar aanleiding van een klacht van een cliënt, klacht van een wederpartij (zie o.m. Brammetje...), maar ook: een rechter die van mening is dat een advocaat zijn werk op niet correcte wijze uitvoert (en keer op keer dit soort beschuldigingen uiten zal daar zeker onder vallen).quote:Er is echt geen lijnfunctionaris aan wie hij periodiek verantwoording moet afleggen!!
Niet dus. Er is gewoon tuchtrechtspraak. Kortom: je zwetst.quote:Pas als het strafrecht om de hoek komt kijken, kan hij ter verantwoording gedaagd worden. In deze discussie gaat het om het grijze gebied tussen rechtschapen handelen en strafrechtelijk handelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
ik ben advocaat, en ik lieg niet. Ik kan wel de nadruk verleggen, en iets banaler of grootser voorstellen dan het is... maar liegen, bedreigen .... cliënten van tegenpartij opzetten tegen mijn cliënten NEEN
ik denk dat geen enkele goede advocaat doet wat TS meent te insinueren.
ik denk dat geen enkele goede advocaat doet wat TS meent te insinueren.
PETITLAPIN2 is mama van een TWEE schattig dochtertjes: Amélie en Marie
kijk soms kan een beetje liegen geen kwaad, ligt aan de situatie, als je bv een strafpleiter hebt of zo, die mag van mij best een beetje aan de waarheid sleutelen om z'n client vrij te krijgen, maar ligt aan de situatie, een kinderverkrachter moeten ze opsluiten, maar als jij iemand molt die je wijf neukt, tjah dan heb ik zoiets van fuck die wet.. soms is het niet ethisch of de consequenties altijd bij de aangeklaagden te leggen..
Ik hoop dat je je schriftelijke stukken niet in chattaal schrijft .quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:39 schreef petitlapin2 het volgende:
ik ben advocaat, en ik lieg niet. Ik kan wel de nadruk verleggen, en iets banaler of grootser voorstellen dan het is... maar liegen, bedreigen .... cliënten van tegenpartij opzetten tegen mijn cliënten NEEN
ik denk dat geen enkele goede advocaat doet wat TS meent te insinueren.
.
Je beperkt de verzameling tot goede advocaten. Wat is een goede advocaat?quote:[b]Op woensdag 9 mei 2007 14:39
ik denk dat geen enkele goede advocaat doet wat TS meent te insinueren.
Aannemende dat je dit inderdaad echt denkt, concludeer ik dat de informatiestromen over dit onderwerp niet iedereen bereiken. Het zou interessant zijn om dat eens nader te onderzoeken.
Ik ken persoonlijk tientallen mensen waarbij dit is voorgevallen. En bij mijzelf natuurlijk ook, daar zit wel mijn drijfveer natuurlijk.
Let wel: ik geeft niemand de schuld. Ik merk alleen op dat het systeem uitnodigt tot misbruik.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Ik vond de volgende interessante brief, die ik graag wil aanhalen. Mijn argumentatie is heel beknopt. In deze brief herken ik veel van mijn argumenten:
quote:Aan: Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Mr. A. Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin
Postbus 20350
Den Haag
Van: Prof. dr. René Diekstra en Wim Orbons
Brunssum / Leiden, 25 februari 2007
Geachte heer Rouvoet,
Naar aanleiding van het regeerakkoord en de samenstelling van een nieuw kabinet willen wij als expertgroep van het manifest ''Integriteit van het ouderschap'', dat in het voorjaar van 2004 aan de toenmalige minister van Justitie is aangeboden, aandacht vragen voor de (echt)scheidingscultuur, die zulke ernstige en grote gevolgen heeft voor de sociale, financiële en maatschappelijke samenleving. In het bijzonder verdient het belang van kinderen daarbinnen aandacht.
Vrijwel alle politieke partijen schenken in hun verkiezingsprogramma’s ruim aandacht aan het gezin. Er is inmiddels zelfs een minister voor Jeugd en Gezin. Een goed signaal. Wat ontbreekt is maatregelen om het traditioneel samengestelde gezin te versterken, bij elkaar te houden en (echt)scheiding te ontmoedigen.
Volgens het CBS (Bevolkingstrends, 4e kwartaal 2005) vinden er jaarlijks bijna 110.000 echt- en flitsscheidingen en verbrekingen van samenwoonrelaties plaats, waarbij bijna 60.000 kinderen zijn betrokken. De ernstige en grote negatieve gevolgen van (echt)scheiding zijn in veel binnen- en buitenlandse onderzoeken beschreven.
Kinderen van gescheiden ouders leven korter, statistisch gezien, hebben een grotere kans op armoede (ook als volwassenen) en achterstand, doen het slechter op school, hebben vaker emotionele of psychische klachten, lopen meer kans op gezondheidsproblemen en seksueel misbruik, raken vaker aan drank en drugs en belanden eerder in de (jeugd)criminaliteit.
Door echtscheiding en verbroken relaties worden in Nederland ruim een miljoen kinderen in een halve eeuw minder geboren (CBS en NGR, 2001). Opmerkelijk is dat in de discussies over de vergrijzing daar niet over wordt gerept. Zelfs niet nu volgens het CBS het jaar 2006 vermoedelijk het laagste aantal geboorten te zien heeft gegeven sinds 1900.
Scheidingskinderen hebben zelf een twee tot drie keer grotere dan normale kans op scheiding (CBS, 2005). Twee keer zo groot indien het kind opgroeit bij één gescheiden ouder en drie keer indien het opgroeit bij twee gescheiden ouders (twee ouders die ieder uit een scheiding met elkaar een nieuwe relatie hebben gevormd). Een neerwaartse spiraal die zich, via socialisatie van relatie-modellen, zal doorzetten bij ongewijzigd kabinetsbeleid.
Indien instandhouding of bescherming van het huwelijk (of samenwoonrelatie), in het belang van verreweg de meeste kinderen, de nodige prioriteit krijgt, zijn minstens drie maatregelen noodzakelijk. 1). Het bijstellen van de eenzijdige schuldloze (echt)scheiding zonder motivering. Het eenzijdig opzeggen van huwelijken (of samenwoonrelaties) zonder valide motivatie moet zo niet onmogelijk, in ieder geval moeilijker worden, zeker indien daar minderjarige kinderen bij betrokken zijn. In zekere zin op dezelfde wijze als het nu ook onmogelijk is een hypotheek of een levensverzekering eenzijdig op te zeggen, zonder dat daar passende (financiële) compensatie tegenover staat. Degene die de 'trouw'belofte en het huwelijkscontract (of samenwoonrelatie) wil verbreken, moet daarop worden afgerekend, bijvoorbeeld bij de verdeling van vermogen. Ook kan gedacht worden aan het verminderen van hoogte en duur van de partneralimentatie ten nadele van degene die het huwelijkscontract eenzijdig wil beëindigen. Opmerkelijk is in ieder geval dat voor alle contracten die eenzijdig worden ontbonden, geldt dat (financiële) compensatie de norm is, behalve voor het huwelijkscontract. 2). Huwelijken (of samenwoonrelaties) kunnen pas na een jaar-afkoelingsperiode (zoals bijvoorbeeld in Duitsland) en een verplichte relatietherapie (zoals bijvoorbeeld in Noorwegen) worden ontbonden door een daarin gespecialiseerde (relatie)rechtbank. Voor vrijwel alle (arbeids)contracten, die eenzijdig worden verbroken, gelden opzegtermijnen. Voor het belangrijkste contract: het huwelijk (of samenwoonrelatie), geldt dit niet. Bemiddeling zou er primair op gericht moeten zijn om te bezien of het huwelijk (of samenwoonrelatie) in stand kan blijven en niet zoals momenteel in de praktijk voornamelijk gebeurt: het versoepelen van de afhandeling van de (echt)scheiding. 3). Een gehandhaafd gelijkwaardig ouderschap na een onvermijdelijke scheiding, zoals recent in België is ingevoerd. Een belangrijk neveneffect van gelijkwaardig ouderschap na scheiding is dat het aantal scheidingen zal verminderen. Uit onderzoek naar circa 43.000 scheidingen (Brinig en Allen, Iowa, 2000) blijkt dat als een ouder - meestal de moeder - na scheiding niet de kinderen kan mee krijgen met uitsluiting van de andere ouder - meestal de vader - het aantal scheidingen vermindert.
De zogenaamde 'flitsscheiding' moet onmogelijk worden gemaakt. Maar ook andere (echt)scheiding zou naar ons oordeel moeilijker moeten worden gemaakt, zeker indien daar kinderen bij betrokken zijn. Een eventuele vrees dat, als scheiden moeilijker wordt, waar geen weldenkend mens tegen kan zijn, er minder mensen voor het huwelijk (of samenwoonrelatie) zullen kiezen, kan ondervangen worden door mensen verplicht een huwelijkscontract te doen aangaan indien zij aangifte doen bij de Burgerlijke Stand van hun (eerste) kind. Daarmee krijgen alle kinderen en ouders dezelfde rechten én plichten tegenover elkaar.
Uit recent onderzoek van wetenschappers van de Universiteit van Michigan en het Duitse Economisch Onderzoeksinstituut onder leiding van Richard Lucas, die achttien jaar lang 30.000 mensen volgden, blijkt dat (echt)scheiding voor levenslange schade zorgt. Bovendien is (echt)scheiding een belangrijke factor van armoede (en armoede maakt de waarschijnlijkheid op andere negatieve verschijnselen, zoals (jeugd)criminaliteit, groter).
De meeste politieke partijen zijn terecht van oordeel dat de overheid moet toezien op handhaving van de vastgestelde alimentatie- en omgangsregelingen. Maar alimentatieregelingen zijn niet zo’n groot probleem. Via het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen (LBIO) wordt in het merendeel van de gevallen de alimentatie bij weigering alsnog bij de betreffende ouder geïnd. Veel problematischer is dat omgangsregelingen niet worden gehandhaafd. Bijna de helft van de kinderen heeft na scheiding géén of nauwelijks contact met beide ouders volgens het CBS. Naar ons oordeel moet omgang tussen ouders en kinderen altijd mogelijk zijn en plaatsvinden (tenzij bijvoorbeeld de rechter een ouder heeft veroordeeld voor kindermishandeling, -verwaarlozing en dergelijke).
Overigens hebben veel omgangsregelingen, dikwijls van het type 'een weekend in de twee weken', weinig met opvoeding van doen. Uit een reeks van onderzoeken blijkt dat de samenhang tussen de ontwikkeling van kinderen en actieve betrokkenheid (qua gedrag en opvattingen) van de vader tenminste gelijk is en volgens sommige studies zelfs enigermate groter is dan de samenhang met gedrag en opvattingen van moeder. Dat geldt voor zonen, maar ook voor dochters over de hele leeftijdsperiode van 0 tot 18 jaar, en het geldt voor kinderen ongeacht cultuur, etnische afkomst en sociale klasse. Daarom is vanuit opvoedkundige oogpunt verblijfsco-ouderschap, zoals recent in België is ingevoerd, te prefereren als uitgangspunt boven omgangsregelingen, mede gelet op de neveneffecten ervan. Natuurlijk is verblijfsco-ouderschap niet in alle gevallen voor kinderen ideaal of praktisch haalbaar. Maar het vermindert wel het aantal scheidingen en dat is voor verreweg de meeste kinderen (en samenleving) wel ideaal. Amerikaans meta-onderzoek (onder andere Benjamin & Irving, 1989 en Bauserman, 2002) wijst uit dat ouders bij gedeeld ouderschap minder vaak ruzie hebben en dat psychische aandoeningen bij kinderen niet vaker voorkomen. Verbreken van contact met een van de ouders kwam bijna niet meer voor.
Voor wat betreft de lange termijn gevolgen van (echt)scheiding hechten we er aan nog het volgende op te merken. Uit een recent Belgisch onderzoek (Bracke, Gouwy en Wauterickx, Gent, 2006) blijkt dat scheidingskinderen ruim 20 jaar later nog lijden onder de scheiding. Dat betekent onder andere dat kinderen van een scheiding meer last hebben dan van de dood van hun vader of moeder. Dat ligt in zekere zin ook voor de hand. Terwijl bij overlijden rouwverwerking kan plaatsvinden en loyaliteitsconflicten en 'het heen en weer worden getrokken tussen twee vuren' niet aan de orde zijn, is bij scheiding de relatie tussen kind en ouders een continue opgave vol van ambiguïteit, onzekerheid, kwesties van loyaliteit en problematische beeldvorming omtrent het omgaan met (relatie)conflicten. Wat dat betreft is ook veel betekenend dat (echt)scheiding de kans sterk vergroot dat kinderen op latere leeftijd ook 'van hun ouders scheiden'. Dat wil zeggen dat er geen kontakt meer is of dat het kontakt heel erg 'dun' is. Het spreekt voor zich dat dit gevolg voor beide kanten (ouders en kinderen) een belangrijke bron van onwelbevinden, spanning en gezondheidsklachten is. In ieder geval is het aantal ouders dat door hun volwassen kinderen 'verlaten' wordt, aanzienlijk groter onder de groep gescheidenen.
Naast andere factoren speelt daarbij een rol dat terwijl de dood voor kinderen te begrijpen is, (echt)scheiding, in ieder geval in 'matige' huwelijken (of samenwoonrelaties) dat vaak niet is. Uit een grootschalig onderzoek (Waite e.a., Chicago, 2002) blijkt dat een slechte relatie beter is dan een scheiding. Bovendien is de 'slechte' relatie, bijvoorbeeld als gevolg van stress op het werk, of door de komst van een (huil)baby vaak maar tijdelijk. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat 'slechts' minder dan 30 procent van de gescheidenen zegt na (echt)scheiding gelukkiger te zijn. Zelfs uitgesproken 'slechte' huwelijken (of samenwoonrelaties) die ontbonden worden zijn voor kinderen soms niet te begrijpen. Tijdens zijn verblijf op de Nederlandse ambassade in Syrië vroeg Ammar aan zijn moeder Janneke Schoonhoven: ''Als papa en jij zo’n hekel aan elkaar hebben, waarom hebben jullie dan samen kinderen gekregen?'' Volgens de Californische onderzoekster Judith Wallerstein is slechts 10 procent van de kinderen na scheiding even gelukkig als ervoor.
Internationale kinderontvoeringen zijn strafbaar en hebben hetzelfde resultaat als het negeren van omgangsregelingen: namelijk het onttrekken van kinderen aan hun ouder, meestal vader. Voor binnenlandse 'kindermeename' vóór (echt)scheiding en het negeren van omgangsregelingen na (echt)scheiding, wat niet strafbaar is, althans als moeders zich hier schuldig aan maken, hebben OM en rechtspraak de spelregel: afdwingen van omgang tussen een gescheiden vader en zijn kind is niet in het belang van het kind. Dat is ons inziens een merkwaardig en verkeerd signaal. Want het opent de weg voor onwillige ouders (meestal moeders) na scheiding om omgangsregelingen straffeloos te negeren. Het suggereert bovendien alsof het wel in het belang van het kind is dat het van de ene dag op de andere zijn vader niet (nooit) meer ziet. De genoemde door OM en de rechtspraak gehanteerde regel bevordert ons inziens op deze wijze de scheidingscultuur.
Een minister voor Jeugd en Gezin is, zoals reeds gezegd, een belangrijk signaal. Wij roepen deze minister op nog eens kritisch te kijken naar de oorzaken van de scheidingscultuur (vooral de invoering van de eenzijdige schuldloze opzegging van het huwelijk begin jaren zeventig), en naar de definitie van het huwelijk en het gezin. Want het heeft er op dit moment alle schijn van dat minderheden (homoparen en het almaar toenemende aantal éénouder- en stiefgezinnen) meer invloed te hebben op de politieke discussie, en daarmee op politici c.q. wetgeving dan meerderheden: het traditioneel samengestelde gezin van man, vrouw en kind, getrouwd of niet.
Het belang van het terugdringen van (echt)scheidingen kan niet gemakkelijk overschat worden. Het betekent onder andere minder belasting van diverse overheidsvoorzieningen, met name de Bureaus Jeugdzorg. Tachtig procent van de kinderen die bij Bureau Jeugdzorg belanden, komt uit een gebroken éénoudergezin. Het voortdurend uitbreiden van het budget van de Bureaus Jeugdzorg is ons inziens voor een (aanzienlijk) deel symptoombestrijding. Het is op dat punt veelbetekenend dat de Bureaus Jeugdzorg, ondanks hun naamgeving, weinig doen aan de bevordering en bescherming van de kwaliteit van de ontwikkelingsomgeving van kinderen en jeugdigen en evenmin aan vroegtijdige signalering van problematische gezinssituaties/ouderrelaties. Ook andere instanties zijn op deze belangrijke opgaven nauwelijks toegesneden dan wel daarvoor uitgerust. Ons inziens is op deze punten ruimte voor zeer aanzienlijke verbeteringen van jeugd- en gezinsbeleid.
Het betekent ook terugdringen van huiselijk geweld, ook in zijn fatale vorm. Zoals het in april 2006 verschenen rapport, getiteld ''Voldoende Schakels maar Geen Keten'', het verslag van het onderzoek naar een Haags gezinsdrama (waarbij vier doden vielen) en naar het functioneren van het convenant huiselijk geweld, onder meer heeft laten zien, fungeert huiselijk geweld veelal tegen de achtergrond van scheiding of dreigende scheiding.
Het betekent voorts het verminderen c.q. voorkomen van ernstige emotionele en gedragsproblemen onder zowel kinderen en jongeren als volwassenen.
En tenslotte betekent het een toename van interpersoonlijk en sociaal vertrouwen. Het dalen van het (echt)scheidingscijfer betekent het stijgen van vertrouwen en de toename van sociale samenhang tussen de leden van een gemeenschap.
Met de meeste hoogachting,
Prof. dr. René Diekstra, hoogleraar psychologie van de Universiteit Middelburg, Lector Jeugd en Opvoeding Haagse Hogeschool en wetenschappelijk adviseur College B&W Rotterdam.
Wim Orbons, gezondheidseconoom, voormalig bestuurder van gezondheidszorgorganisaties en contactpersoon van de expertgroep van het manifest ''Integriteit van het ouderschap'' (2004).
Correspondentieadres: Stokhoes 22, 6444 DA Brunssum
Geraadpleegde literatuur:
* CBS, Scheiden, waarom … en daarna. Paper voor de Nederlandse Demografiedag, 2005.
* CBS, Bevolkingstrends, 4e kwartaal, 2005.
* CBS en NGR, Samenleven, nieuwe feiten over relaties en gezinnen, De Sara’s van nu, 2001.
* Margaret F. Brinig en Douglas W. Allen, Iowa, These boots are made for walking, why wives file for divorce, American Journal of Law and Economics, 2000.
* Richard E. Lucas, e.a., Time does Not Heal All Wounds, A Longitudinal Study of Reaction and Adaptation to Divorce, Psychological Science, 2005
* Robert Bauserman, Child Adjustment in Joint-Custody Versus Sole-Custody Arrangements: A Meta-Analytic Review, Journal of Family Psychology, 2002.
* Piet Bracke, Aneleen Gouwy, Naomi Wauterickx, Parental Divorce and Depression: Long-Term Effects on Adult Children, Journal of Divorce & Remarriage, 2006.
* Linda J. Waite, Don Browning, William J. Doherty, Maggie Gallagher, Ye Luo en Scott M. Stanley, Does Divorce Make People Happy?, Findings from a Study of Unhappy Marriages, website: www.americanvalues.org., 2002.
* Judith S. Wallerstein, Julia M. Lewis, Sandra Blakeslee, The Unexpected Legacy of Divorce: The 25 Year Landmark Study (Paperback), Hyperion Books, 2000.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
In Belgie is dat te doen gebruikelijk, het blijft een bananenrepubliek.quote:Op woensdag 9 mei 2007 22:17 schreef MarkzMan_X het volgende:
[..]
Ik hoop dat je je schriftelijke stukken niet in chattaal schrijft .
Waarin je niet mag lezen dat ze dan bedoelt dat alle slechte advocaten het WEL doen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 23:41 schreef jantco het volgende:
Je beperkt de verzameling tot goede advocaten.
Ik denk in dit verband: een advocaat die zijn werk normaal uitoefent, dus zonder schending van de orderegels.quote:Wat is een goede advocaat?
Het feit dat jij de roepende in de woestijn bent en de advocaten in dit draadje de roep in het geheel niet herkennen doet mij concluderen dat je zwetst.quote:Aannemende dat je dit inderdaad echt denkt, concludeer ik dat de informatiestromen over dit onderwerp niet iedereen bereiken.
quote:Het zou interessant verspilde moeite zijn om dat eens nader te onderzoeken.
Kom op mijn kantoor langs en we formuleren een klacht tegen deze advocaten. Tenminste, als je bewijs kan overleggen...quote:Ik ken persoonlijk tientallen mensen waarbij dit is voorgevallen.
Dus jouw advocaat ging ineens jouw (voormalig) eega beschuldigen van incest... out of the blue?quote:En bij mijzelf natuurlijk ook, daar zit wel mijn drijfveer natuurlijk.
Ik merk alleen op dat je een hoop suggereert, maar geen donder onderbouwt.quote:Ik merk alleen op dat het systeem uitnodigt tot misbruik.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben na een paar alinea's opgehouden met lezen. Het ging totaal niet over liegende advocaten en het zou mij verbazen indien het daar op zeker moment wel over ging (zo ja: highlighten, want lappen relifunditeksten komen de meesten niet doorheen).quote:Op woensdag 9 mei 2007 23:46 schreef jantco het volgende:
Ik vond de volgende interessante brief, die ik graag wil aanhalen. Mijn argumentatie is heel beknopt. In deze brief herken ik veel van mijn argumenten:
Het ging wel over de onwenselijkheid van echtscheidingen. Zit misschien toch jouw probleem bij het feit dat jouw vrouw bij je weg is gegaan en je de advocatuur daarvan de schuld wenst te geven?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Och, we hebben hier een dwaze vader?
Enniewee, je kunt de schuld wel bij de advocaat leggen, maar veelal zijn het de exvrouwtjes die met beschuldigingen van mishandeling/incest komen. Alles voor de voogdij. Het is naar, want zo'n beschuldiging kun je moeilijk van je af schudden, bewijs maar eens dat iets niet waar is. En vaak denken mensen toch, waar rook is, is vuur.
Maja, de advocaat moet gewoon afgaan op wat hem gezegd wordt, hij is niet degene die zijn persoonlijke mening moet laten meewegen.
Enniewee, je kunt de schuld wel bij de advocaat leggen, maar veelal zijn het de exvrouwtjes die met beschuldigingen van mishandeling/incest komen. Alles voor de voogdij. Het is naar, want zo'n beschuldiging kun je moeilijk van je af schudden, bewijs maar eens dat iets niet waar is. En vaak denken mensen toch, waar rook is, is vuur.
Maja, de advocaat moet gewoon afgaan op wat hem gezegd wordt, hij is niet degene die zijn persoonlijke mening moet laten meewegen.
|
|
