Beursvloer #219 - Made in China.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 11:03 schreef Blandigan het volgende:
Zojuist op zerohedge zitten kijken naar een vid waar een hedgefonds manager de ene na de andere mega-wolkenkrabber in China bezoekt die he-le-maal leeg staat. Hij schatte ze stuk voor stuk op een miljard + per stuk aan bouwkosten.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 11:03 schreef Blandigan het volgende:
Zojuist op zerohedge zitten kijken naar een vid waar een hedgefonds manager de ene na de andere mega-wolkenkrabber in China bezoekt die he-le-maal leeg staat. Hij schatte ze stuk voor stuk op een miljard + per stuk aan bouwkosten.
Zijn conclusie: als confucius er een gezegde over had gemaakt dan zou het zoiets zijn van "wise men don't invest in overcapacity".

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 11:43 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De vliegtuigen schijnen daar ook veelal leeg op en neer te vliegen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 11:03 schreef Blandigan het volgende:
Zojuist op zerohedge zitten kijken naar een vid waar een hedgefonds manager de ene na de andere mega-wolkenkrabber in China bezoekt die he-le-maal leeg staat. Hij schatte ze stuk voor stuk op een miljard + per stuk aan bouwkosten.
Zijn conclusie: als confucius er een gezegde over had gemaakt dan zou het zoiets zijn van "wise men don't invest in overcapacity".

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 13:15 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Ik moet het nog zien. Een hoop gebieden waarvan men hetzelfde zei een aantal jaar terug staan nu wel vol. En het is al 10 keer eerder gezegd, de komende jaren trekken er rond de 300 tot 600 miljoen mensen van het platteland naar de stad. Die gebouwen die ze nu bouwen komen wel vol iig. Er liggen ook plannen klaar van een stedelijk gebied waar 100 miljoen mensen moeten gaan wonen. (9 steden worden hier eerst voor samengevoegd) Als ze woonwolkenkrabbers bouwen (wat ze meestal doen in China) heb je er zo'n 50.000 nodig de komende jaren om die mensen op te vangen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 11:24 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dubieus wat China nu doet, z'n eigen internet bubble bouwen... En ze gaan maar door!
Uiteindelijk hebben ze mensen zat om erin te huisvesten, alleen de investeerders gaan dan eerst even moeten afwaarderen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 15:30 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Waarom moet er worden afgewaardeerd?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 16:29 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Omdat niemand de huidige balanswaarde wil betalen, anders waren de torens niet leeg.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 16:30 schreef Sokz het volgende:
http://beursbazaar.com/sy(...)belings-systeem.html

Deze man heeft een systeem met een edge gevonden!

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 16:36 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Net als in het casino vergeet-ie 1 ding: om je eerste (lage) inleg gegarandeerd terug te krijgen, heb je torenhoge bedragen nodig. En zelfs als je een miljard euro hebt klaarliggen, is 100 euro winst nou niet bepaald een nuttig rendement. Meer een column dan een analyze dus.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 16:30 schreef Sokz het volgende:

[..]

Snap de correlatie niet?

http://beursbazaar.com/sy(...)belings-systeem.html

Deze man heeft een systeem met een edge gevonden!

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 17:40 schreef monkyyy het volgende:
Dit "systeem" kan prima uitgevoerd worden door een tradebot. Ben benieuwd of het echt long-term winstgevend is.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 17:40 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Dit "systeem" kan prima uitgevoerd worden door een tradebot. Ben benieuwd of het echt long-term winstgevend is.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 20:01 schreef Sokz het volgende:

[..]

Lijkt me niet dat je op een gegeven moment voor > ¤100 miljoen aan turbo's kunt kopen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 20:01 schreef Sokz het volgende:

[..]

Lijkt me niet dat je op een gegeven moment voor > ¤100 miljoen aan turbo's kunt kopen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 21:27 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Maar aan de andere kant is het ook wel heel onwaarschijnlijk dat de AEX aan een stuk door tientallen punten zakt, zonder een kleine sprong omhoog te maken van 1/2 punten. Waardoor je inderdaad 100M aan turbo's zou moeten kopen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 22:36 schreef MrUnchained het volgende:

[..]

Stel het lukt je om iedere handelsdag deze strategie gemiddeld 2 keer succesvol uit te voeren. Dan verdien je EUR 200 per dag. Heb je dus zo'n 2000 jaar nodig om EUR 100m met deze strategie te verdienen. Zal er ergens een keer een dag zijn gedurende die 4000 jaar dat deze strategie misgaat? Onwaarschijnlijke gebeurtenis, maar kan natuurlijk gebeuren eens in de 4000 jaar...

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 23:29 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Tsja, zet er een bank achter met een kapitaal van een miljard.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 23:35 schreef Sokz het volgende:

[..]

Die gaat echt niet dat geld gebruiken voor ¤100 per keer met turbo's

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 23:29 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Tsja, zet er een bank achter met een kapitaal van een miljard.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

Dit is het verhaal van de schaakbord en de rijstkorrel die je verdubbelt. Dus werkt niet.

Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 09:29 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Juist, want TA voorspelt natuurlijk hartstikke goed of er morgen een nucleaire ramp gebeurd of dat Griekenland toch default. Dat je hierin gelooft prima, maar nuanceer deze dan wel als je hem op een forum knalt. Iets in de orde van: Wat wel werkt in een rationele markt zonder exogene factoren is technische analyse.. En daarmee heb je het al, de beurs is niet rationeel en niet zonder exogene factoren.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:

Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 11:38 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 12:07 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 12:07 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 11:38 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 20:17 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Daarom moet je nu long gaan. Soms is technische analyse te vroeg. Zo was er een heel veilig instappunt om long te gaan in augustus maar ging de markt nog steeds naar beneden in september. Als je opties had gebruikt dan verloor je geld. Maar als je ETF/trackers/aandelen had gekocht dan kon je wachten totdat technische analyse weer op het juiste moment een long signaal geeft, zoals nu, in plaats van te verkopen met een verlies.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 09:50 schreef MrUnchained het volgende:
Als TA al zou werken dan zou dat juist in een irrationele markt zijn.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 23:21 schreef Arkai het volgende:
Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 23:21 schreef Arkai het volgende:

[..]

Hoe kom je hier bij? Juist in een irrationele markt werkt TA niet omdat je dan grotendeels witte ruis analyseert. TA is niets meer dan een verzameling van methodes die met een bepaalde zekerheid de richting van beurskoersen voorspellen en aangezien de meeste koersvorming redelijk stationair tot stand komt zijn koersen, winsten en beurscycli met enige zekerheid te voorspellen. Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 02:57 schreef jaco het volgende:

Volgens mij vindt TA steeds minder plaats, in ieder geval op professioneel niveau waar de grote bedragen omgaan. Als ik iets lees over TA, dan is het meestal omdat een bank haar TA mensen naar huis stuurt.

quote:

Technische Analisten worden niet tot de 'quants' gerekend. Dan zouden Royce Tostrams en Nico Bakker ook quants zijn.

quote:

Andersom, houden quants zich niet bezig met TA. Quants bepalen voornamelijk de waarde van derivaten, maar ze doen dat juist door de hele distributie aan mogelijke eindwaardes van het onderliggende instrument in ogenschouw te nemen, niet door 1 bepaalde uitkomst te voorspellen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 09:50 schreef MrUnchained het volgende:
In een rationele markt is er geen enkele correlatie tussen de koerswinst op t=0 en t=1 en wordt dus al het relevante nieuws gelijk in de koers verwerkt.

TA vereist dat er een correlatie tussen koerswinsten is. Dat is per definitie een irrationele markt.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:

In feite doen ze wel hetzelfde als wat de quants doen zij het op een enorm gesimplificeerde manier en niet wetenschappelijk verantwoord. Het verschil moet er wezen maar omdat een paar goeroes niets bakken van hun voorspellingen (die overigens vaak gebaseerd zijn op sentiment en visuele analyse) vind ik het jammer dat de hele tak van sport wordt bestempeld als onzin.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:

Ok, je hanteert een andere definitie dan ik maar je bent nu wel te volgen. Ik zou stellen dat nieuws irrationeel tot stand komt door een hoge mate van onvoorspelbaarheid en dit zijn weerga heeft op de koersen. Als gevolg heb je dan een stationaire reeks gedomineerd door witte ruis. In een rationele beursbeweging (crash) heb je dan te maken met correlatie die zich minder laat kenmerken door onvoorspelbaarheid wat zich weer vertaalt in clustervorming in de volatiliteit. Het directe gevolg hieruit is dan voorspelbare autocorrelatie.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:

[..]

TA in het opzicht waarmee het internet vol staat is dan ook de reinste flauwekul maar ik probeer juist de inflatie van de methodiek tegen te gaan. Een Nico Bakker of Royce Tostrams verbindt namelijk heel andere conclusies aan de beweging van een MA dan een financial quant. Beide gaan rekenkundig te werk maar een goeroe verzint er vaak dingen als doorbraken etc. bij.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 11:12 schreef Sokz het volgende:
Nou geef jij die TA-ers toch wel heel veel eer .. quants voorspellen geen koersdoelen / richtingen en derhalve zijn het twee totaal verschillende werelden?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 11:19 schreef MrUnchained het volgende:
Ik heb nog nooit een studie gezien die overtuigend voorspelbare autocorrelatie kon bewijzen.

quote:

De meeste quantmodellen die momenteel werken hebben meer met high frequency trading te maken. Gewoon sneller in staat zijn je order uit te voeren dan een andere partij, waardoor jij de markt efficient (=rationeel) maakt en dus als enige voorspelbaar geld kunt verdienen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 13:34 schreef jaco het volgende:
Ik denk dat je de definitie van TA niet goed hanteert. Er bestaat geen wetenschappelijke versie naast een populaire versie van TA. Hoewel ik zelf TA onzin vind, zijn Nico Bakker en Royce Tostrams wel degelijk geoefende professionals in de methoden van de TA.

quote:

Daarnaast zijn er quants, die ook rekenwerk verrichten en waarvan sommigen ook veel met historische koersen werken. Zelfs enkele TA technieken als MA zullen door sommige quants worden gebruikt, maar daarmee zijn niet alle quants ineens Techische Analisten. Quants werken over het algemeen niet vanuit de basis gedachte dat historische koersen de toekomstige koersen kunnen voorspellen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 18:01 schreef Arkai het volgende:

Autocorrelatie bewijs je ook niet maar neem je waar. Er zijn natuurlijk honderden modellen die je daar voor kunt gebruiken maar de meest bekende is nog wel de GARCH(1,1) waar ook een Nobelprijs voor is gewonnen. Het is niet op voorhand te zeggen wat wel en niet correleert of afhankelijk is maar het feit dat volatiliteitsclusters met regelmaat voorkomen en gemodelleerd kunnen worden is reden genoeg om aan te nemen dat de markten niet efficient genoeg zijn en er hierop ingespeeld kan worden.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 18:48 schreef MrUnchained het volgende:
Wat zegt een volatiliteitscluster op t=0 over het koersverloop op t=1? Volgens mij geeft het alleen aan dat als een index 5% daalt dat de kans groot is dat de volatiliteit een tijd aanhoudt en er dus makkelijk zowel naar boven als naar beneden koersbewegingen kunnen volgen, maar dat zegt nog niks over de richting van de toekomstige koersbeweging.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:06 schreef Arkai het volgende:

[..]

True, maar als je weet waar je je in het cluster bevindt dan kun je aan de hand daarvan je regressieparameters aanpassen voor hogere betrouwbaarheid (MLE). Hoe je dat overigens moet toepassen weet ik (nog) niet. De boeken die ik lees en de software die ik gebruik zijn niet van inleidende aard waardoor je snel geneigd bent om vast te lopen op triviale zaken. Geen free lunch helaas.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:40 schreef MrUnchained het volgende:
Wat is een goed boek om daarover te lezen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:56 schreef Arkai het volgende:

[..]

Ik lees nu Analysis of Financial Time Series (Tsay). Op zich wel goed te doen maar vergt wat discipline om het tot een reproduceerbaar niveau te kunnen doorgronden.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:34 schreef trolololo het volgende:
Yahoo wordt waarschijnlijk binnenkort overgekocht...
Slim om te kopen?

quote:

Beursadvies Société Générale over Air France KLM

Parijs - Op 31-10-2011 verlagen de analisten van Société Générale hun advies voor het Frans/Nederlandse luchtvaartconcern Air France KLM (ISIN: FR0000031122 / Mnemo: AFA) van "kopen" naar "verkopen".

Het 12-maands koersdoel voor Air France KLM wordt neerwaarts bijgesteld van 14.50 euro naar 4.90 euro. De forward PE (de slotkoers gedeeld door de winst over 2009) bedraagt -2.14.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 13:09 schreef pberends het volgende:

[..]

Het vorige advies dateert van 21 juli. Kunnen die criminele analisten bij Société Générale niet ontslagen worden?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 02:57 schreef jaco het volgende:
Eerst wijs ik er even op dat Radiopiet een troll is. Er zit geen consistentie in zijn meningen. Hij reproduceert regelmatig wat termen die hij onlangs gezien heeft op het forum in een onsamenhangende bewering.

Maar goed, een discussie over TA kan nooit kwaad ...

[..]

Volgens mij vindt TA steeds minder plaats, in ieder geval op professioneel niveau waar de grote bedragen omgaan. Als ik iets lees over TA, dan is het meestal omdat een bank haar TA mensen naar huis stuurt.

Technische Analisten worden niet tot de 'quants' gerekend. Dan zouden Royce Tostrams en Nico Bakker ook quants zijn.

Andersom, houden quants zich niet bezig met TA. Quants bepalen voornamelijk de waarde van derivaten, maar ze doen dat juist door de hele distributie aan mogelijke eindwaardes van het onderliggende instrument in ogenschouw te nemen, niet door 1 bepaalde uitkomst te voorspellen.

Er zullen ook quants aan voorspellingsmodellen werken, maar dit zijn over het algemeen modellen die niet alleen historische koersen meewegen, maar ook andere factoren.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 10:34 schreef klusmeister het volgende:
Ik heb de afgelopen 6 jaar niets meer met aandelen gedaan. Daarmee wat geld verdiend met aandelen kpn en ahold (laag kopen).

Nu heb ik weer wat geld over en zie bijvoorbeeld KLM erg laag staan. Ondanks de waarschuwing een paar posts hierboven zit ik toch te twijfelen. Wat zouden jullie doen? Nog wachten? Tot waar?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 13:57 schreef Perrin het volgende:
Zwaar beursweer..

[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 14:02 schreef the85mc het volgende:
Referendum van de grieken. Tsja. de grieken gaan uit onvrede tegen stemmen, dat kun je aan zien komen. Soms is democratie maar zwaar kl*te. De macht bij het volk die er de ballen verstand van hebben..
Wat is het nut van dat referendum, het is alleen maar schadelijk voor de hele EU. Ik ben wel een beetje klaar met griekenland. Eerst kunnen ze lekker goedkoop blijven lenen door ons geld terwijl zij er een janboel van hebben gemaakt. En als bonus krijgen we er nog een failliet van griekenland erbij boven op. Zo storten ze de hele EU de afgrond in.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 14:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Kan niet de oorzaak zijn. Ik begrijp dat nooit. Verdampt er binnen een dag ettelijke triljoenen aan waarde, omdat er een land met een schuld van enkele honderden miljarden wellicht default. Geldt ook als er binnen een dag ettelijke triljoenen bijkomt hoort.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 14:21 schreef flyguy het volgende:

[..]

Aan andere kanten komen er ook weer triljoenen bij bijvoorbeeld door de stijging van de marktwaarden van obligaties.

Ergens zou het ook wel weer grappig zijn dat zo'n ondemocratisch gezwel als de huidige grote EU ten val komt door iets puur democratisch als een referendum door een relatief onbelangrijk component van die EU.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 14:25 schreef the85mc het volgende:

[..]

prijs is iets anders dan de reeele waarde. Wat je nu op de beurs koopt heeft een prijs. Hoever dat van de echt waarde afligt daar heeft iedereen een andere mening over. Ik ben het grotendeels wel met je eens, de prijs fluctueert nu als een malle, in hoeverre de echt waarde fluctueert is de vraag.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 14:23 schreef JimmyJames het volgende:
De Griekse obligaties in bezit van de banken zijn enorm gedaald. Je zou denken dat er bij een Grieks faillissement niet zo veel zal veranderen. Of staan die dingen nog tegen aankoopwaarde in de boeken van de banken?

quote:

What happened to MF Global on Corzine's watch was not just incompetence. It was spectacular recklessness. It was the equivalent of aiming a 747 filled with people straight at the side of a mountain and hoping that, just before you smash into it, the prevailing winds will shift and enable you to pull up.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 23:02 schreef Arkai het volgende:
Ik denk dat Papandreou door de rekenkamer is ingefluisterd dat een default een veel goedkopere oplossing is dan kiezen voor een oplossing die minstens één generatie lang problemen gaat geven. Uiteindelijk is een default helemaal niet zo ellendig voor het herstructerende land. In het geval van Griekenland betekent een zwakke Drachme namelijk dat men nog steeds een redelijk welvaartsniveau kan handhaven ten opzichte van 40% pensioengelden inleveren en een hele rits aan andere maatregelen. Het hebben van een lekker lage munt, een afgewaardeerde schuld en een goede exportpositie is eigenlijk iets waar iedereen voor zou willen tekenen.

Laten we eerlijk zijn, als Europa geen baat zou hebben bij het geven van belachelijke garanties en enorme kapitaalinjecties dan was het draagvlak om deze te geven er ook nooit geweest. Als Griekenland gaat defaulten geef ik ze groot gelijk want met het pappen en nathouden wint de hardwerkende Griek helemaal niets.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 23:02 schreef Arkai het volgende:
Ik denk dat Papandreou door de rekenkamer is ingefluisterd dat een default een veel goedkopere oplossing is dan kiezen voor een oplossing die minstens één generatie lang problemen gaat geven. Uiteindelijk is een default helemaal niet zo ellendig voor het herstructerende land. In het geval van Griekenland betekent een zwakke Drachme namelijk dat men nog steeds een redelijk welvaartsniveau kan handhaven ten opzichte van 40% pensioengelden inleveren en een hele rits aan andere maatregelen. Het hebben van een lekker lage munt, een afgewaardeerde schuld en een goede exportpositie is eigenlijk iets waar iedereen voor zou willen tekenen.

Laten we eerlijk zijn, als Europa geen baat zou hebben bij het geven van belachelijke garanties en enorme kapitaalinjecties dan was het draagvlak om deze te geven er ook nooit geweest. Als Griekenland gaat defaulten geef ik ze groot gelijk want met het pappen en nathouden wint de hardwerkende Griek helemaal niets.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 23:15 schreef piepeloi55 het volgende:
Je gaat voorbij aan het feit dat de Grieken na een default het begrotingstekort direct moeten wegwerken, Europa zal de Grieken namelijk niet meer spekken na een default en de markten zullen de Grieken (tijdelijk) isoleren. En juist het ontbreken van draagvlak om de problemen en het tekort aan te pakken dwingt de Grieken de eurozone en daarmee ook de EU bij een ongecoordineerde default te verlaten met extreem pijnlijke gevolgen voor de Grieken van dien.

Stellen dat dat een beter alternatief is voor die Griek is waanzin imo...

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 23:35 schreef piepeloi55 het volgende:
Na een default veranderd de risicoperceptie, ook als het betreffende land kredietwaardig oogt en eht land zelfs echte hervormingen doorvoert (die ik niet vergevorderd zie plaatsvinden bij een Grieks default) . Elke historische ongecontroleerde default wijst daarop, this time its different zeker?

quote:

Op woensdag 2 november 2011 11:11 schreef Radiopiet het volgende:
Mijn technische oscillator geeft aan dat we oversold zijn, we moeten binnenkort omhooggaan. Dit is het juiste moment een long-positie in te nemen voor de rally die komen gaat, namelijk na een kleine pullback.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

Dit is het verhaal van de schaakbord en de rijstkorrel die je verdubbelt. Dus werkt niet.

Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 11:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Mijn bullshit oscillator slaat ernstig uit.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 12:17 schreef Blandigan het volgende:
GREEKS TO VOTE ON EURO MEMBERSHIP IN REFERENDUM: PAPANDREOU - BBG
GREEK PM SAYS PARTNERS WILL RESPECT AND SUPPORT GREECE'S EFFORTS -RTRS
Netherlands Will Try to Get Greek Referendum Canceled, PM Says

Lache, Rutte gaat het even regelen in Athene.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 23:56 schreef Arkai het volgende:
Wat is er ongecontroleerd aan het stellen dat de helft van de schuld niet betaald gaat worden? Ongecontroleerd is zoals de EU het wil hebben door banken ''vrijwillig'' een verlies te laten incasseren en tegen de regels in goedkoper krediet te verstrekken omdat de marktrente te duur is.

quote:

Indien je meer voorbeelden hebt van dergelijke ongecontroleerde defaults dan houd ik me aanbevolen voor referentiemateriaal want naar mijn weten hebben defaults altijd goed uitgepakt voor landen in situaties waar het merendeel van de schuld in buitenlandse handen was.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 11:11 schreef Radiopiet het volgende:
Mijn technische oscillator geeft aan dat we oversold zijn, we moeten binnenkort omhooggaan. Dit is het juiste moment een long-positie in te nemen voor de rally die komen gaat, namelijk na een kleine pullback.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 13:05 schreef Lucas15 het volgende:

[..]

Zo klein is die pullback niet hoor... Ik verwacht dat we nog onder de 290 kunnen komen.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 13:29 schreef Sokz het volgende:

[..]

En nog wel lager als Griekenland daadwerkelijk de middelvinger opsteekt naar de rest v/d EU.

En we gaan weer stijl omhoog als blijkt dat Griekenland het plan toch accepteerd .. 'tis gewoon varen op het nieuws momenteel, en als er geen nieuws is wordt er maar wat irrationeel gehandeld. _{met nieuws ook overigens}

Je kan er iig niks zinnigs over zeggen.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 13:29 schreef Sokz het volgende:

[..]

En nog wel lager als Griekenland daadwerkelijk de middelvinger opsteekt naar de rest v/d EU.

En we gaan weer stijl omhoog als blijkt dat Griekenland het plan toch accepteerd .. 'tis gewoon varen op het nieuws momenteel, en als er geen nieuws is wordt er maar wat irrationeel gehandeld. _{met nieuws ook overigens}

Je kan er iig niks zinnigs over zeggen.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 12:49 schreef piepeloi55 het volgende:
De banken hebben daarmee ingestemd, omdat het alternatief veel meer kost voor hun. Met het mes op de keel hebben ze ermee ingestemd. Dat kan onvrijwillig lijken, maar is dat niet.

quote:

Gecontroleerd is simpel gezegd met alle partijen rond de tafel te zitten en kijken wat haalbaar is, dat gaat echter niet gebeuren bij een 'nee'-stem in het referendum en het waarschijnlijk daaropvolgende default en uittreding.

quote:

Het grote probleem van Griekenland is dat ze bij een default (en dus geen hulp meer van de sterkere lidstaten) terug moeten stappen naar de drachme of het tekort in 1 dag moeten wegwerken. Dat laatste lijkt me onwaarschijnlijk aangezien dat juist de reden is om te defaulten..

quote:

Schulden blijven genoteerd in euros en zolang verliesdragende partijen die verliezen niet erkennen zal Griekenland afgesloten blijven. Ook zal de instabiele positie van de drachme en het weigeren van echte hervormingen de 'kredietwaardigheid' niet verbeteren. Griekenland word dus zowiezo tijdelijk afgesloten van de kapitaalmarkten, maar bij gebrek aan welwillendheid zou dat ook decennia kunnen zijn

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:57 schreef Arkai het volgende:
Een nee-stem impliceert nog niet meteen dat Griekenland alle schuld niet terug betaalt. Ik vind het onderscheid gecontroleerd/ongecontroleerd niet passen in deze context omdat al het intiatief bij Griekenland zelf ligt en zij verstandig genoeg is om te bepalen hoeveel er afgewaardeerd wordt. Wat kunnen de schuldeisers immers nog meer afdwingen als de tegenpartij niet kan/wil betalen?

quote:

Ik snap niet wat je bedoelt met de tekorten in een dag weg te werken. Als er gedefault wordt vervalt een deel van de schuldverplichtingen en verkleint het begrotingstekort. Het is niet zo dat er aan de lopende band korte maturities worden uitgegeven waardoor de overheid na de default niet meer aan haar binnenlandse verplichtingen kan voldoen. Ze zullen binnen een kort tijdsbestek wellicht wat cash nodig hebben maar met wegvallende rentelasten is er meteen meer vrijheid om dat weg te werken.

quote:

Ik denk dat de verliesdragende partijen direct nieuwe Grieks schuldpapier opkopen als ze de kans daartoe krijgen. De voorwaarden van de nieuwe investeringen veranderen immers en afhankelijk van de afwaardering kan Griekenland wel eens de nieuwe safe haven worden op de kapitaalmarkten. In de politiek zullen ze inderdaad nog decennia ouwehoeren over het voorval maar in de financiele wereld speelt emotie geen rol.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:17 schreef flyguy het volgende:
De rente omlaag... Ja dat hebben we nodig...

Hadden we maar Weber gehad als president bij de ECB.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Wat een slappe zak word de ECB....

quote:

Op donderdag 3 november 2011 15:28 schreef JimmyJames het volgende:
Weet iemand trouwens waar je informatie kunt vinden over de puts die Warren Buffett jaren geleden schreef op het hoogtepunt van de markt?

Zouden die nu (nog) onder water staan?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:01 schreef Verwerker het volgende:
Gaat er nog iemand naar de Alex Academy in Amsterdam

Als het goed is, is er op de 19e er een:

https://www.beleggingswinkel.nl/academy/?code=GRATISG

Die van 19e is vol, wie komt mee

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:07 schreef Anno2012 het volgende:
Gister was ik ernstig aan het twijfelen om 2000 euro in ING te steken. Dan alleen voor het ritje na de cijfers. Mijn angst hield mij tegen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:17 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Ik ben weleens bij een optiecursus van Lynx geweest. Heb daar tot in detail uitgelegd gekregen waar Alpha, beta en gamma precies voor stonden. Verschillende strategieen (Iron conder, straddles, strangles, butterflies etc) effect van dividend op opties etc.

Best een diepgaande en interessante middag. Waar gaat die van jou over waar je heen gaat?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:17 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ik zat op 't punt 1 miljoen in aperam te steken .. was ook te bang.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:22 schreef monkyyy het volgende:
Ik zou persoonlijk nog weleens naar een seminar willen waar wordt uitgelegd hoe je een bedrijf financieel uitpluist. Dus diepgaande uitleg over balance sheets, alle belangrijke ratio's, red flags wanneer een bedrijf in de problemen zit, dat soort dingen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:22 schreef Verwerker het volgende:

[..]

De volgende FOK!meeting?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:22 schreef monkyyy het volgende:
Ik zou persoonlijk nog weleens naar een seminar willen waar wordt uitgelegd hoe je een bedrijf financieel uitpluist. Dus diepgaande uitleg over balance sheets, alle belangrijke ratio's, red flags wanneer een bedrijf in de problemen zit, dat soort dingen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:17 schreef monkyyy het volgende:

Ik ben weleens bij een optiecursus van Lynx geweest. Heb daar tot in detail uitgelegd gekregen waar vega, theta, beta en gamma precies voor stonden. Verschillende strategieen (Iron conder, straddles, strangles, butterflies etc) effect van dividend op opties etc.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:16 schreef Sokz het volgende:

jaarverslag van Berkshire al geprobeerd?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 09:58 schreef piepeloi55 het volgende:
Nogmaals, waarom is dat historisch met geen enkel voorbeeld te staven? En waar hebben we het IMF dan voor nodig als het zo makkelijk zou gaan?

quote:

No wrong feelings, maar je maakt een grote redenatiefout. Alles hangt samen met veranderde risicoperceptie en de helemaal niet zo kredietwaardige landen na een default. Met daarbij nog eens de devaluatierisicos.

Misschien kan SE hier dieper op ingaan

quote:

Op donderdag 3 november 2011 18:50 schreef Arkai het volgende:
We hebben het nu ook over een heel specifiek geval. De geschiedenis van herstructurerende landen leert ons dat er vrijwel altijd wordt gedefault na een periode van hyperinflatie.

quote:

Als het inflatierisico wegvalt is de risicoperceptie gunstiger voor Griekenland. Defaulten betekent nog niet automatisch dat er op dezelfde dag wordt overgestapt naar de Drachme. Dat staat los van het gebeuren en kan eventueel tot stand komen in minder rumoerige tijden. En zolang een land morgen minder schuld heeft dan een dag geleden zonder overige beperkingen (inflatiegevaar etc.) dan maakt het dat land kredietwaardiger. Hoe de ratingbureaus dit exact uitrekenen weet ik niet maar het kan niet anders dan dat deze parallel in grote lijnen gevolgd wordt.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:45 schreef piepeloi55 het volgende:
Andersom, eerst een default en dan hoge inflatie. Dat komt doordat ze de munt moeten devalueren omdat ze na een default (op korte termijn) niet aan kapitaal kunnen komen en het draagvlak ontbreekt om het tekort direct weg te werken. Dat is ook niet te doen bij een contractie van dubbele cijfers die een default met zich meebrengt.

quote:

Ik zie je geen argumenten aandragen waarom Griekenland een specifiek geval is, wel zijn in de historie tig duidelijke voorbeelden geweest van zowel landen die schulden zijn aangegaan in een andere munt als in de eigen munt en die schulden niet terugbetalen. Daaruit blijkt telkens dat je redenatie niet klopt. Mocht je redenatie wel kloppen dan hadden instanties als het IMF geen bestaansrecht en werd helemaal nooit gevreesd voor een default.

quote:

Een ongecoordineerde default waarbij Griekenland word afgesloten van de kapitaalmarkten en Europa niet bijspringt dwingt de Grieken de euro te verlaten. Alleen op die manier kan men tijd en geld (betaald via inflatie) krijgen om het tekort te dekken/weg te werken.

quote:

Juist dat inflatierisico valt dus niet weg omdat een ongecoordineerde default automatisch het verlaten van de euro betekent. Ook moet je dieper doordenken over de kredietwaardigheid van een land dat default, de contractie van de economie (incl. faillisement bankwezen, massaontslagen, loonmatigingen) begint pas bij een default en weegt veel zwaarder dan de weggevallen rentelasten. Maar het draait vooral om de risicoperceptie en die zal blijvend veranderen....

quote:

Op donderdag 3 november 2011 23:27 schreef piepeloi55 het volgende:
Goed, we worden het niets eens. Ik wil daar alleen aan toevoegen dat op lange termijn alles goedkomt, we bespreken echter de mogelijke gevolgen kort na het default.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 23:19 schreef Arkai het volgende:

Ik vertel je net dat Griekenland niet haar munt hoeft te devalueren na een default tenzij daartoe wordt besloten omdat het ofwel voordeliger is voor de Grieken zelf of onder druk van de EU.

quote:

Wat zijn dit voor waanideeen? Waarom zou Griekenland geen toegang meer hebben tot de kapitaalmarkten?

quote:

Er is altijd toegang tot de markt onder welke omstandigheid dan ook. De vraag is alleen tegen welke prijs de markt haar diensten wil aanbieden en dat moet maar blijken als het zover komt.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 09:09 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik ben het zowaar met dvr eens

Maar DVR, vind jij het een positief iets voor de gemiddelde griek qua koopkracht en welvaart om spotgoedkoop te worden door een forse devaluatie?

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 09:18 schreef Perrin het volgende:
Volgens mij zijn er geen opties voor Griekenland waarbij de koopkracht voor iedereen op peil blijft.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 02:17 schreef dvr het volgende:
Als Griekenland de euro verlaat en 1:1 naar de drachme teruggaat is het eerste wat er gebeurt dat zijn munt zo'n 70% keldert. Daar heeft Griekenland niets over te zeggen, dat doet de markt.

quote:

In bovengeschetst geval is Griekenland direct en langdurig van de kapitaalmarkten uitgesloten. Zo'n default wordt immers gevolgd door een faillissementsgolf in de private sector waarvan de duur en omvang niet te voorspellen zijn. Zodoende is ook geen reële risicopremie te berekenen (en als dat wel kon, zou die toch zodanig hoog zijn dat lenen geen optie meer is). Toen IJsland onderuitging kreeg het van de grote internationale banken ook te horen dat het de eerste 10 jaar niet meer hoeft aan te kloppen. Toen de economische gevolgen bleken mee te vallen werd dat vijf jaar, en inmiddels hoopt IJsland al op korte termijn weer buitenlands geld op te kunnen hallen. Zo zal het met Griekenland ook gaan, althans, aannemende dat men daar na een staatsbankroet eindelijk diepgaand orde op zaken stelt (de helft van de ambtenaren eruit, arbeidsmarkt flexbiliseren, belastingheffing verbeteren, etc) en de ellende niet met de geldpers probeert weg te poetsen.

quote:

Nope. Banken die in 2009 in de knoei waren gekomen konden nog wel terecht bij rijke Arabieren, bij Buffet en bij drugscartels, maar die banken hadden dan ook genoeg aan een paar miljard. Een land als Griekenland is een maatje te groot om door suikeroompjes overeind gehouden te worden. De Griekse staat zal hooguit enkele tientallen miljarden kunnen ophalen door infrastructuur te verkopen aan investeerders, en het zal allicht zijn aandeel in de ECB terugkrijgen. Maar dat zet geen zoden aan de dijk. De wijze waarop ze uit het dal kruipen is simpelweg door (als gevolg van depreciatie van de drachme) spotgoedkoop te worden voor buitenlandse investeerders en consumenten, wat de econonie een enorme boost zal geven en de nodige deviezen in het laatje zal brengen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 12:01 schreef Arkai het volgende:

[..]

Ongetwijfeld maar kiezen voor een dergelijk scenario is dan ook olie op het vuur gooien. De Grieken hebben immers de Euro en zijn geenszins verplicht om daar van af te stappen. Griekenland kan en zal hoogstwaarschijnlijk proberen te voorkomen dat een faillissement hand in hand gaat met de invoering van de Drachme. Ik zie vooralsnog geen reden waarom beide tegelijkertijd moeten gebeuren.

[..]

quote:

IJsland is in zijn hoedanigheid ook beter te vergelijken met een bedrijf omdat de opgeblazen financiele sector driekwart van de economie besloeg. Griekenland is daarentegen een volwassen en stabiel land waar de verscheidenheid van sectoren garant staat voor een stabiele cashflow. IJsland is dan ook niet failliet gegaan maar heeft te maken gehad met een enorme afwaardering van inkomsten. Dat is veel erger dan een default omdat je van de een op de andere dag te maken hebt met een hogere schuld/BNP verhouding. In het geval van Griekenland gaat die verhouding de andere kant op na een staatsbankroet. Inkomsten blijven gelijk of zullen lichtelijk krimpen terwijl de staatsschuld drastisch afneemt. Dat is in het voordeel van de Grieken. Tel daar inderdaad bij op dat Griekenland ook nog het potentieel heeft om haar staatsinkomsten te vergroten met simpele maatregelen en we zien dat de vergelijking Griekenland/IJsland totaal niet opgaat.

[..]

quote:

Wederom, de parallel van bedrijven en staten gaan niet op omdat de staat ook in tijden van crisis een stabiele cashflow heeft en haar inkomsten haalt uit een brede sectorverdeling.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 13:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik wel het moet van de ECB

quote:

ook hoeven ze dan niet meer te rekenen op miljarden aan subsidie die ze krijgen van Brussel.

quote:

En als de EU hete cht hoog speelt worden ze uit de gezamenlijk markt geflikkerd en dan zit je daar met je feta (de naam die dan niet meer beschermd wordt) en je olijven.

quote:

Het punt is dat ze dat niet willen anders hadden ze dat allang gedaan.
Ik heb begrepen dat de grieken aardig rijk zijn maar dat belastingontduiking op zo'n grote schaal plaatsvindt dat de regering niet genoeg middelen heeft.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 13:56 schreef Arkai het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Dat valt nog te bezien maar dan nog is dat geen issue om wel of niet te defaulten.

[..]

Alles kan maar aangezien beide partijen in zo'n situatie er op achteruit gaan lijkt dit me onwaarschijnlijk. Daarnaast moet er voor dit besloten wordt een enorm beslissingsmechanisme in werking worden gezet die de nodige tijdswinst oplevert. Het vraagstuk was namelijk of de Drachme meteen na een faillissement wordt ingevoerd.

[..]

Ik heb het dan ook over de potentie om veel staatsinkomsten te generen met relatief weinig moeite. Dat soort zaken speelt zeer zeker wel een rol voor investeerders in de kredietwaardigheid van een land.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 15:58 schreef JimmyJames het volgende:
Hoe zit het trouwens met de politieke situatie in Italië? Is er enige kans dat Berlusconi binnen afzienbare tijd zijn biezen pakt? Lijkt mij dat dat de markt een positieve impuls kan geven (mits de overgang ordelijk is).

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 09:09 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik ben het zowaar met dvr eens

Maar DVR, vind jij het een positief iets voor de gemiddelde griek qua koopkracht en welvaart om spotgoedkoop te worden door een forse devaluatie?

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 16:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Zou er iets beters voor in de plaats komen dan?

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 16:33 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Een onbekwamer iemand is moeilijk denkbaar, lijkt mij. Maar je weet het nooit met die Italianen

quote:

Op donderdag 3 november 2011 16:30 schreef JimmyJames het volgende:

Nee. Ik had gehoopt dat iemand hier het toevallig wist

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 16:44 schreef fedsingularity het volgende:
Kan iemand uitleggen wat Maintenance Margin Equal To Initial precies betekent?

quote:

There are two levels of margin for futures contracts. Initial margin (or original margin) and maintenance margin. Initial margin is the amount the traders must have on deposit with their futures broker, or clearing firm, before they can place an order. Maintenance margin is a set minimum amount, usually lower than the initial margin, that the trader must have in his / her account.

quote:

The Federal Reserve Board and self-regulatory organizations (SROs), such as the New York Stock Exchange and FINRA, have clear rules regarding margin trading. In the United States, the Fed's Regulation T allows investors to borrow up to 50 percent of the price of the securities to be purchased on margin. The percentage of the purchase price of securities that an investor must pay for is called the initial margin. To buy securities on margin, the investor must first deposit enough cash or eligible securities with a broker to meet the initial margin requirement for that purchase.

Once an investor has started buying a stock on margin, the NYSE and FINRA require that a minimum amount of equity be maintained in the investor's margin account. These rules require investors to have at least 25 percent of the total market value of the securities they own in their margin account. This is called the maintenance margin. For market participants identified as pattern day traders, the maintenance margin requirement is a minimum of $25,000.

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 16:44 schreef fedsingularity het volgende:
Kan iemand uitleggen wat Maintenance Margin Equal To Initial precies betekent?

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 16:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

lees hier eens http://www.futures-resour(...)gins-maintenance.htm

[..]

En nu ga je me vast vragen waarom de initiele margin in de regel hoger is dan de maintenance margin

Goeie vraag, geen idee

/edit/ betere bron: Interactive Brokers http://www.interactivebrokers.com/en/p.php?f=margin

[..]

Maar mij ontgaat nog steeds de ratio waarom initieel een hoger margin wordt gevraagd, dan wanneer je de stukken in bezit hebt....

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 17:03 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Ok thanks. bottom line is dat er nu meer margin aangehouden moet worden.
Het is dus aannemelijk dat er wat contracten gesloten gaan worden?
Het lijkt wel crunchtime als je dat grafiekje met liquiditeit erbij pakt

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 17:36 schreef JimmyJames het volgende:
79k steunbetuigers is een druppel in de oceaan in een land van bijna 300m natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 19:49 schreef Arkai het volgende:
Rectificatie: CME verlaagt de intial margin met 30%. Het is ook wel typisch van ZH om op beide berichten negatief te reageren. Wat mij betreft een goede ontwikkeling. Lage margins verhogen de liquiditeit en de calculerende investeerder zal sowieso een veel grotere margin aanhouden.

http://www.zerohedge.com/(...)quidity-mf-aftermath

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 16:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar mij ontgaat nog steeds de ratio waarom initieel een hoger margin wordt gevraagd, dan wanneer je de stukken in bezit hebt....

quote:

Op zondag 6 november 2011 03:20 schreef jaco het volgende:

[..]

Dit is mogelijk ingesteld om het margin systeem werkbaar te houden? Als een belegger slechts de waarde van de maintenance margin in zijn account heeft, dan krijgt hij meteen een margin call aan zijn broek als de positie zich maar een cent tegen hem beweegt. Die kans is dus ongeveer 50%.

Los van de positie zelf, zouden ook de effecten die hij voor de margin aanhoudt ietwat kunnen dalen, wat ook weer een margin call zou betekenen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 15:28 schreef JimmyJames het volgende:
Weet iemand trouwens waar je informatie kunt vinden over de puts die Warren Buffett jaren geleden schreef op het hoogtepunt van de markt?

Zouden die nu (nog) onder water staan?

quote:

Op zondag 6 november 2011 11:39 schreef Sokz het volgende:

[..]

"Buffet incasseerde met zijn financiële speculaties op de derivatenmarkt een verlies van maar liefst 1,5 miljard dollar."

quote:

Op zondag 6 november 2011 16:09 schreef Verwerker het volgende:
Iemand die een goed topic weet over opties?

Ik vroeg mij ook af of het slim is aandelen te kopen slechts voor de winstuitkering. dus een soort van weektraden, na de winstuitkering de aandelen verpatsen mits positief. Werkt deze strategie als ik weet wanneer ik aandelen moet kopen voordat ik recht heb op winstuitkering?

quote:

Op zondag 6 november 2011 16:43 schreef Sokz het volgende:

[..]

Nee.

quote:

Op zondag 6 november 2011 16:43 schreef Sokz het volgende:

[..]

Nee.

quote:

Op zondag 6 november 2011 17:19 schreef JimmyJames het volgende:
In theorie gaat het dividend van het aandeel af en per saldo zul je er door de transactiekosten dus aan verliezen. In de praktijk wil een aandeel de dag van het ex-dividend gaan wel eens veel minder dalen dan zou moeten.

quote:

Op zondag 6 november 2011 17:34 schreef Verwerker het volgende:

[..]

Wat als ik toch maar serieus een boel aandelen koop en wil verkopen op een later moment, zodat ik in ieder geval dividend binnen krijg?

quote:

Op zondag 6 november 2011 17:43 schreef sitting_elfling het volgende:
Dividend is op het moment gigantisch hoog.

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:22 schreef monkyyy het volgende:
Hoog/laag in vergelijking met wat?

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:38 schreef JimmyJames het volgende:
Er zijn een hoop zeer winstgevende bedrijven die nauwelijks/geen dividend uitkeren in de VS en bovendien zijn Amerikaanse aandelen een stuk duurder.

quote:

Op zondag 6 november 2011 19:47 schreef Verwerker het volgende:

[..]

Zelf heb ik ASML gekocht (5000 euro) en er 240 euro winst mee gemaakt, exclusief 199 euro dividend.

Lijkt me dus toch wel zinvol.

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:05 schreef Sokz het volgende:

[..]

FYP

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.

quote:

Op zondag 6 november 2011 18:38 schreef JimmyJames het volgende:
Er zijn een hoop zeer winstgevende bedrijven die nauwelijks/geen dividend uitkeren in de VS en bovendien zijn Amerikaanse aandelen een stuk duurder.

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.

quote:

Op zondag 6 november 2011 17:43 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Waarom zou je aandelen kopen om alleen het dividend mee te pakken en daarna weer te verkopen? Dividend is op het moment niet hoog, je hebt aardig wat aandelen nodig om er winst uit te halen en na dividend uitkering staat het vaak wat lager. Gooi daar nog eens bij dat het vrij onvoorspelbaar is wat een aandeel doet op korte termijn. Ik zou alleen kunnen bedenken dat dit qua opties een interessante strategie zou kunnen zijn, uiteraard wel small/midcap.

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

*kuch*, als je twee keer per jaar 5% pakt, dus 10% per jaar, en dat een aantal jaar volhoudt, vind ik je best een baas hoor.

Dan versla je zo ongeveer iedereen in het profesionele circuit (behalve Guy Boscaert natuurlijk )

quote:

Op zondag 6 november 2011 21:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sterker nog, precies het omgekeerde van de voorgestelde strategie werd nog weleens gebruikt door grote beleggers zoals pensioenfondsen. Het zogenaamde "dividend strippen".

Je verkoopt dan het aandeel vlak voor de dividend uitkering en schrijft tegelijkertijd een ITM putoptie die afloopt direct na de dividend uitkering. Het gevolg is dat je de aandelen weer geleverd krijgt zonder het dividend. Dus effectief verkoop je de aandelen en koopt ze weer terug exclusief dividend. Waarom deden ze dit? Ontwijken van dividend belasting!

Ik herinner me dat dit ergens begin jaren '90 het nieuws haalde toen er opeens bizar grote transacties plaatsvonden in een bepaalde zeer kortlopende serie putopties in Koninklijke Olie.

quote:

Op zondag 6 november 2011 17:19 schreef JimmyJames het volgende:
In theorie gaat het dividend van het aandeel af en per saldo zul je er door de transactiekosten dus aan verliezen.

quote:

In de praktijk wil een aandeel de dag van het ex-dividend gaan wel eens veel minder dalen dan zou moeten.

quote:

Op zondag 6 november 2011 20:45 schreef JimmyJames het volgende:
euronext biedt trouwens gratis basiscursussen opties aan. Misschien iets voor jou?
http://www.euronext.com/editorial/wide/editorial-21267-NL.html

quote:

Op zondag 6 november 2011 22:23 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.

We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.

quote:

Op zondag 6 november 2011 22:23 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.

We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Daar mag je dan wel mee oppassen dan , die truukjes, want in NL zijn flinke fiscale boetes uitgedeeld en betaald voor dividendstripping - (op basis van fraus legis) .... en als het een buitenlandse tegenpartij betrof is die informatie veelal ook actief gedeeld met de buitenlandse fiscus

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:26 schreef JimmyJames het volgende:
http://www.bespokeinvest.(...)pace-for-record.html

Als ze bij elkaar idd $108 gaan verdienen, zou je kunnen beargumenteren dan de SP500 niet extreem prijzig is.

quote:

Op maandag 7 november 2011 17:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.

quote:

Op maandag 7 november 2011 18:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
De verkeerde verrekende dus de dividendbelasting. En dat was ook de crux; hij had een hoger verrekeningsrecht, en daar was de constructie op gericht.

quote:

Op maandag 7 november 2011 18:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

PS: dat houdt in dat als er _echt_ risico wordt gelopen, je er weinig aan kunt doen. Maar dat was in deze zaken duidelijk niet het geval - direct danwel indirect.

quote:

Statistically, consumer confidence is actually a better predictor of future stock returns than the cyclically adjusted P/E ratio, or CAPE, championed by Yale economist Robert Shiller.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:20 schreef JimmyJames het volgende:
Ik ben uiteraard op de hoogte van de shiller p/e..

Ik kwam van het weekend ook nog een artikel tegen van iemand die beweert dat het (omgekeerde) consumentenvertrouwen een betere indicator is dan de shiller p/e:
http://www.fool.com/inves(...)ore-opportunity.aspx

[..]

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Verwerker het volgende:
Ik geef het toe: 3/4 van wat hier gepost wordt begrijp ik niet

Ben ik dom?

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:48 schreef Sokz het volgende:

[..]

Nope .. blijven volgen, blijven vragen stellen en over een half jaar ben je al dubbel zo wijs. Ik had b.v. nu al 3 keer de Shiller p/e gegoogled en bestudeerd.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Verwerker het volgende:
Ik geef het toe: 3/4 van wat hier gepost wordt begrijp ik niet

Ben ik dom?

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:48 schreef Sokz het volgende:

[..]

Nope .. blijven volgen, blijven vragen stellen en over een half jaar ben je al dubbel zo wijs. Ik had b.v. nu al 3 keer de Shiller p/e gegoogled en bestudeerd.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:05 schreef Verwerker het volgende:

[..]

tnx

Het is voor buitenstaanders wat lastig als ze meteen in het diepe worden gegooid met moeilijke termen. Ik hoopte dat er iemand een OP kon maken met de belangrijkste zaken.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:05 schreef Verwerker het volgende:

[..]
Het is voor buitenstaanders wat lastig als ze meteen in het diepe worden gegooid met moeilijke termen. Ik hoopte dat er iemand een OP kon maken met de belangrijkste zaken.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 03:38 schreef dvr het volgende:
Leesvoer voor Chinakenners - waarin de gevolgen van de Chinese huizencrash beperkt zullen blijven omdat de centraal geleide Chinese economie gemakkelijk door de overheid en centrale bank bijgestuurd kan worden:

http://www.nakedcapitalis(...)bable-non-event.html

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 10:23 schreef SeLang het volgende:

Hier staat trouwens ook een aardig artikel dat wel een aardig beeld geeft van lenen in China.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 10:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Grappig dat ze hopen op Chinese banken voor een bailout. Als er iets ongezond is, zijn het Chinese banken. Een kredietbeleid wat hogelijk is gebaseerd op politieke aanwijzingen, en ze boeken neverstenooit een lening af. Wat daar in de boeken staat, Mao mag het weten......

quote:

AFM waarschuwt voor vastgoedfondsen

De Autoriteit Financiële Markten (AFM) waarschuwt beleggers niet te makkelijk in te stappen in niet-beursgenoteerde vastgoedfondsen. Volgens de AFM worden beleggers vaak door deze fondsen "in feite misleid en voorgelogen".

De toezichthouder vermoedt dat hier sprake van is bij acht van de 85 fondsen en doet bij deze bedrijven verder onderzoek. Los daarvan is volgens de toezichthouder bijna eenderde van de 85 gescreende fondsen zeer risicovol. Nederlandse particulieren hebben 5 miljard euro belegd in niet-beursgenoteerde vastgoedfondsen.

De AFM nam de fondsen onder de loep naar aanleiding van signalen over het niet goed waarderen van vastgoed, vastgoedfraude en faillissementen. Om welke fondsen het gaat, wil een woordvoerder niet zeggen. Wel geeft ze aan dat er bij zowel grote en kleine fondsen misstanden zijn.

De AFM zal samen met de Belastingdienst en De Nederlandsche Bank dit soort fondsen beter in de gaten gaan houden. Er is een vastgoedrisicoradar ontwikkeld waarmee de fondsen worden gescreend.

Boete
In de komende maanden worden de resultaten bekend van het onderzoek naar de acht fondsen. Wanneer zij een boetelast onder dwangsom opgelegd krijgen, wordt dit bekendgemaakt.

De toezichthouder roept beleggers op om misstanden te melden.

http://nos.nl/artikel/311(...)vastgoedfondsen.html

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 12:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Geen verrassing natuurlijk

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 12:38 schreef flyguy het volgende:
Waarom zijn er eigenlijk maar zo weinig chocolade-fabrikanten beursgenoteerd (geen dochterondernemingen van...)? Ken zelf alleen Hershey en Callebaut als bedrijven met notering, maar volgens mij is het best wel een winstgevende industrie. Aan de andere kant hoor ik ook weinig van PE in die sector dus misschien heb ik het wel fout.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 12:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik wou zeggen Cadbury Schweppes, maar dat is inmiddels alweer Kraft Foods.
En Nestlé natuurlijk, maar dat is ook alweer zo'n sterk gediversifieerd bedrijf.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 12:45 schreef flyguy het volgende:

[..]

Ja, zo heb je er wel wat, maar echt enkel op cacao-geconcentreerde bedrijven met noteringen... dat zijn er maar weinig.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:15 schreef Sokz het volgende:
het italiaanse ferrero? Of is dat ook niet beursgenoteerd?

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:17 schreef Arkai het volgende:
Nu we het toch over chocola hebben.. Stagneert de consumptie van cacao niet een beetje nu de lightgeneratie korte metten maakt met vet- en suikerhoudend snoepgoed? Daarnaast wordt chocoladesmaak volgens mij ook niet erg gewaardeerd in de warmere landen of de emerging markets in het algemeen wat de concurrentiepositie van cacao schaadt. Ik vind chocola als merkproduct interessant omdat ik veel gelijkenissen zie met frisdranken. Beide kosten enorm weinig om te produceren maar de klant is toch bereid om er veel voor te betalen en vast te houden aan één merk. Nu is dat met frisdrank of sigaretten misschien iets sterker maar het blijft een fenomeen op zich.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Als het massaproduct is (Mars, Snickers, Hershey, etc) moeten de reclamebudgetten en macht richting retailers zo groot zijn dat het veelal bij multinationals zit

Als het een niceproduct is zijn het veelal traditionele familiebedrijven voor wie een beursnotering meer ballast dan wat anders is.

Dus, volgens mij niet nee

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:34 schreef LXIV het volgende:
Wat mij onlangs opviel was dat een kingsize snicker maar 10 cent duurder was dan een gewone snicker. Blijkbaar heeft de fabrikant dus veel liever dat je kingsize koopt. Dat impliceert bijna automatisch dat de grondstoffen en productie heel goedkoop zijn.

quote:

Zelf ben ik trouwens aan het nadenken van een online-business. Mijn vorige startup was qua idee heel goed, maar om dit helemaal te realiseren kostte dit veel teveel tijd (dan zou ik daar 80 uur per week voor nodig hebben). Die tijd heb ik gewoon niet, en ik wilde ook niet alles op alles zetten hiervoor. (alhoewel ik nu wel denk dat dit gelukt was).

Ben me nu in het verdiepen over "passive income". Dat is iets wat je online opzet en dat dan automatisch inkomen voor je genereert.
De methode is om op een bepaald gebied hoog in google te komen, waardoor veel mensen jouw site bezoeken. Hierop staat dan wat nuttige informatie en natuurlijk Google-adds. Bij iedere doorklik krijg je een paar duppies. Bij voldoende kliks kan dat toch aantikken. (Tot zo'n 1500 euro per maand, zonder veel werk of kosten)

De meest interessante zaken zijn uiteraard al bezet. Zaken zijn interessant als ze veel bezoekers trekken en vooral als die bezoekers ook commercieel interessant zijn. Bijvoorbeeld een site over huizen en hypotheken is dat. Een hypotheekaanbieder heeft er meerdere euro's voor over om bezoekers op zijn site te krijgen die geïnteresseerd zijn in een hypotheek. Op dat deel van de 'voedselketen' wordt hard gevochten door complete marketing-teams met webdesigners, programmeurs, marketeers, tekstschrijvers etc. Daar kom je niet zomaar tussen.

Wat er overblijft zijn de niches. Die zijn dan te klein om voor zulke grote partijen interessant te zijn, of zijn commercieel niet aantrekkelijk. Het vinden van zo'n niche is echter vrij lastig. Het lijkt erop of zowat 100% van de markt gevuld is. Er worden aardappelen online verkocht, er zijn meer dan 3 fora over garnalen en kreeften!! Om maar wat voorbeelden te geven.
Over bepaalde onderwerpen is nog wel een niche, bijvoorbeeld de sites die zich concentreren op huishoudtips kun je met enige effort (SEO) nog wel 'verslaan' in google, maar die zijn commercieel weer niet interessant.

quote:

In ieder geval is geld verdienen met zoiets (of iets anders dan beleggen) toch in zekere zin veel leuker, want dan geldt: meer moeite erin stoppen loont zich meestal. Of slimmer zijn dan de rest. Met beleggen heb ik dat altijd zeer moeilijk (zo niet onmogelijk gevonden). Stel het gaat slecht met je porto. Wat kun je dan? Eigenlijk niet veel anders dan hopen dat het beter gaat.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:08 schreef Arkai het volgende:

[..]

Om even W. Buffett te quoten: I’ll tell you why I like the cigarette business. It costs a penny to make. Sell it for a dollar. It’s addictive. And there’s fantastic brand loyalty.

In dit soort bedrijven wil je long zitten. Helaas is er tegenwoordig een tendens waar ongezonde verslavingen worden afgestraft door overheid en maatschappij waardoor goede producten niet meer te verkopen zijn.

[..]

quote:

Kliks genereren kan leiden tot leuke verdiensten maar dan moet je wel zorgen dat je site ook iets te bieden heeft waardoor mensen terug komen en zelfs dan moeten er mensen nog de moeite nemen om te klikken op adds. Neem nu FOK bijvoorbeeld. Het trekt dagelijks tienduizenden bezoekers maar het is schijnbaar niet voldoende om de relatief lage bedrijfsschuld af te betalen binnen aanzienlijke tijd.

quote:

Toen ik 15 was heb ik dit trouwens ook geprobeerd door op Marktplaats advertenties te zetten van allerlei dure auto's om vervolgens door te linken daar Adsense en kredietsites. Ik haalde er uiteindelijk niet eens mijn advertentiekosten mee uit. Aan de andere kant zijn er ook veel succesverhalen van mensen die multimiljonair zijn geworden met het opzetten van een simpele datingsite. Plentyoffish is er zo een dus het is wel degelijk mogelijk. Je kunt zelf overigens uitzoeken wel niche de meeste euro's per klik genereert maar de ervaring leert dat het allemaal zo gespecificeerd is dat je daar als leek ook niet's te zoeken hebt.

quote:

Idee: Het hoeft natuurlijk geen eenrichtingsverkeer te zijn natuurlijk. Je kunt ook een bedrijf opzetten die doelbewust misbruikt maakt van Adsense door doelloos op advertenties te klikken ten gunste van de concurrentie. Er zitten wat haken en ogen aan maar als sommige adds voor 5 euro per klik de deur uit gaan dan kun je daar vast wel iets professioneels omheen bouwen.

quote:

Het voordeel van beleggen is toch wel dat je geld kunt verdienen zonder enige moeite te hoeven doen voor het beleggingsresulaat. Daarnaast kan dit alles ook stressvrij gebeuren als je het goed aanpakt. Toch wel een grote pré t.o.v. zelf ondernemen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:17 schreef Arkai het volgende:
Nu we het toch over chocola hebben.. Stagneert de consumptie van cacao niet een beetje nu de lightgeneratie korte metten maakt met vet- en suikerhoudend snoepgoed? Daarnaast wordt chocoladesmaak volgens mij ook niet erg gewaardeerd in de warmere landen of de emerging markets in het algemeen wat de concurrentiepositie van cacao schaadt. Ik vind chocola als merkproduct interessant omdat ik veel gelijkenissen zie met frisdranken. Beide kosten enorm weinig om te produceren maar de klant is toch bereid om er veel voor te betalen en vast te houden aan één merk. Nu is dat met frisdrank of sigaretten misschien iets sterker maar het blijft een fenomeen op zich.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Verwerker het volgende:
Ik geef het toe: 3/4 van wat hier gepost wordt begrijp ik niet

Ben ik dom?

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Chocola was te schaars.
Wat ik van mijn exchange in Singapore heb onthouden is dat chocola daar als een luxe product gezien wordt (en het is daar ook echt super duur). Maar dat de vraag er zeker wel is.

Ik gok dat het zelfde opgaat voor China.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:36 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het viel me trouwens onlangs op dat een van de grootste, zo niet het grootste bedrijf qua omzet, dat in private handen is van Nederlandse komaf is!!
Vitol: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_by_revenue

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mijn ervaring met Chinese vrouwen is dat die precies dezelfde shit leuk vinden als westerse vrouwen. En dus ook Chocola. Toen ik in China woonde stopte trouwens een van mijn collegas met haar werk omdat ze een chocolaatjes winkel wilde beginnen samen met een andere collega. Geen idee hoe dat is afgelopen trouwens (maar ik heb wel een vermoeden )

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:24 schreef jaco het volgende:

[..]

Dit is inderdaad van Nederlandse oorsprong. Het is een onbekend handelsbedrijf, maar ik heb er in Quote wel eens een artikel over gelezen.

Dat het zo hoog staat in de lijst met omzetten komt door hun handelsmodel. Dit soort bedrijven koopt een lading olie in een varend schip om het soms een paar uur later weer door te verkopen. Aangezien ze zelf in die korte tijd het risico lopen, geldt de gehele waarde van de olie als omzet. De inkoop was echter bijna hetzelfde bedrag, zodat de winstmarge zeer klein is.

Ik zou liever de omzet hebben van een aantal bedrijven dat lager noteert als Vitol, zoals IBM of BMW.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:26 schreef LXIV het volgende:

[..]

Heel veel vrouwen beginnen knusse winkeltjes met ondersteuning van hun man. Die huurt van voor hun het winkeltje, geeft ze startkapitaal om het in te richten voor de voorraad etc. Verder hoeven die vrouwen geen cent af te dragen want het huishouden draaien ze van het geld van manlief, en dan zijn ze heel trots als ze dan in een maand 500 euro 'verdienen'

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zoethoudertjes

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mijn ervaring met Chinese vrouwen is dat die precies dezelfde shit leuk vinden als westerse vrouwen. En dus ook Chocola. Toen ik in China woonde stopte trouwens een van mijn collegas met haar werk omdat ze een chocolaatjes winkel wilde beginnen samen met een andere collega. Geen idee hoe dat is afgelopen trouwens (maar ik heb wel een vermoeden )

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:15 schreef LXIV het volgende:
En stressvrij is het alleen bij een laag rendement.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit hangt gewoon 100% af van je instappunt. Bij het juiste instapniveau kun je een goed rendement halen zonder stress. Het probleem is natuurlijk dat die mogelijkheid zich de laatste 2 decennia zich niet meer heeft voorgedaan, al kwam de 2009 bodem dicht in de buurt. De secular bearmarket in aandelen waarderingen sinds 2000 doet echter vermoeden dat deze kansen wel weer gaan komen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zelfs hier in het dorp zie je dat. Winkeltjes in kinderkleding of kralen. Draaien volgens mij minder omzet dan de huur.