Zo werd in Cuijk een vrouw doodgereden die langs de kant van de weg haar hond uitliet. De dader had drank op en was toch gaan rijden: Kan iemand dit uitleggen?
In Amsterdam werd een cabaretière doodgereden door een automobilist die op een kruising rechts inhaalde en met te hoge snelheid reed: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretière
Rechters lijken de neiging te hebben om daders soft te bestraffen. Als niet onomstotelijk is bewezen dat de slachtoffers inderdaad zijn omgekomen door de roekeloosheid van risico-nemende automobilisten, pakt de oplegde straf al gauw erg laag uit.
Vandaag staat opnieuw zo'n verhaal in het AD; de korte samenvatting:
Volledig artikel: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)t-is-heel-hard.dhtmlquote:Een jongen van 21 is drie jaar geleden door een dronken automobilist doodgereden. De dader loopt ondanks een veroordeling tot anderhalf jaar cel vrij rond, omdat zijn beroepszaak ruim twee jaar lang op de burelen van de rechterlijke macht is blijven liggen.
Eind vorige week diende het hoger beroep van de dader, ruim twee jaar na zijn veroordeling. En weer werd de zaak uitgesteld. 'Aan het gevoel van nabestaanden wordt voorbijgegaan', stelt de wanhopige moeder van het slachtoffer. 'Justitie laat dit zo versloffen.'
Het is niet mijn bedoeling om voor elke zaak een nieuw topic te openen. De reden van dit topic is dat er nu toch echt een maatschappelijke discussie op gang lijkt te komen. Dat werd tijd ook, is mijn mening:
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)oor-de-rechter.dhtmlquote:'Verkeershufters sneller voor de rechter'
Verkeershufters die dodelijke ongelukken veroorzaken door alcoholmisbruik en roekeloos rijden, moeten sneller worden veroordeeld. Dit pleidooi van de Vereniging Verkeersslachtoffers (VVS) kan op een meerderheid in de Tweede Kamer rekenen, valt te lezen in het AD.
Nabestaanden moeten nu soms jarenlang wachten op een veroordeling, omdat Justitie met personeelsproblemen kampt en deze zaken vaak geen prioriteit hebben. Minister Opstelten van Justitie belooft met oplossingen te komen.
Kamerleden reageren verbijsterd op het verhaal van Hanke Strijbis. Haar zoon werd in 2008 doodgereden door een automobilist die onder invloed van drank en drugs bijna 50 kilometer te hard reed. Ondanks een veroordeling in 2009 is de dader al die tijd een vrij man, omdat hij in hoger beroep ging.
Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?
Ik pleit voor dat laatste en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.
Ik pleit voor beiden. Het stramien in de rechterlijke macht is altijd al geweest dat bij de geringste twijfel vrijspraak wordt gegeven. Als iets niet onomstotelijk kan worden bewezen is het niet bewezen. Er is zelfs vrij recentelijk een zaak geweest waarin één van de ouders van een kind dat kind heeft vermoord, maar omdat niet kon worden bewezen wie, zijn beide ouders vrijgelaten. Ben ik het daar mee eens? Ja.quote:Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?
Ik pleit voor dat laatste en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.
Het is zuur voor de nabestaanden, maar nabestaanden hebben nu eenmaal niets te zeggen in een strafproces. Een strafproces dient ter bescherming van de maatschappij en niet te genoegdoening van de gevoelens van de slachtoffers. Een onschuldige achter de tralies is onwenselijker dan één schuldige die vrij rondloopt. Is dat zuur? Ja. Is dat niet te verkroppen voor velen? Wellicht, maar het is noodzakelijk.
Komt nog bij dat dit uitzonderingsgevallen zijn, er dienen veel meer zaken waarin iemand is omgekomen door roekeloos gedrag maar die nooit i nde media komen. Nederland is zelfs koploper wat betreft de hoogte van de straffen die worden uitgedeeld.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
Eensch. Geen sluitend bewijs? Geen straf. Dat is wellicht zuur, maar onze onderbuikgevoelens tellen gelukkig niet mee. Het rechtssysteem is koud en hard, en zo hoort dat ook.quote:Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
Zo simpel is het.quote:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
De principes van de rechtstaat gooien we niet overboord en de rechterlijke macht heeft beperkte middelen.
Waarom vind je dat? Waarom denk jij dat het een goed idee is om mensen te veroordelen waartegen geen overtuigend bewijs is geleverd, maar die de schijn tegen hebben? Ik begrijp gewoon niet dat iemand die in een moderne, westerse maatschappij leeft er zulke ideeen op kan nahouden, sorry.quote:Op maandag 10 oktober 2011 10:21 schreef Elfletterig het volgende:
...
Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?
Ik pleit voor dat laatste ...
Want? Waarom een verkeershufter voorrang geven? Is een slachtoffer van een overval, moord, afpersing, ontvoering etc. minder zielig?quote:en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.
Het gaat hier echt wel een stapje verder dan de schijn tegen hebben. Er zijn concreet dodelijke slachtoffers en er is concreet sprake van rijden onder invloed of ander roekeloos, risicovol weggedrag.quote:Op maandag 10 oktober 2011 10:55 schreef DonJames het volgende:
Waarom vind je dat? Waarom denk jij dat het een goed idee is om mensen te veroordelen waartegen geen overtuigend bewijs is geleverd, maar die de schijn tegen hebben? Ik begrijp gewoon niet dat iemand die in een moderne, westerse maatschappij leeft er zulke ideeen op kan nahouden, sorry.
Kennelijk hebben we in Nederland moeite om het één aan het ander te koppelen.
Dat laatste heb ik niet gezegd. Maar het moet zeker anders (en beter) kunnen dan nu het geval is. Zeker wanneer de gevolgen zo ernstig zijn, moet er eerder uitspraak worden gedaan. Het moet niet kunnen dat de dader eerst jarenlang vrij rondloopt voordat hij zijn eventuele straf krijgt.quote:
Want? Waarom een verkeershufter voorrang geven? Is een slachtoffer van een overval, moord, afpersing, ontvoering etc. minder zielig?
En elke keer dat de rechtbank weer bijeen komt, om vervolgens de behandeling van de zaak uit te stellen, kost ook weer tijd. Het lijkt me een kwestie van gewoon doorpakken. Laat de politiek maar prioriteit aanbrengen. Misschien moeten rechters zich dan bijvoorbeeld maar niet buigen over de vraag of iemand een hoofddoekje om mag, maar eerst met voorrang deze zaken behandelen.
Het gaat niet specifiek om verkeerszaken, het gaat erom dat er dodelijke slachtoffers zijn, door toedoen van roekeloos of risicovol (weg)gedrag van anderen.quote:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
En let wel: in dit nieuwste voorbeeld is de dader al veroordeeld tot anderhalf jaar cel, maar loopt hij vrij rond omdat de beroepszaak steeds wordt uitgesteld. Ik vind het maatschappelijk onwenselijk dat dergelijke daders eerst jarenlang vrij rondlopen voordat hun straf tot uitvoering komt.
Overigens wordt 'het alternatief' hier zwaar overdreven, als zijnde 'een vaag vermoeden'. In alle voorbeelden (de eerder genoemde topics én de zaak uit deze OP) gaat het echt wel verder dan vage vermoedens.
In het strafrecht is iets een feit, of het is geen feit. Veroordelen doen we alleen op basis van feiten, en dat lijkt mij een goeie zaak. Het maakt dus verder geen ruk uit of iemand de schijn tegen heeft, of het waarschijnlijk is dat 'ie het gedaan heeft, of dat het volstrekt onwaarschijnlijk is. Als het geen bewezen feit is dat 'ie het heeft gedaan, wordt 'ie niet veroordeeld. Simpel toch?quote:
Het gaat hier echt wel een stapje verder dan de schijn tegen hebben. Er zijn concreet dodelijke slachtoffers en er is concreet sprake van rijden onder invloed of ander roekeloos, risicovol weggedrag.
Nee, het is gewoon logica. Jij hebt echter nogal moeite om dat te begrijpen.quote:Kennelijk hebben we in Nederland moeite om het één aan het ander te koppelen.
Dat zal dan op moeten gaan voor alle strafzaken. Nobel streven, maar wie gaat dat betalen?quote:Dat laatste heb ik niet gezegd. Maar het moet zeker anders (en beter) kunnen dan nu het geval is. Zeker wanneer de gevolgen zo ernstig zijn, moet er eerder uitspraak worden gedaan. Het moet niet kunnen dat de dader eerst jarenlang vrij rondloopt voordat hij zijn eventuele straf krijgt.
Ja, zeg jij even tegen de rechters "niet zo zeuren jongens, gewoon even doorwerken!"?quote:En elke keer dat de rechtbank weer bijeen komt, om vervolgens de behandeling van de zaak uit te stellen, kost ook weer tijd. Het lijkt me een kwestie van gewoon doorpakken.
Heb je enig idee hoe druk die mensen zijn?Met als gevolg dat die zaken effectief nooit voor de rechter komen? Er is immers altijd wel zo'n soort zaak die dan voorrang zou hebben. Ik hoef je niet te vertellen dat dat niet zal gaan, een zaak gewoon niet behandelen.quote:Laat de politiek maar prioriteit aanbrengen. Misschien moeten rechters zich dan bijvoorbeeld maar niet buigen over de vraag of iemand een hoofddoekje om mag, maar eerst met voorrang deze zaken behandelen.
Inderdaad... zo simpel is het. Dus als iemand een familielid doodrijd dan moet je gewoon je eigen recht gaan halen en de schuldige zelf de keel doorsnijden... Wel zorgen dat er geen bewijs is uiteraard en je gaat vrijuit. Onze principes van de rechtstaat staat eigenrichting wat dat betreft niet in de wegquote:
[..]
Zo simpel is het.
De principes van de rechtstaat gooien we niet overboord en de rechterlijke macht heeft beperkte middelen.
Eigenrichting gaat wel degelijk tegen de principes van de rechtstaat in, maar met zo'n post geef je toch al aan het niveau holbewoner niet te zijn ontstegenquote:
[..]
Inderdaad... zo simpel is het. Dus als iemand een familielid doodrijd dan moet je gewoon je eigen recht gaan halen en de schuldige zelf de keel doorsnijden... Wel zorgen dat er geen bewijs is uiteraard en je gaat vrijuit. Onze principes van de rechtstaat staat eigenrichting wat dat betreft niet in de weg
Nee hoor... ik geef gewoon aan dat je soms opportunistisch moet zijn. Als het rechtssysteem niet binnen een acceptabel tijdsbestek een dader veroordeeld kan krijgen dan heeft ze imo gefaald en daarmee haar legitimiteit verloren. Naast het beperken van gevaar voor de maatschappij dient het rechtssysteem ook om genoegdoening te verschaffen voor het slachtoffer of de nabestaanden. Je kan wel vinden dat je over superieure principes beschikt maar wraak is gewoon een emotie waar de meeste mensen mee behept zijn.quote:
Eigenrichting gaat wel degelijk tegen de principes van de rechtstaat in, maar met zo'n post geef je toch al aan het niveau holbewoner niet te zijn ontstegen
Dan moet je dat opschrijven, want het staat er gewoon niet.quote:
[..]
Nee hoor... ik geef gewoon aan dat je soms opportunistisch moet zijn.
Dat is jouw mening. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Het is alleen niet zo. Als je het allemaal te lang vind duren moet je daar de regelgeving op aanpassen, eigenrichting past hier niet (en gaat wel degelijk in tegen de principes van de rechtstaat, die bij jou waarschijnlijk niet echt bekend zijn).quote:Als het rechtssysteem niet binnen een acceptabel tijdsbestek een dader veroordeeld kan krijgen dan heeft ze imo gefaald en daarmee haar legitimiteit verloren.
Wat probeer je te zeggen? Is wraak zoeter als 'ie eerder komt? Leg eens uit?quote:Naast het beperken van gevaar voor de maatschappij dient het rechtssysteem ook om genoegdoening te verschaffen voor het slachtoffer of de nabestaanden. Je kan wel vinden dat je over superieure principes beschikt maar wraak is gewoon een emotie waar de meeste mensen mee behept zijn.
Een strafproces dient wel degelijk ter genoegdoening van de slachtoffers, het is een misvatting dat het enkel voldoet ter bescherming van de maatschappij. Dat laatste is wat de geitenwollensokken-dragende-boomknuffelaar er van gemaakt heeft.quote:
Het is zuur voor de nabestaanden, maar nabestaanden hebben nu eenmaal niets te zeggen in een strafproces. Een strafproces dient ter bescherming van de maatschappij en niet te genoegdoening van de gevoelens van de slachtoffers.
Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan. Ik ben immers geen gevaar voor de maatschappij ik sla immers alleen doodrijders van mijn zoon dood. Deze laatste is reeds dood en ik had maar 1 zoon, dus de kans op recidive is nihil. Wat zou een argument zijn om mij alsnog vast te zetten? Waarom 'verdien' ik straf?
De woorden 'schijn tegen' waren niet van mij afkomstig.quote:
In het strafrecht is iets een feit, of het is geen feit. Veroordelen doen we alleen op basis van feiten, en dat lijkt mij een goeie zaak. Het maakt dus verder geen ruk uit of iemand de schijn tegen heeft, of het waarschijnlijk is dat 'ie het gedaan heeft, of dat het volstrekt onwaarschijnlijk is. Als het geen bewezen feit is dat 'ie het heeft gedaan, wordt 'ie niet veroordeeld. Simpel toch?
Neem de zaak in Cuijk: we hebben een vrouw die 'ineens' dood in de berm ligt en we hebben een auto, die daar passeerde en aan de rechter voorzijde zwaar beschadigd is, met een bestuurder waarvan vaststaat dat hij heeft gedronken en toch achter het stuur is gekropen.quote:
Nee, het is gewoon logica. Jij hebt echter nogal moeite om dat te begrijpen.
Maar 'logica' houdt in Nederland in dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de vrouw achterwaarts de weg op liep. Zo lust ik er nog wel honderd. Ik zou graag zien dat we in dit soort overduidelijke zaken - drankrijder rijdt voetganger dood - ondubbelzinnig de drankrijder veroordelen en hem voor zijn daden - met drank op gaan rijden - én de gevolgen daarvan verantwoordelijk stellen.
Een goed funcionerende rechtsstaat kost geld. Dat moeten we ervoor over hebben als belastingbetaler, vind ik. Bovendien zou de hele handel zichzelf een stuk beter kunnen bedruipen wanneer er voor bepaalde vergrijpen eens wat vaker geldboetes worden opgelegd.quote:
Dat zal dan op moeten gaan voor alle strafzaken. Nobel streven, maar wie gaat dat betalen?
Nee, ik zeg dat de juiste prioriteiten moeten worden gesteld én ik zeg dat je niet steeds zittingen moet hebben waarvoor mensen bijeenkomen, om alleen maar te horen dat de behandeling weer wordt uitgesteld. Efficiënter werken dus.quote:
Ja, zeg jij even tegen de rechters "niet zo zeuren jongens, gewoon even doorwerken!"?
In principe moet elke zaak behandeld kunnen worden. Maar prioriteitstelling is nodig. We kunnen het niet hebben in dit land dat de rechter bezig is met futiliteiten als een hoofddoekje, terwijl nabestaanden al een paar jaar moeten toezien dat de drankrijder die hun zoon doodreed, vrij rondloopt. Als we werkelijk recht willen doen, moet je eerst het grootste onrecht aanpakken. Als rechter het te druk hebben, moeten er duidelijke prioriteiten worden gesteld.quote:
Met als gevolg dat die zaken effectief nooit voor de rechter komen? Er is immers altijd wel zo'n soort zaak die dan voorrang zou hebben. Ik hoef je niet te vertellen dat dat niet zal gaan, een zaak gewoon niet behandelen.
Helemaal mee eensquote:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
Ik schrijf niet wat jij wilt lezenquote:
Dan moet je dat opschrijven, want het staat er gewoon niet.
Je wilt nu werkelijk gaan stellen dat jouw mening over hoe het rechtssysteem werkt een absoluut feit is? Haha... grapjas... wederom tunnelvisie als gevolg van de gedachte dat jouw mening superieur is.quote:Dat is jouw mening. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Het is alleen niet zo. Als je het allemaal te lang vind duren moet je daar de regelgeving op aanpassen, eigenrichting past hier niet (en gaat wel degelijk in tegen de principes van de rechtstaat, die bij jou waarschijnlijk niet echt bekend zijn).
Wraak is een emotie... en hoe eerder aan de behoefte word voldaan hoe sneller het rouwproces/verwerkingsproces bij het slachtoffer of de nabestaanden zich kan voltrekken.quote:Wat probeer je te zeggen? Is wraak zoeter als 'ie eerder komt? Leg eens uit?
Als de dader na ruim een jaar nog steeds vrij rondloopt kan dit een enorme psychische belasting vormen voor de slachtoffers. Volgens mij focus jij je in de rechtspraak teveel op de dader(s), imo is dat een grote vergissing omdat de slachtoffers net zo goed een partij zijn.
quote:
...
Wat een achterlijke ideeen hou jij erop na. Oog om oog, tand om tand. Tip: verhuis lekker naar Somalië, daar hebben ze exact wat jij zoekt. Verder negeer ik je maar, aangezien je niet in staat bent om na te denken, laat staan een normale discussie te voeren. Klopt, waren van mij. Maakt niet uit voor mijn punt dat alles minder dan overtuigend bewijs niet goed genoeg is voor een veroordeling.quote:
De woorden 'schijn tegen' waren niet van mij afkomstig.
Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?quote:Neem de zaak in Cuijk: we hebben een vrouw die 'ineens' dood in de berm ligt en we hebben een auto, die daar passeerde en aan de rechter voorzijde zwaar beschadigd is, met een bestuurder waarvan vaststaat dat hij heeft gedronken en toch achter het stuur is gekropen.
Maar 'logica' houdt in Nederland in dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de vrouw achterwaarts de weg op liep. Zo lust ik er nog wel honderd. Ik zou graag zien dat we in dit soort overduidelijke zaken - drankrijder rijdt voetganger dood - ondubbelzinnig de drankrijder veroordelen en hem voor zijn daden - met drank op gaan rijden - én de gevolgen daarvan verantwoordelijk stellen.
Daar ben ik het wel mee eens.quote:Een goed funcionerende rechtsstaat kost geld. Dat moeten we ervoor over hebben als belastingbetaler, vind ik. Bovendien zou de hele handel zichzelf een stuk beter kunnen bedruipen wanneer er voor bepaalde vergrijpen eens wat vaker geldboetes worden opgelegd.
Nogmaals, dat betekent effectief dat zaken met lage prioriteit niet behandeld gaan worden. Er komt toch altijd wel een zaak die voorgaat. Moet je niet willen.quote:Nee, ik zeg dat de juiste prioriteiten moeten worden gesteld én ik zeg dat je niet steeds zittingen moet hebben waarvoor mensen bijeenkomen, om alleen maar te horen dat de behandeling weer wordt uitgesteld. Efficiënter werken dus.
In principe moet elke zaak behandeld kunnen worden. Maar prioriteitstelling is nodig. We kunnen het niet hebben in dit land dat de rechter bezig is met futiliteiten als een hoofddoekje, terwijl nabestaanden al een paar jaar moeten toezien dat de drankrijder die hun zoon doodreed, vrij rondloopt. Als we werkelijk recht willen doen, moet je eerst het grootste onrecht aanpakken. Als rechter het te druk hebben, moeten er duidelijke prioriteiten worden gesteld.
Ik probeer juist de discussie op het randje te voeren maar jij bent degene die direct uit de slof schiet en vergelijkingen met holbewoners en Somalië maakt. Je negeert compleet dat niet iedereen dezelfde 'moraliteit' erop nahoud. Je doet daarmee op basis van je eigen overtuigingen een ander tekort. Over emoties en rationeel denken gesproken...quote:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien. De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.quote:
Klopt, waren van mij. Maakt niet uit voor mijn punt dat alles minder dan overtuigend bewijs niet goed genoeg is voor een veroordeling.
Nee, totaal niet. Aan minder voor de hand liggende scenario's (de vrouw zou achterwaarts de weg zijn opgelopen, het ongeluk was mogelijk ook gebeurd als de autorijder nuchter was geweest) wordt een enorme waarde toegekend.quote:
Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?
We hebben deze discussie eerder gevoerd en we gaan het hierover ook niet eens worden. Ik vind dat drankrijders (en anderen die bewust zeer grote risico's nemen in het verkeer) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. In principe, in beginsel, onverkort. We hebben het over maatschappelijk onwenselijk gedrag dat moet worden uitgebannen. In dat kader vind ik het wenselijk dat mensen worden bestraft voor wat ze aanrichten.
Het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit niet worden behandeld. Dan behandel ik liever de zaken met een lage prioriteit niet. Als jij meer werk op je bordje hebt dan je aankunt, ga je toch ook eerst die dingen doen die de meeste prioriteit hebben?quote:
Nogmaals, dat betekent effectief dat zaken met lage prioriteit niet behandeld gaan worden. Er komt toch altijd wel een zaak die voorgaat. Moet je niet willen.
"Op het randje"? Eigenrichting goedpraten omdat het je allemaal niet snel genoeg gaat is niet "op het randje", dat is ergens heel diep in de afgrond. Verder schrijf je dat eigenrichting niet tegen de principes van de rechtstaat ingaat. Als ik dan zeg dat dat pertinente onzin is schrijf jij dat ik maar iets moet lezen wat er niet staat. Dat is geen discussieren, dat is gezwets van iemand die geen idee heeft waar het over gaat, maar er toch een mening over wil hebben.quote:
[..]
Ik probeer juist de discussie op het randje te voeren maar jij bent degene die direct uit de slof schiet en vergelijkingen met holbewoners en Somalië maakt. Je negeert compleet dat niet iedereen dezelfde 'moraliteit' erop nahoud. Je doet daarmee op basis van je eigen overtuigingen een ander tekort. Over emoties en rationeel denken gesproken...
Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft.quote:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien.
Ik kan het niet anders uitleggen. Het is niet overtuigend zolang het niet duidelijk is wat precies de oorzaak is geweest. Hoe kan je dat nou niet begrijpen??quote:De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.
Nee, dat zie je verkeerd. Het is niet zo dat aan die scenario's een enorme waarde toegekend wordt, het is namelijk geen vergelijking. Jij denkt dat men een afweging maakt "welk schenario is waarschijnlijk". Dat is niet zo. Het OM stelt dat een bepaald scenario het geval is geweest. Dan moeten ze dat ook kunnen onderbouwen. En onderbouwen kan door aan te tonen dat het scenario inderdaad heeft plaatsgevonden (d.m.v. bijvoorbeeld een ooggetuige), of door de alternatieven uit te sluiten. In beide is het OM niet geslaagd.quote:Nee, totaal niet. Aan minder voor de hand liggende scenario's (de vrouw zou achterwaarts de weg zijn opgelopen, het ongeluk was mogelijk ook gebeurd als de autorijder nuchter was geweest) wordt een enorme waarde toegekend.
Het is geen verschil van mening, jij begrijpt de logische redenatie gewoon nog steeds niet. Even het volgende denkbeeldige geval:quote:We hebben deze discussie eerder gevoerd en we gaan het hierover ook niet eens worden.
Persoon A rijdt in het donker op de snelweg. Plots steekt er voetganger B over, springt eigenlijk voor de auto. A had nooit meer kunnen remmen. Er volgt een aanrijding, B is dood. Is dat aan te rekenen aan persoon A? Nee, die kon er natuurlijk niets aan doen.
Nu hetzelfde geval, alleen nu heeft de auto van persoon A defecte remmen. Zelfde geval verder, aanrijding, B dood. Kon persoon A hier wat aan doen? Nee, nog steeds niet. Kan hij dan vervolgt worden voor de dood van B? Nee dus.
Begrijp je dit?
Dat zijn ze ook. Ze zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van het drankrijden. Niet voor de gevolgen van iets wat niet met het drankrijden te maken heeft.quote:Ik vind dat drankrijders (en anderen die bewust zeer grote risico's nemen in het verkeer) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. In principe, in beginsel, onverkort. We hebben het over maatschappelijk onwenselijk gedrag dat moet worden uitgebannen. In dat kader vind ik het wenselijk dat mensen worden bestraft voor wat ze aanrichten.
Dat is niet waar. Ze worden wel behandeld, alleen niet binnen de tijd die jij en ik graag zouden zien.quote:Het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit niet worden behandeld.
Onmogelijk. Dat betekent dat bepaalde strafbare feiten eigenlijk gedoogd gaan worden. Je wordt er immers toch niet voor gestraft. Dat kan gewoon niet, nog even los van Europese wetgeving over de lengte van een strafproces.quote:Dan behandel ik liever de zaken met een lage prioriteit niet. Als jij meer werk op je bordje hebt dan je aankunt, ga je toch ook eerst die dingen doen die de meeste prioriteit hebben?
Hetzelfde voor te hard rijden.
Mijn broertjes beste vriendje van vroeger (ze waren uit elkaar gegroeid, maar hij (en ik) en die jongen waren praktisch samen opgegroeid) is overleden dankzij zo'n 18-jarig petje. Vriendje zat op de bijrijdersstoel en petje vond het wel stoer om veel te hard te rijden. Macht over het stuur verloren en tegen een boom geklapt. Bestuurder leeft nog, maar ik zou het liefst zien dat die klootzak nooit meer een auto bestuurd.
Stel dat er iemand onverwachts de weg overstak? Of dat ze tegen een andere auto waren aangeknald?
Onzin. Het rechtssysteem geeft niet thuis bij bouwfraude, en veroordeelt gewone burgers voor hetzelfde waar een officier van justitie wel mee weg komt. Draaideurcriminelen worden nooit, maar dan ook echt nooit, veroordeeld tot de maximale straf die voor bv een inbraak staat. Mensen doodschieten is prima, als je het maar in een groep doet die netjes allemaal hun mond houden.quote:
[..]
Eensch. Geen sluitend bewijs? Geen straf. Dat is wellicht zuur, maar onze onderbuikgevoelens tellen gelukkig niet mee. Het rechtssysteem is koud en hard, en zo hoort dat ook.
Geen sluitend bewijs geen straf? Helemaal mee eens. Maar doe niet alsof ons rechtssysteem zo geweldig is, want ook met bewijs wordt er vrij weinig gedaan.
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.quote:
[..]
Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
De Nederlandse rechtsstaat is al jaren failliet. Het percentage misdrijven waarbij een verdachte wordt aangehouden is minimaal, het aantal verdachten dat voor de rechter komt is nog lager, het aantal verdachten dat door de rechter wordt veroordeeld is nog lager en het aantal verdachten dat veroordeeld wordt en een daadwerkelijke straf (hoger dan voorarrest) krijgt is miniscuul.quote:
[..]
Maar doe niet alsof ons rechtssysteem zo geweldig is, want ook met bewijs wordt er vrij weinig gedaan.
Hij gebruikt de typische gedachtengang van de advocaat. Alles moet uit de kast worden gehaald om de dader in bescherming te nemen. Aangezien officieren van de justitie, rechters en advocaten allemaal uit dezelfde kweekvijver komen, betekent dit dat we met een 'rechtssysteem' zitten dat is doordrenkt met het denken in het belang van de dader. Dat leidt tot dit soort redenaties. 'Hij was dronken, reed met een niet onderhouden auto met kapotte remmen en had zijn koplampen niet aan, maar dat wil nog niet zeggen dat het ongeluk op de verder volkomen lege weg daardoor veroorzaakt is.'quote:
[..]
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Jij slaat iemand dood waarvan je denkt dat hij schuld heeftquote:
[..]
Een strafproces dient wel degelijk ter genoegdoening van de slachtoffers, het is een misvatting dat het enkel voldoet ter bescherming van de maatschappij. Dat laatste is wat de geitenwollensokken-dragende-boomknuffelaar er van gemaakt heeft.
Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan. Ik ben immers geen gevaar voor de maatschappij ik sla immers alleen doodrijders van mijn zoon dood. Deze laatste is reeds dood en ik had maar 1 zoon, dus de kans op recidive is nihil. Wat zou een argument zijn om mij alsnog vast te zetten? Waarom 'verdien' ik straf?
Het is dus mogelijk dat jij een onschuldig persoon vermoord
Om iemand te straffen moet er eerst vaststaan dat er sprake van schuld is
daarbij zal zijn familie dan jouw bestraft willen zien zeker als ze niet zeker zijn dat hij schuldig was en al jij vermoord wordt kan jouw familie weer die dader...
En dan kom je bij een situatie waarbij het enige veilige wat je kan doen is of de hele familie van de dader vermoorden of de hele familie van het slachtoffer.
maar ook die hebben weer andere familie en vrienden
[ Bericht 9% gewijzigd door Mr.44 op 10-10-2011 23:50:27 ]
en als je met teveel drank op geen ongeval veroorzaakt ben je niet schuldig aan het veroorzaken van een ongeluk.quote:
[..]
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Als je met een bezopen kop door groen licht rijd en je ramt een auto die door rood reed is waarschijnlijk de ander de veroorzaker van het ongeluk
quote:Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Ja dat is vaak zo in de rechtspraak.quote:Als niet onomstotelijk is bewezen dat de slachtoffers inderdaad zijn omgekomen door de roekeloosheid van risico-nemende automobilisten, pakt de oplegde straf al gauw erg laag uit.
En als je niet dronken was had je die mischien zien aankomen, of sneller kunnen reageren. Maar dat is natuurlijk een nuance die we niet kunnen gebruiken. De dader moet vrijuit, linksom of rechtsom.quote:
[..]
en als je met teveel drank op geen ongeval veroorzaakt ben je niet schuldig aan het veroorzaken van een ongeluk.
Als je met een bezopen kop door groen licht rijd en je ramt een auto die door rood reed is waarschijnlijk de ander de veroorzaker van het ongeluk
[..]
De manier waarop bij die vrouw in Cuijk is geredeneerd, houdt in dat je iedere voetganger en fietser die door een dronken automobilist wordt doodgereden, wel de schuld zelf in de schoen kunt schuiven. Misschien deed de voetganger net een stap achteruit, misschien stapte de fietser net af.quote:
Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft.
Ik kan het niet anders uitleggen. Het is niet overtuigend zolang het niet duidelijk is wat precies de oorzaak is geweest. Hoe kan je dat nou niet begrijpen??
Waar het mij om gaat, is dat drankrijders 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' worden verklaard, omdat ze willens en wetens een groot risico nemen, onder meer wat hun reactievermogen betreft.
En dat is precies wat te denken geeft. Vrouw wordt doodgereden, auto is aan de rechter voorkant duidelijk flink beschadigd, dader had drank op. Hoe overtuigend moet iets zijn? De rechter is in deze zaak gezwicht voor het nogal onwaarschijnlijke scenario dat de vrouw achterwaarts de weg op is gestapt.quote:
Jij denkt dat men een afweging maakt "welk schenario is waarschijnlijk". Dat is niet zo. Het OM stelt dat een bepaald scenario het geval is geweest. Dan moeten ze dat ook kunnen onderbouwen. En onderbouwen kan door aan te tonen dat het scenario inderdaad heeft plaatsgevonden (d.m.v. bijvoorbeeld een ooggetuige), of door de alternatieven uit te sluiten. In beide is het OM niet geslaagd.
Ja, dit begrijp ik. Maar dan ga ik ervan uit dat A niet wist dat zijn remmen defect waren toen hij in de auto stapte. Drankrijders weten WEL welk risico ze nemen als ze toch gaan autorijden. En juist dat gegeven zou ze 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' moeten maken.quote:
Het is geen verschil van mening, jij begrijpt de logische redenatie gewoon nog steeds niet. Even het volgende denkbeeldige geval:
Persoon A rijdt in het donker op de snelweg. Plots steekt er voetganger B over, springt eigenlijk voor de auto. A had nooit meer kunnen remmen. Er volgt een aanrijding, B is dood. Is dat aan te rekenen aan persoon A? Nee, die kon er natuurlijk niets aan doen.
Nu hetzelfde geval, alleen nu heeft de auto van persoon A defecte remmen. Zelfde geval verder, aanrijding, B dood. Kon persoon A hier wat aan doen? Nee, nog steeds niet. Kan hij dan vervolgt worden voor de dood van B? Nee dus. Begrijp je dit?
En als zoiets nog niet bestaat, moet het er dringend komen: vermeerderd toerekeningsvatbaar. Van toepassing op mensen die willens en wetens grote risico's nemen en daarmee andere mensen om het leven brengen, ook al was dat niet hun intentie.
We hebben nu een paar voorbeelden gezien waarbij daders niet of nauwelijks worden bestraft voor het doodrijden van iemand, maar slechts voor het feit dat ze met drank op reden, of omdat ze iets te hard reden.quote:
Dat zijn ze ook. Ze zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van het drankrijden. Niet voor de gevolgen van iets wat niet met het drankrijden te maken heeft.
Je interpreteert deze opmerking verkeerd. Je beklaagde je erover dat zaken met een lage prioriteit niet behandeld zouden worden. Daarop reageerde ik met de opmerking dat het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit anders niet worden behandeld.quote:
Dat is niet waar. Ze worden wel behandeld, alleen niet binnen de tijd die jij en ik graag zouden zien.
Er wordt in Nederland volop gedoogd. Er zijn allerlei wetten waarop niet of nauwelijks wordt gecontroleerd, om nog maar te zwijgen van de straffen die rechters opleggen.quote:
Onmogelijk. Dat betekent dat bepaalde strafbare feiten eigenlijk gedoogd gaan worden. Je wordt er immers toch niet voor gestraft. Dat kan gewoon niet, nog even los van Europese wetgeving over de lengte van een strafproces.
Je hebt niet de vraag beantwoord die ik je stelde: als je te veel werk op je bordje hebt (en kennelijk is dat bij onze rechterlijke macht het geval), wat ga je dan eerst aanpakken? Kleine zaakjes die weinig prioriteit en impact hebben, of grote zaken met een hoge prioriteit?
Je kiest dan toch eerst voor de zaken met een hoge prioriteit? Ik heb liever dat Fatima een paar maanden moet wachten op de vraag of ze op school een hoofddoekje mag dragen, dan dat deze nabestaanden anderhalf jaar moeten wachten op het hoger beroep in de zaak van de drankrijder die hun kind doodreed. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden moeten worden.
Nee, dat is te zwart-wit. Als je iets niet kan bewijzen, telt het niet mee voor de veroordeling. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, alleen maar dat het niet bewezen is. Ik hoef je niet uit te leggen dat een strafbaar feit wel bewezen moet worden voordat er straf volgt, wel?quote:
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar?
Toch ben jij diegene die de nuance mist. Jij denkt drank+ongeval=ongeval veroorzaakt door drank. Dat is niet zo. Als het ongeval ook had plaatsgevonden zonder drank, was de drank dus niet de oorzaak. Logica, meer mensen hebben er moeite mee..quote:Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Nee. Lees mijn voorbeeld nog eens, want je snapt de logische redenatie gewoon niet. Je gaat te snel.quote:Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Logica de deur uit? De redenatie is pure logica. Dat jij die niet begrijpt, wil niet zeggen dat 'ie er niet is.quote:Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Zeker niet. Als je bijvoorbeeld een ooggetuige hebt die ziet dat de auto de berm inrijdt en de voetganger raakt, dan is het een heel ander verhaal.quote:
De manier waarop bij die vrouw in Cuijk is geredeneerd, houdt in dat je iedere voetganger en fietser die door een dronken automobilist wordt doodgereden, wel de schuld zelf in de schoen kunt schuiven. Misschien deed de voetganger net een stap achteruit, misschien stapte de fietser net af.
Jij hebt het over een risicoaansprakelijkheid in het strafrecht. Oftewel: je hebt ergens niet direct schuld aan, maar de gevolgen worden je wel aangerekend. We kennen dit bijvoorbeeld wel bij aansprakelijkheidsrecht (pa+ma moeten betalen als 5-jarige bengel een steen door de ruit mikt, alhoewel pa+ma de steen niet hebben gegooid), maar niet bij het strafrecht. Die kant moet je denk ik ook niet opwillen. Geen schuld=geen straf. Nog even los van het feit dat je dit er ook niet doorheen zal krijgen omdat dit keihard in strijd is met art. 6 EVRM.quote:Waar het mij om gaat, is dat drankrijders 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' worden verklaard, omdat ze willens en wetens een groot risico nemen, onder meer wat hun reactievermogen betreft.
Ik heb je net al proberen uit te leggen dat dat een verkeerde denkwijze is. Welk gedeelte begrijp je niet?quote:En dat is precies wat te denken geeft. Vrouw wordt doodgereden, auto is aan de rechter voorkant duidelijk flink beschadigd, dader had drank op. Hoe overtuigend moet iets zijn? De rechter is in deze zaak gezwicht voor het nogal onwaarschijnlijke scenario dat de vrouw achterwaarts de weg op is gestapt.
Ik moet je teleurstellen, dat komt er niet.quote:Ja, dit begrijp ik. Maar dan ga ik ervan uit dat A niet wist dat zijn remmen defect waren toen hij in de auto stapte. Drankrijders weten WEL welk risico ze nemen als ze toch gaan autorijden. En juist dat gegeven zou ze 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' moeten maken.
En als zoiets nog niet bestaat, moet het er dringend komen: vermeerderd toerekeningsvatbaar. Van toepassing op mensen die willens en wetens grote risico's nemen en daarmee andere mensen om het leven brengen, ook al was dat niet hun intentie.
En dat is juist.quote:We hebben nu een paar voorbeelden gezien waarbij daders niet of nauwelijks worden bestraft voor het doodrijden van iemand, maar slechts voor het feit dat ze met drank op reden, of omdat ze iets te hard reden.
Maar die opmerking is niet juist, dat is namelijk niet het alternatief. Als je alle zaken op volgorde van binnenkomst behandeld, wordt alles uiteindelijk behandeld. Als je zaken met lage prioriteit steeds onderop de stapel schuift, worden ze nooit behandeld. Dus daarom is het een slecht idee.quote:Je interpreteert deze opmerking verkeerd. Je beklaagde je erover dat zaken met een lage prioriteit niet behandeld zouden worden. Daarop reageerde ik met de opmerking dat het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit anders niet worden behandeld.
Maar dat is een bewuste keuze. Het gaat dan om regels waarvan we met z'n allen vinden dat het niet zo erg is als het niet bestraft wordt.quote:Er wordt in Nederland volop gedoogd. Er zijn allerlei wetten waarop niet of nauwelijks wordt gecontroleerd, ..
Hetgeen wat als eerste op m'n bordje komt. Om bovengenoemde redenen.quote:Je hebt niet de vraag beantwoord die ik je stelde: als je te veel werk op je bordje hebt (en kennelijk is dat bij onze rechterlijke macht het geval), wat ga je dan eerst aanpakken? Kleine zaakjes die weinig prioriteit en impact hebben, of grote zaken met een hoge prioriteit?
Maar dat kan dus niet. Immers, als de zaak van de drankrijder klaar is, is er wel weer een overvaller. Kan Fatima weer wachten. Is de zaak van de overvaller klaar, is er weer een moordenaar. Fatima kan nog maar even wachten. Is de zaak van de moordenaar klaar, is er weer een pedosexueel. Fatima: even wachten nog. Enzovoort, enzovoort. Fatima kan dus wachten tot ze een ons weegt. Is dat eerlijk? Voor Fatima is dit belangrijk! Is zij minder waard dan slachtoffers van een misdrijf?quote:Je kiest dan toch eerst voor de zaken met een hoge prioriteit? Ik heb liever dat Fatima een paar maanden moet wachten op de vraag of ze op school een hoofddoekje mag dragen, dan dat deze nabestaanden anderhalf jaar moeten wachten op het hoger beroep in de zaak van de drankrijder die hun kind doodreed. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden moeten worden.
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?quote:
[..]
Nee, dat is te zwart-wit. Als je iets niet kan bewijzen, telt het niet mee voor de veroordeling. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, alleen maar dat het niet bewezen is. Ik hoef je niet uit te leggen dat een strafbaar feit wel bewezen moet worden voordat er straf volgt, wel?
[..]
Toch ben jij diegene die de nuance mist. Jij denkt drank+ongeval=ongeval veroorzaakt door drank. Dat is niet zo. Als het ongeval ook had plaatsgevonden zonder drank, was de drank dus niet de oorzaak. Logica, meer mensen hebben er moeite mee..
[..]
Nee. Lees mijn voorbeeld nog eens, want je snapt de logische redenatie gewoon niet. Je gaat te snel.
[..]
Logica de deur uit? De redenatie is pure logica. Dat jij die niet begrijpt, wil niet zeggen dat 'ie er niet is.
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
Ik begrijp je punt, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk. Alleen, jij (en nog wat andere users hier) kwalificeren kennelijk een bepaald scenario als voor de hand liggend, en dus waar. Maar zo eenvoudig is het niet, daar zal echter toch echt aanvullend bewijs voor nodig zijn. En dat was er (in het geval van de drankrijder in Cuick) niet.quote:
[..]
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
Oftewel: je kan niet worden veroordeeld enkel en alleen omdat de kans groot is dat je het gedaan hebt. Er is ook aanvullend bewijs voor nodig. Dat je hiermee moet uitkijken bewijst de zaak Lucia de B. wel. Zij was veroordeeld op basis van kansberekening (bij niemand gaan zoveel mensen zomaar dood, dus ze zal ze wel hebben vermoord), maar had het uiteindelijk toch echt niet gedaan.
Het probleem is dat de balans op dit moment veel teveel in het voordeel van de dader ligt. Rechtsspraak zou ook naar de belangen van de slachtoffers moeten kijken, maar dat wordt altijd van de hand gewezen met een arrogantie waar de meeste normale mensen ziek van worden.quote:
[..]
Ik begrijp je punt, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk. Alleen, jij (en nog wat andere users hier) kwalificeren kennelijk een bepaald scenario als voor de hand liggend, en dus waar. Maar zo eenvoudig is het niet, daar zal echter toch echt aanvullend bewijs voor nodig zijn. En dat was er (in het geval van de drankrijder in Cuick) niet.
Oftewel: je kan niet worden veroordeeld enkel en alleen omdat de kans groot is dat je het gedaan hebt. Er is ook aanvullend bewijs voor nodig. Dat je hiermee moet uitkijken bewijst de zaak Lucia de B. wel. Zij was veroordeeld op basis van kansberekening (bij niemand gaan zoveel mensen zomaar dood, dus ze zal ze wel hebben vermoord), maar had het uiteindelijk toch echt niet gedaan.
Het is leuk om vanuit je ivoren toren theoretisch te filosoferen, maar in de echte wereld kijken mensen ook naar rechtvaardigheid voor de slachtoffers en de maatschappij. Als je alles in je macht doet om daders te beschermen en slachtoffers als irrationele lastpakken ziet dan is er in mijn ogen toch echt iets heel scheef.
Dat hoor ik wel vaker tegenwoordig, maar niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe dat nou in z'n werk zou moeten gaan. Immers, we hebben het over alle bovenstaande zaken nog over de schuldvraag. "Heeft 'ie het gedaan of niet". De beantwoording van die vraag is volstrekt niet afhankelijk van de belangen van het slachtoffer. Staat er compleet los van. Je hebt iets gedaan of niet, je hebt niet iets gedaan omdat het slachtoffer zielig is. Dus: hoe zie jij dat voor je?quote:
Het probleem is dat de balans op dit moment veel teveel in het voordeel van de dader ligt. Rechtsspraak zou ook naar de belangen van de slachtoffers moeten kijken, maar dat wordt altijd van de hand gewezen met een arrogantie waar de meeste normale mensen ziek van worden.
Over de strafmaat hebben we het hier niet, daar wordt immers wel gekenen naar het slachtoffer.
Het is geen theoretische filosofie, het is meer wiskunde. Logica.quote:Het is leuk om vanuit je ivoren toren theoretisch te filosoferen,
Holle frasen, ga ik niet op in.quote:maar in de echte wereld kijken mensen ook naar rechtvaardigheid voor de slachtoffers en de maatschappij. Als je alles in je macht doet om daders te beschermen en slachtoffers als irrationele lastpakken ziet dan is er in mijn ogen toch echt iets heel scheef.
Zoals eerder gezegd, als het 90% zeker is dat de dader schuldig is, en je gaat toch voor die 10% kans dat dat niet zo is, dan heb je dus ook gekozen voor de 90% kans dat het slachtoffer geen recht krijgt. Je kan het wel de hele tijd over logica hebben, maar je bekijkt het puur vanuit het oogpunt van de dader vrijkrijgen.quote:
[..]
Dat hoor ik wel vaker tegenwoordig, maar niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe dat nou in z'n werk zou moeten gaan. Immers, we hebben het over alle bovenstaande zaken nog over de schuldvraag. "Heeft 'ie het gedaan of niet". De beantwoording van die vraag is volstrekt niet afhankelijk van de belangen van het slachtoffer. Staat er compleet los van. Je hebt iets gedaan of niet, je hebt niet iets gedaan omdat het slachtoffer zielig is. Dus: hoe zie jij dat voor je?
Over de strafmaat hebben we het hier niet, daar wordt immers wel gekenen naar het slachtoffer.
[..]
Het is geen theoretische filosofie, het is meer wiskunde. Logica.
[..]
Holle frasen, ga ik niet op in.
Maar je weet 100% zeker dat je iemand niet straft die onschuldig is.quote:
Zoals eerder gezegd, als het 90% zeker is dat de dader schuldig is, en je gaat toch voor die 10% kans dat dat niet zo is, dan heb je dus ook gekozen voor de 90% kans dat het slachtoffer geen recht krijgt.
Vraag: Waar kies jij voor, een onschuldig iemand straffen, of een dader laten lopen?
Dat vind ik flauw. Ik heb er geen enkel belang bij om een dader vrij te krijgen. Ik (en jij ook, ook al zal je dat wellicht niet zo zien) heb wel belang bij een overheid die niet zomaar zonder erg goeie onderbouwing burgers straft.quote:Je kan het wel de hele tijd over logica hebben, maar je bekijkt het puur vanuit het oogpunt van de dader vrijkrijgen.
Je weet ook 100% zeker dat je de schuldige niet straft.quote:
[..]
Maar je weet 100% zeker dat je iemand niet straft die onschuldig is.
Waarom moet ik tussen die twee opties kiezen? Zo zwart/wit is het nooit.quote:Vraag: Waar kies jij voor, een onschuldig iemand straffen, of een dader laten lopen?
[..]
100% zekerheid heb je echt nooit. Nooit. Dus dan moet je kijken naar wat het meest waarschijnlijk is. Als het 90% zeker is dat iemand schuldig is dan moet je je beseffen dat je bij vrijspraak 90% kans hebt dat je een crimineel weer loslaat op de maatschappij.
Letterlijk alles wat je zegt valt uit in het voordeel van de dader. En een goede onderbouwing is heel iets anders dan 100% zekerheid eisen.quote:Dat vind ik flauw. Ik heb er geen enkel belang bij om een dader vrij te krijgen. Ik (en jij ook, ook al zal je dat wellicht niet zo zien) heb wel belang bij een overheid die niet zomaar zonder erg goeie onderbouwing burgers straft.
Als iemand dronken in een auto gevonden wordt, met een grote deuk erin en bloed van iemand die een paar meter terug dood ligt en duidelijk door diezelfde auto is geraakt dan lijkt het me moeilijk te onderbouwen dat de dronken persoon in de auto onschuldig is. Toch weet jij meerdere theorieen te verzinnen waarbij de dronken persoon vrijuit gaat.
En dan heb je het over goed onderbouwen. Goed onderbouwen betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario tot waarheid wordt verklaard, maar juist dat je uitgaat van het meest waarschijnlijke scenario.
DonJames praat als een echte jurist die 'boeven' de hand boven het hoofd probeert te houden. In zijn beleving gaat hij er de facto vanuit dat het ongeluk niets met de alcohol te maken heeft... Toch een opmerkelijke houding aangezien we nooit kunnen bewijzen of het ongeluk niet plaats had gevonden indien de bestuurder nuchter was geweest, op deze manier kan nooit bewezen worden dat alcohol de oorzaak is geweest. In feit pleit hij hiermee alle drankrijders vrij. Bizar.. aangezien we een dood lichaam en een drankrijder hebben.... het zal wel zo zijn omdat ik vind dat '1+1 = 2' isquote:
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Fijn. Je kunt dus kennelijk alleen worden bestraft voor het doodrijden van voetgangers of fietsers, terwijl je rijdt met drank op, wanneer een getuige dit toevallig ziet. Alleen een lijk en een beschadigde auto volstaan niet. Dat bewijs is te dun, want de voetganger zou toevallig maar eens een stap naar achteren hebben gedaan...quote:
Zeker niet. Als je bijvoorbeeld een ooggetuige hebt die ziet dat de auto de berm inrijdt en de voetganger raakt, dan is het een heel ander verhaal.
Tja, ik heb de nogal ongenuanceerde mening dat wanneer jij met een bezopen kop iemand doodrijdt, dat WEL jouw schuld is. Natuurlijk is het absurd van mij om dat te vinden, maar ja... zo steekt mijn rechtvaardigheidsgevoel nu eenmaal in elkaar.quote:
Jij hebt het over een risicoaansprakelijkheid in het strafrecht. Oftewel: je hebt ergens niet direct schuld aan, maar de gevolgen worden je wel aangerekend. We kennen dit bijvoorbeeld wel bij aansprakelijkheidsrecht (pa+ma moeten betalen als 5-jarige bengel een steen door de ruit mikt, alhoewel pa+ma de steen niet hebben gegooid), maar niet bij het strafrecht. Die kant moet je denk ik ook niet opwillen. Geen schuld=geen straf. Nog even los van het feit dat je dit er ook niet doorheen zal krijgen omdat dit keihard in strijd is met art. 6 EVRM.
Het zou de moeite waard zijn om de mogelijkheden toch te onderzoeken. Het maatschappelijke belang dat mensen niet met drank op gaan rijden, zou zwaar moeten wegen.
Ik begrijp het wel, maar begrijp het niet, snap je? Ik begrijp je uitleg wel (dus ik snap wat je uitlegt), maar ik begrijp het niet dat er in Nederland zo wordt geredeneerd. Ik heb daar weinig begrip voor; ik vind dat verbijsterend en ook onrechtvaardig.quote:
Ik heb je net al proberen uit te leggen dat dat een verkeerde denkwijze is. Welk gedeelte begrijp je niet?
We verschillen hier essentieel van mening. De rechter en jij denken hier wezenlijk anders over dan ik; en met mij vele anderen. De verontwaardiging over de gevolgen die drankrijders aanrichten, is enorm. Mensenlevens worden compleet verwoest. De straf voor drankrijders moet omhoog, zeker als er doden in het spel zijn.quote:
Dat zaken met een lage prioriteit blijven liggen vind ik een minder slecht idee dan nabestaanden meer dan anderhalf jaar laten wachten op een hoger beroep in een zaak als deze. Dat de dader al die tijd vrij rondloopt, vind ik maatschappelijk gezien zeer onwenselijk. En de onwenselijkheid daarvan zou zwaarder moeten wegen.quote:
Maar die opmerking is niet juist, dat is namelijk niet het alternatief. Als je alle zaken op volgorde van binnenkomst behandeld, wordt alles uiteindelijk behandeld. Als je zaken met lage prioriteit steeds onderop de stapel schuift, worden ze nooit behandeld. Dus daarom is het een slecht idee.
quote:
Hetgeen wat als eerste op m'n bordje komt. Om bovengenoemde redenen.
Vreemd. Je bent zelf rechter ofzo?Het gaat niet om Fatima, het gaat om haar zaak. En het belang daarvan is veel kleiner dat het oplossen van zaken als moord, pedofilie, verkrachting, enzovoort. Zo is moord ook weer erger dan verkrachting. De ernst van het delict zou de prioriteit moeten bepalen. Bepaalde zaken zijn dermate ernstig dat ze binnen een bepaalde periode moeten zijn afgehandeld. De zaak uit de OP had allang moeten zijnafgehandeld.quote:
Maar dat kan dus niet. Immers, als de zaak van de drankrijder klaar is, is er wel weer een overvaller. Kan Fatima weer wachten. Is de zaak van de overvaller klaar, is er weer een moordenaar. Fatima kan nog maar even wachten. Is de zaak van de moordenaar klaar, is er weer een pedosexueel. Fatima: even wachten nog. Enzovoort, enzovoort. Fatima kan dus wachten tot ze een ons weegt. Is dat eerlijk? Voor Fatima is dit belangrijk! Is zij minder waard dan slachtoffers van een misdrijf?
Dat is natuurlijk zo, maar het is wel een afweging die (in het algemeen) gemaakt dient te worden. Op dit moment vinden wij, als maatschappij in het geheel, dat het erger is dat iemand onschuldig vastzit, dan dat een schuldig iemand vrijuit gaat.quote:
Je weet ook 100% zeker dat je de schuldige niet straft.
...
Waarom moet ik tussen die twee opties kiezen? Zo zwart/wit is het nooit.
Ja, dus?quote:Letterlijk alles wat je zegt valt uit in het voordeel van de dader. En een goede onderbouwing is heel iets anders dan 100% zekerheid eisen.
Als iemand dronken in een auto gevonden wordt, met een grote deuk erin en bloed van iemand die een paar meter terug dood ligt en duidelijk door diezelfde auto is geraakt dan lijkt het me moeilijk te onderbouwen dat de dronken persoon in de auto onschuldig is. Toch weet jij meerdere theorieen te verzinnen waarbij de dronken persoon vrijuit gaat.
Je valt in herhaling. Ik heb je al uitgelegd dat alleen de waarschijnlijkheid niet voldoende is voor een veroordeling. Er moet ook aanvullend bewijs zijn, maar dat negeer je gemakshalve.quote:En dan heb je het over goed onderbouwen. Goed onderbouwen betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario tot waarheid wordt verklaard, maar juist dat je uitgaat van het meest waarschijnlijke scenario.
Of een andere vorm van bewijs, natuurlijk. Alleen de waarschijnlijkheid is niet voldoende.quote:
Fijn. Je kunt dus kennelijk alleen worden bestraft voor het doodrijden van voetgangers of fietsers, terwijl je rijdt met drank op, wanneer een getuige dit toevallig ziet.
Kan jij dat uitsluiten? Nee, natuurlijk. Ben jij op de weg nog nooit iemand tegengekomen die iets doms deed? Jij vindt het onwaarschijnlijk OMDAT de automobilst gedronken had. Dat is natuurlijk een verkeerde redenatie.quote:Alleen een lijk en een beschadigde auto volstaan niet. Dat bewijs is te dun, want de voetganger zou toevallig maar eens een stap naar achteren hebben gedaan...
Maar dat is dus niet per definitie zo. Schuld in het strafrecht is "je hebt het gedaan", niet "het wordt je aangerekend".quote:Tja, ik heb de nogal ongenuanceerde mening dat wanneer jij met een bezopen kop iemand doodrijdt, dat WEL jouw schuld is. Natuurlijk is het absurd van mij om dat te vinden, maar ja... zo steekt mijn rechtvaardigheidsgevoel nu eenmaal in elkaar.
Volgens mij is met drank op rijden al een tijdje strafbaar, en iemand doodrijden met drank op ook..quote:Het zou de moeite waard zijn om de mogelijkheden toch te onderzoeken. Het maatschappelijke belang dat mensen niet met drank op gaan rijden, zou zwaar moeten wegen.
En ik begrijp niet waarom je dat zo vindt. Je kan alleen worden gestraft voor iets waaraan je je schuldig hebt gemaakt. Hoe is dat onrechtvaardig?quote:Ik begrijp het wel, maar begrijp het niet, snap je? Ik begrijp je uitleg wel (dus ik snap wat je uitlegt), maar ik begrijp het niet dat er in Nederland zo wordt geredeneerd. Ik heb daar weinig begrip voor; ik vind dat verbijsterend en ook onrechtvaardig.
Maar nog veel meer zijn het niet met jullie eens.quote:We verschillen hier essentieel van mening. De rechter en jij denken hier wezenlijk anders over dan ik; en met mij vele anderen.
...
Het gaat wel om Fatima, zij is toch ook slachtoffer?quote:...
Het gaat niet om Fatima, het gaat om haar zaak. En het belang daarvan is veel kleiner dat het oplossen van zaken als moord, pedofilie, verkrachting, enzovoort. Zo is moord ook weer erger dan verkrachting.
Op zich heb ik niet echt iets tegen een vorm van prioriteitsstelling, zolang maar wel alle zaken worden behandeld. Verder zie ik ook niet echt in waarom het nou zo vreselijk slecht is voor de nabestaanden dat zo iemand een jaartje de straf kan uitstellen. Is een straf die eerder komt een zoetere wraak dan een straf die wat langer op zich laat wachten?quote:De ernst van het delict zou de prioriteit moeten bepalen. Bepaalde zaken zijn dermate ernstig dat ze binnen een bepaalde periode moeten zijn afgehandeld. De zaak uit de OP had allang moeten zijn afgehandeld.
Het is een valse keuze.quote:
[..]
Dat is natuurlijk zo, maar het is wel een afweging die (in het algemeen) gemaakt dient te worden. Op dit moment vinden wij, als maatschappij in het geheel, dat het erger is dat iemand onschuldig vastzit, dan dat een schuldig iemand vrijuit gaat.
En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
Dus je doet alles om voor de dader te pleiten, hoe onwaarschijnlijk ook. Je agenda is te doorzichtig om geloofwaardig te zijn.quote:[..]
Ja, dus?
[..]
Jij hebt het over goed onderbouwen. De schuld per definitie bij het slachtoffer zoeken, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, heeft niets met goed onderbouwen te maken.quote:Je valt in herhaling. Ik heb je al uitgelegd dat alleen de waarschijnlijkheid niet voldoende is voor een veroordeling. Er moet ook aanvullend bewijs zijn, maar dat negeer je gemakshalve.
Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
Want? Ga liever in op mijn vraag, in plaats van onderstaande vage beschuldigingen te uiten. Ik ga er namelijk gewoon niet op in.quote:
Dus je doet alles om voor de dader te pleiten, hoe onwaarschijnlijk ook. Je agenda is te doorzichtig om geloofwaardig te zijn.quote:En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
[/quote]
Iedereen verdient een eerlijk proces, en iedereen is per definitie onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Jij wil beide uitgangspunten van de rechtstaat verlaten? Enkel om je onderbuik weer even te bevredigen?
Lekker zwart-wit weerquote:Jij hebt het over goed onderbouwen. De schuld per definitie bij het slachtoffer zoeken, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, heeft niets met goed onderbouwen te maken.
Jouw redenatie is "hij neemt niet meteen aan dat iemand schuldig is, daarom neemt hij aan dat de schuld dus bij de ander ligt". Wel érg simpel, niet?Jij (o.a.) laat je leiden door je onderbuikgevoelens. Zodra er iemand doodgereden is gaat alle ratio overboord. Het zou je sieren als je dat zou inzien, maar dat zal wel weer niet.quote:Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.
Ik vind dat we de wet kunnen aanpassen, als je met drank op achter het stuur bij een ongeluk betrokken raakt ben je per definitie schuldig ongeacht door oorzaak. Waarom? Omdat het bij wet verboden was om in deze staat je achter het stuur te bevinden. Als je de wet had nageleefd had je niet eens de kans gehad om bij het ongeluk betrokken te raken. Lijkt mij een heel duidelijke regel waar zelfs arrogante en superieure wezens als jij zich in kunnen vinden, want.. het staat zo geschrevenquote:
QFTquote:
Het is een valse keuze.
En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
Inderdaad... en daarbij komt dan ook nog eens dat hij zich heel superieur opstelt tegenover anderen die er een hele frisse kijk op nahouden... echt om van te walgenquote:Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
En wat als je dan met je dronken harses een illegaal doodrijdt? Want die illegaal had al nooit in Nederland mogen zijn. Helemaal mooi wordt het als je dat nuchter doet.quote:
[..]
Ik vind dat we de wet kunnen aanpassen, als je met drank op achter het stuur bij een ongeluk betrokken raakt ben je per definitie schuldig ongeacht door oorzaak. Waarom? Omdat het bij wet verboden was om in deze staat je achter het stuur te bevinden. Als je de wet had nageleefd had je niet eens de kans gehad om bij het ongeluk betrokken te raken. Lijkt mij een heel duidelijke regel waar zelfs arrogante en superieure wezens als jij zich in kunnen vinden, want.. het staat zo geschreven
Er is helemaal niets mis met een goede analyse. Helaas is het voor sommigen de kunst om de uitkomsten dusdanig te verkrachten dat de waarheid alsnog onrecht word aangedaan. Het is triest om te zien dat een hoop rechters meegaan in de grootst denkbare onzin.quote:
Het recht moet nou eenmaal zijn beloop hebben. Zonder geduld kun je geen recht doen. Recht begint niet met het willen van wraak en wel meteen, maar met de wil om eens even grondig te gaan uitzoeken wat er gebeurd is en waar dat toe moet leiden.
Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.
Dan ben ik alsnog schuldig want het staat zo in de wet. Dat de illegaal dood is en niet meer uitgezet kan worden is een gemiste kansquote:
En wat als je dan met je dronken harses een illegaal doodrijdt? Want die illegaal had al nooit in Nederland mogen zijn. Helemaal mooi wordt het als je dat nuchter doet.
Tja... veel verder dan dat kom je ook niet hèquote:
Een frisse kijk is niet hetzelfde als een simpele kijk. Jij hebt geen frisse kijk, je hebt er ueberhaupt geen kijk op.
Ik hoop voor je dat jij of een geliefde niet ooit ook eens 'achteruit' de weg opstapt... want van de rechters in dit land hoef je dan niet al te veel rechtvaardigheid te verwachten
[ Bericht % gewijzigd door Frutsel op 11-10-2011 14:10:57 ]
Ik ben niet zo onder de indruk van de rechtspraak in Nederland, maar zou je niet tenminste enige inspanning moeten doen om te zorgen dat je weet wat die rechters weten voordat je kunt bepalen wat onzin is?quote:
[..]
Er is helemaal niets mis met een goede analyse. Helaas is het voor sommigen de kunst om de uitkomsten dusdanig te verkrachten dat de waarheid alsnog onrecht word aangedaan. Het is triest om te zien dat een hoop rechters meegaan in de grootst denkbare onzin.
Dat vind ik dus niet. Als de automobilist nuchter achter het stuur stapt, dan kan ik die redenatie WEL volgen. Als je dan een voetganger doodrijdt, dan moet zeker worden onderzocht in hoeverre de voetganger een onbesuisde, gevaarlijke beweging maakte. Bij een dronken automobilist is de brokkenpiloot ZELF degene die gevaarlijke dingen doet. En juist dat zou veel zwaarder moeten wegen.quote:
Kan jij dat uitsluiten? Nee, natuurlijk. Ben jij op de weg nog nooit iemand tegengekomen die iets doms deed? Jij vindt het onwaarschijnlijk OMDAT de automobilst gedronken had. Dat is natuurlijk een verkeerde redenatie.
Fijn dat dat theoretisch zo is. We hebben er alleen bar weinig aan als er in de praktijk niet voor wordt gestraft.quote:
Volgens mij is met drank op rijden al een tijdje strafbaar, en iemand doodrijden met drank op ook..
Het onrechtvaardige is dat de drankrijder die iemand doodrijdt, wegkomt met slechts het vergrijp 'rijden met drank op' wanneer aannemelijk is te maken dat de voetganger misschien wel een stapje achteruit deed.quote:
En ik begrijp niet waarom je dat zo vindt. Je kan alleen worden gestraft voor iets waaraan je je schuldig hebt gemaakt. Hoe is dat onrechtvaardig?
Dat lijkt me sterk. In het algemeen vinden sowieso al veel mensen dat er in Nederland te soft wordt gestraft. En zeker in een zaak als deze (zowel de zaak Cuijk als ook de zaak uit deze OP) ben ik ervan overtuigd dat heel veel Nederlanders voorstander zijn van een hardere, strengere en snellere aanpak van drankrijders die anderen doodrijden.quote:
Maar nog veel meer zijn het niet met jullie eens.
Je hebt slachtoffers en slachtoffers. Als meneer Jansen naar de rechter gaat omdat de buurman zijn schutting 5 centimeter over de erfafscheiding heeft geplaatst, is hij gedupeerde. Ja, maar het weegt op geen enkele manier op tegen het leed van ouders wier kind is doodgereden door een drankrijder - en die nog steeds moeten toezien dat de dader vrij rondloopt.quote:
Het gaat wel om Fatima, zij is toch ook slachtoffer?
Inderdaad zouden wel alle zaken moeten worden behandeld, maar belangrijke zaken eerst.quote:
Op zich heb ik niet echt iets tegen een vorm van prioriteitsstelling, zolang maar wel alle zaken worden behandeld. Verder zie ik ook niet echt in waarom het nou zo vreselijk slecht is voor de nabestaanden dat zo iemand een jaartje de straf kan uitstellen. Is een straf die eerder komt een zoetere wraak dan een straf die wat langer op zich laat wachten?
Je mening omtrent het uitstel vind ik redelijk verbijsterend. Nog los van het feit dat het voor nabestaanden niet is te bevatten dat die dader al twee jaar vrij rondloopt (en dus nog steeds geen straf heeft uitgezeten), is het ook maatschappelijk onwenselijk dat de dader van zo'n ernstig vergrijp vrij rondloopt. Dat past op geen enkele manier in het idee van een rechtstaat. Ja, zo'n man heeft recht om in beroep te gaan, maar zoiets moet dan snel gebeuren. Iedereen moet duidelijkheid hebben. Het lijkt me overigens ook in het belang van de dader. Hoe eerder de straf tot uitvoering komt, des te sneller kan hij daarna ook weer zijn leven oppakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2011 13:46:01 ]
Ik denk dat in de meeste triviale gevallen een rechter geen Einstein hoeft te zijn om een beeld te kunnen vormen van wat zich heeft voorgevallen. Wat storend is, is dat de verdediging de meest bizarre situaties gaat schetsen om de verdachte vrij te pleiten en dat dit uiteindelijk de basis gaat worden waarop de rechtspraak zich gaat focussen. Ik noem dat de waarheid verkrachten... althans... de feiten die er liggen negeren omdat er mogelijk ook nog een ander scenario mogelijk zou zijn (de 1%).quote:
Ik ben niet zo onder de indruk van de rechtspraak in Nederland, maar zou je niet tenminste enige inspanning moeten doen om te zorgen dat je weet wat die rechters weten voordat je kunt bepalen wat onzin is?
DonJames noemt dit wiskunde of wetenschap, maar in de exacte wetenschap is een kans van 1% gewoon hetzelfde als 'niet goed genoeg om betrouwbaar te zijn'. Het is dus veel logischer dat een rechter zijn oordeel velt over de feiten die wel betrouwbaar zijn, ongeacht wat dit inhoud voor de verdachte. Immers... hoe kan je met volle zekerheid aantonen dat de verdachte ergens schuldig aan is? Met dit uitgangspunt zou een rechter nooit tot een veroordeling kunnen komen.
Ik wens je helemaal niets toe, zo ben ik niet. Ik zeg alleen dat jij ook het slachtoffer kan worden van een falend rechtssysteem. Ik vraag me dan af of jij dan nog steeds zo zou instaan voor je huidige gedachtegoed. Plaats jezelf eens in het rol van het slachtoffer, het zou wel eens hele nieuwe inzichten kunnen opleverenquote:
[..]
Welja, nog een doodsverwensing ook.
Als je anderen ervan beticht dat ze niet goed lezen, dan sla je met deze opmerking een behoorlijke flater. Er staat namelijk geen doodsverwensing. Xenobinol hoopt dat jij of jouw dierbare niet achteruit de weg op stapt...quote:
Welja, nog een doodsverwensing ook.
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?quote:
Dat vind ik dus niet. Als de automobilist nuchter achter het stuur stapt, dan kan ik die redenatie WEL volgen. Als je dan een voetganger doodrijdt, dan moet zeker worden onderzocht in hoeverre de voetganger een onbesuisde, gevaarlijke beweging maakte. Bij een dronken automobilist is de brokkenpiloot ZELF degene die gevaarlijke dingen doet. En juist dat zou veel zwaarder moeten wegen.
Doe nou niet alsof er niet voor gestraft wordt. Er wordt zo vaak voor gestraft.quote:Fijn dat dat theoretisch zo is. We hebben er alleen bar weinig aan als er in de praktijk niet voor wordt gestraft.
Tsja, als niet blijkt dat de drank de oorzaak was van het ongeval kan je daar ook niet voor gestraft worden.quote:Het onrechtvaardige is dat de drankrijder die iemand doodrijdt, wegkomt met slechts het vergrijp 'rijden met drank op' wanneer aannemelijk is te maken dat de voetganger misschien wel een stapje achteruit deed.
Richt een politieke partij op.quote:Dat lijkt me sterk. In het algemeen vinden sowieso al veel mensen dat er in Nederland te soft wordt gestraft. En zeker in een zaak als deze (zowel de zaak Cuijk als ook de zaak uit deze OP) ben ik ervan overtuigd dat heel veel Nederlanders voorstander zijn van een hardere, strengere en snellere aanpak van drankrijders die anderen doodrijden.
Dat is geen strafrecht.quote:Je hebt slachtoffers en slachtoffers. Als meneer Jansen naar de rechter gaat omdat de buurman zijn schutting 5 centimeter over de erfafscheiding heeft geplaatst, is hij gedupeerde. Ja, maar het weegt op geen enkele manier op tegen het leed van ouders wier kind is doodgereden door een drankrijder - en die nog steeds moeten toezien dat de dader vrij rondloopt.
Leg dat eens uit, want dat begrijp ik dus niet echt.quote:... Nog los van het feit dat het voor nabestaanden niet is te bevatten dat die dader al twee jaar vrij rondloopt (en dus nog steeds geen straf heeft uitgezeten), is het ook maatschappelijk onwenselijk dat de dader van zo'n ernstig vergrijp vrij rondloopt. Dat past op geen enkele manier in het idee van een rechtstaat.
Eens, voor de dader is dat zeker van belang. Het is ook niet zo dat ik er iets op tegen heb, integendeel.quote:Ja, zo'n man heeft recht om in beroep te gaan, maar zoiets moet dan snel gebeuren. Iedereen moet duidelijkheid hebben. Het lijkt me overigens ook in het belang van de dader. Hoe eerder de straf tot uitvoering komt, des te sneller kan hij daarna ook weer zijn leven oppakken.
Als er een alternatief scenario is dan moet je natuurlijk onderzoeken of dat overeenstemt met de feiten. Anders veroordeel je immers een onschuldige. Alleen verschuift de bewijslast dan wel naar de verdachte, en meer naarmate het alternatieve scenario onwaarschijnlijker is.quote:
[..]
Ik denk dat in de meeste triviale gevallen een rechter geen Einstein hoeft te zijn om een beeld te kunnen vormen van wat zich heeft voorgevallen. Wat storend is, is dat de verdediging de meest bizarre situaties gaat schetsen om de verdachte vrij te pleiten en dat dit uiteindelijk de basis gaat worden waarop de rechtspraak zich gaat focussen. Ik noem dat de waarheid verkrachten... althans... de feiten die er liggen negeren omdat er mogelijk ook nog een ander scenario mogelijk zou zijn (de 1%).
DonJames noemt dit wiskunde of wetenschap, maar in de exacte wetenschap is een kans van 1% gewoon hetzelfde als 'niet goed genoeg om betrouwbaar te zijn'. Het is dus veel logischer dat een rechter zijn oordeel velt over de feiten die wel betrouwbaar zijn, ongeacht wat dit inhoud voor de verdachte. Immers... hoe kan je met volle zekerheid aantonen dat de verdachte ergens schuldig aan is? Met dit uitgangspunt zou een rechter nooit tot een veroordeling kunnen komen.
Maar meer in het algemeen geldt natuurlijk dat je eerst zult moeten weten waarom een rechter iets doet, voordat je kunt bepalen of het onzin is. Het onzin noemen omdat je het waarom niet kent slaat natuurlijk nergens op. Vervolgens zien we dan dat mensen die nog nooit van hun leven een fatsoenlijke aanspraak op vaak toch al beperkte denkkracht hebben gedaan inzake de vraag wat nou rechtvaardigheid is gaan roepen dat de mensen die daar hun carriere voor een belangrijk deel aan hebben gewijd het allemaal niet begrepen hebben.
Beiden schuldig, beiden zitten ze met drank op achter het stuur. Waar je over kan discussiëren is wie er meer schuldig zou zijn, een non-discussie imo want je kan nooit achterhalen wat er gebeurt zou zijn als 1 van beiden wel of niet gedronken had.quote:
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?
Hetzelfde geldt voor de doodgereden vrouw, je kan nooit bewijzen dat de vrouw ook doodgereden zou zijn als de bestuurder nuchter was geweest. In zo'n geval is het dus gewoon dood door schuld, de bestuurder had niet in deze toestand mogen rijden, de rest is gewoon speculatie.
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.quote:
Vervolgens zien we dan dat mensen die nog nooit van hun leven een fatsoenlijke aanspraak op vaak toch al beperkte denkkracht hebben gedaan inzake de vraag wat nou rechtvaardigheid is gaan roepen dat de mensen die daar hun carriere voor een belangrijk deel aan hebben gewijd het allemaal niet begrepen hebben.
Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
De gulden middenweg
Ik kom hier evt vanavond in meer detail op terug, nu eerst maar weer wat werk doen.
Dat kan wel degelijk, en is in het verleden al vaker gedaan.quote:
[..]
Beiden schuldig, beiden zitten ze met drank op achter het stuur. Waar je over kan discussiëren is wie er meer schuldig zou zijn, een non-discussie imo want je kan nooit achterhalen wat er gebeurt zou zijn als 1 van beiden wel of niet gedronken had.
Dat kan wel. Als iemand in het donker een snelweg oprent, recht voor een auto die 120 km/u rijdt, maakt het echt niet uit of de bestuurder dronken is of niet. Ontwijken is hoe dan ook onmogelijk.quote:Hetzelfde geldt voor de doodgereden vrouw, je kan nooit bewijzen dat de vrouw ook doodgereden zou zijn als de bestuurder nuchter was geweest. In zo'n geval is het dus gewoon dood door schuld, de bestuurder had niet in deze toestand mogen rijden, de rest is gewoon speculatie.
Nee, we moeten ons rechtsysteem niet enkel en alleen simpeler maken zodat Jan-met-de-pet het ook in één oogopslag kan begrijpen.quote:
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.
Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
De gulden middenweg
Je zult toch eerst die diepgang moeten verkennen omdat te kunnen beoordelen.quote:
[..]
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.
Ik heb niet de indruk dat ook minder exotische nuance op brede steun onder het volk kunnen rekenen, om de eenvoudige reden dat nuancering intellectuele inspanning vereist.quote:Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
Waartussen precies?quote:De gulden middenweg
Als een voetganger word aangereden op een autosnelweg is dat voldoende reden tot verder onderzoek. Wat deed de voetganger op de autosnelweg? In zo'n geval kan ik voorstellen dat we de automobilist veroordelen voor dood door schuld maar met verzachtende omstandigheden. Immers.. de automobilist had nog steeds niet mogen rijden en is daarom medeschuldig aan het ongeluk.quote:
Dat kan wel. Als iemand in het donker een snelweg oprent, recht voor een auto die 120 km/u rijdt, maakt het echt niet uit of de bestuurder dronken is of niet. Ontwijken is hoe dan ook onmogelijk.
Waarom niet? De rechtspraak is er voor iedereen. De steun voor dit systeem bestaat bij de gratie van de steun aan dit systeem door de Jan-met-de-pet bevolking. De rechter heeft dus heel wat verantwoording af te leggen aan Jan-met-de-pet, ik denk dat dit nog wel eens over het hoofd word gezien door een zekere elite. Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie... geen feit of absolute waarheid. Neem nu het dogma in ons rechtssysteem dat daders gerehabiliteerd moeten worden, dit is met name de mening en het standpunt van een zekere elite, de meeste burgers zal het echt worst wezen of sommige misbaksels in een werkkamp terecht komen en daar de laatste dagen van hun ellendige leventje slijten. Als de bevolking van mening is dat het TBS systeem afgeschaft moet worden, dat misdrijven zwaarder en eerder bestraft moeten worden dan moet dat ook kunnen. Er is geen universele waarheid m.b.t. de rechtspraak, de rechtspraak is datgene wat een maatschappij er van gemaakt heeft.quote:Nee, we moeten ons rechtsysteem niet enkel en alleen simpeler maken zodat Jan-met-de-pet het ook in één oogopslag kan begrijpen.
De gezondheidszorg ook, dat wil niet zeggen dat artsen zich moeten beperken tot behandelingen die iedereen snapt.quote:
Waarom niet? De rechtspraak is er voor iedereen.
Nee, er is een rechtvaardigheidsgevoel en dat wordt voor een groot gedeelte breed gedeeld. Maar om van daaruit tot rechtvaardigheid te komen zul je dat intellectueel moeten uitwerken, zodat je het concreet kunt maken en concreet kunt vertalen in te nemen stappen. Anders blijf je hangen in een discussie van "ik voel het zo" en "maar ik voel het nou eenmaal zo", dan kun je nog elkaars hartslag gaan voelen of zo en daar beperkt de communicatie zich dan toe en zit iedereen onafhankelijk van elkaar wat te voelen zonder dat er iets uitkomt.quote:Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie... geen feit of absolute waarheid.
Je kunt mensen die nadenken inderdaad een elite noemen, alleen is dat volgens mij geen elite die er niet zou moeten zijn.quote:Neem nu het dogma in ons rechtssysteem dat daders gerehabiliteerd moeten worden, dit is met name de mening en het standpunt van een zekere elite, de meeste burgers zal het echt worst wezen of sommige misbaksels in een werkkamp terecht komen en daar de laatste dagen van hun ellendige leventje slijten.
Maar meestal is het predikaat mening nogal flatteus. Iets roepen zonder dat je weet waar je het over hebt geldt ook als mening. In mijn optiek zul je toch echt wat moeten weten van het TBS-systeem om te kunnen beoordelen of het afgeschaft moet worden. Maar dat zal wel een elitaire gedachte zijn.quote:Als de bevolking van mening is dat het TBS systeem afgeschaft moet worden, dat misdrijven zwaarder en eerder bestraft moeten worden dan moet dat ook kunnen.
Dus de automobilist kon er echt hélemaal niets aan doen (het was misschien wel een zelfmoordpoging van de voetganger), maar toch wil je hem jarenlang in de gevangenis opsluiten? Bizar..quote:
Als een voetganger word aangereden op een autosnelweg is dat voldoende reden tot verder onderzoek. Wat deed de voetganger op de autosnelweg? In zo'n geval kan ik voorstellen dat we de automobilist veroordelen voor dood door schuld maar met verzachtende omstandigheden. Immers.. de automobilist had nog steeds niet mogen rijden en is daarom medeschuldig aan het ongeluk.
...
Beiden, omdat ze beiden met drank op achter het stuur zaten. Als je gradaties in schuld wilt aanbrengen, is de persoon die door rood reed, nog wat 'extra' schuldig, omdat hij ook nog een verkeersregel overtrad.quote:
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?
Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.quote:
Doe nou niet alsof er niet voor gestraft wordt. Er wordt zo vaak voor gestraft.
Ik ben het inderdaad met je eens dat je een dergelijke verandering van wet- en regelgeving langs politieke weg zou moeten bewerkstelligen. Dat is dan ook de reden waarom ik het eens ben met de oproep van de vereniging van verkeersslachtoffers uit de OP.quote:
Fijn, maar je snapt mijn punt prima. De ene zaak is gewoon ernstiger en zwaarwegender dan de andere.quote:
De dader heeft een zeer ernstig vergrijp begaan, met verstrekkende gevolgen. Het is in niemands belang dat het een langdurige zaak wordt en dat de dader al die tijd vrij rondloopt, in afwachting van het uiteindelijke oordeel. Er gaat een verkeerd signaal vanuit: drankrijder rijdt iemand dood, maar loopt vrij rond. Eén van de functies van straf is dat er een bepaalde preventieve werking van uitgaat. Die werking ontbreekt volledig wanneer de dader jarenlang vrij rondloopt, in afwachting van een hoger beroep.quote:
Leg dat eens uit, want dat begrijp ik dus niet echt.
Daar ga je dus de mist in. Als we rechtspraak op emoties gaan baseren zijn de raapjes gaar.quote:
Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie...
En wat ik al zei, een illegaal kan je dan ook gewoon doodrijden, zeker als je nuchter bent, hij had toch nooit in NL mogen zijn.
Vreemd. Je wordt aangereden door een dronken automobilist die door rood rijdt. Als jij zelf 3 biertjes hebt gedronken is het volledig zijn schuld, heb je er zelf 4 gedronken is het ineens "eigen schuld, dikke bult". Terwijl de relevante feiten niet anders zijn. Dat vind ik geen recht.quote:
Beiden, omdat ze beiden met drank op achter het stuur zaten. Als je gradaties in schuld wilt aanbrengen, is de persoon die door rood reed, nog wat 'extra' schuldig, omdat hij ook nog een verkeersregel overtrad.
Tsja, hou de rechtspraak wat beter in de gaten. De zaken die normaal verlopen zijn niet zo interessant in de media.quote:Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.
Maar alleen de oproep haalt helemaal niets uit.quote:Ik ben het inderdaad met je eens dat je een dergelijke verandering van wet- en regelgeving langs politieke weg zou moeten bewerkstelligen. Dat is dan ook de reden waarom ik het eens ben met de oproep van de vereniging van verkeersslachtoffers uit de OP.
Leg jij dat de betrokkenen uit? Zeg jij tegen de vrouw die voor de 5e keer door haar ex-man met de dood is bedreigd dat haar zitting wordt uitgesteld, omdat een opaatje met een glaasje teveel op per ongeluk een Marokkaanse scooterdief heeft aangereden?quote:Fijn, maar je snapt mijn punt prima. De ene zaak is gewoon ernstiger en zwaarwegender dan de andere.
Ja, ik chargeer, maar ik wil aangeven dat het misschien niet zo objectief bepaalbaar is als jij denkt, welke zaak erger is.
Ik zou niet weten waarom. Jij denkt dat iemand lekker gaat drinken en rijden, omdat, als 'ie daarvoor gepakt wordt, het toch nog een paar jaar duurt voordat 'ie naar de bak moet? Kan ik me niet voorstellen.quote:..
Eén van de functies van straf is dat er een bepaalde preventieve werking van uitgaat. Die werking ontbreekt volledig wanneer de dader jarenlang vrij rondloopt, in afwachting van een hoger beroep.
Bron: http://www.rechtspraak.nl(...)drijden-fietser.aspxquote:Zes jaar gevangenisstraf voor doodrijden fietser
Sandor de B., die met een bestelwagen op 30 september 2010 bij Warmenhuizen onder invloed van drank en verdovende middelen een 18-jarige fietser dodelijk verwondde, is door rechtbank Alkmaar voor doodslag veroordeeld tot een gevangenisstraf van zes jaar. Bovendien mag hij, overeenkomstig de eis van de officier van justitie, de eerste tien jaar daarna niet meer autorijden.
Noodlottig verkeersongeval
Het dodelijk ongeval vond rond acht uur ’s avonds in het donker plaats op de weg langs het Noordhollands Kanaal in de gemeente Harenkarspel. De B.’s bestelbus werd later die avond beschadigd in Alkmaar aangetroffen, nadat omwonenden de politie hadden gebeld. Technisch onderzoek heeft uitgewezen dat De B. op het moment van het ongeluk veel harder moet hebben gereden dan de toegestane zestig kilometer per uur en dat hij geen groot licht voerde. Het slachtoffer was op de fiets onderweg en voerde waarschijnlijk geen verlichting. Door de kracht van de botsing moet de fietser op slag dood zijn geweest en is hij vervolgens in het kanaal terechtgekomen.
Te veel alcohol
Een alcoholtest wees uit dat De B. driemaal de toegestane hoeveelheid alcohol had gedronken. Verder had De B. voor het ongeval ook nog wiet gerookt. De B. is in het recente verleden diverse keren veroordeeld voor dronken rijden en liep bovendien in een proeftijd voor een eerdere geweldsveroordeling. Bij de rechtbank hield De B. vol dat hij dacht dat hij op die avond een paal heeft geraakt, maar de rechtbank acht bewezen dat hij de veroorzaker is geweest van de dodelijke aanrijding. Zijn stelling dat het alcoholonderzoek zou zijn beïnvloed doordat hij na het ongeval nog enkele 'schrikborrels' zou hebben gedronken is door de rechtbank verworpen omdat geen van de getuigen De B.’s bewering kon bevestigen.
Doodslag
De B.’s advocaat Boskma voerde aan dat De B. niet veroordeeld kon worden voor doodslag omdat hij de aanrijding niet opzettelijk zou hebben veroorzaakt. De rechtbank heeft dit betoog niet gevolgd. Zij is van oordeel dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken. De rechtbank neemt het de verdachte in het bijzonder kwalijk dat hij na het veroorzaken van het ongeluk is doorgereden en zich niet heeft bekommerd over het slachtoffer. Deze wetenschap moet voor de nabestaanden van het jonge slachtoffer verschrikkelijk zijn.
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
Dat is het leerstuk van de voorwaardelijke opzet (opzet is nodig voor doodslag). Was ik tot op nu niet op ingegaan om het niet nog ingewikkelder te maken. Het is een standaardzinnetje.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
Bron: http://www.rechtspraak.nl(...)drijden-fietser.aspx
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
Het maakt voor dit soort figuren doorgaans weinig uit hoe hoog de straf is.quote:En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
De hele essentie van wetten en regels is nou juist dat je bepaalde grenzen afspreekt. Zo gelden er grenzen voor de maximumsnelheid op een weg. En er zijn ook grenzen voor wat betreft het alcoholpromillage in je bloed, enzovoort.quote:
Vreemd. Je wordt aangereden door een dronken automobilist die door rood rijdt. Als jij zelf 3 biertjes hebt gedronken is het volledig zijn schuld, heb je er zelf 4 gedronken is het ineens "eigen schuld, dikke bult". Terwijl de relevante feiten niet anders zijn. Dat vind ik geen recht.
Overigens - even een zijsprong - bij dodelijke ongevallen wordt zelden onderzoek op het lichaam verricht, vaak uit medeleven met nabestaanden. Veel gevallen van drankmisbruik, leidend tot dodelijke ongevallen, komen op die manier niet in de statistieken.
Speciaal voor jou heb ik hierboven een zaak geplaatst waarin wél flink is gestraft. Al moet ik zeggen dat het nog wel even zoeken was. De voorbeelden liggen echt niet voor het oprapen...quote:
Tsja, hou de rechtspraak wat beter in de gaten. De zaken die normaal verlopen zijn niet zo interessant in de media.
Dat zou wel zo moeten zijn. Hopelijk trekt de politiek het zich toch aan.quote:
Maar alleen de oproep haalt helemaal niets uit.
OK, als jij de nabestaanden uit de OP uitlegt waarom de drankrijder die hun zoon doodreed, al twee jaar vrij rondloopt.quote:
Leg jij dat de betrokkenen uit? Zeg jij tegen de vrouw die voor de 5e keer door haar ex-man met de dood is bedreigd dat haar zitting wordt uitgesteld, omdat een opaatje met een glaasje teveel op per ongeluk een Marokkaanse scooterdief heeft aangereden? Ja, ik chargeer, maar ik wil aangeven dat het misschien niet zo objectief bepaalbaar is als jij denkt, welke zaak erger is.
Overigens kun je prima objectief bepalen wat erger is. Gewoon kijken naar de ernst van het vergrijp (en de gevolgen), plus de strafmaat die de wet voorschrijft. NB: Het liefst zou ik geen prioriteiten stellen, maar als de rechterlijke macht overbelast is, zal dat wel moeten.
Gebrek aan consequenties is een voorname reden waarom mensen bepaalde overtredingen toch begaan of bepaalde misdrijven toch plegen. Pakkans speelt ook een grote rol. Bijvoorbeeld het type autorijder dat op een dinsdagavond een paar biertjes te veel op heeft en dan toch achter het stuur stapt om naar huis te rijden: "Ach, op dinsdag wordt er toch niet gecontroleerd".quote:
Ik zou niet weten waarom. Jij denkt dat iemand lekker gaat drinken en rijden, omdat, als 'ie daarvoor gepakt wordt, het toch nog een paar jaar duurt voordat 'ie naar de bak moet? Kan ik me niet voorstellen.
Het streven zou moeten zijn om rijden onder invloed helemaal uit te bannen. Zoiets bereik je alleen door gedragsbeïnvloeding (campagnes, voorlichting), een hogere pakkans (handhaving) en fikse boetes of straffen voor daders (wie niet horen wil, moet maar voelen).
OK, ik heb het gelezen:quote:
Dat is het leerstuk van de voorwaardelijke opzet (opzet is nodig voor doodslag). Was ik tot op nu niet op ingegaan om het niet nog ingewikkelder te maken. Het is een standaardzinnetje.
De dader in Cuijk kon ook weten dat rijden met drank op bepaalde gevolgen kan hebben. Die gevolgen nam hij op de koop de toe. Hij had de mogelijkheid om de kans tot nul te reduceren, bijvoorbeeld door een taxi te bellen.quote:De term stamt uit het Nederlandse strafrecht. Het is eigenlijk een misleidende term. Er is eigenlijk niets voorwaardelijks aan het opzet. De dader weet dat zijn daad een bepaald gevolg kan hebben (mogelijkheidsbewustzijn), maar neemt de gevolgen op de koop toe. Hij heeft het in zijn macht om deze kans tot nul te reduceren, maar doet dit niet omdat hij zijn gedrag zo graag wil uitvoeren.
Voor voorwaardelijk opzet zijn drie elementen vereist:
De dader wilde zijn gedrag uitvoeren (willen);
Hij wist of kon weten wat de gevolgen waren (weten);
Hij aanvaardde de aanmerkelijke kans dat het zo zou aflopen.
Ik zie bar weinig verschil tussen de dader in Cuijk en het bovenstaande voorbeeld uit Warmenhuizen. Hooguit in gradatie van genomen risico: laatstgenoemde gedroeg zich nog veel roekelozer en had al een 'staat van dienst' op zijn naam staan.
Ja, eens. Maar als je afspreekt dat je gestraft wordt als je een dodelijk ongeval veroorzaakt dat aan drank is te wijten, zal toch bewezen moeten worden dat dat ook het geval is. In jouw redenatie maakt de causaliteit volstrekt niet meer uit.quote:
De hele essentie van wetten en regels is nou juist dat je bepaalde grenzen afspreekt. Zo gelden er grenzen voor de maximumsnelheid op een weg. En er zijn ook grenzen voor wat betreft het alcoholpromillage in je bloed, enzovoort.
Tsja, hoe zuur ook, een drankrijder die zichzelf heeft doodgereden kan toch niet meer gestraft worden..quote:Overigens - even een zijsprong - bij dodelijke ongevallen wordt zelden onderzoek op het lichaam verricht, vaak uit medeleven met nabestaanden. Veel gevallen van drankmisbruik, leidend tot dodelijke ongevallen, komen op die manier niet in de statistieken.
Dank daarvoor.quote:Speciaal voor jou heb ik hierboven een zaak geplaatst waarin wél flink is gestraft. Al moet ik zeggen dat het nog wel even zoeken was. De voorbeelden liggen echt niet voor het oprapen...
Ik hoop dus van niet, omdat ik geen zaken wil voortrekken.quote:Dat zou wel zo moeten zijn. Hopelijk trekt de politiek het zich toch aan.
Gewoon op je beurt wachten, net als de rest. niet in die exacte bewoordingenquote:OK, als jij de nabestaanden uit de OP uitlegt waarom de drankrijder die hun zoon doodreed, al twee jaar vrij rondloopt.
Maar een alcoholverslaafde zal daar bijvoorbeeld helemaal niet om malen.quote:Gebrek aan consequenties is een voorname reden waarom mensen bepaalde overtredingen toch begaan of bepaalde misdrijven toch plegen. Pakkans speelt ook een grote rol. Bijvoorbeeld het type autorijder dat op een dinsdagavond een paar biertjes te veel op heeft en dan toch achter het stuur stapt om naar huis te rijden: "Ach, op dinsdag wordt er toch niet gecontroleerd".
Lijkt me een nobel streven hoor, don't get me wrong.quote:Het streven zou moeten zijn om rijden onder invloed helemaal uit te bannen. Zoiets bereik je alleen door gedragsbeïnvloeding (campagnes, voorlichting), een hogere pakkans (handhaving) en fikse boetes of straffen voor daders (wie niet horen wil, moet maar voelen).
De gradatie van het genomen risico inderdaad.quote:
[..]
OK, ik heb het gelezen:
[..]
De dader in Cuijk kon ook weten dat rijden met drank op bepaalde gevolgen kan hebben. Die gevolgen nam hij op de koop de toe. Hij had de mogelijkheid om de kans tot nul te reduceren, bijvoorbeeld door een taxi te bellen.
Ik zie bar weinig verschil tussen de dader in Cuijk en het bovenstaande voorbeeld uit Warmenhuizen. Hooguit in gradatie van genomen risico: laatstgenoemde gedroeg zich nog veel roekelozer en had al een 'staat van dienst' op zijn naam staan.
Als je normaal rijdt, en niet hebt gedronken is de kans dat je een ongeval veroorzaakt niet zo groot. Rij je normaal, maar heb je wel gedronken, dan is die kans natuurlijk groter, maar nog steeds niet zo heel groot. Heb je daarnaast ook nog drugs gebruikt en rijdt je veel te hard, ja, dan is het vragen om problemen. De kans wordt dan wel heel groot dat het misgaat.
Overigens, wat nog een verschil is met de zaak uit Cuick: de schuld. In de Warmenhuizer-zaak stond de schuld vast. Oftewel: hij had het slachtoffer kunnen ontwijken als hij nuchter was/niet te hard reed. In de zaak uit Cuick staat dat niet vast.
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.htmlquote:Dronken man rijdt met 5 kinderen sloot in
BURDAAD - Een dronken man uit het Friese Burdaad is maandagavond met zijn auto, waarin vijf kinderen zaten, op de kop in een sloot beland.
Er vielen geen gewonden. Vanwege de combinatie van kinderen en rijden onder invloed wordt de man poging tot doodslag ten laste gelegd, aldus de politie dinsdag.
De 46-jarige man raakte op de Hikkaarderdyk in zijn woonplaats van de weg waarbij de auto op het dak in het water terechtkwam. Hij en de kinderen konden uit het voertuig klimmen. De man werd voor nader onderzoek ingesloten en zijn rijbewijs is ingenomen.
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Niet doen, dat is reeds te moeilijk voor je gebleken.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz...
Dat is inderdaad nooit te bewijzen. Misschien werd hij wel afgeleid door een van die vijf kinderen. Misschien moest hij uitwijken voor een overstekende eend.quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Duidelijk geval van vrijspraak, en ruime compensatie voor de onterechte beschuldiging natuurlijk.
Kinderachtig.quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.quote:
Als je dat wél kunt bewijzen is de schuldvraag ook niet zo moeilijk te beantwoorden eh, Captain Obvious.quote:
[..]
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.
Fixed. Ik beweer niet dat je dat nooit kan bewijzen, dat maak jij ervan. Natuurlijk kan je dat wel bewijzen. Ik wijs je even op de uitspraken waarbij wél drankrijders worden veroordeeld.quote:
[..]
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een het ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.
Daarom ben jij ook kennelijk ongeschikt om rechter te zijn. Dit noemen ze tunnelvisie.quote:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien. De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?quote:
Mensen doodschieten is prima, als je het maar in een groep doet die netjes allemaal hun mond houden.
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
De wet vereist ook helemaal geen 100% uitsluiting. Iets moet wettig en overtuigend bewezen zijn.quote:
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
Ik ken die zaak ook niet van die drankrijder in Cuijck, maar het is wel een vreemde eend in de bijt, want een drankrijder komt iha helemaal niet makkelijk weg van iemand doodrijden.
Ik vrees dat enerzijds onbegrip en anderzijds de ontbrekende wil om zich in te lezen velen hier parten speelt.
De praktijk is volledig anders. Alcomobilsten die iemand dood rijden gaan meestal gewoon de bak in. Terecht overigens.quote:
Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.
Misschien moet je gewoon jezelf eens verdiepen in de materie, voordat je verontwaardigd gaat stellen dat het allemaal heel erg mis is in Nederland.... op basis van "een indruk".
Het is maar een idee.
Goed dat je gezocht hebt, maar misschien was het handiger om het te doen voordat je verontwaardigd was.quote:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
Maar je bent iig stappen verder dan een xeno...
Deze uitspraak vind ik herkenbaar itt de Cuijck zaak, die ik niet ken, maar obv wat er hier over is geschreven (en als je die hele uitspraak leest zal er wel een reden voor zijn en zo niet dan lijkt mij de kans dat er HB is aangetekend door het OM levensgroot).
Want?quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Die wet mag wat mij betreft wel gewijzigd worden hoor. Ik wil wel pleiten voor een strafbaarstelling van aanwezigheid bij het doodmartelen van iemand bijvoorbeeld, en dan zonder een wezenlijk anders strafmaximum. Anders kan de eventuele hoofddader dat allemaal in zijn eentje doen, en dan werkt het niet. Dus dat je gegeven een bepaalde situatie niet iedereen uitsluit van strafrechtelijke aansprakelijkheid omdat je niet precies kunt vaststellen welk aandeel iedereen had, maar dat je iedereen insluit bij de volledige strafrechtelijke aansprakelijkheid en dat dan een kleiner aandeel waarvan moet blijken een strafverminderingsgrond is. Dus zolang er niks duidelijk is, iedereen voor het eindresultaat volledig verantwoordelijk houden.quote:
[..]
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Hetzelfde geld voor de door de rechters altijd vergoeilijkte Nederlandse folklore van het helemaal ongelukkig schoppen van willekeurige voorbijgangers. Ook al heb je zelf niet geschopt, je bent wel een van de groep die het mogelijk maakt en die voorkomt dat zo iemand kan doorlopen of vluchten. Als je dan niks vertelt kom je ook niet voor een strafverminderingsgrond in aanmerking en ben je voor het geheel verantwoordelijk. Zo ligt het feitelijk vaak ook.
Een soort hoofdelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid dus voor alle misdaden die in enige mate van vereniging zijn begaan.
Ik vrees dat jij de casus bij de Hells Angels zaak niet kent.quote:
Die wet mag wat mij betreft wel gewijzigd worden hoor. Ik wil wel pleiten voor een strafbaarstelling van aanwezigheid bij het doodmartelen van iemand bijvoorbeeld, en dan zonder een wezenlijk anders strafmaximum. Anders kan de eventuele hoofddader dat allemaal in zijn eentje doen, en dan werkt het niet. Dus dat je gegeven een bepaalde situatie niet iedereen uitsluit van strafrechtelijke aansprakelijkheid omdat je niet precies kunt vaststellen welk aandeel iedereen had, maar dat je iedereen insluit bij de volledige strafrechtelijke aansprakelijkheid en dat dan een kleiner aandeel waarvan moet blijken een strafverminderingsgrond is. Dus zolang er niks duidelijk is, iedereen voor het eindresultaat volledig verantwoordelijk houden.
Aanwezigheid bij moord of martelen en daar niets aan doen terwijl je dat kan (enkele aanwezigheid is natuurlijk onvoldoende!) is gewoon strafbaar en daar wordt ook voor gestraft. In bepaalde gevallen is dan niet eens van belang wie feitelijk uitvoerend was voor de strafmaat.
Bij de Hells Angels zaak stond gewoon niet vast wie er bij de moord aanwezig waren.
Die is er al lang.quote:Hetzelfde geld voor de door de rechters altijd vergoeilijkte Nederlandse folklore van het helemaal ongelukkig schoppen van willekeurige voorbijgangers. Ook al heb je zelf niet geschopt, je bent wel een van de groep die het mogelijk maakt en die voorkomt dat zo iemand kan doorlopen of vluchten. Als je dan niks vertelt kom je ook niet voor een strafverminderingsgrond in aanmerking en ben je voor het geheel verantwoordelijk. Zo ligt het feitelijk vaak ook.
Een soort hoofdelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid dus voor alle misdaden die in enige mate van vereniging zijn begaan.
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.quote:
Daarom ben jij ook kennelijk ongeschikt om rechter te zijn. Dit noemen ze tunnelvisie.
Nogmaals: ik ken de zaak niet, dus ik kan er inhoudelijks niets over zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de uitspraak op het eerste gezicht vreemd overkomt en ook niet past in de lijn.quote:
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.
Heb jij een link naar de uitspraak zelf? Dan kunnen we het er ook inhoudelijk over hebben.
Wat m.i. het grote probleem is dat aan de hand van incidenten een beeld gevormd wordt over de praktijk. Het overgrote deel van dit soort zaken haalt de pers niet of nauwelijks. Ik heb door mijn vak wat meer dan gemiddeld voorbij zien komen en dan in de vakliteratuur, waardoor je een beter beeld hebt dan via de krant en dan is het beeld juist dat er snel overgegaan wordt tot schuldigverklaren en dat er juist zwaar wordt gestraft.
Alles over die zaak vind je in dit topic: Kan iemand dit uitleggen?quote:
De wet vereist ook helemaal geen 100% uitsluiting. Iets moet wettig en overtuigend bewezen zijn.
Ik ken die zaak ook niet van die drankrijder in Cuijck, maar het is wel een vreemde eend in de bijt, want een drankrijder komt iha helemaal niet makkelijk weg van iemand doodrijden.
Ik vrees dat enerzijds onbegrip en anderzijds de ontbrekende wil om zich in te lezen velen hier parten speelt.
Ik heb me verdiept in de zaak-Cuijk, in de zaak-Cabaretière en deels in de zaak uit de OP van dit topic. Verder wijs ik je op het nieuwbericht uit dezelfde OP, waaruit naar voren komt dat een Vereniging van slachtoffer pleit voor een snellere vervolging van verkeershufters.quote:
De praktijk is volledig anders. Alcomobilsten die iemand dood rijden gaan meestal gewoon de bak in. Terecht overigens.
Misschien moet je gewoon jezelf eens verdiepen in de materie, voordat je verontwaardigd gaat stellen dat het allemaal heel erg mis is in Nederland.... op basis van "een indruk". Het is maar een idee.
Iedere verkeershufter die met drank op of door roekeloos rijgedrag anderen doodrijdt en vervolgens niet of nauwelijks daarvoor wordt gestraft, is er één te veel.
Want dat is hoe beide heren voortdurend redeneren in deze topics. Zie Cuijk, zie cabaretière.quote:
Het was in die zaak bewezen dat ze erbij waren, alleen niet wie er precies geschoten had.quote:
[..]
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Wmb wordt de wet veranderd, want moordenaars vrijspreken zolang ze het maar in een groep doen is natuurlijk te gek voor woorden. En onder de huidige wet zal ook zeker wel iets te vinden zijn, iets als medeplichtigheid, verboden wapenbezit en het niet voorkomen/melden van een misdaad. Maar dan moet de rechter natuurlijk wel willen, en daar schort het vaak aan.
De uitspraak lezende zie ik dat de ongevalsanalyse naar het oordeel van de rechtbank onvoldoende was om te dienen tot het bewijs van overtreding van artikel 6 wvw.quote:
Alles over die zaak vind je in dit topic: Kan iemand dit uitleggen?
Artikel 5 wvw wordt overigens wel bewezen geacht. Meer in het bijzonder:
hij op of omstreeks 24 mei 2010 te Lith als bestuurder van een voertuig (personenauto, merk Peugeot type 307), daarmee rijdende op de weg, Mr. van Coothstraat, zich zodanig heeft gedragen dat gevaar op die weg werd veroorzaakt, althans kon worden veroorzaakt, en/of het verkeer op die weg werd gehinderd, althans kon worden gehinderd, immers heeft
verdachte rijdende over de Mr. van Coothstraat, een (ruim) vóór zich (aan de, gezien verdachte's rijrichting, rechterzijde) op die Mr. van Coothstraat, zich bevindende voetganger, dan wel een in de berm van die Mr. van Coothstraat, zich bevindende voetganger (genaamd [slachtoffer]) niet, althans niet tijdig opgemerkt en/of is (vervolgens) niet, althans niet tijdig (naar links) uitgeweken en/of heeft niet, althans niet tijdig geremd en/of is niet in staat geweest om zijn voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover de weg / zijn weghelft vrij was en hij deze kon overzien;
(artikel 5 van de Wegenverkeerswet 1994);
Daar wordt overigens geen straf voor opgelegd, wel voor overtreding van art. 8 (alcohol op).
Ik verbaas mij daar overigens wel over. De lage straf...
Verwacht dan ook dat het OM in hoger beroep is gegaan.
Is die zaak van de cabaretiere dan niet geëindigd in celstraf? Ik weet nl. bijna zeker van wel... Ik heb dat ergens gelezen.quote:Ik heb me verdiept in de zaak-Cuijk, in de zaak-Cabaretière en deels in de zaak uit de OP van dit topic.
Die zaak in de OP is volgens mij niet afgedaan.
Dat is op zich prima, maar niet altijd even haalbaar. Beter een goede rechtsgang dan een snelle rechtsgang.quote:Verder wijs ik je op het nieuwbericht uit dezelfde OP, waaruit naar voren komt dat een Vereniging van slachtoffer pleit voor een snellere vervolging van verkeershufters.
Dat is een nietszeggende tekst.quote:Iedere verkeershufter die met drank op of door roekeloos rijgedrag anderen doodrijdt en vervolgens niet of nauwelijks daarvoor wordt gestraft, is er één te veel.
Je claimt dat er een probleem is en dan moet je gewoon naar het hele beeld kijken. Natuurlijk gaat er wel eens iets fout. Recht spreken is mensenwerk.
Ik denk dat je dan niet goed leest, want ik begrijp wel wat ze willen zeggen.quote:
Want dat is hoe beide heren voortdurend redeneren in deze topics. Zie Cuijk, zie cabaretière.
Nee, dat was niet bewezen, sterker nog: het was niet eens zeker dat de moord in het clubhuis plaats had gevonden.quote:
Het was in die zaak bewezen dat ze erbij waren, alleen niet wie er precies geschoten had.
In hoger beroep werden de Nomads gisteren vrijgesproken. Het feit dat alle verdachten hun zwijgrecht hebben gebruikt en dat sporen in het clubhuis zijn weggemaakt, vindt het hof niet toereikend voor het aannemen van medeschuld aan moord of doodslag. In het clubhuis werden bloedsporen aangetroffen onder vers stukwerk. Meubilair en laminaat was verdwenen. Volgens het hof blijven er te veel vragen open om een veroordeling te rechtvaardigen.
Om te beginnen is het onduidelijk wie de schoten heeft gelost. Ook staat niet vast of de slachtoffers in het clubhuis zijn gedood. Het hof stelde vast dat de Nomads de schijn tegen hebben, maar dat hard bewijs ontbreekt.
Wederom ga je uit van een foute aanname. Er is gewoon niet duidelijk wie wel en wie niet tot de groep behoorde die de moord gepleegd heeft.quote:Wmb wordt de wet veranderd, want moordenaars vrijspreken zolang ze het maar in een groep doen is natuurlijk te gek voor woorden. En onder de huidige wet zal ook zeker wel iets te vinden zijn, iets als medeplichtigheid, verboden wapenbezit en het niet voorkomen/melden van een misdaad. Maar dan moet de rechter natuurlijk wel willen, en daar schort het vaak aan.
Als duidelijk was dat iedereen aanwezig was bij de moord, dan had men tot een veroordeling gekomen.
Ik ben het in die 2 zaken niet met je eens. Dan kom jij direct tot de conclusie dat ik eigenlijk het liefst alle criminelen op straat wil hebben? Jij denkt dat ik lachend op het graf van het slachtoffer sta te pissen?quote:
[..]
Want dat is hoe beide heren voortdurend redeneren in deze topics. Zie Cuijk, zie cabaretière.
Oh please
Ik ben een beetje klaar met jou. Ik dacht even dat je nog in staat was tot een redelijke discussie, maar dat is niet zo. Argumenten van mijn kant kan je niet weerleggen, argumenten van jouw kant zijn er niet echt (behalve dan "het is zo want ik vind het"). Op geen enkel punt doe je moeite om het te begrijpen.
Ik heb je reeds (meerdere malen) uitgelegd waarom je dat verkeerd ziet. Gewoon pure logica, die je gewoon niet snapt. Prima, kan gebeuren. Maar accepteer het dan ook gewoon dat je het niet snapt, en ga verder met je leven.quote:
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.
Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.quote:
[..]
Ik ben het in die 2 zaken niet met je eens. Dan kom jij direct tot de conclusie dat ik eigenlijk het liefst alle criminelen op straat wil hebben? Jij denkt dat ik lachend op het graf van het slachtoffer sta te pissen?
Oh please
Ik ben een beetje klaar met jou. Ik dacht even dat je nog in staat was tot een redelijke discussie, maar dat is niet zo. Argumenten van mijn kant kan je niet weerleggen, argumenten van jouw kant zijn er niet echt (behalve dan "het is zo want ik vind het"). Op geen enkel punt doe je moeite om het te begrijpen.
[..]
Ik heb je reeds (meerdere malen) uitgelegd waarom je dat verkeerd ziet. Gewoon pure logica, die je gewoon niet snapt. Prima, kan gebeuren. Maar accepteer het dan ook gewoon dat je het niet snapt, en ga verder met je leven.
Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Prima als je echt met man en macht niemand ooit veroordeeld wil hebben voor wat dan ook, maar kom daar dan ook eerlijk voor uit, en ga niet anderen die wel een gezond rechtvaardigheidsgevoel hebben dom noemen.
Ik ook. En met mij vele anderen. De rechter volgt de redenering dat het niet valt uit te sluiten dat de vrouw achterwaarts de weg op is gelopen, wat je ook van die gedachtenkronkel mag vinden....quote:
Daar wordt overigens geen straf voor opgelegd, wel voor overtreding van art. 8 (alcohol op). Ik verbaas mij daar overigens wel over. De lage straf...
Bij mijn weten niet.quote:
Verwacht dan ook dat het OM in hoger beroep is gegaan.
In de zaak van de cabaretière is 18 maanden cel opgelegd, waarvan 6 voorwaardelijk: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretièrequote:
Is die zaak van de cabaretiere dan niet geëindigd in celstraf? Ik weet nl. bijna zeker van wel... Ik heb dat ergens gelezen. Die zaak in de OP is volgens mij niet afgedaan.
De zaak in de OP loopt nog - en dat is precies de klacht. De zaak sleept al anderhalf voort, de dader loopt nog steeds vrij rond.
Zeker; beter goed dan snel. Maar sommige zaken moet je toch wel binnen een bepaald tijdsbestek kunnen afhandelen. Zo extreeem ingewikkeld is deze zaak niet. Automoblist onder invloed, rijdt veel te hard, rijdt iemand dood. Hoe moeilijk kan dat zijn?quote:
Dat is op zich prima, maar niet altijd even haalbaar. Beter een goede rechtsgang dan een snelle rechtsgang.
Het is maatschappelijk zeer onwenselijk dat mensen met drank op achter het stuur stappen. Wanneer de consequenties dusdanig ernstig zijn dat ze mensen doodrijden*, moeten de sancties ook fors zijn.quote:
Dat is een nietszeggende tekst. Je claimt dat er een probleem is en dan moet je gewoon naar het hele beeld kijken. Natuurlijk gaat er wel eens iets fout. Recht spreken is mensenwerk.
Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.
Dat laatste heb ik nergens gesteld. Het valt alleen op dat je het redelijk kritiekloos opneemt voor (de rechten van) de drankrijder. Waar diverse mensen voor pleiten is dat de drankrijder voor zijn gedrag verantwoordelijk moet worden gehouden en dus sneller schuldig moet worden bevonden, aangezien hij heel bewust een groot risico heeft genomen. Maar goed, deze discussie hebben we inmiddels 3 keer gevoerd en het schiet inderdaad niet op.quote:
Ik ben het in die 2 zaken niet met je eens. Dan kom jij direct tot de conclusie dat ik eigenlijk het liefst alle criminelen op straat wil hebben? Jij denkt dat ik lachend op het graf van het slachtoffer sta te pissen? Oh please
Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen. En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...quote:
Ik ben een beetje klaar met jou. Ik dacht even dat je nog in staat was tot een redelijke discussie, maar dat is niet zo. Argumenten van mijn kant kan je niet weerleggen, argumenten van jouw kant zijn er niet echt (behalve dan "het is zo want ik vind het"). Op geen enkel punt doe je moeite om het te begrijpen.
Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic) denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.
Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.quote:
Ik heb je reeds (meerdere malen) uitgelegd waarom je dat verkeerd ziet. Gewoon pure logica, die je gewoon niet snapt. Prima, kan gebeuren. Maar accepteer het dan ook gewoon dat je het niet snapt, en ga verder met je leven.
Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.quote:
Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.
Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.quote:Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.quote:
[..]
Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.
[..]
Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.
Dit zijn leuke scenarios voor een filosofiepraatgroep, maar wmb hoort dit soort "maar wat als het slachtoffer zelf besloot voor de auto van de dronken bestuurder te springen" onzin niet in een rechtszaal thuis.
quote:
[..]
Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.
Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Prima als je echt met man en macht niemand ooit veroordeeld wil hebben voor wat dan ook, maar kom daar dan ook eerlijk voor uit, en ga niet anderen die wel een gezond rechtvaardigheidsgevoel hebben dom noemen.
En voor jou geldt hetzelfde.
En je leest WEER niet goed. Als die persoon door toedoen van drank iemand doodrijdt moet 'ie daarvoor gestraft worden. Als dat niet bewezen is, dan niet. Maar dat kan jij niet snappen. Probeer het dan ook niet.quote:
...
Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.
Ik neem het op voor rechten van mensen in het algemeen. Wat wil je dan? Dat ik elke zin eindig met "maar ik vind rijden met drank op niet kunnen"? Discussieren doe ik graag op inhoud, ik ga geen rekening houden met jouw onderbuikgevoel.quote:
Het valt alleen op dat je het redelijk kritiekloos opneemt voor (de rechten van) de drankrijder.
...
Je hebt een mening. Zonder echte onderbouwing daarvan. Ik heb ook een mening, maar dan met onderbouwing. Maar die kan jij niet weerleggen. Maar toch hou je vast aan jouw mening. Tsja, moet ik je dan heel serieus nemen?quote:Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen.
Drogreden. Bovendien zijn het er ook genoeg die het niet met je eens zijn.quote:En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...
Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic)
Je snapt het niet. Echt niet. Hoe moeilijk is het nou toch te begrijpen dat je voordat je ergens voor veroordeeld wordt, er moet worden bewezen dat jij dat hebt gedaan? Zonder schuld geen straf. Ik kan er gewoon niet bij dat je zo'n basale redenatie niet snapt (of aan de kant wil zetten zonder fatsoenlijk argument).quote:denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.
Men zou meer kunnen doen om uit te leggen hoe het werkt, dat ben ik met je eens. Maar nee, we gaan niet de wetgeving aanpassen omdat Henk en Ingrid het niet direct op kunnen maken uit de kop op de voorpagina van de Telegraaf.quote:Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.
Dat is precies wat ik bedoel.quote:
[..]
Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.
[..]
Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.
Als dat kan worden vastgesteld, dan is dat toch ook zo? even los van de vraag wat de oorzaak was van de hartaanvalquote:
Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.
Want? Je gaat liever voor de lekker simpele redenatie? Waarheid is niet zo van belang, zolang Henk en Ingrid het maar snappen?quote:Dit zijn leuke scenarios voor een filosofiepraatgroep, maar wmb hoort dit soort "maar wat als het slachtoffer zelf besloot voor de auto van de dronken bestuurder te springen" onzin niet in een rechtszaal thuis.
Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer. Je wringt je in de meest onmogelijke bochten om 1% kans te vinden dat het slachtoffer zelf schuldig is, zodat de dader vrijuit kan gaan.quote:
Ik neem het op voor rechten van mensen in het algemeen.
Is goed hoor jochie.quote:
[..]
Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer. Je wringt je in de meest onmogelijke bochten om 1% kans te vinden dat het slachtoffer zelf schuldig is, zodat de dader vrijuit kan gaan.
Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.quote:
[..]
Als dat kan worden vastgesteld, dan is dat toch ook zo? even los van de vraag wat de oorzaak was van de hartaanval
[..]
Want? Je gaat liever voor de lekker simpele redenatie? Waarheid is niet zo van belang, zolang Henk en Ingrid het maar snappen?
En doe niet zo verdomde arrogant. Geef eens antwoord op de vraag waarom het meest onwaarschijnlijke geval aangenomen moet worden.
Nee, is niet goed. Vooral omdat je er geen antwoord op geeft, en als er wordt aangedrongen op een antwoord dan ga je "je snapt het niet" en "Henk en Ingrid" roepen.quote:
Dat is nog steeds geen antwoord, dat is puur domme arrogantie.
Heb ik al vaker uitgelegd, je zoekt maar terug. Met je gescheld. Lijk je inderdaad een heel stuk intelligenter doorquote:
[..]
Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.
En doe niet zo verdomde arrogant. Geef eens antwoord op de vraag waarom het meest onwaarschijnlijke geval aangenomen moet worden.
Nee, dat heb je nog niet uitgelegd. En jij bent degene die aan het schelden is, ik signaleer dat alleen.quote:
[..]
Heb ik al vaker uitgelegd, je zoekt maar terug. Met je gescheld. Lijk je inderdaad een heel stuk intelligenter door
Er is wel een verband, dat ontkent niemand. Het is alleen niet zo dat iemand die alcohol op heeft en in de auto rijdt per definitie schuldig is aan een mogelijk ongeval waar hij bij betrokken is.quote:
Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Om het heel simpel te zeggen: als ik met een dronken kop voor het verkeerslicht (wat op rood staat) sta te wachten en iemand knalt bij mij achterop en hij rijdt zichzelf dood... dan ben ik niet schuldig aan die dood, want of ik nu dronken was, of nuchter, dat maakt geen donder uit.
Daar wordt keer op keer op gewezen, maar ofwel sommigen missen het vermogen om het te begrijpen of ze willen het niet begrijpen.
Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'quote:
Ja, dat heb ik wel (in dat andere topic ook trouwens).
Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn. En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.quote:
[..]
Er is wel een verband, dat ontkent niemand. Het is alleen niet zo dat iemand die alcohol op heeft en in de auto rijdt per definitie schuldig is aan een mogelijk ongeval waar hij bij betrokken is.
Om het heel simpel te zeggen: als ik met een dronken kop voor het verkeerslicht (wat op rood staat) sta te wachten en iemand knalt bij mij achterop en hij rijdt zichzelf dood... dan ben ik niet schuldig aan die dood, want of ik nu dronken was, of nuchter, dat maakt geen donder uit.
Daar wordt keer op keer op gewezen, maar ofwel sommigen missen het vermogen om het te begrijpen of ze willen het niet begrijpen.
Ik hou me graag bij feiten, zou jij ook eens moeten doen.quote:
[..]
Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.
Weer onzin, je weet niet waar je het over hebt.quote:En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.
"Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft."quote:
[..]
Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'
Ja, dat heb ik wel (in dat andere topic ook trouwens).
Mooi. Dan kunnen we de hele poppenkast opdoeken, want zonder twijfel is onmogelijk. Zoals in mijn voorbeeld kan je nooit uitsluiten dat iemand een hartaanval kreeg direct voordat vijf kogels zijn hart zo verwoestten dat dat nooit meer aangetoond kan worden.
Als we gewoon helemaal niets meer doen dan hebben we in elk geval niet meer het misselijkmakende feit dat advocaten enorm rijk worden van het zaaien van twijfel over overduidelijk schuldige criminelen.
Je hebt het nu over de vrijspraak van het primair tenlaste gelegde (art. 6 wvw).quote:
Ik ook. En met mij vele anderen. De rechter volgt de redenering dat het niet valt uit te sluiten dat de vrouw achterwaarts de weg op is gelopen, wat je ook van die gedachtenkronkel mag vinden....
En de rechter zegt iets totaal anders: de rechter constateert dat uit de bewijsmiddelen niet naar voren komt dat hij het slachtoffer tijdig op had kunnen merken. Daarbij wordt als voorbeeld genoemd dat ze ineens de weg op is gelopen uit een kennelijk onzichtbare positie.
Zo vreemd is die gedachtengang nou ook weer niet. Even los van het voorbeeld wat er onder meer gebeurd kan zijn.
In hoeverre is dat relevant? Met andere woorden: heb je dat gecheckt? En dan nog: dat moet je dan het OM aanrekenen, tenzij het OM bij nader inzien ook meent dat in dezen de vrijspraak ten aanzien van het primair tenlastegelegde en de strafmaat logisch is.quote:Bij mijn weten niet.
Maar dat zou dan inhouden dat kennelijk op basis van het volledige dossier deze uitspraak volstrekt logisch is.
Nou, een jaartje zitten. Dat is niet mis! We hebben het niet over een moord.quote:In de zaak van de cabaretière is 18 maanden cel opgelegd, waarvan 6 voorwaardelijk: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretière
Ja, maar als je 12 maanden moet zitten, dan duurt dat net zo lang in 2012 als in 2010.quote:De zaak in de OP loopt nog - en dat is precies de klacht. De zaak sleept al anderhalf voort, de dader loopt nog steeds vrij rond.
Dat kan moeilijk zijn op het moment dat je de ware toedracht wenst te kennen... Als je begrijpt wat ik bedoel.quote:Zeker; beter goed dan snel. Maar sommige zaken moet je toch wel binnen een bepaald tijdsbestek kunnen afhandelen. Zo extreeem ingewikkeld is deze zaak niet. Automoblist onder invloed, rijdt veel te hard, rijdt iemand dood. Hoe moeilijk kan dat zijn?
En verder zijn er meer zaken die aandacht verdienen. Mind you: ik ben ook voorstander van het uitbreiden van capaciteit, maar dat is meer algemeen.
Als dat het gevolg is van die drank, ja... Persoonlijk vind ik dat met drank op rijden veel zwaarder bestraft dient te worden ongeacht of je een ongeval hebt veroorzaakt. Want de daad is waar het om gaat. Ben je ook af van de vraagstelling of het gedrag heeft geleid tot een ongeval.quote:Het is maatschappelijk zeer onwenselijk dat mensen met drank op achter het stuur stappen. Wanneer de consequenties dusdanig ernstig zijn dat ze mensen doodrijden*, moeten de sancties ook fors zijn.
Dat vind ik een buitengewoon flauwe opmerking, daar DJ dat helemaal niet heeft beweerd.quote:Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.
Heeft een slachtoffer evenveel recht op spreken in een rechtszaak als een dader? En zijn OM, rechters en advocaten daar blij mee?quote:
[..]
Ik hou me graag bij feiten, zou jij ook eens moeten doen.
[..]
Weer onzin, je weet niet waar je het over hebt.
Ik kan prima lezen en begrijp precies wat je zegt, maak je geen zorgen. Er is alleen een verschil tussen snappen en ergens begrip voor hebben. In mijn optiek kun je altijd wel redenen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden. Ik wil dat de dader het drankgebruik zwaarder wordt aangerekend, maar dat was je inmiddels ook wel duidelijk.quote:
En je leest WEER niet goed. Als die persoon door toedoen van drank iemand doodrijdt moet 'ie daarvoor gestraft worden. Als dat niet bewezen is, dan niet. Maar dat kan jij niet snappen. Probeer het dan ook niet.
Dit topic gaat specifiek over verkeershufters, zoals drankrijders of anderen die zich bewust met zeer grote risico's in het verkeer voortbewegen.quote:
Ik neem het op voor rechten van mensen in het algemeen. Wat wil je dan? Dat ik elke zin eindig met "maar ik vind rijden met drank op niet kunnen"? Discussieren doe ik graag op inhoud, ik ga geen rekening houden met jouw onderbuikgevoel.
Ik heb een prima onderbouwing voor mijn mening en die heb ik al herhaaldelijk gegeven. Jij hecht echter alleen waarde aan jouw vorm van onderbouwing. Je hoeft mij trouwens niet serieus te nemen, je zou op z'n minst kunnen signaleren dat bepaalde gerechtelijke uitspraken maatschappelijk gezien op een boel onbegrip kunnen rekenen, omdat daders met veel te lichte straffen wegkomen.quote:
Je hebt een mening. Zonder echte onderbouwing daarvan. Ik heb ook een mening, maar dan met onderbouwing. Maar die kan jij niet weerleggen. Maar toch hou je vast aan jouw mening. Tsja, moet ik je dan heel serieus nemen?
Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.quote:
Je snapt het niet. Echt niet. Hoe moeilijk is het nou toch te begrijpen dat je voordat je ergens voor veroordeeld wordt, er moet worden bewezen dat jij dat hebt gedaan? Zonder schuld geen straf. Ik kan er gewoon niet bij dat je zo'n basale redenatie niet snapt (of aan de kant wil zetten zonder fatsoenlijk argument).
Het heeft niks met Henk en Ingrid te maken. Het gaat om de ernst van de daad in relatie tot de opgelegde straf. Het gaat om de ontbrekende rechtvaardigheid én om het effectiever tegengaan van ongewenst (verkeers)gedrag.quote:
Men zou meer kunnen doen om uit te leggen hoe het werkt, dat ben ik met je eens. Maar nee, we gaan niet de wetgeving aanpassen omdat Henk en Ingrid het niet direct op kunnen maken uit de kop op de voorpagina van de Telegraaf.
Dan pleit je dus feitelijk voor het verhogen van de strafmaat voor het rijden met alcohol op. Terecht vind ik, maar als je dat wil oplossen door mensen schuldig te achten zonder afdoende bewijs aan zwaardere tenlasteleggingen, dan ben je op het verkeerde pad.quote:
Waar diverse mensen voor pleiten is dat de drankrijder voor zijn gedrag verantwoordelijk moet worden gehouden en dus sneller schuldig moet worden bevonden, aangezien hij heel bewust een groot risico heeft genomen.
En dat is waar DJ op wijst. Iets is ofwel bewezen, ofwel niet.
Wat je een beetje op je af roept omdat je m.i. niet heel erg je best doet om de argumenten te volgen.quote:Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen. En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...
Ik denk dat als je gaat pleiten voor zwaarder straffen van alcomobilsme sec je ook die beide heren mee hebt. Misschien ook niet, maar probeer het eens...
De realiteit is dat "vele mensen met jou" geen oog hebben voor het simpele feit dat iets gewoon wettig en overtuigend bewezen moet zijn en je niet iemand kan straffen voor het enkele feit dat hij alcohol op heeft (waar in het geval Cuijck in beginsel een boete van 360 euro voor staat) met gebruikmaking van een strafbepaling ten aanzien van een feit welke niet wettig en overtuigend bewezen is.quote:Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic) denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.
Ongeacht of er doden gevallen zijn.
Heeft die gewone man echt kennis genomen van het dossier dan?quote:Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.
Ik heb het vaker aangehaald, maar er zijn proeven gedaan met leken die mee mochten kijken en die straften gemiddeld gezien LAGER dan onze rechters.
Waarvan akte!
Schuld aan het rijden onder invloed, ja.quote:
Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.
Als er een gerede reden is om aan te nemen dat dat scenario waarschijnlijk is - quod non - moet hij inderdaad vrijgesproken worden, wegens een ondeugdelijke poging. Je kan een dode immers niet vermoorden.quote:
Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.
Dan heb je, met alle respect, de topics niet goed gelezen. In dit voorbeeld is het evident dat de stilstaande auto geen enkele blaam treft. Die situaties hebben we allang behandeld. En ik heb hier niemand gezien die dat niet snapt of die in zulke situaties toch de dronken bestuurder als schuldige ziet.quote:
Er is wel een verband, dat ontkent niemand. Het is alleen niet zo dat iemand die alcohol op heeft en in de auto rijdt per definitie schuldig is aan een mogelijk ongeval waar hij bij betrokken is.
Om het heel simpel te zeggen: als ik met een dronken kop voor het verkeerslicht (wat op rood staat) sta te wachten en iemand knalt bij mij achterop en hij rijdt zichzelf dood... dan ben ik niet schuldig aan die dood, want of ik nu dronken was, of nuchter, dat maakt geen donder uit.
Daar wordt keer op keer op gewezen, maar ofwel sommigen missen het vermogen om het te begrijpen of ze willen het niet begrijpen.
In deze topics gaat het om kwesties waarbij de drankrijder (of roekeloze rijder) degene is die in een (bewegende, zo niet snel rijdende) auto zit en in aanraking komt met bijvoorbeeld een voetganger, fietser etc. De drankrijder is dus degene die een ander van de sokken rijdt. Het gaat om de mate waarin dat verwijtbaar is. En ik vind dat beduidend eerder verwijtbaar dan DonJames en Weltschmerz, die de materie erg wetmatig benaderen.
Ik heb gepleit voor een soort 'vermeerdere toerekeningsvatbaarheid', net zoals je daders ook 'verminderd toerekeningsvatbaar' kunt verklaren. Wie dronken achter het stuur stapt, neemt dat (extra) risico.
Jawel, want ook die kan verdachte worden.quote:
Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer.
Dat is nou net waar het me om gaat, waarschijnlijkheid. En daar heeft DonJames geen boodachp aan. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn. Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.quote:
[..]
Als er een gerede reden is om aan te nemen dat dat scenario waarschijnlijk is - quod non - moet hij inderdaad vrijgesproken worden, wegens een ondeugdelijke poging. Je kan een dode immers niet vermoorden.
Heb je de uitspraak van "Cuijck" tot je genomen?quote:
Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.
En dat is dus gewoon niet zo. Er worden wel vaker drankrijders veroordeeld, waarvan WEL is bewezen dat de alcohol het ongeval veroorzaakte. Het is echt niet zo heel moeilijk, hoor.quote:
Ik kan prima lezen en begrijp precies wat je zegt, maak je geen zorgen. Er is alleen een verschil tussen snappen en ergens begrip voor hebben. In mijn optiek kun je altijd wel redenen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden.
Dan zet je dus zo ongeveer HET uitgangspunt van het strafrecht (geen straf zonder schuld) buiten de deur. Zonder degelijke argumentatie. Dus, waarom vind je dat?quote:Ik wil dat de dader het drankgebruik zwaarder wordt aangerekend, maar dat was je inmiddels ook wel duidelijk.
Zucht, je snapt het dus niet.quote:...
Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.
Bij slachtoffers/nabestaanden van ernstige misdrijven, ja.quote:
Heeft een slachtoffer evenveel recht op spreken in een rechtszaak als een dader?
Weet ik niet, moet je aan hun vragen. Het kost tijd, maar aan de andere kant heeft het slachtoffer er wellicht baat bij.quote:En zijn OM, rechters en advocaten daar blij mee?
Je leest in zijn posts iets wezenlijk anders dan ik.quote:
Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.
Dat kan dan liggen aan mij. Dat kan ook aan jou liggen. Het meest waarschijnlijke scenario is dat het ligt aan degene die iets wezenlijk anders leest dan wat de poster heeft bedoeld.
Het slachtoffer heeft spreekrecht, kan getuigen, enz. Dus hoezo wil men het slachtoffer niet aanhoren?quote:En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.
Het punt is alleen dat de verdachte terecht staat en daarmee onbedoeld in het middelpunt van de belangstelling staat. Niet het gevolg staat terecht, maar de (al dan niet gepleegde) daad van de verdachte.
Waarom snap jij niet dat niet 100% kunnen uitsluiten iets anders is dan twijfel?quote:
"Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft."
Mooi. Dan kunnen we de hele poppenkast opdoeken, want zonder twijfel is onmogelijk. Zoals in mijn voorbeeld kan je nooit uitsluiten dat iemand een hartaanval kreeg direct voordat vijf kogels zijn hart zo verwoestten dat dat nooit meer aangetoond kan worden.
Dat klopt. Het draait om feiten, niet om statistische kansen. Is dat raar?quote:
...
Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.
Kennelijk begrijp je het voorbeeld niet. Het voorbeeld is zo gekozen dat duidelijk is dat drank op + ongeval + andere betrokkene dood niet gelijk is aan alcomobilist schuldig aan doodrijden.quote:
Dan heb je, met alle respect, de topics niet goed gelezen. In dit voorbeeld is het evident dat de stilstaande auto geen enkele blaam treft. Die situaties hebben we allang behandeld. En ik heb hier niemand gezien die dat niet snapt of die in zulke situaties toch de dronken bestuurder als schuldige ziet.
In deze topics gaat het om kwesties waarbij de drankrijder (of roekeloze rijder) degene is die in een (bewegende, zo niet snel rijdende) auto zit en in aanraking komt met bijvoorbeeld een voetganger, fietser etc. De drankrijder is dus degene die een ander van de sokken rijdt. Het gaat om de mate waarin dat verwijtbaar is. En ik vind dat beduidend eerder verwijtbaar dan DonJames en Weltschmerz, die de materie erg wetmatig benaderen.
Als we daar zijn, dan zijn we waar we heen moeten: het ontbrekende puzzelstukje, te weten "op basis waarvan is bewezen dat de alcomobilst schuldig is".
Nou, in de praktijk zal het vrijwel altijd zo zijn dat de alcomobilist schuld in de schoenen geschoven krijgt omdat alcohol nu eenmaal je reactievermogen aantast en dus al snel niet meer gesproken kan worden van een situatie waarin het aannemelijk is dat de alcoholconsumptie geen rol heeft gespeeld.
Maar in Cuijck constateert de rechter dat de ongevalsanalyse gebrekkig is en wel in zodanige mate dat helemaal niet vast stond dat het slachtoffer te zien was voor iemand die goede ogen heeft en geen druppel gedronken.
Ja, dan ontbreekt DUS het bewijs dat de alcomobilst in dit uitzonderlijke (!!!!!!!) geval (al dan niet mede-) schuld heeft aan het ongeval.
Zo simpel is het.
Die vermeerderde toerekeningsvatbaarheid bestaat wel, maar dan moet wel eerst vast staan dat het alcomobilsme ook een rol heeft kunnen spelen. Dan kom je in de figuur van voorwaardelijk opzet.quote:Ik heb gepleit voor een soort 'vermeerdere toerekeningsvatbaarheid', net zoals je daders ook 'verminderd toerekeningsvatbaar' kunt verklaren. Wie dronken achter het stuur stapt, neemt dat (extra) risico.
Maar is het gewoon niet beter om eenieder die met drank op gepakt wordt eens 240 uur dienstverlening te geven en 5 jaar rijontzegging? Het gaat toch om de daad en niet het gevolg?
Dan is de discussie in de rechtszaak ook veel simpeler.
Ik denk dat jij het woordje twijfel anders beoordeeld dat DJ. Daar lijkt mij het probleem te zitten.quote:
Dat is nou net waar het me om gaat, waarschijnlijkheid. En daar heeft DonJames geen boodachp aan. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn. Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.
Ik raad eenieder aan om de uitspraak "Cuijck" goed te lezen en goed te lezen hoe de rechter motiveerd. Daar is eigenlijk geen speld tussen te krijgen.
Wel vind ik de strafmaat opvallend mild.
En ik denk dat met een betere ongevalsanalyse in HB de zaak alsnog anders uit zou kunnen vallen. Het OM heeft gewoon niet de juiste stukken overlegd.
Hier zit een essentieel verschil van mening. Ik vind het een zeer vreemde gang van zaken dat er op zo'n manier wordt gedacht. Het overleden slachtoffer krijgt eigenlijk postuum een soort verwijt achter zich aan geslingerd: u was onvoorzichtig en liep achterwaarts de weg op.quote:
Zo vreemd is die gedachtengang nou ook weer niet. Even los van het voorbeeld wat er onder meer gebeurd kan zijn.
Dat is uiteraard niet bewezen, maar de strafmaat is wel op die mogelijkheid gebaseerd. Omdat het niet valt uit te sluiten, is de dader niet bestraft voor het doodrijden van de voetgangster, maar alleen voor het rijden met drank op.
Je vroeg zélf of het OM in hoger beroep is gegaan... - ik heb me niet uitgelaten over de relevantie daarvan. Het is in dat topic allemaal uitgebreid behandeld. Uit m'n hoofd gezegd had men zo'n medelijden met die dader - die man had het er zo moeilijk mee - dat hij al voldoende was gestraft. Het OM redeneert wel vaker zo. Zie vorige week nog, in de zaak van de 1000e zakkenroller in Amsterdam. Die 'arme' vrouw (een notoire dievegge) was door de publiciteit al zó erg gestraft dat het OM maar niet tot vervolging overging....quote:
In hoeverre is dat relevant? Met andere woorden: heb je dat gecheckt? En dan nog: dat moet je dan het OM aanrekenen, tenzij het OM bij nader inzien ook meent dat in dezen de vrijspraak ten aanzien van het primair tenlastegelegde en de strafmaat logisch is.
Of dat het OM weer eens de softe benadering kiest.quote:
Maar dat zou dan inhouden dat kennelijk op basis van het volledige dossier deze uitspraak volstrekt logisch is.
Tja, hier kunnen we wekenlang over doordiscussiëren... ik vind slechts 1 jaar cel (waar vast ook nog automatische strafvermindering af gaat) een bizar lage straf voor zo'n ernstig vergrijp.quote:
Nou, een jaartje zitten. Dat is niet mis! We hebben het niet over een moord.
Dat is het punt van de discussie niet. Het gaat hier om de onwenselijkheid van het fenomeen dat de dader tijdenlang vrij rondloopt, terwijl nabestaanden lange tijd in onzekerheid moeten leven over het vonnis dat die dader krijgt opgelegd. Naarmate de tijd verstrijkt, groeit trouwens ook alleen maar de kans dat een rechter vindt dat de dader door alle publiciteit al zo zwaar gestraft is. Verder... ach... het is ook alweer twee jaar geleden, dat ongeluk.... - een neiging om minder fors te straffen?quote:
Ja, maar als je 12 maanden moet zitten, dan duurt dat net zo lang in 2012 als in 2010.
De toedracht is helder. Sterker: de rechter heeft al een uitspraak gedaan en de dader veroordeeld. Maar omdat er hoger beroep is aangetekend dat niet snel genoeg wordt uitgevoerd, loopt de dader al die tijd vrij rond.quote:
Dat kan moeilijk zijn op het moment dat je de ware toedracht wenst te kennen... Als je begrijpt wat ik bedoel. En verder zijn er meer zaken die aandacht verdienen. Mind you: ik ben ook voorstander van het uitbreiden van capaciteit, maar dat is meer algemeen.
En als je capaciteit tekort komt, dan zou ik eerst de belangrijke zaken afhandelen. DonJames denkt daar anders over. Die wil alles op volgorde van binnenkomst doen. Ik zou prioriteiten stellen. En in zaken waarbij doden in het spel zijn, lijkt me voldoende prioriteit aanwezig.
Goed punt, moet ik zeggenquote:
Als dat het gevolg is van die drank, ja... Persoonlijk vind ik dat met drank op rijden veel zwaarder bestraft dient te worden ongeacht of je een ongeval hebt veroorzaakt. Want de daad is waar het om gaat. Ben je ook af van de vraagstelling of het gedrag heeft geleid tot een ongeval.
Wel zo ongeveer...quote:
Dat vind ik een buitengewoon flauwe opmerking, daar DJ dat helemaal niet heeft beweerd.
Wat begreep je niet aan "los van het voorbeeld"?quote:
Hier zit een essentieel verschil van mening. Ik vind het een zeer vreemde gang van zaken dat er op zo'n manier wordt gedacht. Het overleden slachtoffer krijgt eigenlijk postuum een soort verwijt achter zich aan geslingerd: u was onvoorzichtig en liep achterwaarts de weg op.
Je haalt nu echt vanalles door elkaar.quote:Dat is uiteraard niet bewezen, maar de strafmaat is wel op die mogelijkheid gebaseerd. Omdat het niet valt uit te sluiten, is de dader niet bestraft voor het doodrijden van de voetgangster, maar alleen voor het rijden met drank op.
Ten eerste hoef je niet te bewijzen dat het anders kan zijn gelopen, het OM moet bewezen dat het is gelopen zodat het past binnen de tenlastelegging. Ten tweede worden strafmaten niet gebaseerd op vrijspraken. Vrijspraak houdt in dat je niet aan de vraag "strafmaat" toekomt.
Je zegt "bij mijn weten niet" en ik bedoel dan dus te vragen of dat ook enige relevantie heeft, want dan zou ik zeggen "dat weet ik niet".quote:Je vroeg zélf of het OM in hoger beroep is gegaan... - ik heb me niet uitgelaten over de relevantie daarvan.
Het OM is daar zeer terughoudend in als er iemand is komen te overlijden door het toedoen van een ander, maar nogmaals: dan moet je dat het OM aanrekenen.quote:Het is in dat topic allemaal uitgebreid behandeld. Uit m'n hoofd gezegd had men zo'n medelijden met die dader - die man had het er zo moeilijk mee - dat hij al voldoende was gestraft. Het OM redeneert wel vaker zo. Zie vorige week nog, in de zaak van de 1000e zakkenroller in Amsterdam. Die 'arme' vrouw (een notoire dievegge) was door de publiciteit al zó erg gestraft dat het OM maar niet tot vervolging overging....
Ja, want dat is de praktijk.. Zucht!!!quote:Of dat het OM weer eens de softe benadering kiest.
Het was een ongeval!quote:Tja, hier kunnen we wekenlang over doordiscussiëren... ik vind slechts 1 jaar cel (waar vast ook nog automatische strafvermindering af gaat) een bizar lage straf voor zo'n ernstig vergrijp.
Het gaat ook primair om de dader, die ook nadeel heeft van dat lange wachten.quote:Dat is het punt van de discussie niet. Het gaat hier om de onwenselijkheid van het fenomeen dat de dader tijdenlang vrij rondloopt, terwijl nabestaanden lange tijd in onzekerheid moeten leven over het vonnis dat die dader krijgt opgelegd. Naarmate de tijd verstrijkt, groeit trouwens ook alleen maar de kans dat een rechter vindt dat de dader door alle publiciteit al zo zwaar gestraft is. Verder... ach... het is ook alweer twee jaar geleden, dat ongeluk.... - een neiging om minder fors te straffen?
Er zijn wel prioriteringen, maar je kan niet alleen maar de belangrijke zaken behandelen. Dan blijft al het overige liggen.quote:De toedracht is helder. Sterker: de rechter heeft al een uitspraak gedaan en de dader veroordeeld. Maar omdat er hoger beroep is aangetekend dat niet snel genoeg wordt uitgevoerd, loopt de dader al die tijd vrij rond.
En als je capaciteit tekort komt, dan zou ik eerst de belangrijke zaken afhandelen. DonJames denkt daar anders over. Die wil alles op volgorde van binnenkomst doen. Ik zou prioriteiten stellen. En in zaken waarbij doden in het spel zijn, lijkt me voldoende prioriteit aanwezig.
VOlgens mij ligt daar ook de oplossing.quote:Goed punt, moet ik zeggen
Nee.quote:Wel zo ongeveer...
Zou het? Ik heb tot nu toe weinig beweging in die richting gezien. Maar ze lezen je vraag vast. Niettemin blijf ik vinden dat er groot verschil in de ernst van de situatie is wanneer iemand alleen met drank op rijdt of wanneer iemand met drank op rijdt en een ander doodrijdt.quote:
Ik denk dat als je gaat pleiten voor zwaarder straffen van alcomobilsme sec je ook die beide heren mee hebt. Misschien ook niet, maar probeer het eens...
Dat het zo werkt, is mij bekend. Ik heb daar wel oog voor, ik snap het wel (de werking van het systeem), maar ik ben het er niet mee eens. En ik begrijp uiteraard ook wel dat je de wet hebt te eerbiedigen zoals deze nu is. Maar wat mij betreft wordt de wet dan zodanig aangepast dat de gevolgen sneller aan de drankrijder kunnen worden toegerekend dan nu het geval is. Noem het maar 'vermeerderd toerekeningsvatbaar'. Goed idee?quote:
De realiteit is dat "vele mensen met jou" geen oog hebben voor het simpele feit dat iets gewoon wettig en overtuigend bewezen moet zijn en je niet iemand kan straffen voor het enkele feit dat hij alcohol op heeft (waar in het geval Cuijck in beginsel een boete van 360 euro voor staat) met gebruikmaking van een strafbepaling ten aanzien van een feit welke niet wettig en overtuigend bewezen is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2011 15:04:30 ]
Ik heb voor dit topic een voorbeeld gezocht en gevonden, maar het was bepaald niet makkelijk.quote:
En dat is dus gewoon niet zo. Er worden wel vaker drankrijders veroordeeld, waarvan WEL is bewezen dat de alcohol het ongeval veroorzaakte. Het is echt niet zo heel moeilijk, hoor.
Nee, ik verruim de definitie van schuld, dat is wat anders. Waarom ik dat wenselijk vind, heb ik al herhaaldelijk uitgelegd.quote:
Dan zet je dus zo ongeveer HET uitgangspunt van het strafrecht (geen straf zonder schuld) buiten de deur. Zonder degelijke argumentatie. Dus, waarom vind je dat?
Voor de discussie zou het bevorderlijk zijn als je ophield om de hele tijd te roepen dat ik het niet snap. Ik snap prima hoe het nu werkt, hoe de rechter denkt en ook hoe jij denkt. Jij wilt de huidige definitie van schuld (of wat mij betreft toerekeningsvatbaarheid) handhaven, ik pleit voor verruiming. Daar ben je het overduidelijk niet mee eens, maar dat is niet hetzelfde als dat ik het allemaal niet snap.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2011 15:04:17 ]
Ik had het zorgvuldiger moeten verwoorden. Het betreffende vergrijp is niet bewezen geacht, waardoor de dader dus alleen is bestraft voor rijden met drank op. Maar dát het niet bewezen is geacht, komt dat er (met succes) twijfel is gezaaid.quote:
Ten eerste hoef je niet te bewijzen dat het anders kan zijn gelopen, het OM moet bewezen dat het is gelopen zodat het past binnen de tenlastelegging. Ten tweede worden strafmaten niet gebaseerd op vrijspraken. Vrijspraak houdt in dat je niet aan de vraag "strafmaat" toekomt.
Dat reken ik het OM ook aan, aangezien het belang van de samenleving er niet mee gediend is dat drankrijders die mensen doodrijden zo weinig straf krijgen of dat notoire zakkenrollers vrijuit gaan.quote:
Het OM is daar zeer terughoudend in als er iemand is komen te overlijden door het toedoen van een ander, maar nogmaals: dan moet je dat het OM aanrekenen.
Dat is zeer regelmatig de benadering ja.quote:
Ja, maar wel een verwijtbaar ongeval. Niet zomaar een noodlottig ongeval, maar een ongeval waarin het roekeloze verkeersgedrag van de dader een zeer groot aandeel vormde.quote:
Nog een reden om zulke zaken sneller af te handelen. Eerder duidelijkheid voor iedereen.quote:
Het gaat ook primair om de dader, die ook nadeel heeft van dat lange wachten.
Heb je een beter voorstel?quote:
Er zijn wel prioriteringen, maar je kan niet alleen maar de belangrijke zaken behandelen. Dan blijft al het overige liggen.
Voor de daad maak het niet uit. Het is toeval als het mis gaat. En toeval hoef je niet zwaar te bestraffen.quote:
Zou het? Ik heb tot nu toe weinig beweging in die richting gezien. Maar ze lezen je vraag vast. Niettemin blijf ik vinden dat er groot verschil in de ernst van de situatie is wanneer iemand alleen met drank op rijdt of wanneer iemand met drank op rijdt en een ander doodrijdt.
Ik zou het graag zo willen zien:
Straf voor de daad zelf = X
Bij daad + ongeval = 1,5X
Bij daad + ongeval waarbij zwaar letsel = 2X
Bij daad + ongeval waarbij dood = 3X
Bij daad + ongeval waarbij meerdere doden is 4X
Dat laat mensen wel nadenken over de daad zelf. Kijk, nu rij je iemand dood met 80 km/u waar je 50 mag en krijg je al snel 2 jaar cel.
Nou, dan zit je toch op 9 maanden celstraf bij 80 rijden waar 50 is toegestaan. Dat kan twee reacties opleveren: mensen vinden dat veel te zwaar gestraft en je moet dan dus de strafmaat naar beneden bijstellen, zowel bij geen ongeval als bij wel ongeval.
Ofwel men vindt het te ligt gestraft bij die dode en dan gaat het in zijn algemeenheid omhoog.
Wat je nu krijgt is dat daden die velen plegen (wat bij te hard rijden wel het geval is) mensen de strafmaat naar beneden zullen willen.
Bij daden die enkele plegen (denk aan alcomobilisme) gaat de straf wel die kant op.
Hiermee bereik je dan dat echt idioot gedrag in het verkeer (en alcomobilsme valt daaronder) tegengegaan wordt.
Overigens ben ik ook tegenstander van alleen maar kijken naar promillage en snelheid, ik wil alle omstandigheden bezien. Iemand die veel gedronken heeft maar met slechts 10 km/u een straat verderop rijdt is anders bezig dan iemand die ook gedronken heeft, maar met 100 km/u door de bebouwde kom rijdt en 50 km rijdt naar de bestemming.
In het verkeer wordt enorm de nadruk gelegd op het gevolg, terwijl het gevolg vaak gewoon een product is van het verkeer (verkeer leidt nu eenmaal tot slachtoffers).
Dat doen we bij andere zaken niet. Als jij in een winkelcentrum gaat schieten op een menigte en je hebt niemand verwond, dan krijg je nog steeds een forse straf. En terecht!
Nee, dat is een slecht idee, want je neemt het risico dat je onschuldigen in de cel gaat mikken en dat is nimmer een goed idee.quote:Dat het zo werkt, is mij bekend. Ik heb daar wel oog voor, ik snap het wel (de werking van het systeem), maar ik ben het er niet mee eens. En ik begrijp uiteraard ook wel dat je de wet hebt te eerbiedigen zoals deze nu is. Maar wat mij betreft wordt de wet dan zodanig aangepast dat de gevolgen sneller aan de drankrijder kunnen worden toegerekend dan nu het geval is. Noem het maar 'vermeerderd toerekeningsvatbaar'. Goed idee?
Daarnaast merk ik op dat je daarmee een probleem oplost wat er niet is. In Cuijck was het probleem dat de ongevalsanalyse niet deugdelijk was.
Dat probleem los je op door een betere analyse en als die nog steeds geen conclusie heeft waarmee je iemand kan veroordelen... dan is het misschien wel gewoon terecht.
Want ook al ben jij van mening dat het waarschijnlijk zo is gegaan als jij denkt... het kan ook anders zijn geweest. En dat moet je los zien van het voorbeeld, want ik vrees dat jij daar nu teveel focus op legt, terwijl de rechter daar helemaal niet zijn uitspraak op baseert.
Nee. Lees de uitspraak eens goed door. De rechter geeft nadrukkelijk aan waarom hij de ongevalsanalyse onvoldoende bewijs vindt.quote:
Maar dát het niet bewezen is geacht, komt dat er (met succes) twijfel is gezaaid.
Daar gaat het om: er is niet voldoende bewijs. Klaar. Het staat niet vast dat het slachtoffer te zien was. Nou, als het inderdaad zo is dat iemand niet te zien is, hoe kan je die dan ontwijken?
Even blijven bij het onderwerp en dus geen zakkenrollers erbij halen graag... je mag van mij het OM vanalles aanrekenen, maar nu reken je ze iets aan zonder precies te weten wat er speelt mbt al dan niet HB instellen.quote:Dat reken ik het OM ook aan, aangezien het belang van de samenleving er niet mee gediend is dat drankrijders die mensen doodrijden zo weinig straf krijgen of dat notoire zakkenrollers vrijuit gaan.
Dat is eigenlijk exact hetzelfde als dat jij verlangt van de rechter: oordeel vellen zonder goede onderbouwing.
Ik vind dat problematisch. In de rechtspraak dan, op internet is er sprake van no harm done natuurlijk.
In percentage?quote:Dat is zeer regelmatig de benadering ja.
Probleem is alleen dat het meestal wel goed afloopt. En het gevolg mag wel een rol spelen in de strafmaat, maar zou niet 90% of meer uit moeten maken naar mijn nimmer bescheiden mening.quote:Ja, maar wel een verwijtbaar ongeval. Niet zomaar een noodlottig ongeval, maar een ongeval waarin het roekeloze verkeersgedrag van de dader een zeer groot aandeel vormde.
Weten wij wat hier het probleem is mbt de snelheid?quote:Nog een reden om zulke zaken sneller af te handelen. Eerder duidelijkheid voor iedereen.
Ja. Meer capaciteit. Dat schreef ik al.quote:Heb je een beter voorstel?
Maakt niet uit. Jij schrijft dat er in jouw optiek altijd wel redenen zou kunnen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden. Ik zeg dat dat niet zo is. Er zijn ook gewoon gevallen waaruit dat wel blijkt. Eén geval was al genoeg geweest om jouw stelling te ontkrachten.quote:
Ik heb voor dit topic een voorbeeld gezocht en gevonden, maar het was bepaald niet makkelijk.
Je wil de definitie van "schuld" veranderen. Toch vreemd, je hebt immers iets wel gedaan, of niet. Nu moet je iets wel gedaan hebben voordat je gestraft kan worden, en dat zie jij graag anders. Dat zal je enorm goed onderbouwen, niet alleen maar met "jamaar drankrijden is gevaarlijk". Even voor jouw beeldvorming: dit uitgangspunt in het strafrecht verlaten zal op Europees niveau sneuvelen, het is waarschijnlijk meer haalbaar om heel Nederland droog te leggen.quote:Nee, ik verruim de definitie van schuld, dat is wat anders. Waarom ik dat wenselijk vind, heb ik al herhaaldelijk uitgelegd.
We kennen niet echt een schuldtoerekening in het strafrecht. Je hebt het gedaan, of je hebt het niet gedaan. Logica dus. Verder: zie hierboven.quote:Voor de discussie zou het bevorderlijk zijn als je ophield om de hele tijd te roepen dat ik het niet snap. Ik snap prima hoe het nu werkt, hoe de rechter denkt en ook hoe jij denkt. Jij wilt de huidige definitie van schuld (of wat mij betreft toerekeningsvatbaarheid) handhaven, ik pleit voor verruiming. Daar ben je het overduidelijk niet mee eens, maar dat is niet hetzelfde als dat ik het allemaal niet snap.
Ik blijf het een absurde gedachtenkronkel vinden en een teken dat er met succes twijfel is gezaaid. Het ongeluk vond plaats in de bebouwde kom, op foto's kun je zien dat er pal naast de plek van het ongeval een lantaarnpaal staat. De weg is goed verlicht. Maar dat je met een stuk of wat wijntjes achter de kiezen wat minder snel in de gaten hebt dat iemand langs de kant van de weg loopt, wordt niet als realistisch scenario beoordeeld. We kunnen hier over doorgaan, maar we worden het toch niet eens. Ik pleit voor een 'vermeerderde toerekeningsvatbaarheid' voor drankrijders.quote:
Nee. Lees de uitspraak eens goed door. De rechter geeft nadrukkelijk aan waarom hij de ongevalsanalyse onvoldoende bewijs vindt. Daar gaat het om: er is niet voldoende bewijs. Klaar. Het staat niet vast dat het slachtoffer te zien was. Nou, als het inderdaad zo is dat iemand niet te zien is, hoe kan je die dan ontwijken?
Zowel bij het OM als bij rechters is er een neiging om beduidend softer te straffen dan de wet voorschrijft. Ook wordt behoorlijk wat waarde toegekend aan facetten als: 'de dader is door alle media-aandacht al genoeg gestraft'. In een topic over de veroordeelde voorzitter van pedovereniging Martijn vonden sommigen (lees: het type rechtsdeskundige hier op Fok!) de opgelegde straf hoog, terwijl de wet de mogelijkheid biedt om meer dan dubbel zo zwaar te straffen.... - en gezien de omvang van zijn pornocollectie en het structurele karakter, was er alle reden om ook de maximale straf op te leggen. Toch is dat bij lange na niet gebeurd. En zo gaat het heel vaak.quote:
Even blijven bij het onderwerp en dus geen zakkenrollers erbij halen graag... je mag van mij het OM vanalles aanrekenen, maar nu reken je ze iets aan zonder precies te weten wat er speelt mbt al dan niet HB instellen. Dat is eigenlijk exact hetzelfde als dat jij verlangt van de rechter: oordeel vellen zonder goede onderbouwing. Ik vind dat problematisch. In de rechtspraak dan, op internet is er sprake van no harm done natuurlijk.
Te vaak.quote:
In mijn optiek is het gevolg te ernstig om te negeren. Stel dat je iemand doodrijden terwijl je drank op hebt, bestraft met 40 maanden cel (dus ruim 3 jaar), dan ben ik er niet persé voor om de eerste de beste drankrijder die geen ongeluk heeft veroorzaakt, toch 4 maanden de cel in te knikkeren. Ik denk dat flinke geldboetes dan veel effectiever zijn.quote:
Probleem is alleen dat het meestal wel goed afloopt. En het gevolg mag wel een rol spelen in de strafmaat, maar zou niet 90% of meer uit moeten maken naar mijn nimmer bescheiden mening.
Nee.quote:
Weten wij wat hier het probleem is mbt de snelheid?
En tot die tijd?quote:
Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien. Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien. De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.quote:
Maakt niet uit. Jij schrijft dat er in jouw optiek altijd wel redenen zou kunnen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden. Ik zeg dat dat niet zo is. Er zijn ook gewoon gevallen waaruit dat wel blijkt. Eén geval was al genoeg geweest om jouw stelling te ontkrachten.
Maar we behandelen hier ook zaken van mensen die duidelijk veel te veel drank op hebben, of die duidelijk veel te hard rijden. Het 'verwijtbaarheidsgehalte' van hun gedrag - en de risico's die ze willens en wetens nemen - ligt dan veel hoger...
Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen. Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.quote:
Je wil de definitie van "schuld" veranderen. Toch vreemd, je hebt immers iets wel gedaan, of niet. Nu moet je iets wel gedaan hebben voordat je gestraft kan worden, en dat zie jij graag anders. Dat zal je enorm goed onderbouwen, niet alleen maar met "jamaar drankrijden is gevaarlijk". Even voor jouw beeldvorming: dit uitgangspunt in het strafrecht verlaten zal op Europees niveau sneuvelen, het is waarschijnlijk meer haalbaar om heel Nederland droog te leggen.
Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.quote:
We kennen niet echt een schuldtoerekening in het strafrecht. Je hebt het gedaan, of je hebt het niet gedaan. Logica dus. Verder: zie hierboven.
Ik pleit voor het puntenrijbewijs voor iedereen waarbij de echte hufters op een gegeven moment van de weg kunnen worden gehaald. Deze figuren hebben vaak al een hele geschiedenis van ernstige verkeersovertredingen en kunnen veel eerder permanent van de weg gehaald worden.
Volgens deze redenatie zou er dus niemand worden veroordeeld. Je begrijpt toch wel dat dat niet het geval is? Dus nee, je kan niet altijd twijfel zaaien. Gewoon niet waar.quote:
Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.
Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.quote:Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien.
Dat begrijp ik niet. Waarom een twijfelgeval? Het is volgens jou toch altijd duidelijk? "Drank+ongeval=schuld"? Je schrijft de hele tijd dat je niet wil weten van een verplicht causaal verband tussen drank en het ongeluk. Kom je daar nu op terug?quote:De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.
Met "gedaan" bedoel ik natuurlijk het strafbare feit.quote:...
Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen.
Leg eens uit, hoe zie je dat voor je? Beredeneer het eens. Hoe kan je iets doen wat je niet hebt gedaan?quote:Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.
Nee, dat is niet rechtvaardig. Ik zou niet weten waarom dat rechtvaardig is. Is het rechtvaardig om iemand te straffen voor iets wat 'ie niet heeft gedaan? Als vast is komen te staan dat de alcohol niet de oorzaak was van het ongeval (het was onvermijdelijk), waarom wil je dan wel iemand straffen voor het veroorzaken van een ongeval door alcohol? Dat is niet logisch, dat is niet rechtvaardig, dat is onderbuikrechtspraak.quote:Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.
Ik hou er toch nog niet even over op...quote:
Ik blijf het een absurde gedachtenkronkel vinden en een teken dat er met succes twijfel is gezaaid. Het ongeluk vond plaats in de bebouwde kom, op foto's kun je zien dat er pal naast de plek van het ongeval een lantaarnpaal staat. De weg is goed verlicht. Maar dat je met een stuk of wat wijntjes achter de kiezen wat minder snel in de gaten hebt dat iemand langs de kant van de weg loopt, wordt niet als realistisch scenario beoordeeld. We kunnen hier over doorgaan, maar we worden het toch niet eens.
Je hebt het over dat e.e.a. op foto's te zien is. De wezenlijke vraag is: heb jij het nu over foto's die in het dossier zaten? Zo niet, begrijp je dan misschien het probleem van die rechter?
Dat zijn mooie woorden voor "onschuldigen in de cel flikkeren". Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.quote:Ik pleit voor een 'vermeerderde toerekeningsvatbaarheid' voor drankrijders.
Wat is nu het probleem van gewoon drankrijders zwaarder straffen voor het rijden met drank op? Dat heeft alleen maar voordelen tov jouw voorstel! Dus waarom hou je daar aan vast? Welk voordeel zie jij tov van mijn voorstel?
Wederom geef je blijk van geen kennis terzake, aangezien de wet geen straf voorschrijft.quote:Zowel bij het OM als bij rechters is er een neiging om beduidend softer te straffen dan de wet voorschrijft.
Die straf was ook fors voor zover ik die zaak heb meegekregen en daarbij lijkt mij nu juist dat de persoon van die verdachte strafverzwarend heeft gewerkt.quote:Ook wordt behoorlijk wat waarde toegekend aan facetten als: 'de dader is door alle media-aandacht al genoeg gestraft'. In een topic over de veroordeelde voorzitter van pedovereniging Martijn vonden sommigen (lees: het type rechtsdeskundige hier op Fok!) de opgelegde straf hoog, terwijl de wet de mogelijkheid biedt om meer dan dubbel zo zwaar te straffen.... - en gezien de omvang van zijn pornocollectie en het structurele karakter, was er alle reden om ook de maximale straf op te leggen. Toch is dat bij lange na niet gebeurd.
Maar wat begrijp jij niet aan een maximum? Dat is toch geen doel op zich? Een omvang zegt mij niet zoveel en iedere verzameling heeft een structureel karakter natuurlijk. Ik vind het b.v. wel wat anders of je naar een betaalsite gaat of erger: specifieke zaken bestelt, of dat je via een torrent materiaal binnen haalt uit de tijd dat Mies Bouwman nog niet eens geboren was. (even voor de goede orde: ik ken de inhoud van zijn verzameling niet, maar van wat ik begrepen heb was het vooral het betere zoekwerk op het internet).
Rechters maken zelfstandig een afweging omtrend te strafmaat op basis van het complete dossier. Ik vind het wat arrogant om zonder het dossier te kennen te oordelen dat die rechter het allemaal fout ziet. En zeker als je weet dat leken die WEL dossierkennis hebben doorgaans minder zwaar straffen dan de rechters die overigens al aangeven het beu te zijn om zo zwaar te straffen als ze nu al onder druk van de publieke opinie doen (wat op zichzelf ook bizar is...).
Welk percentage heb je het over? Wat is volgens jou nog acceptabel?quote:En zo gaat het heel vaak.
Ik vroeg om een concreet cijfer. Mag ik voorzichtig concluderen dat jij het gewoon helemaal niet weet en dat de onderbuik hier spreekt? Op basis van een paar krantenberichten over nog niet 1 promille van dit soort rechtzaken?quote:Te vaak.
Waarom niet? Hij neemt bewust het risico iemand dood te rijden. Waarom zo mild als het toevallig goed gaat? Wat voor signaal geef je nu af? Het is prima om met drank op te rijden (althans: niet zo heel erg), zo lang als het maar niet mis gaat....quote:In mijn optiek is het gevolg te ernstig om te negeren. Stel dat je iemand doodrijden terwijl je drank op hebt, bestraft met 40 maanden cel (dus ruim 3 jaar), dan ben ik er niet persé voor om de eerste de beste drankrijder die geen ongeluk heeft veroorzaakt, toch 4 maanden de cel in te knikkeren.
En iedereen denkt altijd dat het niet mis zal gaan. Dus...
...helpen die geldboetes niets, wat je ook vaak terugziet, want niet zelden is de drankrijder die een dode op zijn geweten heeft wel eens eerder veroordeeld wegens rijden onder invloed. En ja, dat kostte wat geld... Niets aan de hand.quote:Ik denk dat flinke geldboetes dan veel effectiever zijn.
Dus er zou zo maar een hele goede reden kunnen zijn?quote:Nee.
Is het roeien met de riemen die je hebt en moet je gewoon alle zaken behandelen.quote:En tot die tijd?
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 25-10-2011 12:20:43 ]
Waarom lukt het dan in de praktijk zo goed als nooit?quote:
Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.
Maar dat zegt nog steeds niets over de vraag of dat gedrag ook heeft geleid tot een ongeval (hoewel bij snelheid de ernst eigenlijk altijd wel wordt beïnvloed).quote:Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien. De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.
Maar we behandelen hier ook zaken van mensen die duidelijk veel te veel drank op hebben, of die duidelijk veel te hard rijden. Het 'verwijtbaarheidsgehalte' van hun gedrag - en de risico's die ze willens en wetens nemen - ligt dan veel hoger...
Je hebt gelijk als het gaat om straftoemeting. Maar als het gaat om de vraag of je schuldig bent aan het ongeval dan zijn er geen gradaties... het is dan JA, of NEE. Niet "een beetje", "best wel enorm", enz.quote:Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen. Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.
Wat is er nou rechtvaardig aan iemand die niet schuldig is veroordelen alsof hij toch een beetje schuldig is? Dat lijkt mij nu echt werkelijk het tegenovergestelde van rechtvaardig. Misschien moet je dat eens ervaren vanuit de rol van de verdachte.quote:Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.
Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.quote:
Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.
Ja, maar dan is het ongeval dus niet te wijten aan het gedrag (met drank op rijden)quote:
[..]
Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.
Twijfel zaaien wil niet zeggen dat de rechter daarin meegaat en niet tot veroordeling overgaat.quote:
Volgens deze redenatie zou er dus niemand worden veroordeeld. Je begrijpt toch wel dat dat niet het geval is? Dus nee, je kan niet altijd twijfel zaaien. Gewoon niet waar.
Het gedrag blijft sowieso verwijtbaar, de vraag is dan alleen nog in hoeverre het bestraft moet worden.quote:
Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.
Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft. Het gaat om de risico's die je neemt. Iemand die pakweg 8 biertjes op heeft en toch achter het stuur stapt, neemt grote risico's.quote:
Dat begrijp ik niet. Waarom een twijfelgeval? Het is volgens jou toch altijd duidelijk? "Drank+ongeval=schuld"? Je schrijft de hele tijd dat je niet wil weten van een verplicht causaal verband tussen drank en het ongeluk. Kom je daar nu op terug?
Heb ik hierboven al aangegeven. Je kunt gewoon toetsen wat de toedracht van een ongeluk was en in hoeverre zaken verwijtbaar zijn. Veel te hard gereden? Rechts ingehaald op een kruising? Onder invloed van drank of drugs? Allemaal zaken die behoorlijk verwijtbaar zijn en die het risico op een ernstig ongeval flink vergroten.quote:
Leg eens uit, hoe zie je dat voor je? Beredeneer het eens. Hoe kan je iets doen wat je niet hebt gedaan?
Laat ik vaststellen dat we gewoon van mening verschillen en het niet eens zullen worden.quote:
Nee, dat is niet rechtvaardig. Ik zou niet weten waarom dat rechtvaardig is. Is het rechtvaardig om iemand te straffen voor iets wat 'ie niet heeft gedaan? Als vast is komen te staan dat de alcohol niet de oorzaak was van het ongeval (het was onvermijdelijk), waarom wil je dan wel iemand straffen voor het veroorzaken van een ongeval door alcohol? Dat is niet logisch, dat is niet rechtvaardig, dat is onderbuikrechtspraak.
Maar geloof jij nu echt dat "ik zag haar niet lopen" voldoende is om geen schuld te krijgen aan het ongeval? Er moet wel een reden zijn om te denken dat indien de verdachte echt iemand niet zag lopen, dat het niet zien ook niet te wijten mag zijn aan de verdachte. En normaliter zal dat gewoon worden toegerekend aan de verdachte, alleen in bijzondere omstandigheden niet. B.v. als op de plek veel en hoge begroeiing is waar iemand achteruit vandaan kan komen en je dat op die plek niet hoefde te verwachten.quote:
Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft.
Het is een verdediging die in heel veel zaken gebezigd wordt en in zonder enige twijfel minder dan 1% van de zaken ook echt zal slagen.
Jij gaat er op de een of andere manier vanuit dat als je maar roept dat je iemand niet hebt gezien de vrijspraak "in the bag" is ofzo, maar dat blijkt nergens uit, wat ook niet zo vreemd is, want dat klopt ook niet.
Nee, precies. Wat is je punt dan?quote:
Twijfel zaaien wil niet zeggen dat de rechter daarin meegaat en niet tot veroordeling overgaat.
Ja. Met alcohol op gaan rijden is ook verwijtbaar gedrag, maar daar had ik het nou net niet over. Het gedrag waar ik op doel is natuurlijk met alcohol op gaan rijden en DAARDOOR een ongeval veroorzaken.quote:Het gedrag blijft sowieso verwijtbaar, de vraag is dan alleen nog in hoeverre het bestraft moet worden.
Jij hebt het steeds over risico. Je kan alleen niet uitleggen waarom je dat logisch of rechtvaardig vindt. Probeer het eens.quote:Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft. Het gaat om de risico's die je neemt. Iemand die pakweg 8 biertjes op heeft en toch achter het stuur stapt, neemt grote risico's.
..
Heb ik hierboven al aangegeven. Je kunt gewoon toetsen wat de toedracht van een ongeluk was en in hoeverre zaken verwijtbaar zijn. Veel te hard gereden? Rechts ingehaald op een kruising? Onder invloed van drank of drugs? Allemaal zaken die behoorlijk verwijtbaar zijn en die het risico op een ernstig ongeval flink vergroten.
Lekker makkelijk. Ik zou graag zien dat jij je mening ging onderbouwen. Dat mis ik namelijk nog een beetje, je roept eigenlijk niet veel meer dan "het is zo omdat ik het vindt".quote:Laat ik vaststellen dat we gewoon van mening verschillen en het niet eens zullen worden.
Ik heb je uitgelegd hoe strafrecht werkt. Met name het punt dat je alleen veroordeeld kan worden voor het veroorzaken van een ongeval doordat je alcohol hebt gedronken, als ook daadwerkelijk het ongeval is veroorzaakt doordat je alcohol hebt gedronken. Oftwel, er moet een causaal verband zijn tussen de gedraging (alcohol+rijden) en het gevolg (ongeval). Is dat causale verband er niet, hou je alleen de gedraging over (alcohol+rijden). En dat is een apart strafbaar feit. Dus: waarom? Let wel, jij wil afwijken van de norm zoals die in zo ongeveer elke rechtstaat geldt, dus die moet je dan wel donders goed (kunnen) onderbouwen..
Ten eerste moet ik een fout herstellen: het ongeluk was in Lith, niet in Cuijk. Verder lijkt het me vreemd dat een rechter niet beschikt over foto's die gewoon, publiekelijk, op internet zijn te vinden: http://www.maaslandfm.nl/(...)jk-ongeval-lith.htmlquote:
Je hebt het over dat e.e.a. op foto's te zien is. De wezenlijke vraag is: heb jij het nu over foto's die in het dossier zaten? Zo niet, begrijp je dan misschien het probleem van die rechter?
Je kunt hier gewoon de straatlantaarns op rij zien staan. De plek van het ongeval is pal onder een lantaarnpaal. Als de rechter een onvolledig dossier zou hebben, snap ik zijn probleem. Ik kan me alleen nauwelijks voorstellen dat het dossier zo gebrekkig zou kunnen zijn dat de rechter zich geen beeld kan vormen.
Ik deel niet je opvatting dat die mensen onschuldig zijn; dat moge zo onderhand wel duidelijk zijn. Verder lijkt het me haast ondoenlijk en onuitvoerbaar om alle drankrijders voor de rechter te brengen en tot (cel)straffen te veroordelen. Men kampt nu al met te weinig capaciteit. Ik denk dat fikse geldboetes in combinatie met ontzegging van de rijbevoegdheid beter werken.quote:
Dat zijn mooie woorden voor "onschuldigen in de cel flikkeren". Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.
Wat is nu het probleem van gewoon drankrijders zwaarder straffen voor het rijden met drank op? Dat heeft alleen maar voordelen tov jouw voorstel! Dus waarom hou je daar aan vast? Welk voordeel zie jij tov van mijn voorstel?
Ik had inderdaad van de maximumstraf moeten spreken.quote:
Wederom geef je blijk van geen kennis terzake, aangezien de wet geen straf voorschrijft.
De omvang van de pornocollectie was enorm. We kunnen het hele topic hier opnieuw doen, of je kunt het ter plekke lezen: Drie jaar cel voor voorzitter pedoclub Martijnquote:
Die straf was ook fors voor zover ik die zaak heb meegekregen en daarbij lijkt mij nu juist dat de persoon van die verdachte strafverzwarend heeft gewerkt.
Maar wat begrijp jij niet aan een maximum? Dat is toch geen doel op zich? Een omvang zegt mij niet zoveel en iedere verzameling heeft een structureel karakter natuurlijk. Ik vind het b.v. wel wat anders of je naar een betaalsite gaat of erger: specifieke zaken bestelt, of dat je via een torrent materiaal binnen haalt uit de tijd dat Mies Bouwman nog niet eens geboren was. (even voor de goede orde: ik ken de inhoud van zijn verzameling niet, maar van wat ik begrepen heb was het vooral het betere zoekwerk op het internet).
Rechters maken zelfstandig een afweging omtrend te strafmaat op basis van het complete dossier. Ik vind het wat arrogant om zonder het dossier te kennen te oordelen dat die rechter het allemaal fout ziet. En zeker als je weet dat leken die WEL dossierkennis hebben doorgaans minder zwaar straffen dan de rechters die overigens al aangeven het beu te zijn om zo zwaar te straffen als ze nu al onder druk van de publieke opinie doen (wat op zichzelf ook bizar is...).
In het topic staat trouwens wat het wetboek erover zegt. De man voldoet in elk opzicht aan hetgeen onder lid 2 is verwoord. Hij is ook al eerder veroordeeld voor ontucht, enzvoort. Er is geen enkele reden waarom het OM niet de maximale straf zou eisen, maar het OM eist slechts de helft. En de rechter haalt daar nog eens een kwart af.
Teksten als 'de rechter rekent het de verdachte zwaar aan...' - kom je regelmatig in artikelen tegen, maar waar het tot uitdrukking komt in de opgelegde straf? Joost mag het weten. (NB: Het wetboek rept met geen woord over de ouderdom van de pornocollectie, of de bestelwijze).
Ik kan onmogelijk percentages geven, want dan zou ik alle rechtszaken inhoudelijk moeten kennen en beoordelen. Van wat er zoals in de media voorbijkomt, blijkt keer op keer een neiging om relatief soft te straffen en vaak wordt er van alles aangevoerd wat in het voordeel van de dader werkt.quote:
Welk percentage heb je het over? Wat is volgens jou nog acceptabel? Ik vroeg om een concreet cijfer. Mag ik voorzichtig concluderen dat jij het gewoon helemaal niet weet en dat de onderbuik hier spreekt? Op basis van een paar krantenberichten over nog niet 1 promille van dit soort rechtzaken?
Ik heb nergens gezegd dat drankrijders niet zwaarder bestraft mogen worden. Ik denk alleen dat fikse geldboetes effectiever zijn dan celstraffen. Bij grof misbruik, dus straalbezopen achter het stuur stappen, kan ik me trouwens wel celstraf voorstellen.quote:
Waarom niet? Hij neemt bewust het risico iemand dood te rijden. Waarom zo mild als het toevallig goed gaat? Wat voor signaal geef je nu af? Het is prima om met drank op te rijden (althans: niet zo heel erg), zo lang als het maar niet mis gaat.... En iedereen denkt altijd dat het niet mis zal gaan. Dus...
Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.quote:
Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.quote:
Jij hebt het steeds over risico. Je kan alleen niet uitleggen waarom je dat logisch of rechtvaardig vindt. Probeer het eens.
Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan. Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval). Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld, of in elk geval minder makkelijk. Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.quote:
Ik heb je uitgelegd hoe strafrecht werkt. Met name het punt dat je alleen veroordeeld kan worden voor het veroorzaken van een ongeval doordat je alcohol hebt gedronken, als ook daadwerkelijk het ongeval is veroorzaakt doordat je alcohol hebt gedronken. Oftwel, er moet een causaal verband zijn tussen de gedraging (alcohol+rijden) en het gevolg (ongeval). Is dat causale verband er niet, hou je alleen de gedraging over (alcohol+rijden). En dat is een apart strafbaar feit. Dus: waarom? Let wel, jij wil afwijken van de norm zoals die in zo ongeveer elke rechtstaat geldt, dus die moet je dan wel donders goed (kunnen) onderbouwen..
Zo vreemd vind ik dat niet, want er zijn best rechters die een muis nog niet kunnen onderscheiden van een monitor bij wijze van spreken...quote:
Verder lijkt het me vreemd dat een rechter niet beschikt over foto's die gewoon, publiekelijk, op internet zijn te vinden: http://www.maaslandfm.nl/(...)jk-ongeval-lith.html
Maar bovendien: als ik het zo zie, zijn de foto's genomen vanuit de positie waar de auto naar toe reed en niet vanuit de positie van de automobilist zelf. Dus aan de hand van deze foto's is het nog steeds lastig om te oordelen. Het flitslicht geeft natuurlijk ook een vertekend beeld. Het slachtoffer zal geen reflecterend vest gedragen hebben neem ik aan.
Dus zelfs met deze foto's is het niet zo simpel, maar wat daar ook van moge zijn: het gaat er niet om wat jij ziet, het gaat erom wat in het dossier zit.
De rechter geeft in de uitspraak aan dat hij de analyse onvoldoende vind. Het gaat hier om een dodelijk slachtoffer. Laten we er nu eens gewoon om te beginnen vanuit gaan dat die rechter niet onwelwillend is om een oordeel te vormen over de toedracht. Nou, dan was het kennelijk niet zo simpel als jij denkt.quote:Je kunt hier gewoon de straatlantaarns op rij zien staan. De plek van het ongeval is pal onder een lantaarnpaal. Als de rechter een onvolledig dossier zou hebben, snap ik zijn probleem. Ik kan me alleen nauwelijks voorstellen dat het dossier zo gebrekkig zou kunnen zijn dat de rechter zich geen beeld kan vormen.
Toch?
Ik zie jou hier vaak genoeg op fok om te weten dat je mijn woorden kan begrijpen en ik had erbij staan "Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.". Dan vind ik het wat jammer dat je dat negeert.quote:Ik deel niet je opvatting dat die mensen onschuldig zijn; dat moge zo onderhand wel duidelijk zijn.
Natuurlijk zijn ze niet onschuldig (immers, drank in het verkeer...), maar de vraag is of ze schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval en dat kent echt maar twee smaken.
Die fikse geldboetes worden ook vaak opgelegd ter zitting (al dan niet met rijontzegging). En natuurlijk betrap je niet iedereen, maar dat lijkt mij niet ter zake doende.quote:Verder lijkt het me haast ondoenlijk en onuitvoerbaar om alle drankrijders voor de rechter te brengen en tot (cel)straffen te veroordelen. Men kampt nu al met te weinig capaciteit. Ik denk dat fikse geldboetes in combinatie met ontzegging van de rijbevoegdheid beter werken.
En dat jij denkt dat fikse geldboetes beter werken vind ik leuk, maar zou je mij willen vertellen waarom dat beter werkt dan een celstraf, met name ook in combinatie met het feit dat alcomobilsme een vergijp is met een zeer hoge recidivekans?
Leuk dat het enorm is, maar ik heb liever iemand die 150.000 plaatjes en filmpjes download die 50 jaar oud zijn dan iemand die 1 specifiek filmpje bestelt.quote:De omvang van de pornocollectie was enorm. We kunnen het hele topic hier opnieuw doen, of je kunt het ter plekke lezen: Drie jaar cel voor voorzitter pedoclub Martijn
In het topic staat trouwens wat het wetboek erover zegt. De man voldoet in elk opzicht aan hetgeen onder lid 2 is verwoord. Hij is ook al eerder veroordeeld voor ontucht, enzvoort. Er is geen enkele reden waarom het OM niet de maximale straf zou eisen, maar het OM eist slechts de helft. En de rechter haalt daar nog eens een kwart af.
Zo maar een reden om dus niet voor de maximumstraf te gaan, want natuurlijk is dat oude materiaal ook verboden... het roept in ieder geval geen nieuw misbruik op en uiteindelijk is dat ook de reden voor het verbod: voorkomen van misbruik van kinderen.
36 maanden celstraf, ook al is daarvan 6 maand voorwaardelijk, is een zware straf. Misschien dat het voor jou appeltje eitje lijkt, maar ik denk dat je na een dagje vrijwillig verblijven in de cel (dat mag soms, heel leerzaam!) anders piept. Het is gewoon een forse straf. Klaar. Dus het komt zonder enige twijfel tot uiting in de strafmaat.quote:Teksten als 'de rechter rekent het de verdachte zwaar aan...' - kom je regelmatig in artikelen tegen, maar waar het tot uitdrukking komt in de opgelegde straf? Joost mag het weten.
Nee, maar de rechter neemt dat soort zaken natuurlijk mee. Of vind jij dat iemand die filmpjes bestelt tegen betaling, zodat op basis van die bestelling een kind wordt misbruikt geen zwaardere straf verdient dan iemand die een filmpje uit lang vervlogen tijden download via een nieuwsgroep?quote:(NB: Het wetboek rept met geen woord over de ouderdom van de pornocollectie, of de bestelwijze).
Je mag best in de gaten houden wat de schade is die wordt opgeroepen door de daad. Bij de alcomobilist vind je dat zelfs doorslaggevend!
Dat advocaten alles aanvoeren ter verdediging van de verdachte is zo vreemd niet, dat schijnt nl. onderdeel te zijn van hun werk. Het gekke is, het OM voert vaak zoveel mogelijk aan ten nadele van de verdachte en vrijwel nooit iets te voordele en daar hoor je niemand over, terwijl dat NIET de bedoeling is (het OM hoort neutraal te zijn in die zin dat het ook ontlastende zaken dient te melden).quote:Ik kan onmogelijk percentages geven, want dan zou ik alle rechtszaken inhoudelijk moeten kennen en beoordelen. Van wat er zoals in de media voorbijkomt, blijkt keer op keer een neiging om relatief soft te straffen en vaak wordt er van alles aangevoerd wat in het voordeel van de dader werkt.
En verder lijkt het mij evident dat jij je baseert op wat eenzijdige en onvolledige berichtgeving. Dat is nimmer een goede basis.
Het valt mij vaker op dat mensen die roepen om strenger straffen helemaal geen idee hebben van wat een normale straf is voor eender welk delicht (ja, je hoort vaak dat overal 2 uurtjes schoffelen op staat, maar dat klopt niet helemaal zeg maar).
Wat is dan het probleem? De strafmaat in NL, of de ongeïnformeerdheid van de klagers? Ik zeg: in ieder geval het laatste!
Dat laatste gebeurt dus niet. En je hebt niet zo heel veel alcohol nodig om niet meer fatsoenlijk te kunnen rijden. Mijn vrouw heeft dat allemaal eens onderzocht met een simulator en de straffen zijn lachwekkend laag ter zake van met drank op achter het stuur als je weet wat de gevolgen zijn voor de verkeersveiligheid. Ik durf aan te stellen dat de factor strafmaat / risico bij snelheidsovertredingen zeker 100x zo hoog is als bij drank op achter het stuur. Maar dat even terzijde.quote:Ik heb nergens gezegd dat drankrijders niet zwaarder bestraft mogen worden. Ik denk alleen dat fikse geldboetes effectiever zijn dan celstraffen. Bij grof misbruik, dus straalbezopen achter het stuur stappen, kan ik me trouwens wel celstraf voorstellen.
Ik ben ook vooral benieuwd waarom jij denkt dat boetes in dezen helpen aangezien in de praktijk blijkt dat het niet zo is (zie recidives).
Je kent het dossier niet, dus past iets meer terughoudendheid. Verder is een enkele uitspraak niet zo relevant in dezen.quote:
Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.
Dat is beide gevallen niet eens waar, maar ik begrijp wat je bedoelt... Maar als je dat weet: moet dat niet het risico nemen bestraft worden ipv iets waar men zich niet schuldig aan heeft gemaakt (te weten: schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval waarbij iemand is komen te overlijden)?quote:Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.
Jij wil afwijken van de norm dat iemand pas strafbaar is nadat zijn schuld wettig en overtuigend bewezen is... Echt.quote:Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.
Waarom vind jij causaal verband niet van belang bij de zaak Lith en wel bij de voor het verkeerslicht wachtende bestuurder?quote:Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).
Omdat je het bij het verkeerslicht vast staat wellicht? En ben je dan niet dus de bewijslast aan het omdraaien wat weer een afwijking is van de internationale norm...?
Het is toch wel godgeklaagd dat jij op dat voorbeeld blijft hameren, terwijl dat helemaal niet de reden was om te komen tot vrijspraak.quote:Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld, of in elk geval minder makkelijk. Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.
Ofwel je bent niet in staat om zoiets niet zo heel lastigs te begrijpen (wat ik mij niet voor kan stellen), ofwel je wil het niet begrijpen.
Het heeft niks met "twijfel zaaien" o.i.d. te maken. Het is heel eenvoudig: OM stelt dat er iets is gebeurd, maar kan dat niet bewijzen. Twijfel zaaien is niet aan de orde.quote:
Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.
Ja, maar alleen als het risico zich maniferseert is er voldaan aan het strafbare feit. Tot die tijd is het gewoon "rijden onder invloed". Ik kan er niet bij dat je dat niet zo ziet. Er zijn 3 gebeurtenissen die je uit elkaar moet houden:quote:Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.
1. het rijden onder invloed van alcohol;
2. een ongeval veroorzaken als gevolg van alcohol;
3. bij een ongeval betrokken raken waarbij jij niet de oorzaak bent.
1 en 2 zijn strafbaar, 3 natuurlijk niet. Je kan dat gewoonweg niet op een andere manier zien!
En of je dat wil!quote:Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.
Maar dan moet het ongeval wel het gevolg zijn van de gedraging. Dat moet worden bewezen. Nogmaals: stel nou dat het slachtoffer inderdaad zo de weg opliep? De aanrijding was niet meer te voorkomen. Waarom zeg je dan dat de alcohol de schuld is van het ongeval, terwijl het ongeval ook was gebeurt zonder alcohol? Dat is niet logisch, dat is geen recht, dat is gewoon onzin. Krom.quote:Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).
Een causaal verband aannemen? Gewoon aannemen dat iemand schuldig is? Gaat niet gebeueren. Nooit. Vergeet het maar. Dat is zo tegen de principes van een rechtstaat in dat ik gewoon niet geloof dat iemand dat écht wil.quote:Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld,
Hoe zie je dat voor je? Iets is aannemelijk, of niet.quote:of in elk geval minder makkelijk.
Nee. Je bekijkt de zaak van de verkeerde kant. Jij denkt dat de redenatie is "als scenario A niet is bewezen, gaan we ervan uit dat het scenario B is geweest". Zo werkt het niet. Er wordt geen waarde toegekend aan dat andere scenario, niet impliciet en niet expliciet. Als het OM stelt dat het scenario A was, maar kan dat niet bewijzen (of de bewijzen kunnen net zo goed op scenario B wijzen), kan er geen veroordeling plaatsvinden. Zo gek is dat toch niet?quote:Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.
Als het dossier zo gebrekkig is dat er geen foto's in zitten die de situatie ter plaatse goed laten zien, is er sprake van broddelwerk. De foto's zijn inderdaad genomen vanuit de positie waar de auto naartoe reed. Links in beeld, dus voor de automobilist tijdens het rijden rechts van hem zijn lantaarnpalen. Dat is ook waar de voetgangster liep. Een prima verlichte plek dus.quote:
Zo vreemd vind ik dat niet, want er zijn best rechters die een muis nog niet kunnen onderscheiden van een monitor bij wijze van spreken...
Maar bovendien: als ik het zo zie, zijn de foto's genomen vanuit de positie waar de auto naar toe reed en niet vanuit de positie van de automobilist zelf. Dus aan de hand van deze foto's is het nog steeds lastig om te oordelen. Het flitslicht geeft natuurlijk ook een vertekend beeld. Het slachtoffer zal geen reflecterend vest gedragen hebben neem ik aan.
Dus zelfs met deze foto's is het niet zo simpel, maar wat daar ook van moge zijn: het gaat er niet om wat jij ziet, het gaat erom wat in het dossier zit.
Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.quote:
Natuurlijk zijn ze niet onschuldig (immers, drank in het verkeer...), maar de vraag is of ze schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval en dat kent echt maar twee smaken.
Geldboetes leveren geld op, mensen in de cel zetten, kost geld. Bij herhaling zou je inderdaad celstraffen kunnen overwegen.quote:
En dat jij denkt dat fikse geldboetes beter werken vind ik leuk, maar zou je mij willen vertellen waarom dat beter werkt dan een celstraf, met name ook in combinatie met het feit dat alcomobilsme een vergijp is met een zeer hoge recidivekans?
Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.quote:
Leuk dat het enorm is, maar ik heb liever iemand die 150.000 plaatjes en filmpjes download die 50 jaar oud zijn dan iemand die 1 specifiek filmpje bestelt.
Dan kun je ook wel alle bestaande kinderporno vrijgeven en toegankelijk maken voor iedereen van 18 jaar en ouder. Een zeer onwenselijk idee, maar volgens jouw argumentatie is het prima...quote:
Zo maar een reden om dus niet voor de maximumstraf te gaan, want natuurlijk is dat oude materiaal ook verboden... het roept in ieder geval geen nieuw misbruik op en uiteindelijk is dat ook de reden voor het verbod: voorkomen van misbruik van kinderen.
Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.quote:
36 maanden celstraf, ook al is daarvan 6 maand voorwaardelijk, is een zware straf. Misschien dat het voor jou appeltje eitje lijkt, maar ik denk dat je na een dagje vrijwillig verblijven in de cel (dat mag soms, heel leerzaam!) anders piept. Het is gewoon een forse straf. Klaar. Dus het komt zonder enige twijfel tot uiting in de strafmaat.
Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.quote:
Nee, maar de rechter neemt dat soort zaken natuurlijk mee. Of vind jij dat iemand die filmpjes bestelt tegen betaling, zodat op basis van die bestelling een kind wordt misbruikt geen zwaardere straf verdient dan iemand die een filmpje uit lang vervlogen tijden download via een nieuwsgroep?
Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.quote:
Je mag best in de gaten houden wat de schade is die wordt opgeroepen door de daad. Bij de alcomobilist vind je dat zelfs doorslaggevend!
Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.quote:
Dat advocaten alles aanvoeren ter verdediging van de verdachte is zo vreemd niet, dat schijnt nl. onderdeel te zijn van hun werk. Het gekke is, het OM voert vaak zoveel mogelijk aan ten nadele van de verdachte en vrijwel nooit iets te voordele en daar hoor je niemand over, terwijl dat NIET de bedoeling is (het OM hoort neutraal te zijn in die zin dat het ook ontlastende zaken dient te melden).
Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden. Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.quote:
En verder lijkt het mij evident dat jij je baseert op wat eenzijdige en onvolledige berichtgeving. Dat is nimmer een goede basis.
Het valt mij vaker op dat mensen die roepen om strenger straffen helemaal geen idee hebben van wat een normale straf is voor eender welk delicht (ja, je hoort vaak dat overal 2 uurtjes schoffelen op staat, maar dat klopt niet helemaal zeg maar).
Wat is dan het probleem? De strafmaat in NL, of de ongeïnformeerdheid van de klagers? Ik zeg: in ieder geval het laatste!
Ik denk dat boetes een begin zijn, net als ontzegging van de rijbevoegdheid. Notoire wegpiraten kun je vervolgens harder aanpakken. Wat mij betreft mag je het strafrecht zo inrichten dat straffen flink toenemen wanneer je een vergrijp herhaalt. Rijden met te veel drank op? De eerste keer 500 euro boete, de tweede keer 2.000 euro, de derde keer celstraf; zoiets.quote:
Ik ben ook vooral benieuwd waarom jij denkt dat boetes in dezen helpen aangezien in de praktijk blijkt dat het niet zo is (zie recidives).
Wees blij dat het in elk geval niet andersom is..quote:
...
Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.
De gedraging is strafbaar gesteld in de wet, en de maximumstraf ook. Volgens mij begrijp je niet dat een rechter (nadat de verdachte als dader is aangemerkt) de vrijheid heeft om bij de bepaling van de strafmaat alle omstandigheden mee te nemen. De hoogte van de straf volgt niet uit de wet. In de wet staan immers algemene regels, en aangezien elk geval toch weer een beetje anders is..quote:...
Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.
...
Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.
...
Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.
...
Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.
Nee. Het OM zag geen heil in de hele zaak en wilde daarom niet vervolgen. Ze werden echter gedwongen wél te vervolgen (art. 12-procedure). Als het OM van mening was dat de verdachte onschuldig was, waarom zouden ze dan uiteen moeten zetten waarom 'ie strafbaar zou zijn?quote:Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.
Vreemd dat jij, waarschijnlijk zelfs zonder de kennis van alle feiten, zo even een absoluut getal als passende straf kan verzinnen. Waar baseer je dat op? Hoe doe je dat?quote:Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden. Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.
...
Het spijt me vriendelijk, maar dat de kans op ongevallen stijgt naarmate mensen met meer drank op achter het stuur kruipen, is toch echt waar. Deze factsheet van de SWOV laat een grafiek zien die de ongevalskans weergeeft: http://www.swov.nl/rapport/factsheets/NL/Factsheet_Alcohol.pdf (let op: PDF-bestand)quote:
Dat is beide gevallen niet eens waar, maar ik begrijp wat je bedoelt... Maar als je dat weet: moet dat niet het risico nemen bestraft worden ipv iets waar men zich niet schuldig aan heeft gemaakt (te weten: schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval waarbij iemand is komen te overlijden)?
Ik zie dat anders, maar wat dat betreft praten we (jij, ik, DonJames) toch al de hele tijd langs elkaar heen.quote:
Jij wil afwijken van de norm dat iemand pas strafbaar is nadat zijn schuld wettig en overtuigend bewezen is... Echt.
Eigenlijk hetzelfde antwoord als hierboven. Ik torn niet aan het causale verband; ik zie een causaal verband (drankrijder + rijdt voetganger dood), maar de rechter niet. Die wil er niet aan.quote:
Waarom vind jij causaal verband niet van belang bij de zaak Lith en wel bij de voor het verkeerslicht wachtende bestuurder? Omdat je het bij het verkeerslicht vast staat wellicht? En ben je dan niet dus de bewijslast aan het omdraaien wat weer een afwijking is van de internationale norm...?
Ik verwoord het juridisch-technisch vast erg krom, dat besef ik. Ik probeer aan te geven dat de rechter geen causaal verband ziet, omdat hij impliciet een bepaalde waarde toekent aan de optie dat de vrouw achterwaarts de weg op liep, waaruit volgt dat het mogelijk zou zijn dat de automobilist het slachtoffer niet zag.quote:
Het is toch wel godgeklaagd dat jij op dat voorbeeld blijft hameren, terwijl dat helemaal niet de reden was om te komen tot vrijspraak. Ofwel je bent niet in staat om zoiets niet zo heel lastigs te begrijpen (wat ik mij niet voor kan stellen), ofwel je wil het niet begrijpen.
Ik zie dat ook niet op een andere manier. Ik beoordeel de situatie in Lith alleen anders, namelijk: voldaan aan punt 1 en 2. De rechter vindt dat aan punt 2 niet is voldaan, acht dat niet wettig en overtuigend bewezen. Ik vind dat redelijk absurd, maar goed.... we zullen het daar nooit eens over worden.quote:
Ja, maar alleen als het risico zich maniferseert is er voldaan aan het strafbare feit. Tot die tijd is het gewoon "rijden onder invloed". Ik kan er niet bij dat je dat niet zo ziet. Er zijn 3 gebeurtenissen die je uit elkaar moet houden:
1. het rijden onder invloed van alcohol;
2. een ongeval veroorzaken als gevolg van alcohol;
3. bij een ongeval betrokken raken waarbij jij niet de oorzaak bent.
1 en 2 zijn strafbaar, 3 natuurlijk niet. Je kan dat gewoonweg niet op een andere manier zien!
De automobilist verklaarde dat hij de voetgangster niet had gezien. De schade aan de auto, aan de rechter-voorzijde, correspondeert perfect met de plek waar ze liep: in de berm, langs de kant van de weg. Als ze inderdaad de weg opliep, dan was ze in aanraking gekomen met de voorkant van de auto. In zo'n geval kun je inderdaad beargumenteren dat de dader de aanrijding echt niet kon voorkomen, ook al had hij drank op.quote:
Maar dan moet het ongeval wel het gevolg zijn van de gedraging. Dat moet worden bewezen. Nogmaals: stel nou dat het slachtoffer inderdaad zo de weg opliep? De aanrijding was niet meer te voorkomen. Waarom zeg je dan dat de alcohol de schuld is van het ongeval, terwijl het ongeval ook was gebeurt zonder alcohol? Dat is niet logisch, dat is geen recht, dat is gewoon onzin. Krom.
Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft en scenario B een waarschijnlijkheid van 00,01 procent (het valt niet uit te sluiten), kan de dader niet op dat punt worden veroordeeld. Ik weet niet wat ik daar van moet vinden. Ik blijf in de zaak-Lith in elk geval vinden dat de dader er erg gemakkelijk mee wegkomt.quote:
Nee. Je bekijkt de zaak van de verkeerde kant. Jij denkt dat de redenatie is "als scenario A niet is bewezen, gaan we ervan uit dat het scenario B is geweest". Zo werkt het niet. Er wordt geen waarde toegekend aan dat andere scenario, niet impliciet en niet expliciet. Als het OM stelt dat het scenario A was, maar kan dat niet bewijzen (of de bewijzen kunnen net zo goed op scenario B wijzen), kan er geen veroordeling plaatsvinden. Zo gek is dat toch niet?
Ik lees dat inderdaad in de uitspraak. De rechter laat weten dat hij vindt dat de analyse onvoldoende is. Broddelwerk dus. Vandaar dat ik al eerder schreef dat e.e.a. wellicht in HB te repareren is.quote:
Als het dossier zo gebrekkig is dat er geen foto's in zitten die de situatie ter plaatse goed laten zien, is er sprake van broddelwerk.
Je moet toch kijken vanuit de positie van de bestuurder. Natuurlijk lijkt het op deze foto's allemaal heel makkelijk zichtbaar, maar je ziet niet wat de bestuurder zag.quote:De foto's zijn inderdaad genomen vanuit de positie waar de auto naartoe reed. Links in beeld, dus voor de automobilist tijdens het rijden rechts van hem zijn lantaarnpalen. Dat is ook waar de voetgangster liep. Een prima verlichte plek dus.
Die indruk klopt niet, zo heb ik inmiddels meermaals aangegeven op basis van de jurisprudentie die ik langs zie komen en de ervaringen die ik ter zake heb.quote:Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.
Je redeneert nu vanuit de staat. Recidive is iets vanuit de verdachte...quote:Geldboetes leveren geld op, mensen in de cel zetten, kost geld.
Even weer corrigeren: niet alles staat in de wet. En ik hanteer niet mijn eigen normen. Ik hanteer gewoon de benadering waarbij je kijkt naar wat de norm exact inhoudt en waarom die in het leven is geroepen. En laat nu bescherming van kinderen de reden zijn om kinderporno te verbieden (althans, dat is de officiële reden, er zal ook wel een moreel bezwaar meegespeeld hebben, maar het gaat met name om de wetsgeschiedenis zoals die is vastgelegd).quote:Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.
Dus natuurlijk straf je zwaarder naar mate de subjecten die hierdoor beoogd te worden beschermd directer worden geschaad.
En nog iets: er is niet zoiets als ten volste schuldig zijn, of een beetje schuldig. Het is binair. Schuldig, of niet!
Dat staat er niet. Wat lees je toch slecht! Ik zeg dat het voor de strafmaat uitmaakt. Jij wil toch ook een lagere strafmaat voor alcomobilsme zonder iemand te raken? Ben jij dan voor het toestaan van alcohol in het verkeer? Nee toch!quote:Dan kun je ook wel alle bestaande kinderporno vrijgeven en toegankelijk maken voor iedereen van 18 jaar en ouder. Een zeer onwenselijk idee, maar volgens jouw argumentatie is het prima...
Ik vind het ook niet erg chiq dat je mijn argumentatie zo verdraait!
Wat een vreemde gedachtengang... Hij is schuldig (ja logisch, anders is het vrijspraak) en dan is de maximale straf 8 jaar. Dus ergens tussen geen straf en 8 jaar.quote:Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.
Dat jij hier stelt dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan het maximum op te leggen is onjuist. Nog afgezien van het feit dat het maximum helemaal niet het uitgangspunt is.
Het is aan de rechter om aan de hand van de daden van de verdachte, de verdachte zelf, de omstandigheden waaronder gepleegd, de geschoktheid van de maatschappij, enz. enz. te komen tot EEN PASSENDE STRAF.
Dus niet "maximum, tenzij". Dat is een uitgangspunt welke helemaal niet bestaat.
Ik vrees dat ik toch weer college moet geven:quote:Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.
Er zijn 4 materiële vragen die moeten worden beantwoord:
1. is het tenlastegelegde feit bewezen?
2. is het bewezen verklaarde strafbaar? (en daar speelt jouw opmerking een rol, verder niet)
3. is de verdachte strafbaar?
4. welke straf moet worden opgelegd (en bij die vraag zit ik)
De rechter kan ter beantwoording van vraag 4 alles meenemen wat hem geraden acht, hij wordt alleen aan de bovenzijde begrensd door het strafmaximum. En dat is het: een begrenzing!
Ik vrees alleen dat jij denkt dat die maximumstraf iets van een uitgangspunt is in plaats van een begrenzing. Kennelijk meende de wetgever dat in de meest zware gevallen in ieder geval geen zwaardere straf passend en geboden is dan 8 jaar. En ja, dan weegt men mee dat door kinderpornoverzamelaars kindermisbruik kan worden opgeroepen, zeker bij porno op bestelling!quote:Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.
Nee, het is aan het OM om neutraal te zijn. Dat zijn ze zelden en verdomd dat het niet waar is, het grote publiek vind het met name een probleem als het OM en de advocaat de rol bekleden conform hun taakomschrijving!quote:Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.
Vorige eeuw al ingezet en NL straft gewoon relatief hard. Dat is allemaal onderzocht. Jij vindt dat er soft wordt gestraft... nou, vertel eens. Concreet! Ken je echt de cijfers?quote:Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden.
In hoeveel gevallen ken jij het dossier?quote:Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.
Met de pakkans die er is bij alcomobilsme is het vaker raak in 3x dan niet raak...quote:Ik denk dat boetes een begin zijn, net als ontzegging van de rijbevoegdheid. Notoire wegpiraten kun je vervolgens harder aanpakken. Wat mij betreft mag je het strafrecht zo inrichten dat straffen flink toenemen wanneer je een vergrijp herhaalt. Rijden met te veel drank op? De eerste keer 500 euro boete, de tweede keer 2.000 euro, de derde keer celstraf; zoiets.
Maar ik begrijp jou echt niet. Je wil alcomobilsten wel de cel in mikken als ze alcohol op hebben terwijl ze buiten hun schuld betrokken raken bij een ongeval op basis van "dan hadden ze maar niet moeten zuipen", maar als ik het heel rechtstreeks maak dan wil je wel met zachte hand optreden.
Daar begrijp ik helemaal niets van.
Mijn vrouw heeft het onderzocht en bij een zeer kleine hoeveelheid neemt de alertheid toe. Dat werkt als volgt: men weet dat men wat heeft gedronken en gaat dat compenseren. De compensatie is bij zeer kleine hoeveelheden (denk aan een half glas bier) groter dan de nadelige gevolgen.quote:
Het spijt me vriendelijk, maar dat de kans op ongevallen stijgt naarmate mensen met meer drank op achter het stuur kruipen, is toch echt waar. Deze factsheet van de SWOV laat een grafiek zien die de ongevalskans weergeeft: http://www.swov.nl/rapport/factsheets/NL/Factsheet_Alcohol.pdf (let op: PDF-bestand)
Leg mij het dan nog eens een keer uit. Iemand is op basis van de huidige onschuldspresumptie niet schuldig aan een ongeval met drank op in situatie 1. Met jouw nieuwe norm is hij ineens wel schuldig vanweg een bepaalde toerekening.quote:Ik zie dat anders, maar wat dat betreft praten we (jij, ik, DonJames) toch al de hele tijd langs elkaar heen.
In hoeverre ben jij de internationale norm dan niet aan het verschuiven? Volgens mij is het onmogelijk om een norm onaangetast te laten en toch een ander resultaat te krijgen bij dezelfde feiten.
Welk causaal verband dan? Ik zie nl. alcohol op in het verkeer <-----> ongeval. Daartussen hoort het causale verband. Vertel...quote:Eigenlijk hetzelfde antwoord als hierboven. Ik torn niet aan het causale verband; ik zie een causaal verband (drankrijder + rijdt voetganger dood), maar de rechter niet. Die wil er niet aan.
NEE!!!!!!!!!!!!!quote:Ik verwoord het juridisch-technisch vast erg krom, dat besef ik. Ik probeer aan te geven dat de rechter geen causaal verband ziet, omdat hij impliciet een bepaalde waarde toekent aan de optie dat de vrouw achterwaarts de weg op liep, waaruit volgt dat het mogelijk zou zijn dat de automobilist het slachtoffer niet zag.
De rechter constateert dat op basis van de bewijsmiddelen niet is vast te stellen dat de automobilist de vrouw tijdig kon zien.
Lees die uitspraak nou eens een keer!
Ik ben bijzonder benieuwd naar de overwegingen van het OM - als aanklager, dus namens het Nederlandse volk - om slechts 4 jaar cel te eisen in die zaak en (niet verrassend) nog benieuwder naar de motivatie van de rechter om slechts 3 jaar op te leggen. Hoe erg pedo moet je zijn, hoe obsessief moet je verzamelen, hoe groot moet je collectie zijn, wil een rechter echt de maximale straf opleggen?quote:
De gedraging is strafbaar gesteld in de wet, en de maximumstraf ook. Volgens mij begrijp je niet dat een rechter (nadat de verdachte als dader is aangemerkt) de vrijheid heeft om bij de bepaling van de strafmaat alle omstandigheden mee te nemen. De hoogte van de straf volgt niet uit de wet. In de wet staan immers algemene regels, en aangezien elk geval toch weer een beetje anders is..
Omdat dat hun rol (taak) is als aanklager? Dat ze er geen heil in zien, snap ik, maar ze worden ertoe gedwongen, dus voer je die taak uit. Vergelijk het maar met de weigerambtenaar die toch een homostel trouwt...quote:
Nee. Het OM zag geen heil in de hele zaak en wilde daarom niet vervolgen. Ze werden echter gedwongen wél te vervolgen (art. 12-procedure). Als het OM van mening was dat de verdachte onschuldig was, waarom zouden ze dan uiteen moeten zetten waarom 'ie strafbaar zou zijn?
Regelmatig zijn er rechtszaken waarbij de oplegde straffen zo laag zijn dat ze maatschappelijk onbegrip opleveren. Met nadruk wil ik stellen dat 'de gewone man' het niet beter weet dan de rechter. En ook zeg ik met nadruk dat je niet elke individuele zaak steeds weer op de weegschaal moet leggen. Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie. Een rechtsstaat moet wel draagvlak hebben en gemiddeld gezien moeten straffen zijn uit te leggen. Ik snap best dat vanuit de politiek de roep toeneemt om in bepaalde gevallen minimumstraffen op te leggen. Dat ontneemt de rechter de vrijheid om zonder goede redenen veel lager te straffen dan wenselijk.quote:
Vreemd dat jij, waarschijnlijk zelfs zonder de kennis van alle feiten, zo even een absoluut getal als passende straf kan verzinnen. Waar baseer je dat op? Hoe doe je dat?
Bij Lith is er geen scenario met een waarschijnlijkheid van 99,99% en daarom volgt er vrijspraak.quote:
Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft
Maar dan moet er een causaal verband zijn. Kennelijk denk jij nog steeds dat een causaal verband een mening is. Dat is niet zo, het is een logische redenering. Een optelsom. Nogmaals: hoe kan jij dit anders zien? Als het ongeval sowieso had plaatsgevonden, hoe kan de alcohol dan toch de oorzaak zijn? En zeg nou niet dat je het toe wil rekenen, want dan komen we toch echt op optie 3. uit.quote:
...Ik zie dat ook niet op een andere manier. Ik beoordeel de situatie in Lith alleen anders, namelijk: voldaan aan punt 1 en 2. De rechter vindt dat aan punt 2 niet is voldaan, acht dat niet wettig en overtuigend bewezen. Ik vind dat redelijk absurd, maar goed.... we zullen het daar nooit eens over worden.
Aha! Maar, wat moet er dan gebeuren volgens jou? Is de automobilist volgens jou dan toch schuldig aan het ongeval, ook al kon hij er helemaal niets aan doen? Of toch niet?quote:De automobilist verklaarde dat hij de voetgangster niet had gezien. De schade aan de auto, aan de rechter-voorzijde, correspondeert perfect met de plek waar ze liep: in de berm, langs de kant van de weg. Als ze inderdaad de weg opliep, dan was ze in aanraking gekomen met de voorkant van de auto. In zo'n geval kun je inderdaad beargumenteren dat de dader de aanrijding echt niet kon voorkomen, ook al had hij drank op.
Niet zonder aanvullend bewijs, nee.quote:Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft en scenario B een waarschijnlijkheid van 00,01 procent (het valt niet uit te sluiten), kan de dader niet op dat punt worden veroordeeld. Ik weet niet wat ik daar van moet vinden. Ik blijf in de zaak-Lith in elk geval vinden dat de dader er erg gemakkelijk mee wegkomt.
TENZIJ DE LEKEN ALLE FEITEN KENNEN!!!!!!!!!!!! Dat heb ik nu meermaals aangegeven en je negeert het gewoon.quote:
Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie.
Inspraak zonder inzicht, leidt tot een uitspraak zonder uitzicht!
Hoho... als er een 99,99% waarschijnlijk scenario is, dan volgt gewoon veroordeling. Ik vind dit ook buitengewoon ongelukkkige cijfers, zeker in de zaak Lith.quote:
Je blijft je focussen op de maximumstraf. Dat moet je niet doen.quote:
[..]
Ik ben bijzonder benieuwd naar de overwegingen van het OM - als aanklager, dus namens het Nederlandse volk - om slechts 4 jaar cel te eisen in die zaak en (niet verrassend) nog benieuwder naar de motivatie van de rechter om slechts 3 jaar op te leggen. Hoe erg pedo moet je zijn, hoe obsessief moet je verzamelen, hoe groot moet je collectie zijn, wil een rechter echt de maximale straf opleggen?
Als er compleet geen zaak is, wat moeten ze dan doen? Iets gaan verzinnen ofzo? Dat is pas absurd!quote:Omdat dat hun rol (taak) is als aanklager? Dat ze er geen heil in zien, snap ik, maar ze worden ertoe gedwongen, dus voer je die taak uit. Vergelijk het maar met de weigerambtenaar die toch een homostel trouwt...
De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!quote:Regelmatig zijn er rechtszaken waarbij de oplegde straffen zo laag zijn dat ze maatschappelijk onbegrip opleveren. Met nadruk wil ik stellen dat 'de gewone man' het niet beter weet dan de rechter. En ook zeg ik met nadruk dat je niet elke individuele zaak steeds weer op de weegschaal moet leggen. Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie. Een rechtsstaat moet wel draagvlak hebben en gemiddeld gezien moeten straffen zijn uit te leggen. Ik snap best dat vanuit de politiek de roep toeneemt om in bepaalde gevallen minimumstraffen op te leggen. Dat ontneemt de rechter de vrijheid om zonder goede redenen veel lager te straffen dan wenselijk.
De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.quote:
De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!
Onderbouw dat eens.quote:
maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.
De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.quote:
[..]
De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.
Ik zie dat je uitspraken doet over kinderporno van 50 jaar oud, in vergelijking tot nieuwe porno die 'op bestelling' wordt gemaakt. Je oordeelt daar verschillend over (wat ik prima snap), maar ik zie er echt niks over staan in de wet:quote:
Even weer corrigeren: niet alles staat in de wet. En ik hanteer niet mijn eigen normen. Ik hanteer gewoon de benadering waarbij je kijkt naar wat de norm exact inhoudt en waarom die in het leven is geroepen. En laat nu bescherming van kinderen de reden zijn om kinderporno te verbieden (althans, dat is de officiële reden, er zal ook wel een moreel bezwaar meegespeeld hebben, maar het gaat met name om de wetsgeschiedenis zoals die is vastgelegd).
In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht luidt artikel 240b:
Die pedo-voorzitter voldoet voor de volle honderd procent aan hetgeen onder punt 2 staat beschreven én is bovendien al eerder veroordeeld voor gelerateerde zaken.quote:1. Met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft degene die een afbeelding - of een gegevensdrager, bevattende een afbeelding - van een seksuele gedraging, waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar is betrokken, verspreidt, aanbiedt, openlijk tentoonstelt, vervaardigt, invoert, doorvoert, uitvoert, verwerft, in bezit heeft of zich door middel van een geautomatiseerd werk of met gebruikmaking van een communicatiedienst de toegang daartoe verschaft.
2. Met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft degene die van het plegen van een van de misdrijven, omschreven in het eerste lid, een beroep of een gewoonte maakt.
Schuldig dus, ook goed. En ik deel je opvatting hoor, maar de wet zegt daar helemaal niks over. En hoe moet zo'n rechter trouwens toetsen in hoeverre kinderen direct zijn geschaad? Alle 150.000 plaatjes bekijken, kinderen identificeren, nabelllen, vragen of ze nog trauma's hebben? Ben ik gek, of zijn er in de wet gewoon aanvullende bepalingen te vinden voor het seksueel misbruik van kinderen? Als jij op bestelling kinderporno laat maken (nieuw dus), ben je toch gewoon indirect met kindermisbruik bezig? De hierboven genoemde wet behandelt bezit van kinderporno en gaat niet in op de vraag hoe recent dat materiaal is.quote:
Dus natuurlijk straf je zwaarder naar mate de subjecten die hierdoor beoogd te worden beschermd directer worden geschaad. En nog iets: er is niet zoiets als ten volste schuldig zijn, of een beetje schuldig. Het is binair. Schuldig, of niet!
Jij praat op een relativerende, 'vergoelijkende' toon (ik weet dat je het niet goedpraat) over oude kinderporno en je schetst een beeld alsof dat minder strafbaar zou moeten zijn omdat daarmee nieuw misbruik zou worden voorkomen. Dat laatste lijkt me een nogal optimistische en weinig realistische aanname, maar bovendien rept de wet met geen woord over de ouderdom van het materiaal of gradaties van strafbaarstelling. Tenzij ik wetspassages over het hoofd zie, die jij kunt aanreiken?quote:
Dat staat er niet. Wat lees je toch slecht! Ik zeg dat het voor de strafmaat uitmaakt. Jij wil toch ook een lagere strafmaat voor alcomobilsme zonder iemand te raken? Ben jij dan voor het toestaan van alcohol in het verkeer? Nee toch! Ik vind het ook niet erg chiq dat je mijn argumentatie zo verdraait!
In theorie wel denkbaar in zo'n situatie, in de praktijk (in deze situatie) eigen niet denkbaar. Schuldig aan lid 2 van het wetsartikel, al eerder veroordeeld. Waarom zou je in zo'n geval niet de maximumstraf opleggen?quote:
Wat een vreemde gedachtengang... Hij is schuldig (ja logisch, anders is het vrijspraak) en dan is de maximale straf 8 jaar. Dus ergens tussen geen straf en 8 jaar. Dat jij hier stelt dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan het maximum op te leggen is onjuist. Nog afgezien van het feit dat het maximum helemaal niet het uitgangspunt is.
Dat laatste snap ik, maar de vraag blijft open staan wat iemand dan in vredesnaam moet doen om wél de maximumstraf te krijgen. En dat zijn ook vragen die in de samenleving spelen, die zich vertalen naar politieke standpunten en uiteindelijk uitmonden in initiatieven om minimumstraffen op te gaan leggen. Op zich vind ik die ontwikkeling helemaal niet wenselijk, maar rechters moeten wel beseffen dat het voortkomt uit hun eigen handelen en het onbegrip daaromtrent.quote:
Het is aan de rechter om aan de hand van de daden van de verdachte, de verdachte zelf, de omstandigheden waaronder gepleegd, de geschoktheid van de maatschappij, enz. enz. te komen tot EEN PASSENDE STRAF. Dus niet "maximum, tenzij". Dat is een uitgangspunt welke helemaal niet bestaat.
1: ja, 2: ja, 3: ja. 4: fors, want voldoet aan lid 2 van de wet, is al eerder veroordeeld, ging na huiszoeking zo weer door met materiaal verzamelen. Tal van redenen om binnen de marge van 0 tot 8 jaar aan de hoge kant te gaan zitten in deze situatie. Maar de rechter legt slechts 37,5 procent van de mogelijke straf op. Gevolg: maatschappelijk onbegrip.quote:
Ik vrees dat ik toch weer college moet geven:
Er zijn 4 materiële vragen die moeten worden beantwoord:
1. is het tenlastegelegde feit bewezen?
2. is het bewezen verklaarde strafbaar? (en daar speelt jouw opmerking een rol, verder niet)
3. is de verdachte strafbaar?
4. welke straf moet worden opgelegd (en bij die vraag zit ik)
De rechter kan ter beantwoording van vraag 4 alles meenemen wat hem geraden acht, hij wordt alleen aan de bovenzijde begrensd door het strafmaximum. En dat is het: een begrenzing!
De wet rept met geen woord over porno op bestelling, maar stel het bezit strafbaar. Het lijkt me trouwens prima om extra bepalingen op te nemen, wanneer kan worden aangetoond dat de dader inderdaad actief nieuw materiaal bestelde, cq. liet maken.quote:
Ik vrees alleen dat jij denkt dat die maximumstraf iets van een uitgangspunt is in plaats van een begrenzing. Kennelijk meende de wetgever dat in de meest zware gevallen in ieder geval geen zwaardere straf passend en geboden is dan 8 jaar. En ja, dan weegt men mee dat door kinderpornoverzamelaars kindermisbruik kan worden opgeroepen, zeker bij porno op bestelling!
Ik heb geen cijfers, wat ik al aangaf. Ik ga af op berichtgeving in de media en hoe daarop wordt gereageerd. Regelmatig zijn er zaken waarbij er in de optiek van de bevolking laag wordt gestraft.quote:
Vorige eeuw al ingezet en NL straft gewoon relatief hard. Dat is allemaal onderzocht. Jij vindt dat er soft wordt gestraft... nou, vertel eens. Concreet! Ken je echt de cijfers? In hoeveel gevallen ken jij het dossier?
Hoezo met zachte hand optreden? Ik pleit voor oplopende straffen. Je zit net in geuren en kleuren uit te leggen wat die rechter beweegt om die Pedo-voorzitter geen 8 jaar te geven. Als iemand zich voor het eers aan zo'n vergrijp schuldig maakt, straf je lichter. Treedt er recidive op, dan ga je zwaarder straffen.quote:
Maar ik begrijp jou echt niet. Je wil alcomobilsten wel de cel in mikken als ze alcohol op hebben terwijl ze buiten hun schuld betrokken raken bij een ongeval op basis van "dan hadden ze maar niet moeten zuipen", maar als ik het heel rechtstreeks maak dan wil je wel met zachte hand optreden. Daar begrijp ik helemaal niets van.
Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.quote:
[..]
De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.
Fijn, maar een half glas bier drinken en daarna aan het verkeer deelnemen, is op geen enkele manier strafbaar want je zit dan ruim binnen de grenzen. Dus: interessant om te weten, maar voor de discussie verder niet relevant.quote:
Mijn vrouw heeft het onderzocht en bij een zeer kleine hoeveelheid neemt de alertheid toe. Dat werkt als volgt: men weet dat men wat heeft gedronken en gaat dat compenseren. De compensatie is bij zeer kleine hoeveelheden (denk aan een half glas bier) groter dan de nadelige gevolgen.
Ik denk dat het normaliter zo is dat een automobilist die op een voldoende verlichte weg binnen de bebouwde kom rijdt en zich aan de toegestane snelheid houdt, prima kan zien dat er een voetgangster langs de kant van de weg loopt én daarop kan anticiperen, aangezien hij een rijbewijs heeft. Verder is algemeen bekend dat alcohol het reactievermogen aantast. Ik vind niet dat ik normen aantast. Verder heb ik mijn punt al 20 keer gemaakt en jij het jouwe ook.quote:
Leg mij het dan nog eens een keer uit. Iemand is op basis van de huidige onschuldspresumptie niet schuldig aan een ongeval met drank op in situatie 1. Met jouw nieuwe norm is hij ineens wel schuldig vanweg een bepaalde toerekening.
In hoeverre ben jij de internationale norm dan niet aan het verschuiven? Volgens mij is het onmogelijk om een norm onaangetast te laten en toch een ander resultaat te krijgen bij dezelfde feiten.
Welk causaal verband dan? Ik zie nl. alcohol op in het verkeer <-----> ongeval. Daartussen hoort het causale verband. Vertel...
Ik heb die uitspraak gelezen, volledig. Komt per saldo op hetzelfde neer. De automobilist reageerde niet op de aanwezigheid van de vrouw.quote:
De rechter constateert dat op basis van de bewijsmiddelen niet is vast te stellen dat de automobilist de vrouw tijdig kon zien. Lees die uitspraak nou eens een keer!
Ik zeg toch dat niet alles in de wet staat? En dat hij schuldig is aan 240b wordt door mij niet ontkend.quote:
Ik zie dat je uitspraken doet over kinderporno van 50 jaar oud, in vergelijking tot nieuwe porno die 'op bestelling' wordt gemaakt. Je oordeelt daar verschillend over (wat ik prima snap), maar ik zie er echt niks over staan in de wet:
In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht luidt artikel 240b:
Ja, schuldig... Klopt.quote:Die pedo-voorzitter voldoet voor de volle honderd procent aan hetgeen onder punt 2 staat beschreven én is bovendien al eerder veroordeeld voor gelerateerde zaken.
Niet concreet, maar de wet is wel duidelijk ten aanzien van de strafmaat. Dat is aan de rechter binnen de grenzen zoals gesteld zijn in de wet.quote:Schuldig dus, ook goed. En ik deel je opvatting hoor, maar de wet zegt daar helemaal niks over.
Nee, dat doet de wet niet, meer in het bijzonder omdat het ondoenlijk is om alles te benoemen, maar het is toch evident dat er gradaties zijn en dat er wel een verschil is tussen iemand die met zijn handelen ook echt productie oproept en iemand die dat niet doet? En daaruit volgt automatisch de schadelijkheid.quote:En hoe moet zo'n rechter trouwens toetsen in hoeverre kinderen direct zijn geschaad? Alle 150.000 plaatjes bekijken, kinderen identificeren, nabelllen, vragen of ze nog trauma's hebben? Ben ik gek, of zijn er in de wet gewoon aanvullende bepalingen te vinden voor het seksueel misbruik van kinderen? Als jij op bestelling kinderporno laat maken (nieuw dus), ben je toch gewoon indirect met kindermisbruik bezig? De hierboven genoemde wet behandelt bezit van kinderporno en gaat niet in op de vraag hoe recent dat materiaal is.
Nou, jij ziet over het hoofd dat de wet de rechter de vrijheid geeft en het dus ook niet benoemd hoeft te worden.quote:Jij praat op een relativerende, 'vergoelijkende' toon (ik weet dat je het niet goedpraat) over oude kinderporno en je schetst een beeld alsof dat minder strafbaar zou moeten zijn omdat daarmee nieuw misbruik zou worden voorkomen. Dat laatste lijkt me een nogal optimistische en weinig realistische aanname, maar bovendien rept de wet met geen woord over de ouderdom van het materiaal of gradaties van strafbaarstelling. Tenzij ik wetspassages over het hoofd zie, die jij kunt aanreiken?
En verder vind ik het wederom niet chiq dat jij over vergoeilijking praat terwijl ik alleen maar aangeef dat er gradaties zijn. Zo is een kind misbruiken in de zin van over de kleding voelen of anale verkrachting ook niet hetzelfde en die constatering vergoeilijkt helemaal niets!
Voer de discussie op de inhoud en niet op dit soort zaken.
Omdat het maximum in beginsel is voorbehouden aan de meest ernstige zaken en dat lijken mij degenen die betalen voor die porno, waarmee de productie in stand wordt gehouden. Nou mag je van mij aan dat laatste twijfelen, maar waar het vooral om gaat is dat er gradaties zijn. En de hoeveelheid zegt natuurlijk ook wel het e.e.a., maar het is niet het enige wat telt.quote:In theorie wel denkbaar in zo'n situatie, in de praktijk (in deze situatie) eigen niet denkbaar. Schuldig aan lid 2 van het wetsartikel, al eerder veroordeeld. Waarom zou je in zo'n geval niet de maximumstraf opleggen?
We zijn het iig eens over de onwenselijkheid van minimumstraffen.quote:Dat laatste snap ik, maar de vraag blijft open staan wat iemand dan in vredesnaam moet doen om wél de maximumstraf te krijgen. En dat zijn ook vragen die in de samenleving spelen, die zich vertalen naar politieke standpunten en uiteindelijk uitmonden in initiatieven om minimumstraffen op te gaan leggen. Op zich vind ik die ontwikkeling helemaal niet wenselijk, maar rechters moeten wel beseffen dat het voortkomt uit hun eigen handelen en het onbegrip daaromtrent.
En dat rechters onder het maximum blijven kan gewoon betekenen dat het maximum wat hoog ligt. Vergis je niet, die strafmaxima zijn ook wat nattevinger producties... En soms ook totaal onverklaarbaar.
Wat verwacht je van mij? Ik ken het dossier niet volledig. Dus hoe moet ik nou weten wat een redelijke straf is in dit specifieke geval.quote:1: ja, 2: ja, 3: ja. 4: fors, want voldoet aan lid 2 van de wet, is al eerder veroordeeld, ging na huiszoeking zo weer door met materiaal verzamelen. Tal van redenen om binnen de marge van 0 tot 8 jaar aan de hoge kant te gaan zitten in deze situatie. Maar de rechter legt slechts 37,5 procent van de mogelijke straf op. Gevolg: maatschappelijk onbegrip.
Ik kan alleen mijn mening geven en dan zeg ik dat ik 3 jaar cel voor dit vergrijp niet een lage straf vind. Ik vind het zelfs wat aan de hoge kant op het eerste gezicht. Niet dat ik voorstander ben van het downloaden van kinderporno, niet dat ik het wil vergoeilijken, maar ik vind gewoon dat de straffen op downloaden van kinderporno vaak wat hoog liggen zeker in vergelijk met het daadwerkelijk misbruiken van kinderen.
Er is niets zo lastig als iedere situatie vastleggen in de wet. Maar verder... je mist nogmaals dat de wet juist vrijheid heeft gelaten ten aanzien van de strafmaatsbepaling en dat er daarom ook helemaal niets in de wet daarover dient te staan. Dat zou nl. met elkaar botsen.quote:De wet rept met geen woord over porno op bestelling, maar stel het bezit strafbaar. Het lijkt me trouwens prima om extra bepalingen op te nemen, wanneer kan worden aangetoond dat de dader inderdaad actief nieuw materiaal bestelde, cq. liet maken.
Dan is het toch gewoon onderbuik?quote:Ik heb geen cijfers, wat ik al aangaf. Ik ga af op berichtgeving in de media en hoe daarop wordt gereageerd. Regelmatig zijn er zaken waarbij er in de optiek van de bevolking laag wordt gestraft.
Dat vind ik niet sterk. Als je kritiek hebt mag je wel eerst eens weten wat er speelt!
Die vind ik gelet op de daad soft.quote:Hoezo met zachte hand optreden? Ik pleit voor oplopende straffen.
Eigenlijk wel vreemd: jij neemt de vrijheid om iets soft te noemen zonder de feiten te kennen en dan protesteer jij als ik iets soft noem op basis van wat mij bekend is...
O? Waar heb ik dat gedaan? Want dat weet ik nl. niet...quote:Je zit net in geuren en kleuren uit te leggen wat die rechter beweegt om die Pedo-voorzitter geen 8 jaar te geven.
Recidive leidt tot strafverzwaring. En nu?quote:Als iemand zich voor het eers aan zo'n vergrijp schuldig maakt, straf je lichter. Treedt er recidive op, dan ga je zwaarder straffen.
Zoals hierboven al verwoord, bestrijd ik dat het ongeval sowieso had plaatsgevonden. Zie opmerkingen over plek van de schade aan de auto, verlichte straat, snelheid ter plekke, reactievermogen van nuchtere bestuurder, etc. Als de vrouw echt als een wilde, vanuit het niets voor die auto was gesprongen, was dat de automobilist uiteraard niet aan te rekenen. Maar dan zat de schade aan de auto niet aan de zijkant, ter hoogte van de rechterspiegel, maar de voorkant van de auto.quote:
Maar dan moet er een causaal verband zijn. Kennelijk denk jij nog steeds dat een causaal verband een mening is. Dat is niet zo, het is een logische redenering. Een optelsom. Nogmaals: hoe kan jij dit anders zien? Als het ongeval sowieso had plaatsgevonden, hoe kan de alcohol dan toch de oorzaak zijn? En zeg nou niet dat je het toe wil rekenen, want dan komen we toch echt op optie 3. uit.
Als het aantoonbaar is dat hij dat ongeval niet kon voorkomen - ook niet als hij nuchter was - dan kun je hem dat ongeluk niet aanrekenen. Ik heb nooit anders beweerd in de topics over dit onderwerp...quote:
Aha! Maar, wat moet er dan gebeuren volgens jou? Is de automobilist volgens jou dan toch schuldig aan het ongeval, ook al kon hij er helemaal niets aan doen? Of toch niet?
Dat klopt niet. Ieder delict is anders. Je kan dus niet zo algemeen hierover oordelen.quote:
Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.
Hé, jij kwam met de stelling!quote:
Fijn, maar een half glas bier drinken en daarna aan het verkeer deelnemen, is op geen enkele manier strafbaar want je zit dan ruim binnen de grenzen. Dus: interessant om te weten, maar voor de discussie verder niet relevant.
Kun jij door bomen en struiken heen kijken? Nou ja, soms wel natuurlijk, maar begrijp je waar ik nu op doel?quote:Ik denk dat het normaliter zo is dat een automobilist die op een voldoende verlichte weg binnen de bebouwde kom rijdt en zich aan de toegestane snelheid houdt, prima kan zien dat er een voetgangster langs de kant van de weg loopt én daarop kan anticiperen, aangezien hij een rijbewijs heeft.
Als het zo simpel was als jij zegt... zou dan die rechter niet gewoon tot een ander oordeel zijn gekomen?
Het reactievermogen is aangetast door alcohol. Maar dan moet je nog wel aantonen dat daardoor het ongeval is veroorzaakt.quote:Verder is algemeen bekend dat alcohol het reactievermogen aantast. Ik vind niet dat ik normen aantast. Verder heb ik mijn punt al 20 keer gemaakt en jij het jouwe ook.
En ten aanzien van het laatste zegt hij dat hij de vrouw niet heeft kunnen zien. Nou, het OM is niet geslaagd om te bewijzen dat die vrouw te zien was voor de automobilist.quote:Ik heb die uitspraak gelezen, volledig. Komt per saldo op hetzelfde neer. De automobilist reageerde niet op de aanwezigheid van de vrouw.
Zo simpel is het.
Ik zou niet weten waarom niet. Wat is het nut van maximumstraffen als rechters zelfs in extreme gevallen slechts 37,5 procent van de maximumstraf opleggen? Je moet de opgelegde straf in zo'n zaak toch ergens aan afmeten. Kun je anders een beter alternatief geven waaraan ik de straf voor die Martijn-pedo kan afmeten?quote:
Je blijft je focussen op de maximumstraf. Dat moet je niet doen.
Vooropgesteld: ik vond de vervolging van Wilders ook compleet absurd, maar als het OM wordt gedwongen om die zaak toch te voeren, dan moeten ze gewoon hun 'sportieve plicht' doen en vertrouwen op de werking van de rechtsstaat. Dat betekent dus: de rol van aanklager vervullen en uitleggen waarom Wilders strafbaar zou zijn. Vergelijk het maar met de voetbalploeg die drie wedstrijden voor het seizoenseinde niks meer kan winnen of verliezen, maar wel gewoon zijn sportieve plicht doet.quote:
Als er compleet geen zaak is, wat moeten ze dan doen? Iets gaan verzinnen ofzo? Dat is pas absurd!
Als het OM al geen vertrouwen heeft in de rechtsgang (zie voorbeeld hierboven), hoe kun je dat dan wél van de politiek verwachten? Overigens deel ik in principe je opvatting, maar als dat laatste dan toch gebeurt (of dreigt te gebeuren), dan past de rechterlijke macht wel wat zelfreflectie.quote:
De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!
Toch pleitte je voor deze post toch echt voor een risicoaansprakelijkheid. Daar kom je nu keihard op terug. Prima, hulde, maar ga niet doen alsof je dat al de hele tijd zei.quote:
Zoals hierboven al verwoord, bestrijd ik dat het ongeval sowieso had plaatsgevonden. Zie opmerkingen over plek van de schade aan de auto, verlichte straat, snelheid ter plekke, reactievermogen van nuchtere bestuurder, etc.
Want ze kan niet nét voor de auto springen? Het is een natuurwet dat als je voor de auto springt er altijd aan de zijkant schade is? Huh?quote:Als de vrouw echt als een wilde, vanuit het niets voor die auto was gesprongen, was dat de automobilist uiteraard niet aan te rekenen. Maar dan zat de schade aan de auto niet aan de zijkant, ter hoogte van de rechterspiegel, maar de voorkant van de auto.
Aantonen dat je het niet hebt gedaan is niet hetzelfde als bewijzen dat je het wel hebt gedaan..quote:Als het aantoonbaar is dat hij dat ongeval niet kon voorkomen - ook niet als hij nuchter was - dan kun je hem dat ongeluk niet aanrekenen. Ik heb nooit anders beweerd in de topics over dit onderwerp...
Hoezo dus?quote:
[..]
Dat klopt niet. Ieder delict is anders. Je kan dus niet zo algemeen hierover oordelen.
Ik ben het eens met die gradaties. Maar a) hoe toon je die schadelijkheid aan? en b) waarom staan er dan geen extra bepalingen in de wet? Ik kan de wet, zoals die nu is, niet anders lezen dan dat het bezit van kinderporno sowieso strafbaar is en dat de schadelijkheid van dat bezit al is meegewogen in de zwaarte van de straffen.quote:
Nee, dat doet de wet niet, meer in het bijzonder omdat het ondoenlijk is om alles te benoemen, maar het is toch evident dat er gradaties zijn en dat er wel een verschil is tussen iemand die met zijn handelen ook echt productie oproept en iemand die dat niet doet? En daaruit volgt automatisch de schadelijkheid.
Ik zette de term vergoeilijkend nadrukkelijk tussen aanhalingstekens, inclusief een toelichting tussen haakjes. Verder heb ik niet ontkend dat er gradaties zijn, ik heb alleen gewezen op de wet die met geen woord over gradaties, ouderdom, wijze van vergaren of wat dan ook rept. Het bezit van kinderporno wordt onverkort strafbaar gesteld. Misschien is het tijd voor een wetswijziging of aanscherping....quote:
En verder vind ik het wederom niet chiq dat jij over vergoeilijking praat terwijl ik alleen maar aangeef dat er gradaties zijn. Zo is een kind misbruiken in de zin van over de kleding voelen of anale verkrachting ook niet hetzelfde en die constatering vergoeilijkt helemaal niets!
Subjectief oordeel. Die Martijn-pedo heeft zich aan lid 2 schuldig gemaakt in een gradatie die ernstig genoeg is. Ik twijfel niet dat er gradaties zijn, ik stel vast dat de wet daarover niks regelt.quote:
Omdat het maximum in beginsel is voorbehouden aan de meest ernstige zaken en dat lijken mij degenen die betalen voor die porno, waarmee de productie in stand wordt gehouden. Nou mag je van mij aan dat laatste twijfelen, maar waar het vooral om gaat is dat er gradaties zijn. En de hoeveelheid zegt natuurlijk ook wel het e.e.a., maar het is niet het enige wat telt.
(Geen tijd meer nu, rest komt later)
Er zijn meerdere variabelen die hierin meespelen.quote:
B.v. bij bepaalde delicten kan het zo zijn dan de eenvoudigere delicten vaak worden afgedaan met een transactie en alleen de zwaarderen voor de rechter komen, waar bij andere delicten alles voor de rechter komt, maar dat er nu eenmaal bij die norm relatief weinig zware gevallen voorkomen. Een maximumstraf kan recent zijn vastgesteld, maar ook 50 jaar terug en de maatschappelijke opvatting daarover kan gewijzigd zijn.
Zo zijn er genoeg variabelen. Iedere zaak is anders en je kan de zaak niet op één hoop gooien.
Maar toch, ik ben benieuwd: geef jij eens drie voorbeelden van wat jij kennelijk observeert.
Dat mag de rechter inschatten.quote:
Ik ben het eens met die gradaties. Maar a) hoe toon je die schadelijkheid aan?
Laat ik de vraag eens andersom stellen: waarom wel? Ik begrijp nl. niet hoe jij dat voor je ziet binnen de vrijheid die de rechter heeft.quote:en b) waarom staan er dan geen extra bepalingen in de wet?
Er is toch niet "een schadelijkheid"? Er zijn kinderen die inmiddels overleden zijn. Nou, duidelijk is dat die niet meer geschaad worden door het nogmaals downloaden (hoewel dat natuurlijk wel schadelijk kan zijn voor nabestaanden).quote:Ik kan de wet, zoals die nu is, niet anders lezen dan dat het bezit van kinderporno sowieso strafbaar is en dat de schadelijkheid van dat bezit al is meegewogen in de zwaarte van de straffen.
Daarnaast zijn er nog veel meer variabelen.
Maar even los van het maximum in dezen... Vind jij 3 jaar cel een lage straf? Echt?
Maar hij is toch ook veroordeeld?quote:Ik zette de term vergoeilijkend nadrukkelijk tussen aanhalingstekens, inclusief een toelichting tussen haakjes. Verder heb ik niet ontkend dat er gradaties zijn, ik heb alleen gewezen op de wet die met geen woord over gradaties, ouderdom, wijze van vergaren of wat dan ook rept. Het bezit van kinderporno wordt onverkort strafbaar gesteld.
Je haalt vragen door elkaar. Met name vraag 2 en 4.
De wet heeft daar weldegelijk iets over geregeld, te weten dat het aan de rechter is om te oordelen over de passende straf, waarbij de wetgever een maximum heeft opgelegd.quote:Subjectief oordeel. Die Martijn-pedo heeft zich aan lid 2 schuldig gemaakt in een gradatie die ernstig genoeg is. Ik twijfel niet dat er gradaties zijn, ik stel vast dat de wet daarover niks regelt.
Er is ook niet zoiets als een toverformule in het recht. Als dat zo was, dan konden we in 1 minuut recht spreken.
Uiteraard, maar de vraag is dan ook of er een constante is en waar die dan uit blijkt.quote:
[..]
Er zijn meerdere variabelen die hierin meespelen.
B.v. bij bepaalde delicten kan het zo zijn dan de eenvoudigere delicten vaak worden afgedaan met een transactie en alleen de zwaarderen voor de rechter komen, waar bij andere delicten alles voor de rechter komt, maar dat er nu eenmaal bij die norm relatief weinig zware gevallen voorkomen. Een maximumstraf kan recent zijn vastgesteld, maar ook 50 jaar terug en de maatschappelijke opvatting daarover kan gewijzigd zijn.
Zo zijn er genoeg variabelen. Iedere zaak is anders en je kan de zaak niet op één hoop gooien.
Zou je dit nog willen onderbouwen, want daar ben ik wel benieuwd naar.quote:
De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.
Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.quote:
[..]
Zou je dit nog willen onderbouwen, want daar ben ik wel benieuwd naar.
En dan heb je bijvoorbeeld mensen die op nogal knullige wijze een verzekeringsmaatschappij of een bank proberen te tillen, wat de wetgever een stuk minder ernstig heeft geoordeeld met een strafmaximum van 2 jaar en 8 maanden. Maar ja, dan levert de verzekeringsmaatschappij het dossier kant en klaar aan, die doet immers zelf onderzoek en daarna aangifte, en dan weten de rechters kennelijk weer ten bate van wie het recht er is, en dan mag je voor een poging tot oplichting van hooguit een paar duizend euro of zo toch al snel meer dan een half jaar brommen.
Maar goed, de rechtspraak wordt vaak verdedigd met het argument dat ze de laatste jaren al strenger zijn gaan straffen, dat terwijl de wetgever toch niet de strafmaxima heeft verhoogd of anderzins heeft bepaald dat delicten ernstiger zijn geworden. Als de rechterlijke macht niet zijn eigen algmene strafmaat hanteert, hoe kan het dan zijn dat ze die wel zelfstandig kan aanpassen?
Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.quote:
Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.
Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?
Voor een paar duizend euro meer dan een half jaar brommen? Ook daar zie ik graag de onderbouwing van, maar ik schrik even van het zinnetje over "dat rechters weten ten bate van wie het recht er is". Dat wijst op een bepaalde grondhouding... die de objectiviteit parten kan spelen.quote:En dan heb je bijvoorbeeld mensen die op nogal knullige wijze een verzekeringsmaatschappij of een bank proberen te tillen, wat de wetgever een stuk minder ernstig heeft geoordeeld met een strafmaximum van 2 jaar en 8 maanden. Maar ja, dan levert de verzekeringsmaatschappij het dossier kant en klaar aan, die doet immers zelf onderzoek en daarna aangifte, en dan weten de rechters kennelijk weer ten bate van wie het recht er is, en dan mag je voor een poging tot oplichting van hooguit een paar duizend euro of zo toch al snel meer dan een half jaar brommen.
Er zijn weldegelijk voorbeelden van hogere strafmaten. En de rechterlijke macht moet weldegelijk de geschoktheid van de rechtsorde meenemen, dus de maatschappelijke visie ter zake van misdrijven speelt gewoon een rol.quote:Maar goed, de rechtspraak wordt vaak verdedigd met het argument dat ze de laatste jaren al strenger zijn gaan straffen, dat terwijl de wetgever toch niet de strafmaxima heeft verhoogd of anderzins heeft bepaald dat delicten ernstiger zijn geworden. Als de rechterlijke macht niet zijn eigen algmene strafmaat hanteert, hoe kan het dan zijn dat ze die wel zelfstandig kan aanpassen?
Het feit dat de rechters thans aangeven zwaarder te straffen dan ze eigenlijk willen geeft aan dat ze bepaald niet in hun ivoren torentje zitten.
Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet. Echt schrijnende gevallen, een iemand die op dezelfde avond een op straat liggend persoon (al neergeslagen) tegen zijn hoofd trapt, en daarna een volkomen willekeurig meisje met een glas in het gezicht slaat. Meisje voor haar leven verminkt, 240 uur afwassen of bij de kringloop werken, en dan niet teveel spijbelen anders wordt de reclassering boos.quote:
[..]
Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.
Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?
De verhouding tussen straffen voor geweldsdelicten en vermogensdelicten vertelt veel over een rechtssysteem. En mijn broek zakte daar ook vanaf ja, maar het past wel in een patroon, er is ook wel eens een annotator of een A-G geweest die heeft opgemerkt dat het strafrecht er niet was ten behoeve van de bedrijfsvoering van banken, maar dat belette meen ik de HR niet om het uitschrijven van een ongedenkte cheque te kwalificeren als een van de fraudedelicten. Ik weet niet meer langs welke constructie. Ik vind dat soort dingen raar, maar dat is het punt hier niet, het punt is dat de wetgever heeft bepaald hoe ernstig een delict is, en dat rechters daar hun eigen mening over menen te moeten hebben.quote:Voor een paar duizend euro meer dan een half jaar brommen? Ook daar zie ik graag de onderbouwing van, maar ik schrik even van het zinnetje over "dat rechters weten ten bate van wie het recht er is". Dat wijst op een bepaalde grondhouding... die de objectiviteit parten kan spelen.
De rechtsorde is wat anders dan de Telegraaflezer en we hebben het hier niet over voorarrest.quote:Er zijn weldegelijk voorbeelden van hogere strafmaten. En de rechterlijke macht moet weldegelijk de geschoktheid van de rechtsorde meenemen, dus de maatschappelijke visie ter zake van misdrijven speelt gewoon een rol.
Juist wel. Nogmaals, als ze zelf geen algemene regels hebben gemaakt over de ernst van delicten, hoe kunnen ze die dan aanpassen? De wet is niet veranderd, die variabelen van je zullen ook niet wezenlijjk veranderd zijn, dus is er een andere regel veranderd. De eigen algemene regel van de rechters dus.quote:Het feit dat de rechters thans aangeven zwaarder te straffen dan ze eigenlijk willen geeft aan dat ze bepaald niet in hun ivoren torentje zitten.
Ik heb dus andere ervaringen, maar goed. Ik wil je wel meegeven dat 10 jaar terug fraudeaanpak ook heel anders was dan nu. Wel al in opbouw naar betere mensen voor vervolging en zwaarder straffen, maar nog zeker niet zoals nu.quote:
Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet. Echt schrijnende gevallen, een iemand die op dezelfde avond een op straat liggend persoon (al neergeslagen) tegen zijn hoofd trapt, en daarna een volkomen willekeurig meisje met een glas in het gezicht slaat. Meisje voor haar leven verminkt, 240 uur afwassen of bij de kringloop werken, en dan niet teveel spijbelen anders wordt de reclassering boos.
Maar zou je dit eens willen concretiseren? Want geweldsdelicten worden in zijn algemeenheid niet met de zachte hand aangepakt en fraudezaken in zijn algemeenheid alleen hard indien de staat slachtoffer is.quote:De verhouding tussen straffen voor geweldsdelicten en vermogensdelicten vertelt veel over een rechtssysteem. En mijn broek zakte daar ook vanaf ja, maar het past wel in een patroon, er is ook wel eens een annotator of een A-G geweest die heeft opgemerkt dat het strafrecht er niet was ten behoeve van de bedrijfsvoering van banken, maar dat belette meen ik de HR niet om het uitschrijven van een ongedenkte cheque te kwalificeren als een van de fraudedelicten. Ik weet niet meer langs welke constructie. Ik vind dat soort dingen raar, maar dat is het punt hier niet, het punt is dat de wetgever heeft bepaald hoe ernstig een delict is, en dat rechters daar hun eigen mening over menen te moeten hebben.
Jij beweert nu dat dat anders is en dat er een scheefgroei is, maar zou je dat niet even willen onderbouwen anders dan "ik heb meer dan 100 zaken voorbij zien komen 10 jaar terug"? Want op die manier kan ik er weinig mee.
Ik heb het noch over de Telegraaflezer, noch over voorarrest.quote:De rechtsorde is wat anders dan de Telegraaflezer en we hebben het hier niet over voorarrest.
Nee, het is hoe de maatschappij er tegenaan kijkt. De geschoktheid van de rechtsorde heet dat dan...quote:Juist wel. Nogmaals, als ze zelf geen algemene regels hebben gemaakt over de ernst van delicten, hoe kunnen ze die dan aanpassen? De wet is niet veranderd, die variabelen van je zullen ook niet wezenlijjk veranderd zijn, dus is er een andere regel veranderd. De eigen algemene regel van de rechters dus.
Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam. Genoeg van dat soort gevallen hoor, het is niet zo dat er een erg afschrikwekkende werking van de straffen uitging.quote:
[..]
Ik heb dus andere ervaringen, maar goed. Ik wil je wel meegeven dat 10 jaar terug fraudeaanpak ook heel anders was dan nu. Wel al in opbouw naar betere mensen voor vervolging en zwaarder straffen, maar nog zeker niet zoals nu.
[..]
Maar zou je dit eens willen concretiseren? Want geweldsdelicten worden in zijn algemeenheid niet met de zachte hand aangepakt en fraudezaken in zijn algemeenheid alleen hard indien de staat slachtoffer is.
Jij beweert nu dat dat anders is en dat er een scheefgroei is, maar zou je dat niet even willen onderbouwen anders dan "ik heb meer dan 100 zaken voorbij zien komen 10 jaar terug"? Want op die manier kan ik er weinig mee.
Is dat zo? Dus in al die gevallen die nu zwaarder bestraft worden dan 10 jaar geleden was er ook grond voor voorarrest? Dat er nog plek is in huizen van bewaring zeg. Volgens mij is het een wettelijk grond voor voorarrest en krijgt dat begrip niet zomaar ineens een heel andere betekenis een stukje verderop in het wetboek.quote:Ik heb het noch over de Telegraaflezer, noch over voorarrest.
[..]
Nee, het is hoe de maatschappij er tegenaan kijkt. De geschoktheid van de rechtsorde heet dat dan...
Ik vroeg jou om onderbouwing en vervolgens vraag je mij om het tegendeel te onderbouwen zonder dat jij met enige concrete onderbouwing bent gekomen?quote:
Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam. Genoeg van dat soort gevallen hoor, het is niet zo dat er een erg afschrikwekkende werking van de straffen uitging.
We hadden het over straffen. Waarom gaat het nu ineens over voorarrest?quote:Is dat zo? Dus in al die gevallen die nu zwaarder bestraft worden dan 10 jaar geleden was er ook grond voor voorarrest? Dat er nog plek is in huizen van bewaring zeg. Volgens mij is het een wettelijk grond voor voorarrest en krijgt dat begrip niet zomaar ineens een heel andere betekenis een stukje verderop in het wetboek.
Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je? Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet, maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.quote:
[..]
Ik vroeg jou om onderbouwing en vervolgens vraag je mij om het tegendeel te onderbouwen zonder dat jij met enige concrete onderbouwing bent gekomen?
Omdat jij over de geschokte rechtsorde begon. Jij beweerde dat het gesundes Volksempfinden zo genoemd werd, ik betwijfel dat aangezien dat wat rare wetsystematische consequenties zou hebben.quote:We hadden het over straffen. Waarom gaat het nu ineens over voorarrest?
Maar goed, het is allemaal bezijden het punt. Waar het om ging is dat de rechters zelf een algemene strafmaat hebben verzonnen die los staat van hoe ernstig de wetgever het delict beoordeelde. Dat toon je zelf aan met je, correcte stelling, dat rechters die algemene strafmaat aangepast hebben aan de maatschappelijke roep erom, zonder dat de wet is aangepast.
Nee, dat vroeg ik ook niet.quote:
Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je?
Je bent weer op niveau...quote:Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet,
Dus ik moet nu vonnisjes gaan zoeken?quote:maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.
Waarom moet de wet aangepast worden? Tussen 0 en maximum kan de rechter kennelijk prima uit de voeten.quote:Omdat jij over de geschokte rechtsorde begon. Jij beweerde dat het gesundes Volksempfinden zo genoemd werd, ik betwijfel dat aangezien dat wat rare wetsystematische consequenties zou hebben.
Maar goed, het is allemaal bezijden het punt. Waar het om ging is dat de rechters zelf een algemene strafmaat hebben verzonnen die los staat van hoe ernstig de wetgever het delict beoordeelde. Dat toon je zelf aan met je, correcte stelling, dat rechters die algemene strafmaat aangepast hebben aan de maatschappelijke roep erom, zonder dat de wet is aangepast.
En verder ben je weer heerlijk de malloot uit aan het hangen met allerhande kromme redeneringen.
Jij wil het toch weten of niet? Meer dan een algehele indruk en een paar voorbeelden kan ik niet geven.quote:
Maar met de ernst van de delicten zoals de wetgever die beoordeeld heeft, heeft het niks van doen. En dan klooien de rechters maar wat aan, nu wordt het dan strenger omdat Henk en Ingrid zich roeren, wat ik een belachelijke reden vind, decennia daarvoor werd het extreem mild omdat of bepaalde maatschappelijke stromingen zich roerden, of helemaal niemand zich roerde.quote:Waarom moet de wet aangepast worden? Tussen 0 en maximum kan de rechter kennelijk prima uit de voeten.
Maar aanklooien was het en is het. Dat bleek ook wel een jaar of 20 geleden toen rechters uit het ene arrondissement voor dezelfde delicten 4 keer zo hoog straften als in het andere arrondissement. Dat hebben ze toen 'opgelost' door de rechters uit verschillende arrondissementen naar elkaars geklooi te laten kijken zodat ze op dezelfde manier gingen klooien. Maar het blijft geklooi, natte vingerwerk, zonder enige basis in de wet, ratio of deskundigheid. Ze doen maar wat, en nu doen ze maar wat maar dan wat zwaarder, tsjonge wat een fantastische ontwikkeling.
Dus nee, ze kunnen daar absoluut niet mee uit de voeten.
Als je niet zulke domme dingen roept hoef je ook niet te constateren dat je geen tegenargumenten hebt en hoef je ook niet te proberen je gezicht tegenover anderen te redden door maar wat te gaan blaten zonder er op in te gaan. Althans, ik mag toch aannemen dat je inmiddels wel snapt dat ik daar niet intrap.quote:En verder ben je weer heerlijk de malloot uit aan het hangen met allerhande kromme redeneringen.
Precies.quote:
Meer dan een algehele indruk en een paar voorbeelden kan ik niet geven.
Maar wel heel stellig eerst iets beweren.
Ik kan door ook stellig in zijn, het is immers met een paar voorbeelden te weerleggen, maar dat gaat je niet lukken. Ik weet immers wat ik gezien heb.quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 22:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies.
Maar wel heel stellig eerst iets beweren.
Maar dat was bezijden het punt. Met je correcte stelling dat de rechterlijke macht strenger is gaan straffen de laatste jaren onderschrijf je mijn stelling dat er geen relatie is tussen de algehele strafmaat die rechters hanteren en de ernst van delicten zoals de wetgever die heeft beoordeeld.
Ik kan inderdaad nooit weerleggen wat jij gezien zou hebben. Ziedaar ook het "probleem".quote:
Ik kan door ook stellig in zijn, het is immers met een paar voorbeelden te weerleggen, maar dat gaat je niet lukken. Ik weet immers wat ik gezien heb.
De wetgever zet het maximum neer met de bedoeling dat rechters daarmee uit de voeten kunnen, niet alleen in dat jaar, maar ook in decennia daaropvolgend. Niet zelden is de strafmaat gewoon 50 jaar geleden al bepaald. Is het nu nog relevant hoe de wetgever toen, in een wezenlijk andere maatschappij, tegen dat delict aan keek? Dat lijkt mij overduidelijk niet het geval.quote:Maar dat was bezijden het punt. Met je correcte stelling dat de rechterlijke macht strenger is gaan straffen de laatste jaren onderschrijf je mijn stelling dat er geen relatie is tussen de algehele strafmaat die rechters hanteren en de ernst van delicten zoals de wetgever die heeft beoordeeld.
Het recht is dynamisch. Gelukkig maar.
Tja, het is wat de wet voorschrijft. Als rechters zelfs in extreme gevallen (en daar reken ik pedo Ad toch echt onder) slechts 37,5 procent van de maximale straf opleggen, moet je je afvragen of de wet nog wel voldoet.quote:
Ik kan alleen mijn mening geven en dan zeg ik dat ik 3 jaar cel voor dit vergrijp niet een lage straf vind. Ik vind het zelfs wat aan de hoge kant op het eerste gezicht. Niet dat ik voorstander ben van het downloaden van kinderporno, niet dat ik het wil vergoeilijken, maar ik vind gewoon dat de straffen op downloaden van kinderporno vaak wat hoog liggen zeker in vergelijk met het daadwerkelijk misbruiken van kinderen.
Dat het lastig is om nieuwe wetten te formuleren, vind ik geen argument om het na te laten. Nieuwe tijden (lees: ruimere mogelijkheden om materiaal te vergaren) vereisen adequate, actuele wetgeving. Wat dat betreft mag sowieso dat hele wetboek van strafrecht wel eens grondig op de schop, maar dat terzijde.quote:
Er is niets zo lastig als iedere situatie vastleggen in de wet. Maar verder... je mist nogmaals dat de wet juist vrijheid heeft gelaten ten aanzien van de strafmaatsbepaling en dat er daarom ook helemaal niets in de wet daarover dient te staan. Dat zou nl. met elkaar botsen.
Ik mag desalniettemin best kritiek hebben op de laagte van straffen in individuele zaken. Temeer wanneer ik me nader in de zaak heb verdiept. Elke individuele zaak waarin te laag wordt gestraft, heeft een precedentwerking. Er wordt impliciet een signaal mee afgegeven: stap maar met drank achter het stuur. En rijd je iemand dood, dan blijf je gewoon bij hoog en laag beweren dat je diegene niet hebt gezien.quote:
Dan is het toch gewoon onderbuik? Dat vind ik niet sterk. Als je kritiek hebt mag je wel eerst eens weten wat er speelt!
Natuurlijk is dat cynisch, natuurlijk zijn er ook zaken waarin wél juist (lees: fors) wordt gestraft, maar het zijn vooral de misstanden, de rechterlijke dwalingen, die breed worden uitgemeten in de media en die de beeldvorming beïnvloeden. Daarvan moeten rechters zich dan maar beter bewust worden. Doen ze omgekeerd namelijk ook, wanneer ze weer eens beredeneren dat daders door alle media-aandacht al genoeg zijn gestraft.
Ik protesteer niet, ik wijs er alleen op dat ik pleit voor flink oplopende straffen in geval van herhaling. Drankrijders mogen wat mij betreft hard worden aangepakt. Maar er is een wezenlijk verschil tussen rijden met drank op en een ernstig ongeluk veroorzaken terwijl je drank op hebt. Net zoals er ook een verschil is tussen iemand de wordt berispt omdat hij zijn werk onveilig of gevaarlijk uitvoert en iemand die door zijn manier van onveilig werken een ernstig ongeluk veroorzaakt.quote:
Die vind ik gelet op de daad soft. Eigenlijk wel vreemd: jij neemt de vrijheid om iets soft te noemen zonder de feiten te kennen en dan protesteer jij als ik iets soft noem op basis van wat mij bekend is...
Ik reken de dader de gevolgen van zijn daad zwaarder aan dan jij wenst te doen; dat is het enige verschil.
Ik snap niet wat je met die vraag bedoelt.quote:
Recidive leidt tot strafverzwaring. En nu?
De post van 16:53 uur:
Beetje ver gezocht, maar goed... punt voor jou. Het is echter voor de discussie totaal niet relevant, want een half glas drank op hebben is niet strafbaar wanneer je autorijdt en sowieso drinken de meeste mensen drank in eenheden van hele glazen. En waar we het over hebben is over mensen die met ruimschootst te veel drank op toch gaan autorijden.quote:
Ik lees daar in het vonnis niks over. Er wordt alleen ingegaan op de mogelijkheid dat het slachtoffer wellicht achterwaarts de weg op is gelopen; - achterwaarts nog wel....quote:
Kun jij door bomen en struiken heen kijken? Nou ja, soms wel natuurlijk, maar begrijp je waar ik nu op doel? Als het zo simpel was als jij zegt... zou dan die rechter niet gewoon tot een ander oordeel zijn gekomen?
Dat snap ik. En eerder hebben we al van mening gewisseld daarvoor. De waarschijnlijkheid en aannemelijk van het bovenstaande lijkt mij enorm groot en de aannemelijkheid van het scenario dat de vrouw achterwaarts de weg is opgelopen, juist bijzonder klein. Kom je weer op dezelfde conclusies; ik herhaal mezelf niet meer.quote:
Het reactievermogen is aangetast door alcohol. Maar dan moet je nog wel aantonen dat daardoor het ongeval is veroorzaakt.
Dus krijg je een soort omgekeerde bewijslast. De vrouw die niks misdeed, maar slechts haar hond uitliet in de berm, krijgt posthuum een soort 'verwijt' in de schoenen geschoven: ze was niet zichtbaar genoeg voor meneer de drankrijder. De wereld op z'n kop vind ik dat.quote:
En ten aanzien van het laatste zegt hij dat hij de vrouw niet heeft kunnen zien. Nou, het OM is niet geslaagd om te bewijzen dat die vrouw te zien was voor de automobilist. Zo simpel is het.
De post van 17:24 uur:
Redelijk vreemd, lijkt me zo. De rechter die maar zo een schatting maakt van de schadelijkheid. En gezien de laagte van de straffen in verhouding tot wat maximaal mogelijk is, vindt die rechter het dus allemaal niet zo schadelijk....quote:
Beetje zoiets als: ik vermoord jou, maar de rechter vindt het gemis van DS4 voor de samenleving niet zo hoog en geeft mij slechts 3 jaar cel...
Bijvoorbeeld om expliciet te maken dat de rechter daadwerkelijk die schadelijkheid meeweegt of dient mee te wegen? Jij doet de aanname dat de rechter de schadelijkheid meeweegt, terwijl het wetsartikel met geen woord over schadelijkheid rept, maar puur het bezit van kinderporno - hoe dan ook - strafbaar stelt. Als de straf dan slechts 37,5 procent is van wat mogelijk is, beroep jij je erop dat de rechter de schadelijkheid meeweegt. Prima, maar wat is er dan op tegen om dat expliciet in de wet te verwoorden? Of wil je dat rechters zomaar lukrake maatstaven hanteren op basis waarvan zij het bezit van kinderporno erg of minder erg vinden? Zoiets als: "Oh, dit zijn maar zwartje kindjes uit Afrika; die hadden toch al geen leven" ??quote:
Laat ik de vraag eens andersom stellen: waarom wel? Ik begrijp nl. niet hoe jij dat voor je ziet binnen de vrijheid die de rechter heeft.
Dit bedoelde ik dus met 'vergoeilijkend' tussen aanhalingstekens. De wet veroordeelt het bezit van kinderporno sowieso als iets dat kinderen heeft geschaad. De wet maakt geen onderscheid tussen 'verse' kinderporno of kinderporno die al 40 jaar oud is. De wet is klip en klaar. Jij beweert dat rechters de schadelijkheid meewegen, ik stel slechts dat de wetgeving dan niet erg transparant is en op dat punt dus wel explicieter mag worden.quote:
Er is toch niet "een schadelijkheid"? Er zijn kinderen die inmiddels overleden zijn. Nou, duidelijk is dat die niet meer geschaad worden door het nogmaals downloaden (hoewel dat natuurlijk wel schadelijk kan zijn voor nabestaanden).
Gezien de 'staat van dienst' van die man, de omvang van zijn collectie en het feit dat hij na de huiszoeking meteen alweer begon met verzamelen, zie ik onverbeterlijk gedrag en vind ik 3 jaar cel aan de lage kant. Laat ik het zo zeggen: ik zie niet waarom de rechter niet minimaal met de eis van het OM is meegegaan en waarom een lagere straf is opgelegd dan het OM eiste.quote:
Maar even los van het maximum in dezen... Vind jij 3 jaar cel een lage straf? Echt?
Dat laatste zou nog wel eens tot betere resultaten kunnen leiden, serieus... - Ik moet zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in een rechter die in het geval van pedo Ad slechts 3 jaar oplegt, terwijl er geen enkele reden is om lager te straffen dan de al redelijk lage eis die het OM neerlegt. Gezien omvang collectie, 'staat van dienst', gedrag na huiszoeking etc. is er alleen maar reden om juist zwaarder te straffen. In de tekst staat zelfs letter: "de rechter rekent het de man zwaar aan dat hij...." - Waar blijkt dat dan uit?quote:
De wet heeft daar weldegelijk iets over geregeld, te weten dat het aan de rechter is om te oordelen over de passende straf, waarbij de wetgever een maximum heeft opgelegd. Er is ook niet zoiets als een toverformule in het recht. Als dat zo was, dan konden we in 1 minuut recht spreken.
Vertrouwen in de rechtsstaat is prima, maar als rechters zich incapabel tonen, wie corrigeert ze dan? Ik zie rechters niet als een soort alwetende orakels die onaantastbaar zijn en waar wij als bevolking eerzaam voor moeten buigen. Het zijn ook maar gewoon mensen die hun werk doen en die daarop best mogen worden aangesproken. In dat licht snap ik best dat de politiek bepaalde straffen onwenselijk laag vindt, redeneringen van rechters totaal niet kan volgen en daarom voor minimumstraffen pleit.
Waarom hou je toch zo vast aan die waarschijnlijkheid, terwijl er verder geen bewijs is dat het waarschijnlijke scenario zich heeft afgespeeld? Er is geen bewijs, maar jij wil toch een veroordeling! Leg me dat eens uit..quote:
...
Dat snap ik. En eerder hebben we al van mening gewisseld daarvoor. De waarschijnlijkheid en aannemelijk van het bovenstaande lijkt mij enorm groot en de aannemelijkheid van het scenario dat de vrouw achterwaarts de weg is opgelopen, juist bijzonder klein. Kom je weer op dezelfde conclusies; ik herhaal mezelf niet meer.
Nee, je hebt juist geen omgekeerde bewijslast, hoe kom je erbij.. OM stelt dat iets is gebeurd, en zal dat moeten bewijzen. Simpel, geen idee hoe je dat anders zou kunnen zien?quote:Dus krijg je een soort omgekeerde bewijslast. De vrouw die niks misdeed, maar slechts haar hond uitliet in de berm, krijgt posthuum een soort 'verwijt' in de schoenen geschoven: ze was niet zichtbaar genoeg voor meneer de drankrijder. De wereld op z'n kop vind ik dat.
..
En nee (en dat heb ik al uitgelegd), het slachtoffer krijgt geen verwijt in de schoenen geschoven. Ook niet een klein beetje. Dat kan je gewoon NIET op die manier zien. Jij hebt het over een schuldvraag, en die is voor het slachtoffer helemaal niet relevant, enkel en alleen voor de dader.
Ik doe een feitelijke constatering. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat ik het me allemaal totaal verkeerd herinner 2 jaar en 4 maanden cel gelezen heb als 240 uur werkstraf en iets dergelijks in alle gevallen, maar ook dan volstaan enkele zaken waarbij voor het gewoon helemaal in elkaar rammen van iemand een flinke gevangenisstraf wordt uitgedeeld.quote:
[..]
Ik kan inderdaad nooit weerleggen wat jij gezien zou hebben. Ziedaar ook het "probleem".
Mij wel, de wetgever heeft daarmee immers de ernst van het delict bepaald. De rechters hebben immers geen enkele democratische legitimiteit om hun oordeel over de ernst van een delict daarvoor in de plaats te stellen, en enige intellectuele verantwoording ontbreekt ook volledig, laat staan een wetenschappelijke of deskundige.quote:De wetgever zet het maximum neer met de bedoeling dat rechters daarmee uit de voeten kunnen, niet alleen in dat jaar, maar ook in decennia daaropvolgend. Niet zelden is de strafmaat gewoon 50 jaar geleden al bepaald. Is het nu nog relevant hoe de wetgever toen, in een wezenlijk andere maatschappij, tegen dat delict aan keek? Dat lijkt mij overduidelijk niet het geval.
Ja, als je maar wat aanklooit kan het alle kanten op. En waarom is dat gelukkig? Omdat er nu te zwaar gestraft wordt? Of 10 jaar geleden te licht?quote:Het recht is dynamisch. Gelukkig maar.
Maar ik stel tenminste vast dat je geen moeite doet je overige onzinbeweringen staande te houden, ik neem aan dat dat is in het besef dat het onzin was.
Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.quote:
Ik doe een feitelijke constatering.
Recht spreken is niet werken met toverformules.quote:Mij wel, de wetgever heeft daarmee immers de ernst van het delict bepaald. De rechters hebben immers geen enkele democratische legitimiteit om hun oordeel over de ernst van een delict daarvoor in de plaats te stellen, en enige intellectuele verantwoording ontbreekt ook volledig, laat staan een wetenschappelijke of deskundige.
Ook al is de strafmaat gewijzigd, dan nog zou het zomaar kunnen zijn dat zowel nu als 10 jaar terug de juiste straf werd opgelegd. Immers, de maatschappij verandert... Er is een tijd geweest dat de maatschappij vond dat kinderporno bezitten eigenlijk best zou moeten kunnen en nu zitten we in een tijd dat de maatschappij vind dat het keihard moet worden bestraft.quote:Ja, als je maar wat aanklooit kan het alle kanten op. En waarom is dat gelukkig? Omdat er nu te zwaar gestraft wordt? Of 10 jaar geleden te licht?
Het is juist vreemd als de strafmaat dan gelijk blijft.
Ik ken jouw retorische trucjes al langer dan vandaag. Trollen doe je elders maar.quote:Maar ik stel tenminste vast dat je geen moeite doet je overige onzinbeweringen staande te houden, ik neem aan dat dat is in het besef dat het onzin was.
Ik had er al twee gegeven, dat die niet aansluiten bij jouw reflex om de rechtspraak te verdedigen kan ik niet helpen. Nogmaals, mijn stelling is dat dat ongeveer de algehele strafmaat voor dat soort geweld betreft (en dan heb ik het strafmaximum nog niet eens berekend op meerdere feiten door één dader) en dat is simpel te weerleggen met enkele voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dat soort geweld. Maar dan moeten die er wel zijn natuurlijk.quote:
[..]
Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.
Niet? Ik dacht dat "gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader..." altijd volstond als motivering van de strafmaat, hoewel je er elke strafmaat tussen niks en de maximumstraf mee kunt 'motiveren'.quote:Recht spreken is niet werken met toverformules.
De maatschappij kan helemaal niks vinden, de een vindt dit, de ander vindt dat, en als het erom gaat wat in strafbepalingen moet worden vervat dan hebben we daar een democratisch gekozen wetgevend orgaan voor.quote:Ook al is de strafmaat gewijzigd, dan nog zou het zomaar kunnen zijn dat zowel nu als 10 jaar terug de juiste straf werd opgelegd. Immers, de maatschappij verandert... Er is een tijd geweest dat de maatschappij vond dat kinderporno bezitten eigenlijk best zou moeten kunnen en nu zitten we in een tijd dat de maatschappij vind dat het keihard moet worden bestraft.
Nu kunnen er maatschappelijke ontwikkelingen zijn waardoor een rechter een individueel delict met zijn individuele toedracht als ernstiger of minder ernstig beoordeeld. Zo is er het bekende voorbeeld van het doden van een kind of ongeboren vrucht uit vrees voor ontdekking als strafverminderingsgrond, die vrees geldt natuurlijk minder in het Amsterdam van de jaren 10 dan in het Staphorst van de jaren 50, maar dat gaat dan nog steeds om individuele omstandigheden van het geval, en niet om een algemene regel.
Maar ook andere maatschappelijke ontwikkelingen kan de rechter meenemen. Alleen een maatschappelijke ontwikkeling is wat anders dan nog vettere chocoladeletters in de Telegraaf. Van de maatschappelijke ontwikkeling dat men het wel prima vond dat je voor de lol iemand helemaal in elkaar kon schoppen en er dan met 240 uur dienstverlening vanaf kwam staat mij niets bij. De "maatschappelijke ontwikkeling" is dat veel media en burgers zich roeren over dat soort straffen omdat ze met het verloop van de tijd steeds beter geinformeerd raken over de strafhoogte. Ben benieuwd wat er gebeurt als ze erachter komen dat rechters op geen enkele manier deskundig zijn in het bepalen van de strafmaat en maar wat aanklooien los van enig democratisch gelegitimeerd richtsnoer.
Als je de strafmaat ergens op baseert dan is het vreemd als die verandert zonder dat je die verandering ook ergens op baseert.quote:Het is juist vreemd als de strafmaat dan gelijk blijft.
Het is mij duidelijk, je riep weer eens iets wat nergens op sloeg en je wilt dat natuurlijk niet toegeven.quote:Ik ken jouw retorische trucjes al langer dan vandaag. Trollen doe je elders maar.
Nee, de wet schrijft geen strafmaat voor. Dat is een denkfout van jouw kant.quote:
Eerst het restant van gisteren 16:47 uur...
Tja, het is wat de wet voorschrijft.
De wet voldoet, want het maximum is hoog genoeg. Het wordt pas een probleem als rechters 3 jaar cel willen opleggen, maar dat het strafmaximum een boete van 1.000 euro is.quote:Als rechters zelfs in extreme gevallen (en daar reken ik pedo Ad toch echt onder) slechts 37,5 procent van de maximale straf opleggen, moet je je afvragen of de wet nog wel voldoet.
En dat jij deze zaak beoordeelt als een heel extreem geval mag van mij, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo is.
Vertel eens in het kort wat er volgens jou beter kan.quote:Dat het lastig is om nieuwe wetten te formuleren, vind ik geen argument om het na te laten. Nieuwe tijden (lees: ruimere mogelijkheden om materiaal te vergaren) vereisen adequate, actuele wetgeving. Wat dat betreft mag sowieso dat hele wetboek van strafrecht wel eens grondig op de schop, maar dat terzijde.
Kritiek mag, maar in de zaak Lith vind ik niet dat je echt begrijpt wat er gebeurt, dus ik ben op dat punt niet zo onder de indruk van jouw verdiepingsslag. Je ben nl. bijzonder veel aannames aan het doen. Terwijl het dossier blijkens de uitspraak een heel ander beeld geeft dan jij claimt en je blijft maar doorhameren op een detail waar de uitspraak helemaal niet op is gebaseerd. En aan de hand van dat detail meen jij dat de uitspraak niet correct is.quote:Ik mag desalniettemin best kritiek hebben op de laagte van straffen in individuele zaken. Temeer wanneer ik me nader in de zaak heb verdiept.
Het probleem is alleen dat dat in 99,99% van de gevallen helemaal niet zal werken. In een goede ongevalsanalyse is nl. aan te tonen dat het slachtoffer te zien had moeten zijn voor de dader. En als hij desondanks claimt het slachtoffer niet te hebben gezien moet hij echt aantonen dat het niet aan hem te wijten was. En daarin slaag je in beginsel niet.quote:Elke individuele zaak waarin te laag wordt gestraft, heeft een precedentwerking. Er wordt impliciet een signaal mee afgegeven: stap maar met drank achter het stuur. En rijd je iemand dood, dan blijf je gewoon bij hoog en laag beweren dat je diegene niet hebt gezien.
Denk je echt dat rechters niet begrijpen dat dit soort zaken mediagevoelig zijn? Natuurlijk weten ze dat. En hoe wil je voorkomen dat er fouten gemaakt worden? Het blijft mensenwerk. Niemand is perfect.quote:Natuurlijk is dat cynisch, natuurlijk zijn er ook zaken waarin wél juist (lees: fors) wordt gestraft, maar het zijn vooral de misstanden, de rechterlijke dwalingen, die breed worden uitgemeten in de media en die de beeldvorming beïnvloeden. Daarvan moeten rechters zich dan maar beter bewust worden. Doen ze omgekeerd namelijk ook, wanneer ze weer eens beredeneren dat daders door alle media-aandacht al genoeg zijn gestraft.
Je protesteerde wel tegen mijn voorstel om meteen iemand in de cel te mikken indien hij in het verkeer zodanig deelneemt dat hij de kans op een dodelijk ongeval enorm vergroot.quote:Ik protesteer niet, ik wijs er alleen op dat ik pleit voor flink oplopende straffen in geval van herhaling.
Volgens mij wilde ik tot factor 5 gaan, maar dat gezegd hebbende.... ik pleit ervoor om nu net geen toeval te bestraffen, maar de gedraging zelf.quote:Drankrijders mogen wat mij betreft hard worden aangepakt. Maar er is een wezenlijk verschil tussen rijden met drank op en een ernstig ongeluk veroorzaken terwijl je drank op hebt. Net zoals er ook een verschil is tussen iemand de wordt berispt omdat hij zijn werk onveilig of gevaarlijk uitvoert en iemand die door zijn manier van onveilig werken een ernstig ongeluk veroorzaakt.
Ik reken de dader de gevolgen van zijn daad zwaarder aan dan jij wenst te doen; dat is het enige verschil.
Nou, dat recidive al lang leidt tot verhoogde strafmaat, dus ik vroeg mij af waar je heen wil.quote:Ik snap niet wat je met die vraag bedoelt.
De uitspraak is daarop echter NIET gebaseerd. En kennelijk ontgaat dat jou.quote:Ik lees daar in het vonnis niks over. Er wordt alleen ingegaan op de mogelijkheid dat het slachtoffer wellicht achterwaarts de weg op is gelopen; - achterwaarts nog wel....
Je blijft maar stellen dat het gaat om de vraag of die vrouw achterwaards de weg op is gelopen, terwijl het maar om één vraag gaat: staat vast dat een automobilist deze vrouw tijdig had kunnen zien. Nou, de ongevalsanalyse laat die vraag open en DUS is niet bewezen dat die automobilist die vrouw tijdig had kunnen zien en DUS is niet bewezen dat hij schuld heeft aan het ongeval.quote:Dat snap ik. En eerder hebben we al van mening gewisseld daarvoor. De waarschijnlijkheid en aannemelijk van het bovenstaande lijkt mij enorm groot en de aannemelijkheid van het scenario dat de vrouw achterwaarts de weg is opgelopen, juist bijzonder klein. Kom je weer op dezelfde conclusies; ik herhaal mezelf niet meer.
En of die vrouw nu wel of niet achterwaards de weg op is gelopen is niet relevant. Want ook indien het anders is geweest, maar ze was niet (tijdig) te zien.... is het ongeval niet te wijten aan de bestuurder van de 307.
Zo eenvoudig is het.
Nee, er wordt helemaal niet gekeken of en in hoeverre die vrouw schuld had aan het ongeval. Wat zeg ik: al had ze medeschuld, dan nog zou er een veroordeling kunnen volgen. Het gaat om de vraag of die automobilst anders had kunnen en moeten handelen.quote:Dus krijg je een soort omgekeerde bewijslast. De vrouw die niks misdeed, maar slechts haar hond uitliet in de berm, krijgt posthuum een soort 'verwijt' in de schoenen geschoven: ze was niet zichtbaar genoeg voor meneer de drankrijder. De wereld op z'n kop vind ik dat.
Nou, dat staat niet vast, omdat op het moment dat hij haar niet (tijdig) had kunnen zien hij niet anders had kunnen handelen.
Ook hier ga je in op een detail. De rechter kan vanalles wegen in meer en mindere mate. Je bent nu één ingrediënt onder het vergrootglas aan het leggen, maar we weten niet eens in hoeverre het bij de rechter heeft meegewogen. Ik heb alleen gezegd dat de rechter zoiets mee kan wegen.quote:Redelijk vreemd, lijkt me zo. De rechter die maar zo een schatting maakt van de schadelijkheid. En gezien de laagte van de straffen in verhouding tot wat maximaal mogelijk is, vindt die rechter het dus allemaal niet zo schadelijk....
Als het gemis van de maatschappij de enige norm was op dat punt zou je met 3 euro nog wegkomen, want de maatschappij als geheel draait net zo goed/slecht met mij als zonder mij.quote:Beetje zoiets als: ik vermoord jou, maar de rechter vindt het gemis van DS4 voor de samenleving niet zo hoog en geeft mij slechts 3 jaar cel...
Ja, maar ik val nu in herhaling: dat wetsartikel is er puur vanwege de beoordeling van vraag 2. Hoe meer delictsbestanddelen je gaat toevoegen, hoe lastiger de veroordeling. Schadelijkheid hoeft niet bewezen te worden. Klaar. Het speelt een rol (zie wetsgeschiedenis) als in dat het de reden is om dit te verbieden, maar het is geen delictsbestanddeel.quote:Bijvoorbeeld om expliciet te maken dat de rechter daadwerkelijk die schadelijkheid meeweegt of dient mee te wegen? Jij doet de aanname dat de rechter de schadelijkheid meeweegt, terwijl het wetsartikel met geen woord over schadelijkheid rept, maar puur het bezit van kinderporno - hoe dan ook - strafbaar stelt.
Bij de vierde vraag komt wel het gevolg van een daad aan de orde. Dat staat op zich niet beschreven in de wet, maar dat hoeft ook niet, want ik moet er niet aan denken dat in de wet nog even per delict staat opgesomd waar de rechter allemaal rekening mee zou kunnen houden. Dan wordt het wetboek minimaal 10 keer zo dik.
Misschien dat jij denkt dat rechters een stel malloten zijn, maar ik heb wel vertrouwen in de rechterlijke macht en de wetgever ook.quote:Als de straf dan slechts 37,5 procent is van wat mogelijk is, beroep jij je erop dat de rechter de schadelijkheid meeweegt. Prima, maar wat is er dan op tegen om dat expliciet in de wet te verwoorden? Of wil je dat rechters zomaar lukrake maatstaven hanteren op basis waarvan zij het bezit van kinderporno erg of minder erg vinden? Zoiets als: "Oh, dit zijn maar zwartje kindjes uit Afrika; die hadden toch al geen leven" ??
Als jij liever in een maatschappij leeft waar wat variabelen ingetoetst worden en op basis daarvan de straf wordt bepaald door een computer, prima... maar ik zie daarin geen verbetering, juist een verslechtering.
De wetsgeschiedenis is openbaar... Nog afgezien van het feit dat iemand zelf ook wel kan beredeneren dat oud materiaal wat steeds maar van hand tot hand gaat een andere status heeft dan kinderporno op bestelling (want ik heb met nadruk aangegeven dat het gaat om de vraag of de vervaardiging van kinderporno er mee wordt opgeroepen, de leeftijd an sich is natuurlijk veel minder van belang).quote:Dit bedoelde ik dus met 'vergoeilijkend' tussen aanhalingstekens. De wet veroordeelt het bezit van kinderporno sowieso als iets dat kinderen heeft geschaad. De wet maakt geen onderscheid tussen 'verse' kinderporno of kinderporno die al 40 jaar oud is. De wet is klip en klaar. Jij beweert dat rechters de schadelijkheid meewegen, ik stel slechts dat de wetgeving dan niet erg transparant is en op dat punt dus wel explicieter mag worden.
Ken jij nu het hele dossier? Heb jij alle zittingen bijgewoond?quote:Gezien de 'staat van dienst' van die man, de omvang van zijn collectie en het feit dat hij na de huiszoeking meteen alweer begon met verzamelen, zie ik onverbeterlijk gedrag en vind ik 3 jaar cel aan de lage kant. Laat ik het zo zeggen: ik zie niet waarom de rechter niet minimaal met de eis van het OM is meegegaan en waarom een lagere straf is opgelegd dan het OM eiste.
Natuurlijk niet. We doen dat met verkeersboetes. Zo krijg ik een (veel!) hogere boete als ik op een lege rechte snelweg bij de meest ideale weersomstandigheden even naar 200 km/u accelereer en weer terug naar 100 km/u en ik net op die 200 km/u wordt geflitst dan dat ik krijg als ik door een woonwijk waar toevallig nog 50 km/u gereden mag worden tijdens een zware sneeuwbui tussen de spelende kinderen door met 70 km/u scheur en per stom toeval geen kind raak.quote:Dat laatste zou nog wel eens tot betere resultaten kunnen leiden, serieus...
Gevalletje 1 is half jaar geen rijbewijs en 1.000 euro boete ongeveer en gevalletje 2 kost het 105 euro.
Dat jij 3 jaar een lichte straf vind mag van mij, maar om nu net te doen alsof dat een feit is...quote:- Ik moet zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in een rechter die in het geval van pedo Ad slechts 3 jaar oplegt, terwijl er geen enkele reden is om lager te straffen dan de al redelijk lage eis die het OM neerlegt. Gezien omvang collectie, 'staat van dienst', gedrag na huiszoeking etc. is er alleen maar reden om juist zwaarder te straffen. In de tekst staat zelfs letter: "de rechter rekent het de man zwaar aan dat hij...." - Waar blijkt dat dan uit?
De rechtbank waar ze werkzaam zijn. Of het gerechtshof waar ze werkzaam zijn. Of de Hoge Raad zelf... Er is wel controle hoor...quote:Vertrouwen in de rechtsstaat is prima, maar als rechters zich incapabel tonen, wie corrigeert ze dan?
Het probleem is alleen dat uit onderzoek blijkt dat zodra mensen echt het hele dossier kennen ze helemaal niet zoveel moeite hebben met het snappen van de strafmaat.quote:Ik zie rechters niet als een soort alwetende orakels die onaantastbaar zijn en waar wij als bevolking eerzaam voor moeten buigen. Het zijn ook maar gewoon mensen die hun werk doen en die daarop best mogen worden aangesproken. In dat licht snap ik best dat de politiek bepaalde straffen onwenselijk laag vindt, redeneringen van rechters totaal niet kan volgen en daarom voor minimumstraffen pleit.
Het probleem is dus niet dat de rechters te soft straffen, het probleem is dat Henk en Ingrid gewoon het dossier niet kennen, maar desondanks menen het beter te weten dan de rechter wiens vak het is!
Moet je je voorstellen: leken die op basis van halve informatie denken het beter te weten dan de professional die over alle informatie beschikt!!! Dan moet je toch wel een enorme plaat voor je kop hebben.
Gelet op jouw stelling zou er per voorbeeld twee delicten tegenover elkaar gezet moeten worden.quote:
Maar ik heb nu ook even strafmaten opgezocht bij poging tot doodslag, waar jij tot hele lage gemiddelde straffen kwam. Even zoeken op www.rechtspraak.nl levert op 8jr, 35 mnd en 11 jr. Gemiddeld ruwweg 7 jaar.
Let wel, de eerste drie bruikbare uitspraken zijn dat (één zaak draait kennelijk om een minderjarige en bij een ander is levenslang opgelegd, maar daar is ook moord bewezen).
Even maar wat nemen wat controleerbaar is, itt jouw vermeende ervaring.
Op je wenken bediend!quote:Nogmaals, mijn stelling is dat dat ongeveer de algehele strafmaat voor dat soort geweld betreft (en dan heb ik het strafmaximum nog niet eens berekend op meerdere feiten door één dader) en dat is simpel te weerleggen met enkele voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dat soort geweld. Maar dan moeten die er wel zijn natuurlijk.
Jij bent prima in staat om te begrijpen wat ik bedoel, dus doe niet net alsof je dom bent.quote:Niet? Ik dacht dat "gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader..." altijd volstond als motivering van de strafmaat, hoewel je er elke strafmaat tussen niks en de maximumstraf mee kunt 'motiveren'.
Nee, alleen voor de maxima. Voor strafoplegging hebben wij de onafhankelijke rechterlijke macht.quote:De maatschappij kan helemaal niks vinden, de een vindt dit, de ander vindt dat, en als het erom gaat wat in strafbepalingen moet worden vervat dan hebben we daar een democratisch gekozen wetgevend orgaan voor.
Wat een hoop niet ter zake doende woorden zeg...quote:Nu kunnen er maatschappelijke ontwikkelingen zijn waardoor een rechter een individueel delict met zijn individuele toedracht als ernstiger of minder ernstig beoordeeld. Zo is er het bekende voorbeeld van het doden van een kind of ongeboren vrucht uit vrees voor ontdekking als strafverminderingsgrond, die vrees geldt natuurlijk minder in het Amsterdam van de jaren 10 dan in het Staphorst van de jaren 50, maar dat gaat dan nog steeds om individuele omstandigheden van het geval, en niet om een algemene regel.
Maar ook andere maatschappelijke ontwikkelingen kan de rechter meenemen. Alleen een maatschappelijke ontwikkeling is wat anders dan nog vettere chocoladeletters in de Telegraaf. Van de maatschappelijke ontwikkeling dat men het wel prima vond dat je voor de lol iemand helemaal in elkaar kon schoppen en er dan met 240 uur dienstverlening vanaf kwam staat mij niets bij. De "maatschappelijke ontwikkeling" is dat veel media en burgers zich roeren over dat soort straffen omdat ze met het verloop van de tijd steeds beter geinformeerd raken over de strafhoogte. Ben benieuwd wat er gebeurt als ze erachter komen dat rechters op geen enkele manier deskundig zijn in het bepalen van de strafmaat en maar wat aanklooien los van enig democratisch gelegitimeerd richtsnoer.
Als je de strafmaat ergens op baseert dan is het vreemd als die verandert zonder dat je dat ergens op baseert.
Volhouden!quote:Het is mij duidelijk, je riep weer eens iets wat nergens op sloeg en je wilt dat natuurlijk niet toegeven.
Ik zie alleen maar een link naar rechtspraak.nl, geen zaken. Daarnaast had ik het over zaken van 'gewoon' uitgaansgeweld. Niet over de ene zware jongen die de andere drugscrimineel probeert om te leggen.quote:
[..]
Gelet op jouw stelling zou er per voorbeeld twee delicten tegenover elkaar gezet moeten worden.
Maar ik heb nu ook even strafmaten opgezocht bij poging tot doodslag, waar jij tot hele lage gemiddelde straffen kwam. Even zoeken op www.rechtspraak.nl levert op 8jr, 35 mnd en 11 jr. Gemiddeld ruwweg 7 jaar.
Wat maakt ze dan bruibaar?quote:Let wel, de eerste drie bruikbare uitspraken zijn dat (één zaak draait kennelijk om een minderjarige en bij een ander is levenslang opgelegd, maar daar is ook moord bewezen).
Ik zie geen drie zaken in de categorie waar ik het over had, sterker nog, ik zie helemaal geen zaken?quote:Even maar wat nemen wat controleerbaar is, itt jouw vermeende ervaring.
Sterker nog, het is oneliner waar ik doorheen kijk. Jij probeert iets goed te praten door te zeggen wat het niet is. Ik heb het liever over wat het wel is, en de strafmaatmotivering wordt nou eenmaal jarenlang in de genoemde toverformule gevat waar van gedaan wordt of het verwijst naar een inhoudelijke wijsheid die niet gedeeld kan worden ivm het geheim van de raadkamer. Maar die wijsheid is er gewoon niet.quote:Jij bent prima in staat om te begrijpen wat ik bedoel, dus doe niet net alsof je dom bent.
Onafhankelijk van wat? De wet, het oordeel van de wetgever over de ernst van delicten? Onafhankelijk van enige intellectuele verantwoording?quote:Nee, alleen voor de maxima. Voor strafoplegging hebben wij de onafhankelijke rechterlijke macht.
Volgende keer plaatjes? Ik dacht dat je doorgeleerd had na de mavo.quote:Wat een hoop niet ter zake doende woorden zeg...
Die ken ik al van je. Je probeert niet eens meer te doen alsof je inhoud hebt?quote:Volhouden!
Er is geen specifiek delict "uitgaansgeweld". Jij had het over dat het ene delict percentueel harder wordt gestraft dan het andere uitgaande van het strafmaximum.quote:
Ik zie alleen maar een link naar rechtspraak.nl, geen zaken. Daarnaast had ik het over zaken van 'gewoon' uitgaansgeweld. Niet over de ene zware jongen die de andere drugscrimineel probeert om te leggen.
En verder acht ik jou in staat om te drukken op zoeken in uitspraken en dan het correcte veld te vinden en daar poging tot doodslag in te vullen.
Ik constateer simpelweg dat de door jou geclaimde ervaring niet leidt tot een beeld wat overeenkomt met simpelweg zoeken in de jurisprudentie.
Dat je in die uitspraken kan zien welke strafmaat bij poging tot doodslag hoort. Maar het staat jou vrij om even een paar recente voorbeelden te geven van poging tot doodslag icm enkele weken gevangenisstraf.quote:Wat maakt ze dan bruibaar?
Waarom moet het binnen de categorie? Heb je je eigen klacht eigenlijk wel op het netvlies?quote:Ik zie geen drie zaken in de categorie waar ik het over had, sterker nog, ik zie helemaal geen zaken?
Veel woorden, terwijl je weet dat ik daar niet op doelde. Weer zo'n bekend trucje van je... Net doen alsof de discussie ergens anders over ging.quote:Sterker nog, het is oneliner waar ik doorheen kijk. Jij probeert iets goed te praten door te zeggen wat het niet is. Ik heb het liever over wat het wel is, en de strafmaatmotivering wordt nou eenmaal jarenlang in de genoemde toverformule gevat waar van gedaan wordt of het verwijst naar een inhoudelijke wijsheid die niet gedeeld kan worden ivm het geheim van de raadkamer. Maar die wijsheid is er gewoon niet.
Maak jij er maar lekker van wat jij er van wil maken. Met al je kritiek op de rechtspraak lukt het je niet om een beetje goed te onderbouwen wat er nu feitelijk mis gaat.quote:Onafhankelijk van wat? De wet, het oordeel van de wetgever over de ernst van delicten? Onafhankelijk van enige intellectuele verantwoording?
Mooi zo'n ad hominem. Altijd grappig als het komt van iemand die lekker anoniem op internet keer op keer claimt dat hij zo geweldig is terwijl daar nimmer iets van blijkt. Wie probeer je eigenlijk voor de gek te houden?quote:Volgende keer plaatjes? Ik dacht dat je doorgeleerd had na de mavo.
Jij kwam met een klacht, onderbouwt deze met onverifieerbare gegevens. Als ik vervolgens met bronvermelding aangeef dat jouw vermeende ervaringen bepaald niet terug te vinden zijn in de jurisprudentie doe je net alsof je niet in staat bent om een simpele zoekmachine te gebruiken...quote:Die ken ik al van je. Je probeert niet eens meer te doen alsof je inhoud hebt?
Zeur niet tegen mij over inhoud, want jij bent de koning van het vaag doen. En dat snap ik ook wel... want wie niets te tonen heeft kan niet verder komen dan wat onverifieerbaars.
Maar omdat ik weet dat jij vooral ook voor de bühne bezig bent irriteer ik je graag met LJN nummers, zodat iedereen heel makkelijk kan zoeken en kan zien dat je onzin uit kraamt:
LJN: BR0734
LJN: BO9284
LJN: BO2550
En zoeken met uitgaansgeweld erbij, wederom op volgorde dat je ze vindt:
LJN: BM9969: 30 maanden cel
LJN: BB4357: 20 maanden cel
LJN: BC3232: 18 maanden cel
En jij ziet 100 zaken en komt tot geen cel of een paar weken als de norm op basis van wat jij hebt gezien? Dat gelooft toch geen hond!
Dat klopt. Ik dacht dat je wel snapte over wat voor soort delicten ik het had, je vroeg er immers verder niet naar.quote:
[..]
Er is geen specifiek delict "uitgaansgeweld". Jij had het over dat het ene delict percentueel harder wordt gestraft dan het andere uitgaande van het strafmaximum.
Dat klopt, maar jij wil altijd graag een ander veel moeite laten doen om er dan een inhoudsloze oneliner onder te zetten. Dus het leek me wel eens een keer aardig om jou het werk te laten doen. Zelf zal ik niet zo flauw zijn om daar met een inhoudsloze oneliner op te reageren.quote:En verder acht ik jou in staat om te drukken op zoeken in uitspraken en dan het correcte veld te vinden en daar poging tot doodslag in te vullen.
Of constateer je dat simplistisch?quote:Ik constateer simpelweg dat de door jou geclaimde ervaring niet leidt tot een beeld wat overeenkomt met simpelweg zoeken in de jurisprudentie.
Ik had het over 10 jaar geleden, dat de rechters zomaar zwaarder zijn gaan straffen daar waren we het al over eens, weet je nog?quote:Dat je in die uitspraken kan zien welke strafmaat bij poging tot doodslag hoort. Maar het staat jou vrij om even een paar recente voorbeelden te geven van poging tot doodslag icm enkele weken gevangenisstraf.
Ja hoor.quote:Waarom moet het binnen de categorie? Heb je je eigen klacht eigenlijk wel op het netvlies?
Jij stelt dat recht geen toverformule is, terwijl de strafmaat juist wel wordt gemotiveerd met een toverformule. En volgens mij ging het over strafmaat en heeft de motivering en het gebrek daaraan daar alles mee te maken.quote:Veel woorden, terwijl je weet dat ik daar niet op doelde. Weer zo'n bekend trucje van je... Net doen alsof de discussie ergens anders over ging.
Inhoudsloze threeliners behoren ook tot je mogelijkheden zie ik. Pas je op dat je niet teveel moeite doet? Voor je het weet ontsnapt er iets inhoudelijks, zoals over geschokte rechtsorde, wat je dan weer snel moet inslikken en negeren.quote:Maak jij er maar lekker van wat jij er van wil maken. Met al je kritiek op de rechtspraak lukt het je niet om een beetje goed te onderbouwen wat er nu feitelijk mis gaat.
Mezelf natuurlijk, anders heb ik geen leven.quote:Mooi zo'n ad hominem. Altijd grappig als het komt van iemand die lekker anoniem op internet keer op keer claimt dat hij zo geweldig is terwijl daar nimmer iets van blijkt. Wie probeer je eigenlijk voor de gek te houden?
Voor jou ben ik niet snel geneigd die moeite te doen, aangezien ik weet hoe het verplaatsen van moeite naar een ander voor jou de manier is om in discussies 'overeind' te blijven.quote:Jij kwam met een klacht, onderbouwt deze met onverifieerbare gegevens. Als ik vervolgens met bronvermelding aangeef dat jouw vermeende ervaringen bepaald niet terug te vinden zijn in de jurisprudentie doe je net alsof je niet in staat bent om een simpele zoekmachine te gebruiken...
Ik heb je aangegeven hoe je het kunt weerleggen.quote:Zeur niet tegen mij over inhoud, want jij bent de koning van het vaag doen. En dat snap ik ook wel... want wie niets te tonen heeft kan niet verder komen dan wat onverifieerbaars.
Ik had het over 10 jaar geleden, terwijl we het erover eens waren dat rechters naar aanleiding van het gesundes Volksempfinden strenger zijn gaan straffe, en ik had het over taakstraffen voor een dergelijk feit, een dergelijk feit alleen. Dan kom jij aan met een zaak uit 2010 over een meervoudig recidivist die notabene nog in zijn proeftijd zit.....quote:Maar omdat ik weet dat jij vooral ook voor de bühne bezig bent irriteer ik je graag met LJN nummers, zodat iedereen heel makkelijk kan zoeken en kan zien dat je onzin uit kraamt:
LJN: BR0734
Wat precies begreep je niet aan?:
quote:Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet.
quote:Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam.
Moet ik die nog doorgaan lezen in de hoop dat er eentje tussenzit die wel terzake doet?quote:LJN: BO9284
LJN: BO2550
En zoeken met uitgaansgeweld erbij, wederom op volgorde dat je ze vindt:
LJN: BM9969: 30 maanden cel
LJN: BB4357: 20 maanden cel
LJN: BC3232: 18 maanden cel
Hij moet dus twintig maanden zitten, en daar zit dan dus bij in dat hij in twee proeftijden zat, dus kennelijk twee recente veroordelingen, dat hij naar mij zo lijkt bij oppervlakkige beschouwing nog meer van dit soort feiten heeft gepleegd. En dan zit er ook nog de Henk en Ingrid strafmaatverhoger bij in van de laatste 10 jaar, dus dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat 10 jaar geleden een first offender (althans betrapt) op maar een paar maanden uitkomt, evt met aftrek van voorarrest, en een taakstraf van 240 uur tot de mogelijkheden behoort, en je wilt zo iemand zijn toekomst toch ook niet in de weg zitten natuurlijk? Je hebt alleen maar iemand het ziekenhuis in geschopt, dat mag je leven niet teveel in de war sturen natuurlijk.quote:En jij ziet 100 zaken en komt tot geen cel of een paar weken als de norm op basis van wat jij hebt gezien? Dat gelooft toch geen hond!
Jij stelde:
Jij stelde dat bij het ene delict men voortdurend op een fractie gaat zitten van het maximum en bij het andere delict heel dicht tegen het maximum.quote:
Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.
Dat was een nadere stelling, want je begon met:
Er was dus NU een probleem. Jij had het niet over 10 jaar terug, maar over NU.quote:
De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel.
Dat jij bij de onderbouwing iets riep over jouw ervaring van 10 jaar terug is dus jouw fout. Nog afgezien van het feit dat de strafmaat bij poging tot doodslag 10 jaar terug niet maar enkele weekjes was.
Ik vroeg jou om jouw stelling te onderbouwen. Het staat je nog steeds vrij, maar voorlopig is het een losse flodder.
Wederom een geheugensteun:quote:
dus dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat 10 jaar geleden een first offender (althans betrapt) op maar een paar maanden uitkomt, evt met aftrek van voorarrest, en een taakstraf van 240 uur tot de mogelijkheden behoort, en je wilt zo iemand zijn toekomst toch ook niet in de weg zitten natuurlijk? Je hebt alleen maar iemand het ziekenhuis in geschopt, dat mag je leven niet teveel in de war sturen natuurlijk.
Ik weet niet precies wat jij onder heel vaak wenst te verstaan...quote:
Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.
Maar goed, ik heb daarop gereageerd:
Vervolgens begin je vaag te worden en oncontroleerbaar:quote:
Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.
Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?
Gevangenisstraf alleen bij meervoudige recidive en vaak nog niet. Dat staat er. Vervolgens ben je hierboven aan het klagen om een voorbeeld van een recidivist!!!quote:
Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet.
Maar even voor de goede orde: ook al beroep jij je nu op die tien jaar (wat idioot is, aangezien het nimmer ging over het verleden): ook toen was het niet zo dat poging tot doodslag hoogstens met enkele weken gevangenisstraf werd afgedaan en dan ook alleen maar bij een meervoudige recidivist. Ook niet bij uitgaansgeweld.
Je zat, kortom, uit je nekharen te lullen (op z'n Donneriaans dan).
Mijn stelling was dat de rechters op de stoel van de wetgever gaat zitten door zelf algemene regels te maken met betrekking tot de ernst van delicten die op geen enkele manier terug te voeren zijn op de wet of de wetgever zijn inschatting van de ernst.quote:Op donderdag 27 oktober 2011 15:33 schreef DS4 het volgende:
blablabla, ontwijken, er omheen lullen, verdraaien etc.
Je zat, kortom, uit je nekharen te lullen (op z'n Donneriaans dan).
Jij stelt daarop dat de rechters zwaarder zijn gaan straffen, omdat volgens jou geschokte Telegraaflezers hetzelfde zijn als een geschokte rechtsorde als juridisch begrip, waar je het dan verder niet meer over wilt hebben omdat je zelf ook wel weet dat je er hopeloos naast zat.
Ik stel dat het feit dat rechters zwaarder zijn gaan straffen een andere kant is van hetzelfde probleem, namelijk dat ze maar wat aanklooien met die strafmaat en die baseren op de wet noch enige intellectuele rechtvaardiging of deskundigheid. Dat het niet gebaseerd is op de wet blijkt uit de zeer uiteenlopende verhoudingen tussen het strafmaximum en de algehele strafmaat bij het ene type delict en het andere type delict.
Ik geef daarvan voorbeelden van 10 jaar geleden, omdat ik die ken. En daaruit stel ik vast dat zeer grof uitgaansgeweld vaak tot taakstraffen leidde wanneer er geen recidive was, terwijl een wat sneue fraude tot flinke gevangenisstraffen leidde terwijl het strafmaximum daarvan veel lager is.
Jij betwist de juistheid van die voorbeelden en doet alsof ik ze zelf heb verzonnen.
Ik stel dat ik geen vonnisjes voor je ga zoeken, maar dat je dat kunt werleggen met een paar voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dergelijk geweld van 10 jaar geleden.
Jij komt met een zaak van 10 jaar later aan, na een periode dus waarin rechters zwaarder zijn straffen, waarbij het nog een recidive in proeftijdgeval betreft ook. En dan doe je alsof die aantoont dat ik het allemaal verzonnen had....
Dan vraag ik me af of je je dommer voordoet dan je bent omdat je niet op inhoud wil discussieren, of dat je gewoon echt niet in staat bent tot discussie op inhoud. Beide zijn verenigbaar met je vervelende inhoudontwijkend gedrag.
Dat vroeg ik jou inderdaad te onderbouwen. Ik wacht nog steeds.quote:
Mijn stelling was dat de rechters op de stoel van de wetgever gaat zitten door zelf algemene regels te maken met betrekking tot de ernst van delicten die op geen enkele manier terug te voeren zijn op de wet of de wetgever zijn inschatting van de ernst.
Die quote zie ik gaarne van je.quote:omdat volgens jou geschokte Telegraaflezers hetzelfde zijn als een geschokte rechtsorde
Ja, dat vroeg ik om te onderbouwen. Ik wacht nog steeds.quote:Dat het niet gebaseerd is op de wet blijkt uit de zeer uiteenlopende verhoudingen tussen het strafmaximum en de algehele strafmaat bij het ene type delict en het andere type delict.
Laat duidelijk zijn, er is een kans van 0,001% dat net die zaken die jij hebt gezien dit beeld gaven, maar er is dus 99,999% kans dat je hier glashard zat te liegen.quote:Ik geef daarvan voorbeelden van 10 jaar geleden, omdat ik die ken.
Nee, je gaf aan dat dat altijd tot taakstraffen leidde en alleen bij recidive in enkele gevallen tot gevangenisstraf.quote:En daaruit stel ik vast dat zeer grof uitgaansgeweld vaak tot taakstraffen leidde wanneer er geen recidive was,
Wederom jouw woorden herhaald:
gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet.
Ook op die onderbouwing wacht ik nog steeds.quote:terwijl een wat sneue fraude tot flinke gevangenisstraffen leidde terwijl het strafmaximum daarvan veel lager is.
Zoals ik hierboven al stel: die kans is 99,999%. Dus dan durf ik dat wel aan ja. Zeker omdat jij wel vaker met opmerkingen komt die op zijn zachtst gezegd niet heel waarschijnlijk lijken.quote:Jij betwist de juistheid van die voorbeelden en doet alsof ik ze zelf heb verzonnen.
Waarom moet ik jouw niet eens aannemelijk gemaakte stelling weerleggen? Jij stelt, jij bewijst.quote:Ik stel dat ik geen vonnisjes voor je ga zoeken, maar dat je dat kunt werleggen met een paar voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dergelijk geweld van 10 jaar geleden.
LJN: AD8952: 7 jaar...
LJN: AA9816: zware mishandeling, met de dood ten gevolge en medeplegen poging tot doodslag... 4 jaar.
Het aantal uitspraken via rechtspraak.nl van 10 jaar terug is weliswaar beperkt... maar nog altijd voldoende om jouw onzin te weerleggen.
Jij claimde dat bij meermaals recidive er vaak nog geen celstraf werd opgelegd... waarom zeik je dan over recidive?quote:Jij komt met een zaak van 10 jaar later aan, na een periode dus waarin rechters zwaarder zijn straffen, waarbij het nog een recidive in proeftijdgeval betreft ook. En dan doe je alsof die aantoont dat ik het allemaal verzonnen had....
En verder is men wel zwaarder gaan straffen, maar niet met factor 50!!!
Geloof jij nu echt dat er lezers zijn die hierdoor op het verkeerde been komen te staan?quote:Dan vraag ik me af of je je dommer voordoet dan je bent omdat je niet op inhoud wil discussieren, of dat je gewoon echt niet in staat bent tot discussie op inhoud. Beide zijn verenigbaar met je vervelende inhoudontwijkend gedrag.
En wat snap je niet aan:quote:
LJN: AA9816: zware mishandeling, met de dood ten gevolge en medeplegen poging tot doodslag... 4 jaar.
quote:Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je? Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet, maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.
Waarvan akte!quote:
Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.
quote: