NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De praktijk is volledig anders. Alcomobilsten die iemand dood rijden gaan meestal gewoon de bak in. Terecht overigens.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.
Misschien moet je gewoon jezelf eens verdiepen in de materie, voordat je verontwaardigd gaat stellen dat het allemaal heel erg mis is in Nederland.... op basis van "een indruk".
Het is maar een idee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Goed dat je gezocht hebt, maar misschien was het handiger om het te doen voordat je verontwaardigd was.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
Maar je bent iig stappen verder dan een xeno...
Deze uitspraak vind ik herkenbaar itt de Cuijck zaak, die ik niet ken, maar obv wat er hier over is geschreven (en als je die hele uitspraak leest zal er wel een reden voor zijn en zo niet dan lijkt mij de kans dat er HB is aangetekend door het OM levensgroot).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Want?quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die wet mag wat mij betreft wel gewijzigd worden hoor. Ik wil wel pleiten voor een strafbaarstelling van aanwezigheid bij het doodmartelen van iemand bijvoorbeeld, en dan zonder een wezenlijk anders strafmaximum. Anders kan de eventuele hoofddader dat allemaal in zijn eentje doen, en dan werkt het niet. Dus dat je gegeven een bepaalde situatie niet iedereen uitsluit van strafrechtelijke aansprakelijkheid omdat je niet precies kunt vaststellen welk aandeel iedereen had, maar dat je iedereen insluit bij de volledige strafrechtelijke aansprakelijkheid en dat dan een kleiner aandeel waarvan moet blijken een strafverminderingsgrond is. Dus zolang er niks duidelijk is, iedereen voor het eindresultaat volledig verantwoordelijk houden.quote:
[..]
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Hetzelfde geld voor de door de rechters altijd vergoeilijkte Nederlandse folklore van het helemaal ongelukkig schoppen van willekeurige voorbijgangers. Ook al heb je zelf niet geschopt, je bent wel een van de groep die het mogelijk maakt en die voorkomt dat zo iemand kan doorlopen of vluchten. Als je dan niks vertelt kom je ook niet voor een strafverminderingsgrond in aanmerking en ben je voor het geheel verantwoordelijk. Zo ligt het feitelijk vaak ook.
Een soort hoofdelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid dus voor alle misdaden die in enige mate van vereniging zijn begaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vrees dat jij de casus bij de Hells Angels zaak niet kent.quote:
Die wet mag wat mij betreft wel gewijzigd worden hoor. Ik wil wel pleiten voor een strafbaarstelling van aanwezigheid bij het doodmartelen van iemand bijvoorbeeld, en dan zonder een wezenlijk anders strafmaximum. Anders kan de eventuele hoofddader dat allemaal in zijn eentje doen, en dan werkt het niet. Dus dat je gegeven een bepaalde situatie niet iedereen uitsluit van strafrechtelijke aansprakelijkheid omdat je niet precies kunt vaststellen welk aandeel iedereen had, maar dat je iedereen insluit bij de volledige strafrechtelijke aansprakelijkheid en dat dan een kleiner aandeel waarvan moet blijken een strafverminderingsgrond is. Dus zolang er niks duidelijk is, iedereen voor het eindresultaat volledig verantwoordelijk houden.
Aanwezigheid bij moord of martelen en daar niets aan doen terwijl je dat kan (enkele aanwezigheid is natuurlijk onvoldoende!) is gewoon strafbaar en daar wordt ook voor gestraft. In bepaalde gevallen is dan niet eens van belang wie feitelijk uitvoerend was voor de strafmaat.
Bij de Hells Angels zaak stond gewoon niet vast wie er bij de moord aanwezig waren.
Die is er al lang.quote:Hetzelfde geld voor de door de rechters altijd vergoeilijkte Nederlandse folklore van het helemaal ongelukkig schoppen van willekeurige voorbijgangers. Ook al heb je zelf niet geschopt, je bent wel een van de groep die het mogelijk maakt en die voorkomt dat zo iemand kan doorlopen of vluchten. Als je dan niks vertelt kom je ook niet voor een strafverminderingsgrond in aanmerking en ben je voor het geheel verantwoordelijk. Zo ligt het feitelijk vaak ook.
Een soort hoofdelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid dus voor alle misdaden die in enige mate van vereniging zijn begaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.quote:
Daarom ben jij ook kennelijk ongeschikt om rechter te zijn. Dit noemen ze tunnelvisie.
Nogmaals: ik ken de zaak niet, dus ik kan er inhoudelijks niets over zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de uitspraak op het eerste gezicht vreemd overkomt en ook niet past in de lijn.quote:
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.
Heb jij een link naar de uitspraak zelf? Dan kunnen we het er ook inhoudelijk over hebben.
Wat m.i. het grote probleem is dat aan de hand van incidenten een beeld gevormd wordt over de praktijk. Het overgrote deel van dit soort zaken haalt de pers niet of nauwelijks. Ik heb door mijn vak wat meer dan gemiddeld voorbij zien komen en dan in de vakliteratuur, waardoor je een beter beeld hebt dan via de krant en dan is het beeld juist dat er snel overgegaan wordt tot schuldigverklaren en dat er juist zwaar wordt gestraft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Alles over die zaak vind je in dit topic: Kan iemand dit uitleggen?quote:
De wet vereist ook helemaal geen 100% uitsluiting. Iets moet wettig en overtuigend bewezen zijn.
Ik ken die zaak ook niet van die drankrijder in Cuijck, maar het is wel een vreemde eend in de bijt, want een drankrijder komt iha helemaal niet makkelijk weg van iemand doodrijden.
Ik vrees dat enerzijds onbegrip en anderzijds de ontbrekende wil om zich in te lezen velen hier parten speelt.
Ik heb me verdiept in de zaak-Cuijk, in de zaak-Cabaretière en deels in de zaak uit de OP van dit topic. Verder wijs ik je op het nieuwbericht uit dezelfde OP, waaruit naar voren komt dat een Vereniging van slachtoffer pleit voor een snellere vervolging van verkeershufters.quote:
De praktijk is volledig anders. Alcomobilsten die iemand dood rijden gaan meestal gewoon de bak in. Terecht overigens.
Misschien moet je gewoon jezelf eens verdiepen in de materie, voordat je verontwaardigd gaat stellen dat het allemaal heel erg mis is in Nederland.... op basis van "een indruk". Het is maar een idee.
Iedere verkeershufter die met drank op of door roekeloos rijgedrag anderen doodrijdt en vervolgens niet of nauwelijks daarvoor wordt gestraft, is er één te veel.
Het was in die zaak bewezen dat ze erbij waren, alleen niet wie er precies geschoten had.quote:
[..]
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Wmb wordt de wet veranderd, want moordenaars vrijspreken zolang ze het maar in een groep doen is natuurlijk te gek voor woorden. En onder de huidige wet zal ook zeker wel iets te vinden zijn, iets als medeplichtigheid, verboden wapenbezit en het niet voorkomen/melden van een misdaad. Maar dan moet de rechter natuurlijk wel willen, en daar schort het vaak aan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De uitspraak lezende zie ik dat de ongevalsanalyse naar het oordeel van de rechtbank onvoldoende was om te dienen tot het bewijs van overtreding van artikel 6 wvw.quote:
Alles over die zaak vind je in dit topic: Kan iemand dit uitleggen?
Artikel 5 wvw wordt overigens wel bewezen geacht. Meer in het bijzonder:
hij op of omstreeks 24 mei 2010 te Lith als bestuurder van een voertuig (personenauto, merk Peugeot type 307), daarmee rijdende op de weg, Mr. van Coothstraat, zich zodanig heeft gedragen dat gevaar op die weg werd veroorzaakt, althans kon worden veroorzaakt, en/of het verkeer op die weg werd gehinderd, althans kon worden gehinderd, immers heeft
verdachte rijdende over de Mr. van Coothstraat, een (ruim) vóór zich (aan de, gezien verdachte's rijrichting, rechterzijde) op die Mr. van Coothstraat, zich bevindende voetganger, dan wel een in de berm van die Mr. van Coothstraat, zich bevindende voetganger (genaamd [slachtoffer]) niet, althans niet tijdig opgemerkt en/of is (vervolgens) niet, althans niet tijdig (naar links) uitgeweken en/of heeft niet, althans niet tijdig geremd en/of is niet in staat geweest om zijn voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover de weg / zijn weghelft vrij was en hij deze kon overzien;
(artikel 5 van de Wegenverkeerswet 1994);
Daar wordt overigens geen straf voor opgelegd, wel voor overtreding van art. 8 (alcohol op).
Ik verbaas mij daar overigens wel over. De lage straf...
Verwacht dan ook dat het OM in hoger beroep is gegaan.
Is die zaak van de cabaretiere dan niet geëindigd in celstraf? Ik weet nl. bijna zeker van wel... Ik heb dat ergens gelezen.quote:Ik heb me verdiept in de zaak-Cuijk, in de zaak-Cabaretière en deels in de zaak uit de OP van dit topic.
Die zaak in de OP is volgens mij niet afgedaan.
Dat is op zich prima, maar niet altijd even haalbaar. Beter een goede rechtsgang dan een snelle rechtsgang.quote:Verder wijs ik je op het nieuwbericht uit dezelfde OP, waaruit naar voren komt dat een Vereniging van slachtoffer pleit voor een snellere vervolging van verkeershufters.
Dat is een nietszeggende tekst.quote:Iedere verkeershufter die met drank op of door roekeloos rijgedrag anderen doodrijdt en vervolgens niet of nauwelijks daarvoor wordt gestraft, is er één te veel.
Je claimt dat er een probleem is en dan moet je gewoon naar het hele beeld kijken. Natuurlijk gaat er wel eens iets fout. Recht spreken is mensenwerk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik denk dat je dan niet goed leest, want ik begrijp wel wat ze willen zeggen.quote:Op maandag 24 oktober 2011 11:43 schreef Elfletterig het volgende:
Want dat is hoe beide heren voortdurend redeneren in deze topics. Zie Cuijk, zie cabaretière.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, dat was niet bewezen, sterker nog: het was niet eens zeker dat de moord in het clubhuis plaats had gevonden.quote:
Het was in die zaak bewezen dat ze erbij waren, alleen niet wie er precies geschoten had.
In hoger beroep werden de Nomads gisteren vrijgesproken. Het feit dat alle verdachten hun zwijgrecht hebben gebruikt en dat sporen in het clubhuis zijn weggemaakt, vindt het hof niet toereikend voor het aannemen van medeschuld aan moord of doodslag. In het clubhuis werden bloedsporen aangetroffen onder vers stukwerk. Meubilair en laminaat was verdwenen. Volgens het hof blijven er te veel vragen open om een veroordeling te rechtvaardigen.
Om te beginnen is het onduidelijk wie de schoten heeft gelost. Ook staat niet vast of de slachtoffers in het clubhuis zijn gedood. Het hof stelde vast dat de Nomads de schijn tegen hebben, maar dat hard bewijs ontbreekt.
Wederom ga je uit van een foute aanname. Er is gewoon niet duidelijk wie wel en wie niet tot de groep behoorde die de moord gepleegd heeft.quote:Wmb wordt de wet veranderd, want moordenaars vrijspreken zolang ze het maar in een groep doen is natuurlijk te gek voor woorden. En onder de huidige wet zal ook zeker wel iets te vinden zijn, iets als medeplichtigheid, verboden wapenbezit en het niet voorkomen/melden van een misdaad. Maar dan moet de rechter natuurlijk wel willen, en daar schort het vaak aan.
Als duidelijk was dat iedereen aanwezig was bij de moord, dan had men tot een veroordeling gekomen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben het in die 2 zaken niet met je eens. Dan kom jij direct tot de conclusie dat ik eigenlijk het liefst alle criminelen op straat wil hebben? Jij denkt dat ik lachend op het graf van het slachtoffer sta te pissen?quote:
[..]
Want dat is hoe beide heren voortdurend redeneren in deze topics. Zie Cuijk, zie cabaretière.
Oh please
Ik ben een beetje klaar met jou. Ik dacht even dat je nog in staat was tot een redelijke discussie, maar dat is niet zo. Argumenten van mijn kant kan je niet weerleggen, argumenten van jouw kant zijn er niet echt (behalve dan "het is zo want ik vind het"). Op geen enkel punt doe je moeite om het te begrijpen.
Ik heb je reeds (meerdere malen) uitgelegd waarom je dat verkeerd ziet. Gewoon pure logica, die je gewoon niet snapt. Prima, kan gebeuren. Maar accepteer het dan ook gewoon dat je het niet snapt, en ga verder met je leven.quote:
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.
Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.quote:
[..]
Ik ben het in die 2 zaken niet met je eens. Dan kom jij direct tot de conclusie dat ik eigenlijk het liefst alle criminelen op straat wil hebben? Jij denkt dat ik lachend op het graf van het slachtoffer sta te pissen?
Oh please
Ik ben een beetje klaar met jou. Ik dacht even dat je nog in staat was tot een redelijke discussie, maar dat is niet zo. Argumenten van mijn kant kan je niet weerleggen, argumenten van jouw kant zijn er niet echt (behalve dan "het is zo want ik vind het"). Op geen enkel punt doe je moeite om het te begrijpen.
[..]
Ik heb je reeds (meerdere malen) uitgelegd waarom je dat verkeerd ziet. Gewoon pure logica, die je gewoon niet snapt. Prima, kan gebeuren. Maar accepteer het dan ook gewoon dat je het niet snapt, en ga verder met je leven.
Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Prima als je echt met man en macht niemand ooit veroordeeld wil hebben voor wat dan ook, maar kom daar dan ook eerlijk voor uit, en ga niet anderen die wel een gezond rechtvaardigheidsgevoel hebben dom noemen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik ook. En met mij vele anderen. De rechter volgt de redenering dat het niet valt uit te sluiten dat de vrouw achterwaarts de weg op is gelopen, wat je ook van die gedachtenkronkel mag vinden....quote:
Daar wordt overigens geen straf voor opgelegd, wel voor overtreding van art. 8 (alcohol op). Ik verbaas mij daar overigens wel over. De lage straf...
Bij mijn weten niet.quote:
Verwacht dan ook dat het OM in hoger beroep is gegaan.
In de zaak van de cabaretière is 18 maanden cel opgelegd, waarvan 6 voorwaardelijk: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretièrequote:
Is die zaak van de cabaretiere dan niet geëindigd in celstraf? Ik weet nl. bijna zeker van wel... Ik heb dat ergens gelezen. Die zaak in de OP is volgens mij niet afgedaan.
De zaak in de OP loopt nog - en dat is precies de klacht. De zaak sleept al anderhalf voort, de dader loopt nog steeds vrij rond.
Zeker; beter goed dan snel. Maar sommige zaken moet je toch wel binnen een bepaald tijdsbestek kunnen afhandelen. Zo extreeem ingewikkeld is deze zaak niet. Automoblist onder invloed, rijdt veel te hard, rijdt iemand dood. Hoe moeilijk kan dat zijn?quote:
Dat is op zich prima, maar niet altijd even haalbaar. Beter een goede rechtsgang dan een snelle rechtsgang.
Het is maatschappelijk zeer onwenselijk dat mensen met drank op achter het stuur stappen. Wanneer de consequenties dusdanig ernstig zijn dat ze mensen doodrijden*, moeten de sancties ook fors zijn.quote:
Dat is een nietszeggende tekst. Je claimt dat er een probleem is en dan moet je gewoon naar het hele beeld kijken. Natuurlijk gaat er wel eens iets fout. Recht spreken is mensenwerk.
Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.
Dat laatste heb ik nergens gesteld. Het valt alleen op dat je het redelijk kritiekloos opneemt voor (de rechten van) de drankrijder. Waar diverse mensen voor pleiten is dat de drankrijder voor zijn gedrag verantwoordelijk moet worden gehouden en dus sneller schuldig moet worden bevonden, aangezien hij heel bewust een groot risico heeft genomen. Maar goed, deze discussie hebben we inmiddels 3 keer gevoerd en het schiet inderdaad niet op.quote:
Ik ben het in die 2 zaken niet met je eens. Dan kom jij direct tot de conclusie dat ik eigenlijk het liefst alle criminelen op straat wil hebben? Jij denkt dat ik lachend op het graf van het slachtoffer sta te pissen? Oh please
Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen. En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...quote:
Ik ben een beetje klaar met jou. Ik dacht even dat je nog in staat was tot een redelijke discussie, maar dat is niet zo. Argumenten van mijn kant kan je niet weerleggen, argumenten van jouw kant zijn er niet echt (behalve dan "het is zo want ik vind het"). Op geen enkel punt doe je moeite om het te begrijpen.
Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic) denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.
Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.quote:
Ik heb je reeds (meerdere malen) uitgelegd waarom je dat verkeerd ziet. Gewoon pure logica, die je gewoon niet snapt. Prima, kan gebeuren. Maar accepteer het dan ook gewoon dat je het niet snapt, en ga verder met je leven.
Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.quote:
Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.
Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.quote:Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.quote:
[..]
Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.
[..]
Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.
Dit zijn leuke scenarios voor een filosofiepraatgroep, maar wmb hoort dit soort "maar wat als het slachtoffer zelf besloot voor de auto van de dronken bestuurder te springen" onzin niet in een rechtszaal thuis.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:
[..]
Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.
Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Prima als je echt met man en macht niemand ooit veroordeeld wil hebben voor wat dan ook, maar kom daar dan ook eerlijk voor uit, en ga niet anderen die wel een gezond rechtvaardigheidsgevoel hebben dom noemen.
En voor jou geldt hetzelfde.
En je leest WEER niet goed. Als die persoon door toedoen van drank iemand doodrijdt moet 'ie daarvoor gestraft worden. Als dat niet bewezen is, dan niet. Maar dat kan jij niet snappen. Probeer het dan ook niet.quote:
...
Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.
Ik neem het op voor rechten van mensen in het algemeen. Wat wil je dan? Dat ik elke zin eindig met "maar ik vind rijden met drank op niet kunnen"? Discussieren doe ik graag op inhoud, ik ga geen rekening houden met jouw onderbuikgevoel.quote:
Het valt alleen op dat je het redelijk kritiekloos opneemt voor (de rechten van) de drankrijder.
...
Je hebt een mening. Zonder echte onderbouwing daarvan. Ik heb ook een mening, maar dan met onderbouwing. Maar die kan jij niet weerleggen. Maar toch hou je vast aan jouw mening. Tsja, moet ik je dan heel serieus nemen?quote:Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen.
Drogreden. Bovendien zijn het er ook genoeg die het niet met je eens zijn.quote:En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...
Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic)
Je snapt het niet. Echt niet. Hoe moeilijk is het nou toch te begrijpen dat je voordat je ergens voor veroordeeld wordt, er moet worden bewezen dat jij dat hebt gedaan? Zonder schuld geen straf. Ik kan er gewoon niet bij dat je zo'n basale redenatie niet snapt (of aan de kant wil zetten zonder fatsoenlijk argument).quote:denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.
Men zou meer kunnen doen om uit te leggen hoe het werkt, dat ben ik met je eens. Maar nee, we gaan niet de wetgeving aanpassen omdat Henk en Ingrid het niet direct op kunnen maken uit de kop op de voorpagina van de Telegraaf.quote:Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.
Dat is precies wat ik bedoel.quote:
[..]
Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.
[..]
Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.
Als dat kan worden vastgesteld, dan is dat toch ook zo? even los van de vraag wat de oorzaak was van de hartaanvalquote:
Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.
Want? Je gaat liever voor de lekker simpele redenatie? Waarheid is niet zo van belang, zolang Henk en Ingrid het maar snappen?quote:Dit zijn leuke scenarios voor een filosofiepraatgroep, maar wmb hoort dit soort "maar wat als het slachtoffer zelf besloot voor de auto van de dronken bestuurder te springen" onzin niet in een rechtszaal thuis.
Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer. Je wringt je in de meest onmogelijke bochten om 1% kans te vinden dat het slachtoffer zelf schuldig is, zodat de dader vrijuit kan gaan.quote:
Ik neem het op voor rechten van mensen in het algemeen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Is goed hoor jochie.quote:
[..]
Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer. Je wringt je in de meest onmogelijke bochten om 1% kans te vinden dat het slachtoffer zelf schuldig is, zodat de dader vrijuit kan gaan.
Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.quote:
[..]
Als dat kan worden vastgesteld, dan is dat toch ook zo? even los van de vraag wat de oorzaak was van de hartaanval
[..]
Want? Je gaat liever voor de lekker simpele redenatie? Waarheid is niet zo van belang, zolang Henk en Ingrid het maar snappen?
En doe niet zo verdomde arrogant. Geef eens antwoord op de vraag waarom het meest onwaarschijnlijke geval aangenomen moet worden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, is niet goed. Vooral omdat je er geen antwoord op geeft, en als er wordt aangedrongen op een antwoord dan ga je "je snapt het niet" en "Henk en Ingrid" roepen.quote:
Dat is nog steeds geen antwoord, dat is puur domme arrogantie.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Heb ik al vaker uitgelegd, je zoekt maar terug. Met je gescheld. Lijk je inderdaad een heel stuk intelligenter doorquote:
[..]
Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.
En doe niet zo verdomde arrogant. Geef eens antwoord op de vraag waarom het meest onwaarschijnlijke geval aangenomen moet worden.
Nee, dat heb je nog niet uitgelegd. En jij bent degene die aan het schelden is, ik signaleer dat alleen.quote:
[..]
Heb ik al vaker uitgelegd, je zoekt maar terug. Met je gescheld. Lijk je inderdaad een heel stuk intelligenter door
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Er is wel een verband, dat ontkent niemand. Het is alleen niet zo dat iemand die alcohol op heeft en in de auto rijdt per definitie schuldig is aan een mogelijk ongeval waar hij bij betrokken is.quote:
Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.
Om het heel simpel te zeggen: als ik met een dronken kop voor het verkeerslicht (wat op rood staat) sta te wachten en iemand knalt bij mij achterop en hij rijdt zichzelf dood... dan ben ik niet schuldig aan die dood, want of ik nu dronken was, of nuchter, dat maakt geen donder uit.
Daar wordt keer op keer op gewezen, maar ofwel sommigen missen het vermogen om het te begrijpen of ze willen het niet begrijpen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'quote:
Ja, dat heb ik wel (in dat andere topic ook trouwens).
|
|
