Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

quote:

Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?

Ik pleit voor dat laatste en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.

Ik pleit voor beiden. Het stramien in de rechterlijke macht is altijd al geweest dat bij de geringste twijfel vrijspraak wordt gegeven. Als iets niet onomstotelijk kan worden bewezen is het niet bewezen. Er is zelfs vrij recentelijk een zaak geweest waarin één van de ouders van een kind dat kind heeft vermoord, maar omdat niet kon worden bewezen wie, zijn beide ouders vrijgelaten. Ben ik het daar mee eens? Ja.

Het is zuur voor de nabestaanden, maar nabestaanden hebben nu eenmaal niets te zeggen in een strafproces. Een strafproces dient ter bescherming van de maatschappij en niet te genoegdoening van de gevoelens van de slachtoffers. Een onschuldige achter de tralies is onwenselijker dan één schuldige die vrij rondloopt. Is dat zuur? Ja. Is dat niet te verkroppen voor velen? Wellicht, maar het is noodzakelijk.

Komt nog bij dat dit uitzonderingsgevallen zijn, er dienen veel meer zaken waarin iemand is omgekomen door roekeloos gedrag maar die nooit i nde media komen. Nederland is zelfs koploper wat betreft de hoogte van de straffen die worden uitgedeeld.

Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.

Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen.

Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.

Eensch. Geen sluitend bewijs? Geen straf. Dat is wellicht zuur, maar onze onderbuikgevoelens tellen gelukkig niet mee. Het rechtssysteem is koud en hard, en zo hoort dat ook.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.

Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.

Zo simpel is het.

De principes van de rechtstaat gooien we niet overboord en de rechterlijke macht heeft beperkte middelen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:21 schreef Elfletterig het volgende:
...
Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?

Ik pleit voor dat laatste ...

Waarom vind je dat? Waarom denk jij dat het een goed idee is om mensen te veroordelen waartegen geen overtuigend bewijs is geleverd, maar die de schijn tegen hebben? Ik begrijp gewoon niet dat iemand die in een moderne, westerse maatschappij leeft er zulke ideeen op kan nahouden, sorry.

quote:

en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.

Want? Waarom een verkeershufter voorrang geven? Is een slachtoffer van een overval, moord, afpersing, ontvoering etc. minder zielig?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:03 schreef Elfletterig het volgende:
Het gaat hier echt wel een stapje verder dan de schijn tegen hebben. Er zijn concreet dodelijke slachtoffers en er is concreet sprake van rijden onder invloed of ander roekeloos, risicovol weggedrag.

In het strafrecht is iets een feit, of het is geen feit. Veroordelen doen we alleen op basis van feiten, en dat lijkt mij een goeie zaak. Het maakt dus verder geen ruk uit of iemand de schijn tegen heeft, of het waarschijnlijk is dat 'ie het gedaan heeft, of dat het volstrekt onwaarschijnlijk is. Als het geen bewezen feit is dat 'ie het heeft gedaan, wordt 'ie niet veroordeeld. Simpel toch?

quote:

Kennelijk hebben we in Nederland moeite om het één aan het ander te koppelen.

Nee, het is gewoon logica. Jij hebt echter nogal moeite om dat te begrijpen.

quote:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Maar het moet zeker anders (en beter) kunnen dan nu het geval is. Zeker wanneer de gevolgen zo ernstig zijn, moet er eerder uitspraak worden gedaan. Het moet niet kunnen dat de dader eerst jarenlang vrij rondloopt voordat hij zijn eventuele straf krijgt.

Dat zal dan op moeten gaan voor alle strafzaken. Nobel streven, maar wie gaat dat betalen?

quote:

En elke keer dat de rechtbank weer bijeen komt, om vervolgens de behandeling van de zaak uit te stellen, kost ook weer tijd. Het lijkt me een kwestie van gewoon doorpakken.

Ja, zeg jij even tegen de rechters "niet zo zeuren jongens, gewoon even doorwerken!"? Heb je enig idee hoe druk die mensen zijn?

quote:

Laat de politiek maar prioriteit aanbrengen. Misschien moeten rechters zich dan bijvoorbeeld maar niet buigen over de vraag of iemand een hoofddoekje om mag, maar eerst met voorrang deze zaken behandelen.

Met als gevolg dat die zaken effectief nooit voor de rechter komen? Er is immers altijd wel zo'n soort zaak die dan voorrang zou hebben. Ik hoef je niet te vertellen dat dat niet zal gaan, een zaak gewoon niet behandelen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:53 schreef waht het volgende:

[..]

Zo simpel is het.

De principes van de rechtstaat gooien we niet overboord en de rechterlijke macht heeft beperkte middelen.

Inderdaad... zo simpel is het. Dus als iemand een familielid doodrijd dan moet je gewoon je eigen recht gaan halen en de schuldige zelf de keel doorsnijden... Wel zorgen dat er geen bewijs is uiteraard en je gaat vrijuit. Onze principes van de rechtstaat staat eigenrichting wat dat betreft niet in de weg

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:30 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Inderdaad... zo simpel is het. Dus als iemand een familielid doodrijd dan moet je gewoon je eigen recht gaan halen en de schuldige zelf de keel doorsnijden... Wel zorgen dat er geen bewijs is uiteraard en je gaat vrijuit. Onze principes van de rechtstaat staat eigenrichting wat dat betreft niet in de weg

Eigenrichting gaat wel degelijk tegen de principes van de rechtstaat in, maar met zo'n post geef je toch al aan het niveau holbewoner niet te zijn ontstegen

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:33 schreef DonJames het volgende:

Eigenrichting gaat wel degelijk tegen de principes van de rechtstaat in, maar met zo'n post geef je toch al aan het niveau holbewoner niet te zijn ontstegen

Nee hoor... ik geef gewoon aan dat je soms opportunistisch moet zijn. Als het rechtssysteem niet binnen een acceptabel tijdsbestek een dader veroordeeld kan krijgen dan heeft ze imo gefaald en daarmee haar legitimiteit verloren. Naast het beperken van gevaar voor de maatschappij dient het rechtssysteem ook om genoegdoening te verschaffen voor het slachtoffer of de nabestaanden. Je kan wel vinden dat je over superieure principes beschikt maar wraak is gewoon een emotie waar de meeste mensen mee behept zijn.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:36 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Nee hoor... ik geef gewoon aan dat je soms opportunistisch moet zijn.

Dan moet je dat opschrijven, want het staat er gewoon niet.

quote:

Als het rechtssysteem niet binnen een acceptabel tijdsbestek een dader veroordeeld kan krijgen dan heeft ze imo gefaald en daarmee haar legitimiteit verloren.

Dat is jouw mening. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Het is alleen niet zo. Als je het allemaal te lang vind duren moet je daar de regelgeving op aanpassen, eigenrichting past hier niet (en gaat wel degelijk in tegen de principes van de rechtstaat, die bij jou waarschijnlijk niet echt bekend zijn).

quote:

Naast het beperken van gevaar voor de maatschappij dient het rechtssysteem ook om genoegdoening te verschaffen voor het slachtoffer of de nabestaanden. Je kan wel vinden dat je over superieure principes beschikt maar wraak is gewoon een emotie waar de meeste mensen mee behept zijn.

Wat probeer je te zeggen? Is wraak zoeter als 'ie eerder komt? Leg eens uit?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:45 schreef pulvaroo het volgende:

Het is zuur voor de nabestaanden, maar nabestaanden hebben nu eenmaal niets te zeggen in een strafproces. Een strafproces dient ter bescherming van de maatschappij en niet te genoegdoening van de gevoelens van de slachtoffers.

Een strafproces dient wel degelijk ter genoegdoening van de slachtoffers, het is een misvatting dat het enkel voldoet ter bescherming van de maatschappij. Dat laatste is wat de geitenwollensokken-dragende-boomknuffelaar er van gemaakt heeft.

Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan. Ik ben immers geen gevaar voor de maatschappij ik sla immers alleen doodrijders van mijn zoon dood. Deze laatste is reeds dood en ik had maar 1 zoon, dus de kans op recidive is nihil. Wat zou een argument zijn om mij alsnog vast te zetten? Waarom 'verdien' ik straf?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.

Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.

Helemaal mee eens

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:42 schreef DonJames het volgende:

Dan moet je dat opschrijven, want het staat er gewoon niet.

Ik schrijf niet wat jij wilt lezen

quote:

Dat is jouw mening. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Het is alleen niet zo. Als je het allemaal te lang vind duren moet je daar de regelgeving op aanpassen, eigenrichting past hier niet (en gaat wel degelijk in tegen de principes van de rechtstaat, die bij jou waarschijnlijk niet echt bekend zijn).

Je wilt nu werkelijk gaan stellen dat jouw mening over hoe het rechtssysteem werkt een absoluut feit is? Haha... grapjas... wederom tunnelvisie als gevolg van de gedachte dat jouw mening superieur is.

quote:

Wat probeer je te zeggen? Is wraak zoeter als 'ie eerder komt? Leg eens uit?

Wraak is een emotie... en hoe eerder aan de behoefte word voldaan hoe sneller het rouwproces/verwerkingsproces bij het slachtoffer of de nabestaanden zich kan voltrekken.
Als de dader na ruim een jaar nog steeds vrij rondloopt kan dit een enorme psychische belasting vormen voor de slachtoffers. Volgens mij focus jij je in de rechtspraak teveel op de dader(s), imo is dat een grote vergissing omdat de slachtoffers net zo goed een partij zijn.

Met juristen als DonJames is het niet zo raar dat ons rechtssysteem moreel failliet is. Pure tunnelvisie en weinig inzicht imo. Tijd dat de bezem door ons rechtssysteem gehaald wordt

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:47 Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan.
...

Wat een achterlijke ideeen hou jij erop na. Oog om oog, tand om tand. Tip: verhuis lekker naar Somalië, daar hebben ze exact wat jij zoekt. Verder negeer ik je maar, aangezien je niet in staat bent om na te denken, laat staan een normale discussie te voeren.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:47 schreef Elfletterig het volgende:
De woorden 'schijn tegen' waren niet van mij afkomstig.

Klopt, waren van mij. Maakt niet uit voor mijn punt dat alles minder dan overtuigend bewijs niet goed genoeg is voor een veroordeling.

quote:

Neem de zaak in Cuijk: we hebben een vrouw die 'ineens' dood in de berm ligt en we hebben een auto, die daar passeerde en aan de rechter voorzijde zwaar beschadigd is, met een bestuurder waarvan vaststaat dat hij heeft gedronken en toch achter het stuur is gekropen.

Maar 'logica' houdt in Nederland in dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de vrouw achterwaarts de weg op liep. Zo lust ik er nog wel honderd. Ik zou graag zien dat we in dit soort overduidelijke zaken - drankrijder rijdt voetganger dood - ondubbelzinnig de drankrijder veroordelen en hem voor zijn daden - met drank op gaan rijden - én de gevolgen daarvan verantwoordelijk stellen.

Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?

quote:

Een goed funcionerende rechtsstaat kost geld. Dat moeten we ervoor over hebben als belastingbetaler, vind ik. Bovendien zou de hele handel zichzelf een stuk beter kunnen bedruipen wanneer er voor bepaalde vergrijpen eens wat vaker geldboetes worden opgelegd.

Daar ben ik het wel mee eens.

quote:

Nee, ik zeg dat de juiste prioriteiten moeten worden gesteld én ik zeg dat je niet steeds zittingen moet hebben waarvoor mensen bijeenkomen, om alleen maar te horen dat de behandeling weer wordt uitgesteld. Efficiënter werken dus.

In principe moet elke zaak behandeld kunnen worden. Maar prioriteitstelling is nodig. We kunnen het niet hebben in dit land dat de rechter bezig is met futiliteiten als een hoofddoekje, terwijl nabestaanden al een paar jaar moeten toezien dat de drankrijder die hun zoon doodreed, vrij rondloopt. Als we werkelijk recht willen doen, moet je eerst het grootste onrecht aanpakken. Als rechter het te druk hebben, moeten er duidelijke prioriteiten worden gesteld.

Nogmaals, dat betekent effectief dat zaken met lage prioriteit niet behandeld gaan worden. Er komt toch altijd wel een zaak die voorgaat. Moet je niet willen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 12:18 schreef DonJames het volgende:

Wat een achterlijke ideeen hou jij erop na. Oog om oog, tand om tand. Tip: verhuis lekker naar Somalië, daar hebben ze exact wat jij zoekt. Verder negeer ik je maar, aangezien je niet in staat bent om na te denken, laat staan een normale discussie te voeren.

Ik probeer juist de discussie op het randje te voeren maar jij bent degene die direct uit de slof schiet en vergelijkingen met holbewoners en Somalië maakt. Je negeert compleet dat niet iedereen dezelfde 'moraliteit' erop nahoud. Je doet daarmee op basis van je eigen overtuigingen een ander tekort. Over emoties en rationeel denken gesproken...

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 13:37 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ik probeer juist de discussie op het randje te voeren maar jij bent degene die direct uit de slof schiet en vergelijkingen met holbewoners en Somalië maakt. Je negeert compleet dat niet iedereen dezelfde 'moraliteit' erop nahoud. Je doet daarmee op basis van je eigen overtuigingen een ander tekort. Over emoties en rationeel denken gesproken...

"Op het randje"? Eigenrichting goedpraten omdat het je allemaal niet snel genoeg gaat is niet "op het randje", dat is ergens heel diep in de afgrond. Verder schrijf je dat eigenrichting niet tegen de principes van de rechtstaat ingaat. Als ik dan zeg dat dat pertinente onzin is schrijf jij dat ik maar iets moet lezen wat er niet staat. Dat is geen discussieren, dat is gezwets van iemand die geen idee heeft waar het over gaat, maar er toch een mening over wil hebben.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 14:22 schreef Elfletterig het volgende:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien.

Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft.

quote:

De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.

Ik kan het niet anders uitleggen. Het is niet overtuigend zolang het niet duidelijk is wat precies de oorzaak is geweest. Hoe kan je dat nou niet begrijpen??

quote:

Nee, totaal niet. Aan minder voor de hand liggende scenario's (de vrouw zou achterwaarts de weg zijn opgelopen, het ongeluk was mogelijk ook gebeurd als de autorijder nuchter was geweest) wordt een enorme waarde toegekend.

Nee, dat zie je verkeerd. Het is niet zo dat aan die scenario's een enorme waarde toegekend wordt, het is namelijk geen vergelijking. Jij denkt dat men een afweging maakt "welk schenario is waarschijnlijk". Dat is niet zo. Het OM stelt dat een bepaald scenario het geval is geweest. Dan moeten ze dat ook kunnen onderbouwen. En onderbouwen kan door aan te tonen dat het scenario inderdaad heeft plaatsgevonden (d.m.v. bijvoorbeeld een ooggetuige), of door de alternatieven uit te sluiten. In beide is het OM niet geslaagd.

quote:

We hebben deze discussie eerder gevoerd en we gaan het hierover ook niet eens worden.

Het is geen verschil van mening, jij begrijpt de logische redenatie gewoon nog steeds niet. Even het volgende denkbeeldige geval:
Persoon A rijdt in het donker op de snelweg. Plots steekt er voetganger B over, springt eigenlijk voor de auto. A had nooit meer kunnen remmen. Er volgt een aanrijding, B is dood. Is dat aan te rekenen aan persoon A? Nee, die kon er natuurlijk niets aan doen.

Nu hetzelfde geval, alleen nu heeft de auto van persoon A defecte remmen. Zelfde geval verder, aanrijding, B dood. Kon persoon A hier wat aan doen? Nee, nog steeds niet. Kan hij dan vervolgt worden voor de dood van B? Nee dus.

Begrijp je dit?

quote:

Ik vind dat drankrijders (en anderen die bewust zeer grote risico's nemen in het verkeer) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. In principe, in beginsel, onverkort. We hebben het over maatschappelijk onwenselijk gedrag dat moet worden uitgebannen. In dat kader vind ik het wenselijk dat mensen worden bestraft voor wat ze aanrichten.

Dat zijn ze ook. Ze zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van het drankrijden. Niet voor de gevolgen van iets wat niet met het drankrijden te maken heeft.

quote:

Het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit niet worden behandeld.

Dat is niet waar. Ze worden wel behandeld, alleen niet binnen de tijd die jij en ik graag zouden zien.

quote:

Dan behandel ik liever de zaken met een lage prioriteit niet. Als jij meer werk op je bordje hebt dan je aankunt, ga je toch ook eerst die dingen doen die de meeste prioriteit hebben?

Onmogelijk. Dat betekent dat bepaalde strafbare feiten eigenlijk gedoogd gaan worden. Je wordt er immers toch niet voor gestraft. Dat kan gewoon niet, nog even los van Europese wetgeving over de lengte van een strafproces.

Het hebben van een rijbewijs meer behandelen als een privilege. Dus dat het makkelijker ingetrokken kan worden. Iemand aanrijden en teveel hebben gedronken -> sowieso 5 (of meer) jaar rijbewijs kwijt. En daar boven op eventueel nog een straf door de rechter gegeven.

Hetzelfde voor te hard rijden.

Mijn broertjes beste vriendje van vroeger (ze waren uit elkaar gegroeid, maar hij (en ik) en die jongen waren praktisch samen opgegroeid) is overleden dankzij zo'n 18-jarig petje. Vriendje zat op de bijrijdersstoel en petje vond het wel stoer om veel te hard te rijden. Macht over het stuur verloren en tegen een boom geklapt. Bestuurder leeft nog, maar ik zou het liefst zien dat die klootzak nooit meer een auto bestuurd.

Stel dat er iemand onverwachts de weg overstak? Of dat ze tegen een andere auto waren aangeknald?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:49 schreef pulvaroo het volgende:

[..]

Eensch. Geen sluitend bewijs? Geen straf. Dat is wellicht zuur, maar onze onderbuikgevoelens tellen gelukkig niet mee. Het rechtssysteem is koud en hard, en zo hoort dat ook.

Onzin. Het rechtssysteem geeft niet thuis bij bouwfraude, en veroordeelt gewone burgers voor hetzelfde waar een officier van justitie wel mee weg komt. Draaideurcriminelen worden nooit, maar dan ook echt nooit, veroordeeld tot de maximale straf die voor bv een inbraak staat. Mensen doodschieten is prima, als je het maar in een groep doet die netjes allemaal hun mond houden.

Geen sluitend bewijs geen straf? Helemaal mee eens. Maar doe niet alsof ons rechtssysteem zo geweldig is, want ook met bewijs wordt er vrij weinig gedaan.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 12:18 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?

Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.

Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.

Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.