NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
We hebben hier een paar topics gehad over dodelijke verkeersongevallen waarbij een automobilist was betrokken die beschonken was of andere grote risico's nam.
Zo werd in Cuijk een vrouw doodgereden die langs de kant van de weg haar hond uitliet. De dader had drank op en was toch gaan rijden: Kan iemand dit uitleggen?
In Amsterdam werd een cabaretière doodgereden door een automobilist die op een kruising rechts inhaalde en met te hoge snelheid reed: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretière
Rechters lijken de neiging te hebben om daders soft te bestraffen. Als niet onomstotelijk is bewezen dat de slachtoffers inderdaad zijn omgekomen door de roekeloosheid van risico-nemende automobilisten, pakt de oplegde straf al gauw erg laag uit.
Vandaag staat opnieuw zo'n verhaal in het AD; de korte samenvatting:
Het is niet mijn bedoeling om voor elke zaak een nieuw topic te openen. De reden van dit topic is dat er nu toch echt een maatschappelijke discussie op gang lijkt te komen. Dat werd tijd ook, is mijn mening:
Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?
Ik pleit voor dat laatste en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.
Zo werd in Cuijk een vrouw doodgereden die langs de kant van de weg haar hond uitliet. De dader had drank op en was toch gaan rijden: Kan iemand dit uitleggen?
In Amsterdam werd een cabaretière doodgereden door een automobilist die op een kruising rechts inhaalde en met te hoge snelheid reed: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretière
Rechters lijken de neiging te hebben om daders soft te bestraffen. Als niet onomstotelijk is bewezen dat de slachtoffers inderdaad zijn omgekomen door de roekeloosheid van risico-nemende automobilisten, pakt de oplegde straf al gauw erg laag uit.
Vandaag staat opnieuw zo'n verhaal in het AD; de korte samenvatting:
Volledig artikel: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)t-is-heel-hard.dhtmlquote:Een jongen van 21 is drie jaar geleden door een dronken automobilist doodgereden. De dader loopt ondanks een veroordeling tot anderhalf jaar cel vrij rond, omdat zijn beroepszaak ruim twee jaar lang op de burelen van de rechterlijke macht is blijven liggen.
Eind vorige week diende het hoger beroep van de dader, ruim twee jaar na zijn veroordeling. En weer werd de zaak uitgesteld. 'Aan het gevoel van nabestaanden wordt voorbijgegaan', stelt de wanhopige moeder van het slachtoffer. 'Justitie laat dit zo versloffen.'
Het is niet mijn bedoeling om voor elke zaak een nieuw topic te openen. De reden van dit topic is dat er nu toch echt een maatschappelijke discussie op gang lijkt te komen. Dat werd tijd ook, is mijn mening:
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)oor-de-rechter.dhtmlquote:'Verkeershufters sneller voor de rechter'
Verkeershufters die dodelijke ongelukken veroorzaken door alcoholmisbruik en roekeloos rijden, moeten sneller worden veroordeeld. Dit pleidooi van de Vereniging Verkeersslachtoffers (VVS) kan op een meerderheid in de Tweede Kamer rekenen, valt te lezen in het AD.
Nabestaanden moeten nu soms jarenlang wachten op een veroordeling, omdat Justitie met personeelsproblemen kampt en deze zaken vaak geen prioriteit hebben. Minister Opstelten van Justitie belooft met oplossingen te komen.
Kamerleden reageren verbijsterd op het verhaal van Hanke Strijbis. Haar zoon werd in 2008 doodgereden door een automobilist die onder invloed van drank en drugs bijna 50 kilometer te hard reed. Ondanks een veroordeling in 2009 is de dader al die tijd een vrij man, omdat hij in hoger beroep ging.
Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?
Ik pleit voor dat laatste en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.
Ik pleit voor beiden. Het stramien in de rechterlijke macht is altijd al geweest dat bij de geringste twijfel vrijspraak wordt gegeven. Als iets niet onomstotelijk kan worden bewezen is het niet bewezen. Er is zelfs vrij recentelijk een zaak geweest waarin één van de ouders van een kind dat kind heeft vermoord, maar omdat niet kon worden bewezen wie, zijn beide ouders vrijgelaten. Ben ik het daar mee eens? Ja.quote:Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?
Ik pleit voor dat laatste en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.
Het is zuur voor de nabestaanden, maar nabestaanden hebben nu eenmaal niets te zeggen in een strafproces. Een strafproces dient ter bescherming van de maatschappij en niet te genoegdoening van de gevoelens van de slachtoffers. Een onschuldige achter de tralies is onwenselijker dan één schuldige die vrij rondloopt. Is dat zuur? Ja. Is dat niet te verkroppen voor velen? Wellicht, maar het is noodzakelijk.
Komt nog bij dat dit uitzonderingsgevallen zijn, er dienen veel meer zaken waarin iemand is omgekomen door roekeloos gedrag maar die nooit i nde media komen. Nederland is zelfs koploper wat betreft de hoogte van de straffen die worden uitgedeeld.
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Eensch. Geen sluitend bewijs? Geen straf. Dat is wellicht zuur, maar onze onderbuikgevoelens tellen gelukkig niet mee. Het rechtssysteem is koud en hard, en zo hoort dat ook.quote:Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
Zo simpel is het.quote:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
De principes van de rechtstaat gooien we niet overboord en de rechterlijke macht heeft beperkte middelen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Waarom vind je dat? Waarom denk jij dat het een goed idee is om mensen te veroordelen waartegen geen overtuigend bewijs is geleverd, maar die de schijn tegen hebben? Ik begrijp gewoon niet dat iemand die in een moderne, westerse maatschappij leeft er zulke ideeen op kan nahouden, sorry.quote:Op maandag 10 oktober 2011 10:21 schreef Elfletterig het volgende:
...
Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?
Ik pleit voor dat laatste ...
Want? Waarom een verkeershufter voorrang geven? Is een slachtoffer van een overval, moord, afpersing, ontvoering etc. minder zielig?quote:en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.
Het gaat hier echt wel een stapje verder dan de schijn tegen hebben. Er zijn concreet dodelijke slachtoffers en er is concreet sprake van rijden onder invloed of ander roekeloos, risicovol weggedrag.quote:Op maandag 10 oktober 2011 10:55 schreef DonJames het volgende:
Waarom vind je dat? Waarom denk jij dat het een goed idee is om mensen te veroordelen waartegen geen overtuigend bewijs is geleverd, maar die de schijn tegen hebben? Ik begrijp gewoon niet dat iemand die in een moderne, westerse maatschappij leeft er zulke ideeen op kan nahouden, sorry.
Kennelijk hebben we in Nederland moeite om het één aan het ander te koppelen.
Dat laatste heb ik niet gezegd. Maar het moet zeker anders (en beter) kunnen dan nu het geval is. Zeker wanneer de gevolgen zo ernstig zijn, moet er eerder uitspraak worden gedaan. Het moet niet kunnen dat de dader eerst jarenlang vrij rondloopt voordat hij zijn eventuele straf krijgt.quote:
Want? Waarom een verkeershufter voorrang geven? Is een slachtoffer van een overval, moord, afpersing, ontvoering etc. minder zielig?
En elke keer dat de rechtbank weer bijeen komt, om vervolgens de behandeling van de zaak uit te stellen, kost ook weer tijd. Het lijkt me een kwestie van gewoon doorpakken. Laat de politiek maar prioriteit aanbrengen. Misschien moeten rechters zich dan bijvoorbeeld maar niet buigen over de vraag of iemand een hoofddoekje om mag, maar eerst met voorrang deze zaken behandelen.
Het gaat niet specifiek om verkeerszaken, het gaat erom dat er dodelijke slachtoffers zijn, door toedoen van roekeloos of risicovol (weg)gedrag van anderen.quote:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
En let wel: in dit nieuwste voorbeeld is de dader al veroordeeld tot anderhalf jaar cel, maar loopt hij vrij rond omdat de beroepszaak steeds wordt uitgesteld. Ik vind het maatschappelijk onwenselijk dat dergelijke daders eerst jarenlang vrij rondlopen voordat hun straf tot uitvoering komt.
Overigens wordt 'het alternatief' hier zwaar overdreven, als zijnde 'een vaag vermoeden'. In alle voorbeelden (de eerder genoemde topics én de zaak uit deze OP) gaat het echt wel verder dan vage vermoedens.
In het strafrecht is iets een feit, of het is geen feit. Veroordelen doen we alleen op basis van feiten, en dat lijkt mij een goeie zaak. Het maakt dus verder geen ruk uit of iemand de schijn tegen heeft, of het waarschijnlijk is dat 'ie het gedaan heeft, of dat het volstrekt onwaarschijnlijk is. Als het geen bewezen feit is dat 'ie het heeft gedaan, wordt 'ie niet veroordeeld. Simpel toch?quote:
Het gaat hier echt wel een stapje verder dan de schijn tegen hebben. Er zijn concreet dodelijke slachtoffers en er is concreet sprake van rijden onder invloed of ander roekeloos, risicovol weggedrag.
Nee, het is gewoon logica. Jij hebt echter nogal moeite om dat te begrijpen.quote:Kennelijk hebben we in Nederland moeite om het één aan het ander te koppelen.
Dat zal dan op moeten gaan voor alle strafzaken. Nobel streven, maar wie gaat dat betalen?quote:Dat laatste heb ik niet gezegd. Maar het moet zeker anders (en beter) kunnen dan nu het geval is. Zeker wanneer de gevolgen zo ernstig zijn, moet er eerder uitspraak worden gedaan. Het moet niet kunnen dat de dader eerst jarenlang vrij rondloopt voordat hij zijn eventuele straf krijgt.
Ja, zeg jij even tegen de rechters "niet zo zeuren jongens, gewoon even doorwerken!"?quote:En elke keer dat de rechtbank weer bijeen komt, om vervolgens de behandeling van de zaak uit te stellen, kost ook weer tijd. Het lijkt me een kwestie van gewoon doorpakken.
Heb je enig idee hoe druk die mensen zijn?Met als gevolg dat die zaken effectief nooit voor de rechter komen? Er is immers altijd wel zo'n soort zaak die dan voorrang zou hebben. Ik hoef je niet te vertellen dat dat niet zal gaan, een zaak gewoon niet behandelen.quote:Laat de politiek maar prioriteit aanbrengen. Misschien moeten rechters zich dan bijvoorbeeld maar niet buigen over de vraag of iemand een hoofddoekje om mag, maar eerst met voorrang deze zaken behandelen.
Inderdaad... zo simpel is het. Dus als iemand een familielid doodrijd dan moet je gewoon je eigen recht gaan halen en de schuldige zelf de keel doorsnijden... Wel zorgen dat er geen bewijs is uiteraard en je gaat vrijuit. Onze principes van de rechtstaat staat eigenrichting wat dat betreft niet in de wegquote:
[..]
Zo simpel is het.
De principes van de rechtstaat gooien we niet overboord en de rechterlijke macht heeft beperkte middelen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Eigenrichting gaat wel degelijk tegen de principes van de rechtstaat in, maar met zo'n post geef je toch al aan het niveau holbewoner niet te zijn ontstegenquote:
[..]
Inderdaad... zo simpel is het. Dus als iemand een familielid doodrijd dan moet je gewoon je eigen recht gaan halen en de schuldige zelf de keel doorsnijden... Wel zorgen dat er geen bewijs is uiteraard en je gaat vrijuit. Onze principes van de rechtstaat staat eigenrichting wat dat betreft niet in de weg
Nee hoor... ik geef gewoon aan dat je soms opportunistisch moet zijn. Als het rechtssysteem niet binnen een acceptabel tijdsbestek een dader veroordeeld kan krijgen dan heeft ze imo gefaald en daarmee haar legitimiteit verloren. Naast het beperken van gevaar voor de maatschappij dient het rechtssysteem ook om genoegdoening te verschaffen voor het slachtoffer of de nabestaanden. Je kan wel vinden dat je over superieure principes beschikt maar wraak is gewoon een emotie waar de meeste mensen mee behept zijn.quote:
Eigenrichting gaat wel degelijk tegen de principes van de rechtstaat in, maar met zo'n post geef je toch al aan het niveau holbewoner niet te zijn ontstegen
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Dan moet je dat opschrijven, want het staat er gewoon niet.quote:
[..]
Nee hoor... ik geef gewoon aan dat je soms opportunistisch moet zijn.
Dat is jouw mening. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Het is alleen niet zo. Als je het allemaal te lang vind duren moet je daar de regelgeving op aanpassen, eigenrichting past hier niet (en gaat wel degelijk in tegen de principes van de rechtstaat, die bij jou waarschijnlijk niet echt bekend zijn).quote:Als het rechtssysteem niet binnen een acceptabel tijdsbestek een dader veroordeeld kan krijgen dan heeft ze imo gefaald en daarmee haar legitimiteit verloren.
Wat probeer je te zeggen? Is wraak zoeter als 'ie eerder komt? Leg eens uit?quote:Naast het beperken van gevaar voor de maatschappij dient het rechtssysteem ook om genoegdoening te verschaffen voor het slachtoffer of de nabestaanden. Je kan wel vinden dat je over superieure principes beschikt maar wraak is gewoon een emotie waar de meeste mensen mee behept zijn.
Een strafproces dient wel degelijk ter genoegdoening van de slachtoffers, het is een misvatting dat het enkel voldoet ter bescherming van de maatschappij. Dat laatste is wat de geitenwollensokken-dragende-boomknuffelaar er van gemaakt heeft.quote:
Het is zuur voor de nabestaanden, maar nabestaanden hebben nu eenmaal niets te zeggen in een strafproces. Een strafproces dient ter bescherming van de maatschappij en niet te genoegdoening van de gevoelens van de slachtoffers.
Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan. Ik ben immers geen gevaar voor de maatschappij ik sla immers alleen doodrijders van mijn zoon dood. Deze laatste is reeds dood en ik had maar 1 zoon, dus de kans op recidive is nihil. Wat zou een argument zijn om mij alsnog vast te zetten? Waarom 'verdien' ik straf?
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
De woorden 'schijn tegen' waren niet van mij afkomstig.quote:
In het strafrecht is iets een feit, of het is geen feit. Veroordelen doen we alleen op basis van feiten, en dat lijkt mij een goeie zaak. Het maakt dus verder geen ruk uit of iemand de schijn tegen heeft, of het waarschijnlijk is dat 'ie het gedaan heeft, of dat het volstrekt onwaarschijnlijk is. Als het geen bewezen feit is dat 'ie het heeft gedaan, wordt 'ie niet veroordeeld. Simpel toch?
Neem de zaak in Cuijk: we hebben een vrouw die 'ineens' dood in de berm ligt en we hebben een auto, die daar passeerde en aan de rechter voorzijde zwaar beschadigd is, met een bestuurder waarvan vaststaat dat hij heeft gedronken en toch achter het stuur is gekropen.quote:
Nee, het is gewoon logica. Jij hebt echter nogal moeite om dat te begrijpen.
Maar 'logica' houdt in Nederland in dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de vrouw achterwaarts de weg op liep. Zo lust ik er nog wel honderd. Ik zou graag zien dat we in dit soort overduidelijke zaken - drankrijder rijdt voetganger dood - ondubbelzinnig de drankrijder veroordelen en hem voor zijn daden - met drank op gaan rijden - én de gevolgen daarvan verantwoordelijk stellen.
Een goed funcionerende rechtsstaat kost geld. Dat moeten we ervoor over hebben als belastingbetaler, vind ik. Bovendien zou de hele handel zichzelf een stuk beter kunnen bedruipen wanneer er voor bepaalde vergrijpen eens wat vaker geldboetes worden opgelegd.quote:
Dat zal dan op moeten gaan voor alle strafzaken. Nobel streven, maar wie gaat dat betalen?
Nee, ik zeg dat de juiste prioriteiten moeten worden gesteld én ik zeg dat je niet steeds zittingen moet hebben waarvoor mensen bijeenkomen, om alleen maar te horen dat de behandeling weer wordt uitgesteld. Efficiënter werken dus.quote:
Ja, zeg jij even tegen de rechters "niet zo zeuren jongens, gewoon even doorwerken!"?
In principe moet elke zaak behandeld kunnen worden. Maar prioriteitstelling is nodig. We kunnen het niet hebben in dit land dat de rechter bezig is met futiliteiten als een hoofddoekje, terwijl nabestaanden al een paar jaar moeten toezien dat de drankrijder die hun zoon doodreed, vrij rondloopt. Als we werkelijk recht willen doen, moet je eerst het grootste onrecht aanpakken. Als rechter het te druk hebben, moeten er duidelijke prioriteiten worden gesteld.quote:
Met als gevolg dat die zaken effectief nooit voor de rechter komen? Er is immers altijd wel zo'n soort zaak die dan voorrang zou hebben. Ik hoef je niet te vertellen dat dat niet zal gaan, een zaak gewoon niet behandelen.
Helemaal mee eensquote:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.
Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.
..non est vivere sed valere vita est ..
Ik schrijf niet wat jij wilt lezenquote:
Dan moet je dat opschrijven, want het staat er gewoon niet.
Je wilt nu werkelijk gaan stellen dat jouw mening over hoe het rechtssysteem werkt een absoluut feit is? Haha... grapjas... wederom tunnelvisie als gevolg van de gedachte dat jouw mening superieur is.quote:Dat is jouw mening. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Het is alleen niet zo. Als je het allemaal te lang vind duren moet je daar de regelgeving op aanpassen, eigenrichting past hier niet (en gaat wel degelijk in tegen de principes van de rechtstaat, die bij jou waarschijnlijk niet echt bekend zijn).
Wraak is een emotie... en hoe eerder aan de behoefte word voldaan hoe sneller het rouwproces/verwerkingsproces bij het slachtoffer of de nabestaanden zich kan voltrekken.quote:Wat probeer je te zeggen? Is wraak zoeter als 'ie eerder komt? Leg eens uit?
Als de dader na ruim een jaar nog steeds vrij rondloopt kan dit een enorme psychische belasting vormen voor de slachtoffers. Volgens mij focus jij je in de rechtspraak teveel op de dader(s), imo is dat een grote vergissing omdat de slachtoffers net zo goed een partij zijn.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Met juristen als DonJames is het niet zo raar dat ons rechtssysteem moreel failliet is. Pure tunnelvisie en weinig inzicht imo. Tijd dat de bezem door ons rechtssysteem gehaald wordt
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
quote:
...
Wat een achterlijke ideeen hou jij erop na. Oog om oog, tand om tand. Tip: verhuis lekker naar Somalië, daar hebben ze exact wat jij zoekt. Verder negeer ik je maar, aangezien je niet in staat bent om na te denken, laat staan een normale discussie te voeren. Klopt, waren van mij. Maakt niet uit voor mijn punt dat alles minder dan overtuigend bewijs niet goed genoeg is voor een veroordeling.quote:
De woorden 'schijn tegen' waren niet van mij afkomstig.
Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?quote:Neem de zaak in Cuijk: we hebben een vrouw die 'ineens' dood in de berm ligt en we hebben een auto, die daar passeerde en aan de rechter voorzijde zwaar beschadigd is, met een bestuurder waarvan vaststaat dat hij heeft gedronken en toch achter het stuur is gekropen.
Maar 'logica' houdt in Nederland in dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de vrouw achterwaarts de weg op liep. Zo lust ik er nog wel honderd. Ik zou graag zien dat we in dit soort overduidelijke zaken - drankrijder rijdt voetganger dood - ondubbelzinnig de drankrijder veroordelen en hem voor zijn daden - met drank op gaan rijden - én de gevolgen daarvan verantwoordelijk stellen.
Daar ben ik het wel mee eens.quote:Een goed funcionerende rechtsstaat kost geld. Dat moeten we ervoor over hebben als belastingbetaler, vind ik. Bovendien zou de hele handel zichzelf een stuk beter kunnen bedruipen wanneer er voor bepaalde vergrijpen eens wat vaker geldboetes worden opgelegd.
Nogmaals, dat betekent effectief dat zaken met lage prioriteit niet behandeld gaan worden. Er komt toch altijd wel een zaak die voorgaat. Moet je niet willen.quote:Nee, ik zeg dat de juiste prioriteiten moeten worden gesteld én ik zeg dat je niet steeds zittingen moet hebben waarvoor mensen bijeenkomen, om alleen maar te horen dat de behandeling weer wordt uitgesteld. Efficiënter werken dus.
In principe moet elke zaak behandeld kunnen worden. Maar prioriteitstelling is nodig. We kunnen het niet hebben in dit land dat de rechter bezig is met futiliteiten als een hoofddoekje, terwijl nabestaanden al een paar jaar moeten toezien dat de drankrijder die hun zoon doodreed, vrij rondloopt. Als we werkelijk recht willen doen, moet je eerst het grootste onrecht aanpakken. Als rechter het te druk hebben, moeten er duidelijke prioriteiten worden gesteld.
Ik probeer juist de discussie op het randje te voeren maar jij bent degene die direct uit de slof schiet en vergelijkingen met holbewoners en Somalië maakt. Je negeert compleet dat niet iedereen dezelfde 'moraliteit' erop nahoud. Je doet daarmee op basis van je eigen overtuigingen een ander tekort. Over emoties en rationeel denken gesproken...quote:
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien. De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.quote:
Klopt, waren van mij. Maakt niet uit voor mijn punt dat alles minder dan overtuigend bewijs niet goed genoeg is voor een veroordeling.
Nee, totaal niet. Aan minder voor de hand liggende scenario's (de vrouw zou achterwaarts de weg zijn opgelopen, het ongeluk was mogelijk ook gebeurd als de autorijder nuchter was geweest) wordt een enorme waarde toegekend.quote:
Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?
We hebben deze discussie eerder gevoerd en we gaan het hierover ook niet eens worden. Ik vind dat drankrijders (en anderen die bewust zeer grote risico's nemen in het verkeer) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. In principe, in beginsel, onverkort. We hebben het over maatschappelijk onwenselijk gedrag dat moet worden uitgebannen. In dat kader vind ik het wenselijk dat mensen worden bestraft voor wat ze aanrichten.
Het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit niet worden behandeld. Dan behandel ik liever de zaken met een lage prioriteit niet. Als jij meer werk op je bordje hebt dan je aankunt, ga je toch ook eerst die dingen doen die de meeste prioriteit hebben?quote:
Nogmaals, dat betekent effectief dat zaken met lage prioriteit niet behandeld gaan worden. Er komt toch altijd wel een zaak die voorgaat. Moet je niet willen.
"Op het randje"? Eigenrichting goedpraten omdat het je allemaal niet snel genoeg gaat is niet "op het randje", dat is ergens heel diep in de afgrond. Verder schrijf je dat eigenrichting niet tegen de principes van de rechtstaat ingaat. Als ik dan zeg dat dat pertinente onzin is schrijf jij dat ik maar iets moet lezen wat er niet staat. Dat is geen discussieren, dat is gezwets van iemand die geen idee heeft waar het over gaat, maar er toch een mening over wil hebben.quote:
[..]
Ik probeer juist de discussie op het randje te voeren maar jij bent degene die direct uit de slof schiet en vergelijkingen met holbewoners en Somalië maakt. Je negeert compleet dat niet iedereen dezelfde 'moraliteit' erop nahoud. Je doet daarmee op basis van je eigen overtuigingen een ander tekort. Over emoties en rationeel denken gesproken...
Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft.quote:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien.
Ik kan het niet anders uitleggen. Het is niet overtuigend zolang het niet duidelijk is wat precies de oorzaak is geweest. Hoe kan je dat nou niet begrijpen??quote:De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.
Nee, dat zie je verkeerd. Het is niet zo dat aan die scenario's een enorme waarde toegekend wordt, het is namelijk geen vergelijking. Jij denkt dat men een afweging maakt "welk schenario is waarschijnlijk". Dat is niet zo. Het OM stelt dat een bepaald scenario het geval is geweest. Dan moeten ze dat ook kunnen onderbouwen. En onderbouwen kan door aan te tonen dat het scenario inderdaad heeft plaatsgevonden (d.m.v. bijvoorbeeld een ooggetuige), of door de alternatieven uit te sluiten. In beide is het OM niet geslaagd.quote:Nee, totaal niet. Aan minder voor de hand liggende scenario's (de vrouw zou achterwaarts de weg zijn opgelopen, het ongeluk was mogelijk ook gebeurd als de autorijder nuchter was geweest) wordt een enorme waarde toegekend.
Het is geen verschil van mening, jij begrijpt de logische redenatie gewoon nog steeds niet. Even het volgende denkbeeldige geval:quote:We hebben deze discussie eerder gevoerd en we gaan het hierover ook niet eens worden.
Persoon A rijdt in het donker op de snelweg. Plots steekt er voetganger B over, springt eigenlijk voor de auto. A had nooit meer kunnen remmen. Er volgt een aanrijding, B is dood. Is dat aan te rekenen aan persoon A? Nee, die kon er natuurlijk niets aan doen.
Nu hetzelfde geval, alleen nu heeft de auto van persoon A defecte remmen. Zelfde geval verder, aanrijding, B dood. Kon persoon A hier wat aan doen? Nee, nog steeds niet. Kan hij dan vervolgt worden voor de dood van B? Nee dus.
Begrijp je dit?
Dat zijn ze ook. Ze zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van het drankrijden. Niet voor de gevolgen van iets wat niet met het drankrijden te maken heeft.quote:Ik vind dat drankrijders (en anderen die bewust zeer grote risico's nemen in het verkeer) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. In principe, in beginsel, onverkort. We hebben het over maatschappelijk onwenselijk gedrag dat moet worden uitgebannen. In dat kader vind ik het wenselijk dat mensen worden bestraft voor wat ze aanrichten.
Dat is niet waar. Ze worden wel behandeld, alleen niet binnen de tijd die jij en ik graag zouden zien.quote:Het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit niet worden behandeld.
Onmogelijk. Dat betekent dat bepaalde strafbare feiten eigenlijk gedoogd gaan worden. Je wordt er immers toch niet voor gestraft. Dat kan gewoon niet, nog even los van Europese wetgeving over de lengte van een strafproces.quote:Dan behandel ik liever de zaken met een lage prioriteit niet. Als jij meer werk op je bordje hebt dan je aankunt, ga je toch ook eerst die dingen doen die de meeste prioriteit hebben?
Het hebben van een rijbewijs meer behandelen als een privilege. Dus dat het makkelijker ingetrokken kan worden. Iemand aanrijden en teveel hebben gedronken -> sowieso 5 (of meer) jaar rijbewijs kwijt. En daar boven op eventueel nog een straf door de rechter gegeven.
Hetzelfde voor te hard rijden.
Mijn broertjes beste vriendje van vroeger (ze waren uit elkaar gegroeid, maar hij (en ik) en die jongen waren praktisch samen opgegroeid) is overleden dankzij zo'n 18-jarig petje. Vriendje zat op de bijrijdersstoel en petje vond het wel stoer om veel te hard te rijden. Macht over het stuur verloren en tegen een boom geklapt. Bestuurder leeft nog, maar ik zou het liefst zien dat die klootzak nooit meer een auto bestuurd.
Stel dat er iemand onverwachts de weg overstak? Of dat ze tegen een andere auto waren aangeknald?
Hetzelfde voor te hard rijden.
Mijn broertjes beste vriendje van vroeger (ze waren uit elkaar gegroeid, maar hij (en ik) en die jongen waren praktisch samen opgegroeid) is overleden dankzij zo'n 18-jarig petje. Vriendje zat op de bijrijdersstoel en petje vond het wel stoer om veel te hard te rijden. Macht over het stuur verloren en tegen een boom geklapt. Bestuurder leeft nog, maar ik zou het liefst zien dat die klootzak nooit meer een auto bestuurd.
Stel dat er iemand onverwachts de weg overstak? Of dat ze tegen een andere auto waren aangeknald?
Thou shalt not worship pop idols or follow lost prophets.
Onzin. Het rechtssysteem geeft niet thuis bij bouwfraude, en veroordeelt gewone burgers voor hetzelfde waar een officier van justitie wel mee weg komt. Draaideurcriminelen worden nooit, maar dan ook echt nooit, veroordeeld tot de maximale straf die voor bv een inbraak staat. Mensen doodschieten is prima, als je het maar in een groep doet die netjes allemaal hun mond houden.quote:
[..]
Eensch. Geen sluitend bewijs? Geen straf. Dat is wellicht zuur, maar onze onderbuikgevoelens tellen gelukkig niet mee. Het rechtssysteem is koud en hard, en zo hoort dat ook.
Geen sluitend bewijs geen straf? Helemaal mee eens. Maar doe niet alsof ons rechtssysteem zo geweldig is, want ook met bewijs wordt er vrij weinig gedaan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.quote:
[..]
Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De Nederlandse rechtsstaat is al jaren failliet. Het percentage misdrijven waarbij een verdachte wordt aangehouden is minimaal, het aantal verdachten dat voor de rechter komt is nog lager, het aantal verdachten dat door de rechter wordt veroordeeld is nog lager en het aantal verdachten dat veroordeeld wordt en een daadwerkelijke straf (hoger dan voorarrest) krijgt is miniscuul.quote:
[..]
Maar doe niet alsof ons rechtssysteem zo geweldig is, want ook met bewijs wordt er vrij weinig gedaan.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Hij gebruikt de typische gedachtengang van de advocaat. Alles moet uit de kast worden gehaald om de dader in bescherming te nemen. Aangezien officieren van de justitie, rechters en advocaten allemaal uit dezelfde kweekvijver komen, betekent dit dat we met een 'rechtssysteem' zitten dat is doordrenkt met het denken in het belang van de dader. Dat leidt tot dit soort redenaties. 'Hij was dronken, reed met een niet onderhouden auto met kapotte remmen en had zijn koplampen niet aan, maar dat wil nog niet zeggen dat het ongeluk op de verder volkomen lege weg daardoor veroorzaakt is.'quote:
[..]
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Jij slaat iemand dood waarvan je denkt dat hij schuld heeftquote:
[..]
Een strafproces dient wel degelijk ter genoegdoening van de slachtoffers, het is een misvatting dat het enkel voldoet ter bescherming van de maatschappij. Dat laatste is wat de geitenwollensokken-dragende-boomknuffelaar er van gemaakt heeft.
Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan. Ik ben immers geen gevaar voor de maatschappij ik sla immers alleen doodrijders van mijn zoon dood. Deze laatste is reeds dood en ik had maar 1 zoon, dus de kans op recidive is nihil. Wat zou een argument zijn om mij alsnog vast te zetten? Waarom 'verdien' ik straf?
Het is dus mogelijk dat jij een onschuldig persoon vermoord
Om iemand te straffen moet er eerst vaststaan dat er sprake van schuld is
daarbij zal zijn familie dan jouw bestraft willen zien zeker als ze niet zeker zijn dat hij schuldig was en al jij vermoord wordt kan jouw familie weer die dader...
En dan kom je bij een situatie waarbij het enige veilige wat je kan doen is of de hele familie van de dader vermoorden of de hele familie van het slachtoffer.
maar ook die hebben weer andere familie en vrienden
[ Bericht 9% gewijzigd door Mr.44 op 10-10-2011 23:50:27 ]
en als je met teveel drank op geen ongeval veroorzaakt ben je niet schuldig aan het veroorzaken van een ongeluk.quote:
[..]
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Als je met een bezopen kop door groen licht rijd en je ramt een auto die door rood reed is waarschijnlijk de ander de veroorzaker van het ongeluk
quote:Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Ja dat is vaak zo in de rechtspraak.quote:Als niet onomstotelijk is bewezen dat de slachtoffers inderdaad zijn omgekomen door de roekeloosheid van risico-nemende automobilisten, pakt de oplegde straf al gauw erg laag uit.
En als je niet dronken was had je die mischien zien aankomen, of sneller kunnen reageren. Maar dat is natuurlijk een nuance die we niet kunnen gebruiken. De dader moet vrijuit, linksom of rechtsom.quote:
[..]
en als je met teveel drank op geen ongeval veroorzaakt ben je niet schuldig aan het veroorzaken van een ongeluk.
Als je met een bezopen kop door groen licht rijd en je ramt een auto die door rood reed is waarschijnlijk de ander de veroorzaker van het ongeluk
[..]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Waarom worden ze 'verkeershufters' genoemd? Zo klinkt het net alsof het gaat over mensen die af en toe eens een middelvinger uit het raampje steken of bumperkleven. Terwijl het dus in feite gaat over mensen die met drank op achter het stuur kruipen en andere mensen hartstikke morsdood rijden. Beetje vreemde woordkeuze. Zal wel weer zijn dat alles in herkenbare termen moet worden gegoten.
De manier waarop bij die vrouw in Cuijk is geredeneerd, houdt in dat je iedere voetganger en fietser die door een dronken automobilist wordt doodgereden, wel de schuld zelf in de schoen kunt schuiven. Misschien deed de voetganger net een stap achteruit, misschien stapte de fietser net af.quote:
Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft.
Ik kan het niet anders uitleggen. Het is niet overtuigend zolang het niet duidelijk is wat precies de oorzaak is geweest. Hoe kan je dat nou niet begrijpen??
Waar het mij om gaat, is dat drankrijders 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' worden verklaard, omdat ze willens en wetens een groot risico nemen, onder meer wat hun reactievermogen betreft.
En dat is precies wat te denken geeft. Vrouw wordt doodgereden, auto is aan de rechter voorkant duidelijk flink beschadigd, dader had drank op. Hoe overtuigend moet iets zijn? De rechter is in deze zaak gezwicht voor het nogal onwaarschijnlijke scenario dat de vrouw achterwaarts de weg op is gestapt.quote:
Jij denkt dat men een afweging maakt "welk schenario is waarschijnlijk". Dat is niet zo. Het OM stelt dat een bepaald scenario het geval is geweest. Dan moeten ze dat ook kunnen onderbouwen. En onderbouwen kan door aan te tonen dat het scenario inderdaad heeft plaatsgevonden (d.m.v. bijvoorbeeld een ooggetuige), of door de alternatieven uit te sluiten. In beide is het OM niet geslaagd.
Ja, dit begrijp ik. Maar dan ga ik ervan uit dat A niet wist dat zijn remmen defect waren toen hij in de auto stapte. Drankrijders weten WEL welk risico ze nemen als ze toch gaan autorijden. En juist dat gegeven zou ze 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' moeten maken.quote:
Het is geen verschil van mening, jij begrijpt de logische redenatie gewoon nog steeds niet. Even het volgende denkbeeldige geval:
Persoon A rijdt in het donker op de snelweg. Plots steekt er voetganger B over, springt eigenlijk voor de auto. A had nooit meer kunnen remmen. Er volgt een aanrijding, B is dood. Is dat aan te rekenen aan persoon A? Nee, die kon er natuurlijk niets aan doen.
Nu hetzelfde geval, alleen nu heeft de auto van persoon A defecte remmen. Zelfde geval verder, aanrijding, B dood. Kon persoon A hier wat aan doen? Nee, nog steeds niet. Kan hij dan vervolgt worden voor de dood van B? Nee dus. Begrijp je dit?
En als zoiets nog niet bestaat, moet het er dringend komen: vermeerderd toerekeningsvatbaar. Van toepassing op mensen die willens en wetens grote risico's nemen en daarmee andere mensen om het leven brengen, ook al was dat niet hun intentie.
We hebben nu een paar voorbeelden gezien waarbij daders niet of nauwelijks worden bestraft voor het doodrijden van iemand, maar slechts voor het feit dat ze met drank op reden, of omdat ze iets te hard reden.quote:
Dat zijn ze ook. Ze zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van het drankrijden. Niet voor de gevolgen van iets wat niet met het drankrijden te maken heeft.
Je interpreteert deze opmerking verkeerd. Je beklaagde je erover dat zaken met een lage prioriteit niet behandeld zouden worden. Daarop reageerde ik met de opmerking dat het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit anders niet worden behandeld.quote:
Dat is niet waar. Ze worden wel behandeld, alleen niet binnen de tijd die jij en ik graag zouden zien.
Er wordt in Nederland volop gedoogd. Er zijn allerlei wetten waarop niet of nauwelijks wordt gecontroleerd, om nog maar te zwijgen van de straffen die rechters opleggen.quote:
Onmogelijk. Dat betekent dat bepaalde strafbare feiten eigenlijk gedoogd gaan worden. Je wordt er immers toch niet voor gestraft. Dat kan gewoon niet, nog even los van Europese wetgeving over de lengte van een strafproces.
Je hebt niet de vraag beantwoord die ik je stelde: als je te veel werk op je bordje hebt (en kennelijk is dat bij onze rechterlijke macht het geval), wat ga je dan eerst aanpakken? Kleine zaakjes die weinig prioriteit en impact hebben, of grote zaken met een hoge prioriteit?
Je kiest dan toch eerst voor de zaken met een hoge prioriteit? Ik heb liever dat Fatima een paar maanden moet wachten op de vraag of ze op school een hoofddoekje mag dragen, dan dat deze nabestaanden anderhalf jaar moeten wachten op het hoger beroep in de zaak van de drankrijder die hun kind doodreed. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden moeten worden.
Nee, dat is te zwart-wit. Als je iets niet kan bewijzen, telt het niet mee voor de veroordeling. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, alleen maar dat het niet bewezen is. Ik hoef je niet uit te leggen dat een strafbaar feit wel bewezen moet worden voordat er straf volgt, wel?quote:
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar?
Toch ben jij diegene die de nuance mist. Jij denkt drank+ongeval=ongeval veroorzaakt door drank. Dat is niet zo. Als het ongeval ook had plaatsgevonden zonder drank, was de drank dus niet de oorzaak. Logica, meer mensen hebben er moeite mee..quote:Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Nee. Lees mijn voorbeeld nog eens, want je snapt de logische redenatie gewoon niet. Je gaat te snel.quote:Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Logica de deur uit? De redenatie is pure logica. Dat jij die niet begrijpt, wil niet zeggen dat 'ie er niet is.quote:Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Zeker niet. Als je bijvoorbeeld een ooggetuige hebt die ziet dat de auto de berm inrijdt en de voetganger raakt, dan is het een heel ander verhaal.quote:
De manier waarop bij die vrouw in Cuijk is geredeneerd, houdt in dat je iedere voetganger en fietser die door een dronken automobilist wordt doodgereden, wel de schuld zelf in de schoen kunt schuiven. Misschien deed de voetganger net een stap achteruit, misschien stapte de fietser net af.
Jij hebt het over een risicoaansprakelijkheid in het strafrecht. Oftewel: je hebt ergens niet direct schuld aan, maar de gevolgen worden je wel aangerekend. We kennen dit bijvoorbeeld wel bij aansprakelijkheidsrecht (pa+ma moeten betalen als 5-jarige bengel een steen door de ruit mikt, alhoewel pa+ma de steen niet hebben gegooid), maar niet bij het strafrecht. Die kant moet je denk ik ook niet opwillen. Geen schuld=geen straf. Nog even los van het feit dat je dit er ook niet doorheen zal krijgen omdat dit keihard in strijd is met art. 6 EVRM.quote:Waar het mij om gaat, is dat drankrijders 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' worden verklaard, omdat ze willens en wetens een groot risico nemen, onder meer wat hun reactievermogen betreft.
Ik heb je net al proberen uit te leggen dat dat een verkeerde denkwijze is. Welk gedeelte begrijp je niet?quote:En dat is precies wat te denken geeft. Vrouw wordt doodgereden, auto is aan de rechter voorkant duidelijk flink beschadigd, dader had drank op. Hoe overtuigend moet iets zijn? De rechter is in deze zaak gezwicht voor het nogal onwaarschijnlijke scenario dat de vrouw achterwaarts de weg op is gestapt.
Ik moet je teleurstellen, dat komt er niet.quote:Ja, dit begrijp ik. Maar dan ga ik ervan uit dat A niet wist dat zijn remmen defect waren toen hij in de auto stapte. Drankrijders weten WEL welk risico ze nemen als ze toch gaan autorijden. En juist dat gegeven zou ze 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' moeten maken.
En als zoiets nog niet bestaat, moet het er dringend komen: vermeerderd toerekeningsvatbaar. Van toepassing op mensen die willens en wetens grote risico's nemen en daarmee andere mensen om het leven brengen, ook al was dat niet hun intentie.
En dat is juist.quote:We hebben nu een paar voorbeelden gezien waarbij daders niet of nauwelijks worden bestraft voor het doodrijden van iemand, maar slechts voor het feit dat ze met drank op reden, of omdat ze iets te hard reden.
Maar die opmerking is niet juist, dat is namelijk niet het alternatief. Als je alle zaken op volgorde van binnenkomst behandeld, wordt alles uiteindelijk behandeld. Als je zaken met lage prioriteit steeds onderop de stapel schuift, worden ze nooit behandeld. Dus daarom is het een slecht idee.quote:Je interpreteert deze opmerking verkeerd. Je beklaagde je erover dat zaken met een lage prioriteit niet behandeld zouden worden. Daarop reageerde ik met de opmerking dat het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit anders niet worden behandeld.
Maar dat is een bewuste keuze. Het gaat dan om regels waarvan we met z'n allen vinden dat het niet zo erg is als het niet bestraft wordt.quote:Er wordt in Nederland volop gedoogd. Er zijn allerlei wetten waarop niet of nauwelijks wordt gecontroleerd, ..
Hetgeen wat als eerste op m'n bordje komt. Om bovengenoemde redenen.quote:Je hebt niet de vraag beantwoord die ik je stelde: als je te veel werk op je bordje hebt (en kennelijk is dat bij onze rechterlijke macht het geval), wat ga je dan eerst aanpakken? Kleine zaakjes die weinig prioriteit en impact hebben, of grote zaken met een hoge prioriteit?
Maar dat kan dus niet. Immers, als de zaak van de drankrijder klaar is, is er wel weer een overvaller. Kan Fatima weer wachten. Is de zaak van de overvaller klaar, is er weer een moordenaar. Fatima kan nog maar even wachten. Is de zaak van de moordenaar klaar, is er weer een pedosexueel. Fatima: even wachten nog. Enzovoort, enzovoort. Fatima kan dus wachten tot ze een ons weegt. Is dat eerlijk? Voor Fatima is dit belangrijk! Is zij minder waard dan slachtoffers van een misdrijf?quote:Je kiest dan toch eerst voor de zaken met een hoge prioriteit? Ik heb liever dat Fatima een paar maanden moet wachten op de vraag of ze op school een hoofddoekje mag dragen, dan dat deze nabestaanden anderhalf jaar moeten wachten op het hoger beroep in de zaak van de drankrijder die hun kind doodreed. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden moeten worden.
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?quote:
[..]
Nee, dat is te zwart-wit. Als je iets niet kan bewijzen, telt het niet mee voor de veroordeling. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, alleen maar dat het niet bewezen is. Ik hoef je niet uit te leggen dat een strafbaar feit wel bewezen moet worden voordat er straf volgt, wel?
[..]
Toch ben jij diegene die de nuance mist. Jij denkt drank+ongeval=ongeval veroorzaakt door drank. Dat is niet zo. Als het ongeval ook had plaatsgevonden zonder drank, was de drank dus niet de oorzaak. Logica, meer mensen hebben er moeite mee..
[..]
Nee. Lees mijn voorbeeld nog eens, want je snapt de logische redenatie gewoon niet. Je gaat te snel.
[..]
Logica de deur uit? De redenatie is pure logica. Dat jij die niet begrijpt, wil niet zeggen dat 'ie er niet is.
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik begrijp je punt, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk. Alleen, jij (en nog wat andere users hier) kwalificeren kennelijk een bepaald scenario als voor de hand liggend, en dus waar. Maar zo eenvoudig is het niet, daar zal echter toch echt aanvullend bewijs voor nodig zijn. En dat was er (in het geval van de drankrijder in Cuick) niet.quote:
[..]
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
Oftewel: je kan niet worden veroordeeld enkel en alleen omdat de kans groot is dat je het gedaan hebt. Er is ook aanvullend bewijs voor nodig. Dat je hiermee moet uitkijken bewijst de zaak Lucia de B. wel. Zij was veroordeeld op basis van kansberekening (bij niemand gaan zoveel mensen zomaar dood, dus ze zal ze wel hebben vermoord), maar had het uiteindelijk toch echt niet gedaan.
Het probleem is dat de balans op dit moment veel teveel in het voordeel van de dader ligt. Rechtsspraak zou ook naar de belangen van de slachtoffers moeten kijken, maar dat wordt altijd van de hand gewezen met een arrogantie waar de meeste normale mensen ziek van worden.quote:
[..]
Ik begrijp je punt, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk. Alleen, jij (en nog wat andere users hier) kwalificeren kennelijk een bepaald scenario als voor de hand liggend, en dus waar. Maar zo eenvoudig is het niet, daar zal echter toch echt aanvullend bewijs voor nodig zijn. En dat was er (in het geval van de drankrijder in Cuick) niet.
Oftewel: je kan niet worden veroordeeld enkel en alleen omdat de kans groot is dat je het gedaan hebt. Er is ook aanvullend bewijs voor nodig. Dat je hiermee moet uitkijken bewijst de zaak Lucia de B. wel. Zij was veroordeeld op basis van kansberekening (bij niemand gaan zoveel mensen zomaar dood, dus ze zal ze wel hebben vermoord), maar had het uiteindelijk toch echt niet gedaan.
Het is leuk om vanuit je ivoren toren theoretisch te filosoferen, maar in de echte wereld kijken mensen ook naar rechtvaardigheid voor de slachtoffers en de maatschappij. Als je alles in je macht doet om daders te beschermen en slachtoffers als irrationele lastpakken ziet dan is er in mijn ogen toch echt iets heel scheef.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat hoor ik wel vaker tegenwoordig, maar niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe dat nou in z'n werk zou moeten gaan. Immers, we hebben het over alle bovenstaande zaken nog over de schuldvraag. "Heeft 'ie het gedaan of niet". De beantwoording van die vraag is volstrekt niet afhankelijk van de belangen van het slachtoffer. Staat er compleet los van. Je hebt iets gedaan of niet, je hebt niet iets gedaan omdat het slachtoffer zielig is. Dus: hoe zie jij dat voor je?quote:
Het probleem is dat de balans op dit moment veel teveel in het voordeel van de dader ligt. Rechtsspraak zou ook naar de belangen van de slachtoffers moeten kijken, maar dat wordt altijd van de hand gewezen met een arrogantie waar de meeste normale mensen ziek van worden.
Over de strafmaat hebben we het hier niet, daar wordt immers wel gekenen naar het slachtoffer.
Het is geen theoretische filosofie, het is meer wiskunde. Logica.quote:Het is leuk om vanuit je ivoren toren theoretisch te filosoferen,
Holle frasen, ga ik niet op in.quote:maar in de echte wereld kijken mensen ook naar rechtvaardigheid voor de slachtoffers en de maatschappij. Als je alles in je macht doet om daders te beschermen en slachtoffers als irrationele lastpakken ziet dan is er in mijn ogen toch echt iets heel scheef.
Zoals eerder gezegd, als het 90% zeker is dat de dader schuldig is, en je gaat toch voor die 10% kans dat dat niet zo is, dan heb je dus ook gekozen voor de 90% kans dat het slachtoffer geen recht krijgt. Je kan het wel de hele tijd over logica hebben, maar je bekijkt het puur vanuit het oogpunt van de dader vrijkrijgen.quote:
[..]
Dat hoor ik wel vaker tegenwoordig, maar niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe dat nou in z'n werk zou moeten gaan. Immers, we hebben het over alle bovenstaande zaken nog over de schuldvraag. "Heeft 'ie het gedaan of niet". De beantwoording van die vraag is volstrekt niet afhankelijk van de belangen van het slachtoffer. Staat er compleet los van. Je hebt iets gedaan of niet, je hebt niet iets gedaan omdat het slachtoffer zielig is. Dus: hoe zie jij dat voor je?
Over de strafmaat hebben we het hier niet, daar wordt immers wel gekenen naar het slachtoffer.
[..]
Het is geen theoretische filosofie, het is meer wiskunde. Logica.
[..]
Holle frasen, ga ik niet op in.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Maar je weet 100% zeker dat je iemand niet straft die onschuldig is.quote:
Zoals eerder gezegd, als het 90% zeker is dat de dader schuldig is, en je gaat toch voor die 10% kans dat dat niet zo is, dan heb je dus ook gekozen voor de 90% kans dat het slachtoffer geen recht krijgt.
Vraag: Waar kies jij voor, een onschuldig iemand straffen, of een dader laten lopen?
Dat vind ik flauw. Ik heb er geen enkel belang bij om een dader vrij te krijgen. Ik (en jij ook, ook al zal je dat wellicht niet zo zien) heb wel belang bij een overheid die niet zomaar zonder erg goeie onderbouwing burgers straft.quote:Je kan het wel de hele tijd over logica hebben, maar je bekijkt het puur vanuit het oogpunt van de dader vrijkrijgen.
Je weet ook 100% zeker dat je de schuldige niet straft.quote:
[..]
Maar je weet 100% zeker dat je iemand niet straft die onschuldig is.
Waarom moet ik tussen die twee opties kiezen? Zo zwart/wit is het nooit.quote:Vraag: Waar kies jij voor, een onschuldig iemand straffen, of een dader laten lopen?
[..]
100% zekerheid heb je echt nooit. Nooit. Dus dan moet je kijken naar wat het meest waarschijnlijk is. Als het 90% zeker is dat iemand schuldig is dan moet je je beseffen dat je bij vrijspraak 90% kans hebt dat je een crimineel weer loslaat op de maatschappij.
Letterlijk alles wat je zegt valt uit in het voordeel van de dader. En een goede onderbouwing is heel iets anders dan 100% zekerheid eisen.quote:Dat vind ik flauw. Ik heb er geen enkel belang bij om een dader vrij te krijgen. Ik (en jij ook, ook al zal je dat wellicht niet zo zien) heb wel belang bij een overheid die niet zomaar zonder erg goeie onderbouwing burgers straft.
Als iemand dronken in een auto gevonden wordt, met een grote deuk erin en bloed van iemand die een paar meter terug dood ligt en duidelijk door diezelfde auto is geraakt dan lijkt het me moeilijk te onderbouwen dat de dronken persoon in de auto onschuldig is. Toch weet jij meerdere theorieen te verzinnen waarbij de dronken persoon vrijuit gaat.
En dan heb je het over goed onderbouwen. Goed onderbouwen betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario tot waarheid wordt verklaard, maar juist dat je uitgaat van het meest waarschijnlijke scenario.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
DonJames praat als een echte jurist die 'boeven' de hand boven het hoofd probeert te houden. In zijn beleving gaat hij er de facto vanuit dat het ongeluk niets met de alcohol te maken heeft... Toch een opmerkelijke houding aangezien we nooit kunnen bewijzen of het ongeluk niet plaats had gevonden indien de bestuurder nuchter was geweest, op deze manier kan nooit bewezen worden dat alcohol de oorzaak is geweest. In feit pleit hij hiermee alle drankrijders vrij. Bizar.. aangezien we een dood lichaam en een drankrijder hebben.... het zal wel zo zijn omdat ik vind dat '1+1 = 2' isquote:
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Fijn. Je kunt dus kennelijk alleen worden bestraft voor het doodrijden van voetgangers of fietsers, terwijl je rijdt met drank op, wanneer een getuige dit toevallig ziet. Alleen een lijk en een beschadigde auto volstaan niet. Dat bewijs is te dun, want de voetganger zou toevallig maar eens een stap naar achteren hebben gedaan...quote:
Zeker niet. Als je bijvoorbeeld een ooggetuige hebt die ziet dat de auto de berm inrijdt en de voetganger raakt, dan is het een heel ander verhaal.
Tja, ik heb de nogal ongenuanceerde mening dat wanneer jij met een bezopen kop iemand doodrijdt, dat WEL jouw schuld is. Natuurlijk is het absurd van mij om dat te vinden, maar ja... zo steekt mijn rechtvaardigheidsgevoel nu eenmaal in elkaar.quote:
Jij hebt het over een risicoaansprakelijkheid in het strafrecht. Oftewel: je hebt ergens niet direct schuld aan, maar de gevolgen worden je wel aangerekend. We kennen dit bijvoorbeeld wel bij aansprakelijkheidsrecht (pa+ma moeten betalen als 5-jarige bengel een steen door de ruit mikt, alhoewel pa+ma de steen niet hebben gegooid), maar niet bij het strafrecht. Die kant moet je denk ik ook niet opwillen. Geen schuld=geen straf. Nog even los van het feit dat je dit er ook niet doorheen zal krijgen omdat dit keihard in strijd is met art. 6 EVRM.
Het zou de moeite waard zijn om de mogelijkheden toch te onderzoeken. Het maatschappelijke belang dat mensen niet met drank op gaan rijden, zou zwaar moeten wegen.
Ik begrijp het wel, maar begrijp het niet, snap je? Ik begrijp je uitleg wel (dus ik snap wat je uitlegt), maar ik begrijp het niet dat er in Nederland zo wordt geredeneerd. Ik heb daar weinig begrip voor; ik vind dat verbijsterend en ook onrechtvaardig.quote:
Ik heb je net al proberen uit te leggen dat dat een verkeerde denkwijze is. Welk gedeelte begrijp je niet?
We verschillen hier essentieel van mening. De rechter en jij denken hier wezenlijk anders over dan ik; en met mij vele anderen. De verontwaardiging over de gevolgen die drankrijders aanrichten, is enorm. Mensenlevens worden compleet verwoest. De straf voor drankrijders moet omhoog, zeker als er doden in het spel zijn.quote:
Dat zaken met een lage prioriteit blijven liggen vind ik een minder slecht idee dan nabestaanden meer dan anderhalf jaar laten wachten op een hoger beroep in een zaak als deze. Dat de dader al die tijd vrij rondloopt, vind ik maatschappelijk gezien zeer onwenselijk. En de onwenselijkheid daarvan zou zwaarder moeten wegen.quote:
Maar die opmerking is niet juist, dat is namelijk niet het alternatief. Als je alle zaken op volgorde van binnenkomst behandeld, wordt alles uiteindelijk behandeld. Als je zaken met lage prioriteit steeds onderop de stapel schuift, worden ze nooit behandeld. Dus daarom is het een slecht idee.
quote:
Hetgeen wat als eerste op m'n bordje komt. Om bovengenoemde redenen.
Vreemd. Je bent zelf rechter ofzo?Het gaat niet om Fatima, het gaat om haar zaak. En het belang daarvan is veel kleiner dat het oplossen van zaken als moord, pedofilie, verkrachting, enzovoort. Zo is moord ook weer erger dan verkrachting. De ernst van het delict zou de prioriteit moeten bepalen. Bepaalde zaken zijn dermate ernstig dat ze binnen een bepaalde periode moeten zijn afgehandeld. De zaak uit de OP had allang moeten zijnafgehandeld.quote:
Maar dat kan dus niet. Immers, als de zaak van de drankrijder klaar is, is er wel weer een overvaller. Kan Fatima weer wachten. Is de zaak van de overvaller klaar, is er weer een moordenaar. Fatima kan nog maar even wachten. Is de zaak van de moordenaar klaar, is er weer een pedosexueel. Fatima: even wachten nog. Enzovoort, enzovoort. Fatima kan dus wachten tot ze een ons weegt. Is dat eerlijk? Voor Fatima is dit belangrijk! Is zij minder waard dan slachtoffers van een misdrijf?
Dat is natuurlijk zo, maar het is wel een afweging die (in het algemeen) gemaakt dient te worden. Op dit moment vinden wij, als maatschappij in het geheel, dat het erger is dat iemand onschuldig vastzit, dan dat een schuldig iemand vrijuit gaat.quote:
Je weet ook 100% zeker dat je de schuldige niet straft.
...
Waarom moet ik tussen die twee opties kiezen? Zo zwart/wit is het nooit.
Ja, dus?quote:Letterlijk alles wat je zegt valt uit in het voordeel van de dader. En een goede onderbouwing is heel iets anders dan 100% zekerheid eisen.
Als iemand dronken in een auto gevonden wordt, met een grote deuk erin en bloed van iemand die een paar meter terug dood ligt en duidelijk door diezelfde auto is geraakt dan lijkt het me moeilijk te onderbouwen dat de dronken persoon in de auto onschuldig is. Toch weet jij meerdere theorieen te verzinnen waarbij de dronken persoon vrijuit gaat.
Je valt in herhaling. Ik heb je al uitgelegd dat alleen de waarschijnlijkheid niet voldoende is voor een veroordeling. Er moet ook aanvullend bewijs zijn, maar dat negeer je gemakshalve.quote:En dan heb je het over goed onderbouwen. Goed onderbouwen betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario tot waarheid wordt verklaard, maar juist dat je uitgaat van het meest waarschijnlijke scenario.
Of een andere vorm van bewijs, natuurlijk. Alleen de waarschijnlijkheid is niet voldoende.quote:
Fijn. Je kunt dus kennelijk alleen worden bestraft voor het doodrijden van voetgangers of fietsers, terwijl je rijdt met drank op, wanneer een getuige dit toevallig ziet.
Kan jij dat uitsluiten? Nee, natuurlijk. Ben jij op de weg nog nooit iemand tegengekomen die iets doms deed? Jij vindt het onwaarschijnlijk OMDAT de automobilst gedronken had. Dat is natuurlijk een verkeerde redenatie.quote:Alleen een lijk en een beschadigde auto volstaan niet. Dat bewijs is te dun, want de voetganger zou toevallig maar eens een stap naar achteren hebben gedaan...
Maar dat is dus niet per definitie zo. Schuld in het strafrecht is "je hebt het gedaan", niet "het wordt je aangerekend".quote:Tja, ik heb de nogal ongenuanceerde mening dat wanneer jij met een bezopen kop iemand doodrijdt, dat WEL jouw schuld is. Natuurlijk is het absurd van mij om dat te vinden, maar ja... zo steekt mijn rechtvaardigheidsgevoel nu eenmaal in elkaar.
Volgens mij is met drank op rijden al een tijdje strafbaar, en iemand doodrijden met drank op ook..quote:Het zou de moeite waard zijn om de mogelijkheden toch te onderzoeken. Het maatschappelijke belang dat mensen niet met drank op gaan rijden, zou zwaar moeten wegen.
En ik begrijp niet waarom je dat zo vindt. Je kan alleen worden gestraft voor iets waaraan je je schuldig hebt gemaakt. Hoe is dat onrechtvaardig?quote:Ik begrijp het wel, maar begrijp het niet, snap je? Ik begrijp je uitleg wel (dus ik snap wat je uitlegt), maar ik begrijp het niet dat er in Nederland zo wordt geredeneerd. Ik heb daar weinig begrip voor; ik vind dat verbijsterend en ook onrechtvaardig.
Maar nog veel meer zijn het niet met jullie eens.quote:We verschillen hier essentieel van mening. De rechter en jij denken hier wezenlijk anders over dan ik; en met mij vele anderen.
...
Het gaat wel om Fatima, zij is toch ook slachtoffer?quote:...
Het gaat niet om Fatima, het gaat om haar zaak. En het belang daarvan is veel kleiner dat het oplossen van zaken als moord, pedofilie, verkrachting, enzovoort. Zo is moord ook weer erger dan verkrachting.
Op zich heb ik niet echt iets tegen een vorm van prioriteitsstelling, zolang maar wel alle zaken worden behandeld. Verder zie ik ook niet echt in waarom het nou zo vreselijk slecht is voor de nabestaanden dat zo iemand een jaartje de straf kan uitstellen. Is een straf die eerder komt een zoetere wraak dan een straf die wat langer op zich laat wachten?quote:De ernst van het delict zou de prioriteit moeten bepalen. Bepaalde zaken zijn dermate ernstig dat ze binnen een bepaalde periode moeten zijn afgehandeld. De zaak uit de OP had allang moeten zijn afgehandeld.
Het is een valse keuze.quote:
[..]
Dat is natuurlijk zo, maar het is wel een afweging die (in het algemeen) gemaakt dient te worden. Op dit moment vinden wij, als maatschappij in het geheel, dat het erger is dat iemand onschuldig vastzit, dan dat een schuldig iemand vrijuit gaat.
En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
Dus je doet alles om voor de dader te pleiten, hoe onwaarschijnlijk ook. Je agenda is te doorzichtig om geloofwaardig te zijn.quote:[..]
Ja, dus?
[..]
Jij hebt het over goed onderbouwen. De schuld per definitie bij het slachtoffer zoeken, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, heeft niets met goed onderbouwen te maken.quote:Je valt in herhaling. Ik heb je al uitgelegd dat alleen de waarschijnlijkheid niet voldoende is voor een veroordeling. Er moet ook aanvullend bewijs zijn, maar dat negeer je gemakshalve.
Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Want? Ga liever in op mijn vraag, in plaats van onderstaande vage beschuldigingen te uiten. Ik ga er namelijk gewoon niet op in.quote:
Dus je doet alles om voor de dader te pleiten, hoe onwaarschijnlijk ook. Je agenda is te doorzichtig om geloofwaardig te zijn.quote:En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
[/quote]
Iedereen verdient een eerlijk proces, en iedereen is per definitie onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Jij wil beide uitgangspunten van de rechtstaat verlaten? Enkel om je onderbuik weer even te bevredigen?
Lekker zwart-wit weerquote:Jij hebt het over goed onderbouwen. De schuld per definitie bij het slachtoffer zoeken, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, heeft niets met goed onderbouwen te maken.
Jouw redenatie is "hij neemt niet meteen aan dat iemand schuldig is, daarom neemt hij aan dat de schuld dus bij de ander ligt". Wel érg simpel, niet?Jij (o.a.) laat je leiden door je onderbuikgevoelens. Zodra er iemand doodgereden is gaat alle ratio overboord. Het zou je sieren als je dat zou inzien, maar dat zal wel weer niet.quote:Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
Het recht moet nou eenmaal zijn beloop hebben. Zonder geduld kun je geen recht doen. Recht begint niet met het willen van wraak en wel meteen, maar met de wil om eens even grondig te gaan uitzoeken wat er gebeurd is en waar dat toe moet leiden.
Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.
Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vind dat we de wet kunnen aanpassen, als je met drank op achter het stuur bij een ongeluk betrokken raakt ben je per definitie schuldig ongeacht door oorzaak. Waarom? Omdat het bij wet verboden was om in deze staat je achter het stuur te bevinden. Als je de wet had nageleefd had je niet eens de kans gehad om bij het ongeluk betrokken te raken. Lijkt mij een heel duidelijke regel waar zelfs arrogante en superieure wezens als jij zich in kunnen vinden, want.. het staat zo geschrevenquote:
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
QFTquote:
Het is een valse keuze.
En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
Inderdaad... en daarbij komt dan ook nog eens dat hij zich heel superieur opstelt tegenover anderen die er een hele frisse kijk op nahouden... echt om van te walgenquote:Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
En wat als je dan met je dronken harses een illegaal doodrijdt? Want die illegaal had al nooit in Nederland mogen zijn. Helemaal mooi wordt het als je dat nuchter doet.quote:
[..]
Ik vind dat we de wet kunnen aanpassen, als je met drank op achter het stuur bij een ongeluk betrokken raakt ben je per definitie schuldig ongeacht door oorzaak. Waarom? Omdat het bij wet verboden was om in deze staat je achter het stuur te bevinden. Als je de wet had nageleefd had je niet eens de kans gehad om bij het ongeluk betrokken te raken. Lijkt mij een heel duidelijke regel waar zelfs arrogante en superieure wezens als jij zich in kunnen vinden, want.. het staat zo geschreven
Er is helemaal niets mis met een goede analyse. Helaas is het voor sommigen de kunst om de uitkomsten dusdanig te verkrachten dat de waarheid alsnog onrecht word aangedaan. Het is triest om te zien dat een hoop rechters meegaan in de grootst denkbare onzin.quote:
Het recht moet nou eenmaal zijn beloop hebben. Zonder geduld kun je geen recht doen. Recht begint niet met het willen van wraak en wel meteen, maar met de wil om eens even grondig te gaan uitzoeken wat er gebeurd is en waar dat toe moet leiden.
Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Dan ben ik alsnog schuldig want het staat zo in de wet. Dat de illegaal dood is en niet meer uitgezet kan worden is een gemiste kansquote:
En wat als je dan met je dronken harses een illegaal doodrijdt? Want die illegaal had al nooit in Nederland mogen zijn. Helemaal mooi wordt het als je dat nuchter doet.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Tja... veel verder dan dat kom je ook niet hèquote:
Een frisse kijk is niet hetzelfde als een simpele kijk. Jij hebt geen frisse kijk, je hebt er ueberhaupt geen kijk op.
Ik hoop voor je dat jij of een geliefde niet ooit ook eens 'achteruit' de weg opstapt... want van de rechters in dit land hoef je dan niet al te veel rechtvaardigheid te verwachten
[ Bericht % gewijzigd door Frutsel op 11-10-2011 14:10:57 ]
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ik ben niet zo onder de indruk van de rechtspraak in Nederland, maar zou je niet tenminste enige inspanning moeten doen om te zorgen dat je weet wat die rechters weten voordat je kunt bepalen wat onzin is?quote:
[..]
Er is helemaal niets mis met een goede analyse. Helaas is het voor sommigen de kunst om de uitkomsten dusdanig te verkrachten dat de waarheid alsnog onrecht word aangedaan. Het is triest om te zien dat een hoop rechters meegaan in de grootst denkbare onzin.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat vind ik dus niet. Als de automobilist nuchter achter het stuur stapt, dan kan ik die redenatie WEL volgen. Als je dan een voetganger doodrijdt, dan moet zeker worden onderzocht in hoeverre de voetganger een onbesuisde, gevaarlijke beweging maakte. Bij een dronken automobilist is de brokkenpiloot ZELF degene die gevaarlijke dingen doet. En juist dat zou veel zwaarder moeten wegen.quote:
Kan jij dat uitsluiten? Nee, natuurlijk. Ben jij op de weg nog nooit iemand tegengekomen die iets doms deed? Jij vindt het onwaarschijnlijk OMDAT de automobilst gedronken had. Dat is natuurlijk een verkeerde redenatie.
Fijn dat dat theoretisch zo is. We hebben er alleen bar weinig aan als er in de praktijk niet voor wordt gestraft.quote:
Volgens mij is met drank op rijden al een tijdje strafbaar, en iemand doodrijden met drank op ook..
Het onrechtvaardige is dat de drankrijder die iemand doodrijdt, wegkomt met slechts het vergrijp 'rijden met drank op' wanneer aannemelijk is te maken dat de voetganger misschien wel een stapje achteruit deed.quote:
En ik begrijp niet waarom je dat zo vindt. Je kan alleen worden gestraft voor iets waaraan je je schuldig hebt gemaakt. Hoe is dat onrechtvaardig?
Dat lijkt me sterk. In het algemeen vinden sowieso al veel mensen dat er in Nederland te soft wordt gestraft. En zeker in een zaak als deze (zowel de zaak Cuijk als ook de zaak uit deze OP) ben ik ervan overtuigd dat heel veel Nederlanders voorstander zijn van een hardere, strengere en snellere aanpak van drankrijders die anderen doodrijden.quote:
Maar nog veel meer zijn het niet met jullie eens.
Je hebt slachtoffers en slachtoffers. Als meneer Jansen naar de rechter gaat omdat de buurman zijn schutting 5 centimeter over de erfafscheiding heeft geplaatst, is hij gedupeerde. Ja, maar het weegt op geen enkele manier op tegen het leed van ouders wier kind is doodgereden door een drankrijder - en die nog steeds moeten toezien dat de dader vrij rondloopt.quote:
Het gaat wel om Fatima, zij is toch ook slachtoffer?
Inderdaad zouden wel alle zaken moeten worden behandeld, maar belangrijke zaken eerst.quote:
Op zich heb ik niet echt iets tegen een vorm van prioriteitsstelling, zolang maar wel alle zaken worden behandeld. Verder zie ik ook niet echt in waarom het nou zo vreselijk slecht is voor de nabestaanden dat zo iemand een jaartje de straf kan uitstellen. Is een straf die eerder komt een zoetere wraak dan een straf die wat langer op zich laat wachten?
Je mening omtrent het uitstel vind ik redelijk verbijsterend. Nog los van het feit dat het voor nabestaanden niet is te bevatten dat die dader al twee jaar vrij rondloopt (en dus nog steeds geen straf heeft uitgezeten), is het ook maatschappelijk onwenselijk dat de dader van zo'n ernstig vergrijp vrij rondloopt. Dat past op geen enkele manier in het idee van een rechtstaat. Ja, zo'n man heeft recht om in beroep te gaan, maar zoiets moet dan snel gebeuren. Iedereen moet duidelijkheid hebben. Het lijkt me overigens ook in het belang van de dader. Hoe eerder de straf tot uitvoering komt, des te sneller kan hij daarna ook weer zijn leven oppakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2011 13:46:01 ]
Ik denk dat in de meeste triviale gevallen een rechter geen Einstein hoeft te zijn om een beeld te kunnen vormen van wat zich heeft voorgevallen. Wat storend is, is dat de verdediging de meest bizarre situaties gaat schetsen om de verdachte vrij te pleiten en dat dit uiteindelijk de basis gaat worden waarop de rechtspraak zich gaat focussen. Ik noem dat de waarheid verkrachten... althans... de feiten die er liggen negeren omdat er mogelijk ook nog een ander scenario mogelijk zou zijn (de 1%).quote:
Ik ben niet zo onder de indruk van de rechtspraak in Nederland, maar zou je niet tenminste enige inspanning moeten doen om te zorgen dat je weet wat die rechters weten voordat je kunt bepalen wat onzin is?
DonJames noemt dit wiskunde of wetenschap, maar in de exacte wetenschap is een kans van 1% gewoon hetzelfde als 'niet goed genoeg om betrouwbaar te zijn'. Het is dus veel logischer dat een rechter zijn oordeel velt over de feiten die wel betrouwbaar zijn, ongeacht wat dit inhoud voor de verdachte. Immers... hoe kan je met volle zekerheid aantonen dat de verdachte ergens schuldig aan is? Met dit uitgangspunt zou een rechter nooit tot een veroordeling kunnen komen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ik wens je helemaal niets toe, zo ben ik niet. Ik zeg alleen dat jij ook het slachtoffer kan worden van een falend rechtssysteem. Ik vraag me dan af of jij dan nog steeds zo zou instaan voor je huidige gedachtegoed. Plaats jezelf eens in het rol van het slachtoffer, het zou wel eens hele nieuwe inzichten kunnen opleverenquote:
[..]
Welja, nog een doodsverwensing ook.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Als je anderen ervan beticht dat ze niet goed lezen, dan sla je met deze opmerking een behoorlijke flater. Er staat namelijk geen doodsverwensing. Xenobinol hoopt dat jij of jouw dierbare niet achteruit de weg op stapt...quote:
Welja, nog een doodsverwensing ook.
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?quote:
Dat vind ik dus niet. Als de automobilist nuchter achter het stuur stapt, dan kan ik die redenatie WEL volgen. Als je dan een voetganger doodrijdt, dan moet zeker worden onderzocht in hoeverre de voetganger een onbesuisde, gevaarlijke beweging maakte. Bij een dronken automobilist is de brokkenpiloot ZELF degene die gevaarlijke dingen doet. En juist dat zou veel zwaarder moeten wegen.
Doe nou niet alsof er niet voor gestraft wordt. Er wordt zo vaak voor gestraft.quote:Fijn dat dat theoretisch zo is. We hebben er alleen bar weinig aan als er in de praktijk niet voor wordt gestraft.
Tsja, als niet blijkt dat de drank de oorzaak was van het ongeval kan je daar ook niet voor gestraft worden.quote:Het onrechtvaardige is dat de drankrijder die iemand doodrijdt, wegkomt met slechts het vergrijp 'rijden met drank op' wanneer aannemelijk is te maken dat de voetganger misschien wel een stapje achteruit deed.
Richt een politieke partij op.quote:Dat lijkt me sterk. In het algemeen vinden sowieso al veel mensen dat er in Nederland te soft wordt gestraft. En zeker in een zaak als deze (zowel de zaak Cuijk als ook de zaak uit deze OP) ben ik ervan overtuigd dat heel veel Nederlanders voorstander zijn van een hardere, strengere en snellere aanpak van drankrijders die anderen doodrijden.
Dat is geen strafrecht.quote:Je hebt slachtoffers en slachtoffers. Als meneer Jansen naar de rechter gaat omdat de buurman zijn schutting 5 centimeter over de erfafscheiding heeft geplaatst, is hij gedupeerde. Ja, maar het weegt op geen enkele manier op tegen het leed van ouders wier kind is doodgereden door een drankrijder - en die nog steeds moeten toezien dat de dader vrij rondloopt.
Leg dat eens uit, want dat begrijp ik dus niet echt.quote:... Nog los van het feit dat het voor nabestaanden niet is te bevatten dat die dader al twee jaar vrij rondloopt (en dus nog steeds geen straf heeft uitgezeten), is het ook maatschappelijk onwenselijk dat de dader van zo'n ernstig vergrijp vrij rondloopt. Dat past op geen enkele manier in het idee van een rechtstaat.
Eens, voor de dader is dat zeker van belang. Het is ook niet zo dat ik er iets op tegen heb, integendeel.quote:Ja, zo'n man heeft recht om in beroep te gaan, maar zoiets moet dan snel gebeuren. Iedereen moet duidelijkheid hebben. Het lijkt me overigens ook in het belang van de dader. Hoe eerder de straf tot uitvoering komt, des te sneller kan hij daarna ook weer zijn leven oppakken.
Als er een alternatief scenario is dan moet je natuurlijk onderzoeken of dat overeenstemt met de feiten. Anders veroordeel je immers een onschuldige. Alleen verschuift de bewijslast dan wel naar de verdachte, en meer naarmate het alternatieve scenario onwaarschijnlijker is.quote:
[..]
Ik denk dat in de meeste triviale gevallen een rechter geen Einstein hoeft te zijn om een beeld te kunnen vormen van wat zich heeft voorgevallen. Wat storend is, is dat de verdediging de meest bizarre situaties gaat schetsen om de verdachte vrij te pleiten en dat dit uiteindelijk de basis gaat worden waarop de rechtspraak zich gaat focussen. Ik noem dat de waarheid verkrachten... althans... de feiten die er liggen negeren omdat er mogelijk ook nog een ander scenario mogelijk zou zijn (de 1%).
DonJames noemt dit wiskunde of wetenschap, maar in de exacte wetenschap is een kans van 1% gewoon hetzelfde als 'niet goed genoeg om betrouwbaar te zijn'. Het is dus veel logischer dat een rechter zijn oordeel velt over de feiten die wel betrouwbaar zijn, ongeacht wat dit inhoud voor de verdachte. Immers... hoe kan je met volle zekerheid aantonen dat de verdachte ergens schuldig aan is? Met dit uitgangspunt zou een rechter nooit tot een veroordeling kunnen komen.
Maar meer in het algemeen geldt natuurlijk dat je eerst zult moeten weten waarom een rechter iets doet, voordat je kunt bepalen of het onzin is. Het onzin noemen omdat je het waarom niet kent slaat natuurlijk nergens op. Vervolgens zien we dan dat mensen die nog nooit van hun leven een fatsoenlijke aanspraak op vaak toch al beperkte denkkracht hebben gedaan inzake de vraag wat nou rechtvaardigheid is gaan roepen dat de mensen die daar hun carriere voor een belangrijk deel aan hebben gewijd het allemaal niet begrepen hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Beiden schuldig, beiden zitten ze met drank op achter het stuur. Waar je over kan discussiëren is wie er meer schuldig zou zijn, een non-discussie imo want je kan nooit achterhalen wat er gebeurt zou zijn als 1 van beiden wel of niet gedronken had.quote:
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?
Hetzelfde geldt voor de doodgereden vrouw, je kan nooit bewijzen dat de vrouw ook doodgereden zou zijn als de bestuurder nuchter was geweest. In zo'n geval is het dus gewoon dood door schuld, de bestuurder had niet in deze toestand mogen rijden, de rest is gewoon speculatie.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.quote:
Vervolgens zien we dan dat mensen die nog nooit van hun leven een fatsoenlijke aanspraak op vaak toch al beperkte denkkracht hebben gedaan inzake de vraag wat nou rechtvaardigheid is gaan roepen dat de mensen die daar hun carriere voor een belangrijk deel aan hebben gewijd het allemaal niet begrepen hebben.
Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
De gulden middenweg
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Natuurlijk moet je naar de hele situatie kijken. Maar iemand vrijspreken omdat je niet kan bewijzen dat het slachtoffer niet zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen is, is echt de wereld op zijn kop zetten. En als dat je de meest waarchijnlijke versie van de gebeurtenissen lijkt dan zou je in geen enkele verantwoordelijke positie moeten zitten.
Ik kom hier evt vanavond in meer detail op terug, nu eerst maar weer wat werk doen.
Ik kom hier evt vanavond in meer detail op terug, nu eerst maar weer wat werk doen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat kan wel degelijk, en is in het verleden al vaker gedaan.quote:
[..]
Beiden schuldig, beiden zitten ze met drank op achter het stuur. Waar je over kan discussiëren is wie er meer schuldig zou zijn, een non-discussie imo want je kan nooit achterhalen wat er gebeurt zou zijn als 1 van beiden wel of niet gedronken had.
Dat kan wel. Als iemand in het donker een snelweg oprent, recht voor een auto die 120 km/u rijdt, maakt het echt niet uit of de bestuurder dronken is of niet. Ontwijken is hoe dan ook onmogelijk.quote:Hetzelfde geldt voor de doodgereden vrouw, je kan nooit bewijzen dat de vrouw ook doodgereden zou zijn als de bestuurder nuchter was geweest. In zo'n geval is het dus gewoon dood door schuld, de bestuurder had niet in deze toestand mogen rijden, de rest is gewoon speculatie.
Nee, we moeten ons rechtsysteem niet enkel en alleen simpeler maken zodat Jan-met-de-pet het ook in één oogopslag kan begrijpen.quote:
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.
Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
De gulden middenweg
Je zult toch eerst die diepgang moeten verkennen omdat te kunnen beoordelen.quote:
[..]
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.
Ik heb niet de indruk dat ook minder exotische nuance op brede steun onder het volk kunnen rekenen, om de eenvoudige reden dat nuancering intellectuele inspanning vereist.quote:Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
Waartussen precies?quote:De gulden middenweg
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als een voetganger word aangereden op een autosnelweg is dat voldoende reden tot verder onderzoek. Wat deed de voetganger op de autosnelweg? In zo'n geval kan ik voorstellen dat we de automobilist veroordelen voor dood door schuld maar met verzachtende omstandigheden. Immers.. de automobilist had nog steeds niet mogen rijden en is daarom medeschuldig aan het ongeluk.quote:
Dat kan wel. Als iemand in het donker een snelweg oprent, recht voor een auto die 120 km/u rijdt, maakt het echt niet uit of de bestuurder dronken is of niet. Ontwijken is hoe dan ook onmogelijk.
Waarom niet? De rechtspraak is er voor iedereen. De steun voor dit systeem bestaat bij de gratie van de steun aan dit systeem door de Jan-met-de-pet bevolking. De rechter heeft dus heel wat verantwoording af te leggen aan Jan-met-de-pet, ik denk dat dit nog wel eens over het hoofd word gezien door een zekere elite. Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie... geen feit of absolute waarheid. Neem nu het dogma in ons rechtssysteem dat daders gerehabiliteerd moeten worden, dit is met name de mening en het standpunt van een zekere elite, de meeste burgers zal het echt worst wezen of sommige misbaksels in een werkkamp terecht komen en daar de laatste dagen van hun ellendige leventje slijten. Als de bevolking van mening is dat het TBS systeem afgeschaft moet worden, dat misdrijven zwaarder en eerder bestraft moeten worden dan moet dat ook kunnen. Er is geen universele waarheid m.b.t. de rechtspraak, de rechtspraak is datgene wat een maatschappij er van gemaakt heeft.quote:Nee, we moeten ons rechtsysteem niet enkel en alleen simpeler maken zodat Jan-met-de-pet het ook in één oogopslag kan begrijpen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
De gezondheidszorg ook, dat wil niet zeggen dat artsen zich moeten beperken tot behandelingen die iedereen snapt.quote:
Waarom niet? De rechtspraak is er voor iedereen.
Nee, er is een rechtvaardigheidsgevoel en dat wordt voor een groot gedeelte breed gedeeld. Maar om van daaruit tot rechtvaardigheid te komen zul je dat intellectueel moeten uitwerken, zodat je het concreet kunt maken en concreet kunt vertalen in te nemen stappen. Anders blijf je hangen in een discussie van "ik voel het zo" en "maar ik voel het nou eenmaal zo", dan kun je nog elkaars hartslag gaan voelen of zo en daar beperkt de communicatie zich dan toe en zit iedereen onafhankelijk van elkaar wat te voelen zonder dat er iets uitkomt.quote:Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie... geen feit of absolute waarheid.
Je kunt mensen die nadenken inderdaad een elite noemen, alleen is dat volgens mij geen elite die er niet zou moeten zijn.quote:Neem nu het dogma in ons rechtssysteem dat daders gerehabiliteerd moeten worden, dit is met name de mening en het standpunt van een zekere elite, de meeste burgers zal het echt worst wezen of sommige misbaksels in een werkkamp terecht komen en daar de laatste dagen van hun ellendige leventje slijten.
Maar meestal is het predikaat mening nogal flatteus. Iets roepen zonder dat je weet waar je het over hebt geldt ook als mening. In mijn optiek zul je toch echt wat moeten weten van het TBS-systeem om te kunnen beoordelen of het afgeschaft moet worden. Maar dat zal wel een elitaire gedachte zijn.quote:Als de bevolking van mening is dat het TBS systeem afgeschaft moet worden, dat misdrijven zwaarder en eerder bestraft moeten worden dan moet dat ook kunnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dus de automobilist kon er echt hélemaal niets aan doen (het was misschien wel een zelfmoordpoging van de voetganger), maar toch wil je hem jarenlang in de gevangenis opsluiten? Bizar..quote:
Als een voetganger word aangereden op een autosnelweg is dat voldoende reden tot verder onderzoek. Wat deed de voetganger op de autosnelweg? In zo'n geval kan ik voorstellen dat we de automobilist veroordelen voor dood door schuld maar met verzachtende omstandigheden. Immers.. de automobilist had nog steeds niet mogen rijden en is daarom medeschuldig aan het ongeluk.
...
Beiden, omdat ze beiden met drank op achter het stuur zaten. Als je gradaties in schuld wilt aanbrengen, is de persoon die door rood reed, nog wat 'extra' schuldig, omdat hij ook nog een verkeersregel overtrad.quote:
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?
Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.quote:
Doe nou niet alsof er niet voor gestraft wordt. Er wordt zo vaak voor gestraft.
Ik ben het inderdaad met je eens dat je een dergelijke verandering van wet- en regelgeving langs politieke weg zou moeten bewerkstelligen. Dat is dan ook de reden waarom ik het eens ben met de oproep van de vereniging van verkeersslachtoffers uit de OP.quote:
Fijn, maar je snapt mijn punt prima. De ene zaak is gewoon ernstiger en zwaarwegender dan de andere.quote:
De dader heeft een zeer ernstig vergrijp begaan, met verstrekkende gevolgen. Het is in niemands belang dat het een langdurige zaak wordt en dat de dader al die tijd vrij rondloopt, in afwachting van het uiteindelijke oordeel. Er gaat een verkeerd signaal vanuit: drankrijder rijdt iemand dood, maar loopt vrij rond. Eén van de functies van straf is dat er een bepaalde preventieve werking van uitgaat. Die werking ontbreekt volledig wanneer de dader jarenlang vrij rondloopt, in afwachting van een hoger beroep.quote:
Leg dat eens uit, want dat begrijp ik dus niet echt.
Daar ga je dus de mist in. Als we rechtspraak op emoties gaan baseren zijn de raapjes gaar.quote:
Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie...
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zoals jullie het stellen zijn dronken automobilisten ideaal, zeker als je het van te voren weet. Gewoon je oude fiets voor zijn auto smijten, krijg je gelijk een nieuwe.
En wat ik al zei, een illegaal kan je dan ook gewoon doodrijden, zeker als je nuchter bent, hij had toch nooit in NL mogen zijn.
En wat ik al zei, een illegaal kan je dan ook gewoon doodrijden, zeker als je nuchter bent, hij had toch nooit in NL mogen zijn.
Vreemd. Je wordt aangereden door een dronken automobilist die door rood rijdt. Als jij zelf 3 biertjes hebt gedronken is het volledig zijn schuld, heb je er zelf 4 gedronken is het ineens "eigen schuld, dikke bult". Terwijl de relevante feiten niet anders zijn. Dat vind ik geen recht.quote:
Beiden, omdat ze beiden met drank op achter het stuur zaten. Als je gradaties in schuld wilt aanbrengen, is de persoon die door rood reed, nog wat 'extra' schuldig, omdat hij ook nog een verkeersregel overtrad.
Tsja, hou de rechtspraak wat beter in de gaten. De zaken die normaal verlopen zijn niet zo interessant in de media.quote:Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.
Maar alleen de oproep haalt helemaal niets uit.quote:Ik ben het inderdaad met je eens dat je een dergelijke verandering van wet- en regelgeving langs politieke weg zou moeten bewerkstelligen. Dat is dan ook de reden waarom ik het eens ben met de oproep van de vereniging van verkeersslachtoffers uit de OP.
Leg jij dat de betrokkenen uit? Zeg jij tegen de vrouw die voor de 5e keer door haar ex-man met de dood is bedreigd dat haar zitting wordt uitgesteld, omdat een opaatje met een glaasje teveel op per ongeluk een Marokkaanse scooterdief heeft aangereden?quote:Fijn, maar je snapt mijn punt prima. De ene zaak is gewoon ernstiger en zwaarwegender dan de andere.
Ja, ik chargeer, maar ik wil aangeven dat het misschien niet zo objectief bepaalbaar is als jij denkt, welke zaak erger is.
Ik zou niet weten waarom. Jij denkt dat iemand lekker gaat drinken en rijden, omdat, als 'ie daarvoor gepakt wordt, het toch nog een paar jaar duurt voordat 'ie naar de bak moet? Kan ik me niet voorstellen.quote:..
Eén van de functies van straf is dat er een bepaalde preventieve werking van uitgaat. Die werking ontbreekt volledig wanneer de dader jarenlang vrij rondloopt, in afwachting van een hoger beroep.
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
Bron: http://www.rechtspraak.nl(...)drijden-fietser.aspxquote:Zes jaar gevangenisstraf voor doodrijden fietser
Sandor de B., die met een bestelwagen op 30 september 2010 bij Warmenhuizen onder invloed van drank en verdovende middelen een 18-jarige fietser dodelijk verwondde, is door rechtbank Alkmaar voor doodslag veroordeeld tot een gevangenisstraf van zes jaar. Bovendien mag hij, overeenkomstig de eis van de officier van justitie, de eerste tien jaar daarna niet meer autorijden.
Noodlottig verkeersongeval
Het dodelijk ongeval vond rond acht uur ’s avonds in het donker plaats op de weg langs het Noordhollands Kanaal in de gemeente Harenkarspel. De B.’s bestelbus werd later die avond beschadigd in Alkmaar aangetroffen, nadat omwonenden de politie hadden gebeld. Technisch onderzoek heeft uitgewezen dat De B. op het moment van het ongeluk veel harder moet hebben gereden dan de toegestane zestig kilometer per uur en dat hij geen groot licht voerde. Het slachtoffer was op de fiets onderweg en voerde waarschijnlijk geen verlichting. Door de kracht van de botsing moet de fietser op slag dood zijn geweest en is hij vervolgens in het kanaal terechtgekomen.
Te veel alcohol
Een alcoholtest wees uit dat De B. driemaal de toegestane hoeveelheid alcohol had gedronken. Verder had De B. voor het ongeval ook nog wiet gerookt. De B. is in het recente verleden diverse keren veroordeeld voor dronken rijden en liep bovendien in een proeftijd voor een eerdere geweldsveroordeling. Bij de rechtbank hield De B. vol dat hij dacht dat hij op die avond een paal heeft geraakt, maar de rechtbank acht bewezen dat hij de veroorzaker is geweest van de dodelijke aanrijding. Zijn stelling dat het alcoholonderzoek zou zijn beïnvloed doordat hij na het ongeval nog enkele 'schrikborrels' zou hebben gedronken is door de rechtbank verworpen omdat geen van de getuigen De B.’s bewering kon bevestigen.
Doodslag
De B.’s advocaat Boskma voerde aan dat De B. niet veroordeeld kon worden voor doodslag omdat hij de aanrijding niet opzettelijk zou hebben veroorzaakt. De rechtbank heeft dit betoog niet gevolgd. Zij is van oordeel dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken. De rechtbank neemt het de verdachte in het bijzonder kwalijk dat hij na het veroorzaken van het ongeluk is doorgereden en zich niet heeft bekommerd over het slachtoffer. Deze wetenschap moet voor de nabestaanden van het jonge slachtoffer verschrikkelijk zijn.
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
Dat is het leerstuk van de voorwaardelijke opzet (opzet is nodig voor doodslag). Was ik tot op nu niet op ingegaan om het niet nog ingewikkelder te maken. Het is een standaardzinnetje.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
Bron: http://www.rechtspraak.nl(...)drijden-fietser.aspx
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
Het maakt voor dit soort figuren doorgaans weinig uit hoe hoog de straf is.quote:En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
De hele essentie van wetten en regels is nou juist dat je bepaalde grenzen afspreekt. Zo gelden er grenzen voor de maximumsnelheid op een weg. En er zijn ook grenzen voor wat betreft het alcoholpromillage in je bloed, enzovoort.quote:
Vreemd. Je wordt aangereden door een dronken automobilist die door rood rijdt. Als jij zelf 3 biertjes hebt gedronken is het volledig zijn schuld, heb je er zelf 4 gedronken is het ineens "eigen schuld, dikke bult". Terwijl de relevante feiten niet anders zijn. Dat vind ik geen recht.
Overigens - even een zijsprong - bij dodelijke ongevallen wordt zelden onderzoek op het lichaam verricht, vaak uit medeleven met nabestaanden. Veel gevallen van drankmisbruik, leidend tot dodelijke ongevallen, komen op die manier niet in de statistieken.
Speciaal voor jou heb ik hierboven een zaak geplaatst waarin wél flink is gestraft. Al moet ik zeggen dat het nog wel even zoeken was. De voorbeelden liggen echt niet voor het oprapen...quote:
Tsja, hou de rechtspraak wat beter in de gaten. De zaken die normaal verlopen zijn niet zo interessant in de media.
Dat zou wel zo moeten zijn. Hopelijk trekt de politiek het zich toch aan.quote:
Maar alleen de oproep haalt helemaal niets uit.
OK, als jij de nabestaanden uit de OP uitlegt waarom de drankrijder die hun zoon doodreed, al twee jaar vrij rondloopt.quote:
Leg jij dat de betrokkenen uit? Zeg jij tegen de vrouw die voor de 5e keer door haar ex-man met de dood is bedreigd dat haar zitting wordt uitgesteld, omdat een opaatje met een glaasje teveel op per ongeluk een Marokkaanse scooterdief heeft aangereden? Ja, ik chargeer, maar ik wil aangeven dat het misschien niet zo objectief bepaalbaar is als jij denkt, welke zaak erger is.
Overigens kun je prima objectief bepalen wat erger is. Gewoon kijken naar de ernst van het vergrijp (en de gevolgen), plus de strafmaat die de wet voorschrijft. NB: Het liefst zou ik geen prioriteiten stellen, maar als de rechterlijke macht overbelast is, zal dat wel moeten.
Gebrek aan consequenties is een voorname reden waarom mensen bepaalde overtredingen toch begaan of bepaalde misdrijven toch plegen. Pakkans speelt ook een grote rol. Bijvoorbeeld het type autorijder dat op een dinsdagavond een paar biertjes te veel op heeft en dan toch achter het stuur stapt om naar huis te rijden: "Ach, op dinsdag wordt er toch niet gecontroleerd".quote:
Ik zou niet weten waarom. Jij denkt dat iemand lekker gaat drinken en rijden, omdat, als 'ie daarvoor gepakt wordt, het toch nog een paar jaar duurt voordat 'ie naar de bak moet? Kan ik me niet voorstellen.
Het streven zou moeten zijn om rijden onder invloed helemaal uit te bannen. Zoiets bereik je alleen door gedragsbeïnvloeding (campagnes, voorlichting), een hogere pakkans (handhaving) en fikse boetes of straffen voor daders (wie niet horen wil, moet maar voelen).
OK, ik heb het gelezen:quote:
Dat is het leerstuk van de voorwaardelijke opzet (opzet is nodig voor doodslag). Was ik tot op nu niet op ingegaan om het niet nog ingewikkelder te maken. Het is een standaardzinnetje.
De dader in Cuijk kon ook weten dat rijden met drank op bepaalde gevolgen kan hebben. Die gevolgen nam hij op de koop de toe. Hij had de mogelijkheid om de kans tot nul te reduceren, bijvoorbeeld door een taxi te bellen.quote:De term stamt uit het Nederlandse strafrecht. Het is eigenlijk een misleidende term. Er is eigenlijk niets voorwaardelijks aan het opzet. De dader weet dat zijn daad een bepaald gevolg kan hebben (mogelijkheidsbewustzijn), maar neemt de gevolgen op de koop toe. Hij heeft het in zijn macht om deze kans tot nul te reduceren, maar doet dit niet omdat hij zijn gedrag zo graag wil uitvoeren.
Voor voorwaardelijk opzet zijn drie elementen vereist:
De dader wilde zijn gedrag uitvoeren (willen);
Hij wist of kon weten wat de gevolgen waren (weten);
Hij aanvaardde de aanmerkelijke kans dat het zo zou aflopen.
Ik zie bar weinig verschil tussen de dader in Cuijk en het bovenstaande voorbeeld uit Warmenhuizen. Hooguit in gradatie van genomen risico: laatstgenoemde gedroeg zich nog veel roekelozer en had al een 'staat van dienst' op zijn naam staan.
Ja, eens. Maar als je afspreekt dat je gestraft wordt als je een dodelijk ongeval veroorzaakt dat aan drank is te wijten, zal toch bewezen moeten worden dat dat ook het geval is. In jouw redenatie maakt de causaliteit volstrekt niet meer uit.quote:
De hele essentie van wetten en regels is nou juist dat je bepaalde grenzen afspreekt. Zo gelden er grenzen voor de maximumsnelheid op een weg. En er zijn ook grenzen voor wat betreft het alcoholpromillage in je bloed, enzovoort.
Tsja, hoe zuur ook, een drankrijder die zichzelf heeft doodgereden kan toch niet meer gestraft worden..quote:Overigens - even een zijsprong - bij dodelijke ongevallen wordt zelden onderzoek op het lichaam verricht, vaak uit medeleven met nabestaanden. Veel gevallen van drankmisbruik, leidend tot dodelijke ongevallen, komen op die manier niet in de statistieken.
Dank daarvoor.quote:Speciaal voor jou heb ik hierboven een zaak geplaatst waarin wél flink is gestraft. Al moet ik zeggen dat het nog wel even zoeken was. De voorbeelden liggen echt niet voor het oprapen...
Ik hoop dus van niet, omdat ik geen zaken wil voortrekken.quote:Dat zou wel zo moeten zijn. Hopelijk trekt de politiek het zich toch aan.
Gewoon op je beurt wachten, net als de rest. niet in die exacte bewoordingenquote:OK, als jij de nabestaanden uit de OP uitlegt waarom de drankrijder die hun zoon doodreed, al twee jaar vrij rondloopt.
Maar een alcoholverslaafde zal daar bijvoorbeeld helemaal niet om malen.quote:Gebrek aan consequenties is een voorname reden waarom mensen bepaalde overtredingen toch begaan of bepaalde misdrijven toch plegen. Pakkans speelt ook een grote rol. Bijvoorbeeld het type autorijder dat op een dinsdagavond een paar biertjes te veel op heeft en dan toch achter het stuur stapt om naar huis te rijden: "Ach, op dinsdag wordt er toch niet gecontroleerd".
Lijkt me een nobel streven hoor, don't get me wrong.quote:Het streven zou moeten zijn om rijden onder invloed helemaal uit te bannen. Zoiets bereik je alleen door gedragsbeïnvloeding (campagnes, voorlichting), een hogere pakkans (handhaving) en fikse boetes of straffen voor daders (wie niet horen wil, moet maar voelen).
De gradatie van het genomen risico inderdaad.quote:
[..]
OK, ik heb het gelezen:
[..]
De dader in Cuijk kon ook weten dat rijden met drank op bepaalde gevolgen kan hebben. Die gevolgen nam hij op de koop de toe. Hij had de mogelijkheid om de kans tot nul te reduceren, bijvoorbeeld door een taxi te bellen.
Ik zie bar weinig verschil tussen de dader in Cuijk en het bovenstaande voorbeeld uit Warmenhuizen. Hooguit in gradatie van genomen risico: laatstgenoemde gedroeg zich nog veel roekelozer en had al een 'staat van dienst' op zijn naam staan.
Als je normaal rijdt, en niet hebt gedronken is de kans dat je een ongeval veroorzaakt niet zo groot. Rij je normaal, maar heb je wel gedronken, dan is die kans natuurlijk groter, maar nog steeds niet zo heel groot. Heb je daarnaast ook nog drugs gebruikt en rijdt je veel te hard, ja, dan is het vragen om problemen. De kans wordt dan wel heel groot dat het misgaat.
Overigens, wat nog een verschil is met de zaak uit Cuick: de schuld. In de Warmenhuizer-zaak stond de schuld vast. Oftewel: hij had het slachtoffer kunnen ontwijken als hij nuchter was/niet te hard reed. In de zaak uit Cuick staat dat niet vast.
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.htmlquote:Dronken man rijdt met 5 kinderen sloot in
BURDAAD - Een dronken man uit het Friese Burdaad is maandagavond met zijn auto, waarin vijf kinderen zaten, op de kop in een sloot beland.
Er vielen geen gewonden. Vanwege de combinatie van kinderen en rijden onder invloed wordt de man poging tot doodslag ten laste gelegd, aldus de politie dinsdag.
De 46-jarige man raakte op de Hikkaarderdyk in zijn woonplaats van de weg waarbij de auto op het dak in het water terechtkwam. Hij en de kinderen konden uit het voertuig klimmen. De man werd voor nader onderzoek ingesloten en zijn rijbewijs is ingenomen.
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Niet doen, dat is reeds te moeilijk voor je gebleken.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is inderdaad nooit te bewijzen. Misschien werd hij wel afgeleid door een van die vijf kinderen. Misschien moest hij uitwijken voor een overstekende eend.quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Duidelijk geval van vrijspraak, en ruime compensatie voor de onterechte beschuldiging natuurlijk.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Kinderachtig.quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Als je dat wél kunt bewijzen is de schuldvraag ook niet zo moeilijk te beantwoorden eh, Captain Obvious.quote:
[..]
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.
Fixed. Ik beweer niet dat je dat nooit kan bewijzen, dat maak jij ervan. Natuurlijk kan je dat wel bewijzen. Ik wijs je even op de uitspraken waarbij wél drankrijders worden veroordeeld.quote:
[..]
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een het ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.
Daarom ben jij ook kennelijk ongeschikt om rechter te zijn. Dit noemen ze tunnelvisie.quote:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien. De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?quote:
Mensen doodschieten is prima, als je het maar in een groep doet die netjes allemaal hun mond houden.
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De wet vereist ook helemaal geen 100% uitsluiting. Iets moet wettig en overtuigend bewezen zijn.quote:
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
Ik ken die zaak ook niet van die drankrijder in Cuijck, maar het is wel een vreemde eend in de bijt, want een drankrijder komt iha helemaal niet makkelijk weg van iemand doodrijden.
Ik vrees dat enerzijds onbegrip en anderzijds de ontbrekende wil om zich in te lezen velen hier parten speelt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De praktijk is volledig anders. Alcomobilsten die iemand dood rijden gaan meestal gewoon de bak in. Terecht overigens.quote:
Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.
Misschien moet je gewoon jezelf eens verdiepen in de materie, voordat je verontwaardigd gaat stellen dat het allemaal heel erg mis is in Nederland.... op basis van "een indruk".
Het is maar een idee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Goed dat je gezocht hebt, maar misschien was het handiger om het te doen voordat je verontwaardigd was.quote:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
Maar je bent iig stappen verder dan een xeno...
Deze uitspraak vind ik herkenbaar itt de Cuijck zaak, die ik niet ken, maar obv wat er hier over is geschreven (en als je die hele uitspraak leest zal er wel een reden voor zijn en zo niet dan lijkt mij de kans dat er HB is aangetekend door het OM levensgroot).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Want?quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die wet mag wat mij betreft wel gewijzigd worden hoor. Ik wil wel pleiten voor een strafbaarstelling van aanwezigheid bij het doodmartelen van iemand bijvoorbeeld, en dan zonder een wezenlijk anders strafmaximum. Anders kan de eventuele hoofddader dat allemaal in zijn eentje doen, en dan werkt het niet. Dus dat je gegeven een bepaalde situatie niet iedereen uitsluit van strafrechtelijke aansprakelijkheid omdat je niet precies kunt vaststellen welk aandeel iedereen had, maar dat je iedereen insluit bij de volledige strafrechtelijke aansprakelijkheid en dat dan een kleiner aandeel waarvan moet blijken een strafverminderingsgrond is. Dus zolang er niks duidelijk is, iedereen voor het eindresultaat volledig verantwoordelijk houden.quote:
[..]
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Hetzelfde geld voor de door de rechters altijd vergoeilijkte Nederlandse folklore van het helemaal ongelukkig schoppen van willekeurige voorbijgangers. Ook al heb je zelf niet geschopt, je bent wel een van de groep die het mogelijk maakt en die voorkomt dat zo iemand kan doorlopen of vluchten. Als je dan niks vertelt kom je ook niet voor een strafverminderingsgrond in aanmerking en ben je voor het geheel verantwoordelijk. Zo ligt het feitelijk vaak ook.
Een soort hoofdelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid dus voor alle misdaden die in enige mate van vereniging zijn begaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vrees dat jij de casus bij de Hells Angels zaak niet kent.quote:
Die wet mag wat mij betreft wel gewijzigd worden hoor. Ik wil wel pleiten voor een strafbaarstelling van aanwezigheid bij het doodmartelen van iemand bijvoorbeeld, en dan zonder een wezenlijk anders strafmaximum. Anders kan de eventuele hoofddader dat allemaal in zijn eentje doen, en dan werkt het niet. Dus dat je gegeven een bepaalde situatie niet iedereen uitsluit van strafrechtelijke aansprakelijkheid omdat je niet precies kunt vaststellen welk aandeel iedereen had, maar dat je iedereen insluit bij de volledige strafrechtelijke aansprakelijkheid en dat dan een kleiner aandeel waarvan moet blijken een strafverminderingsgrond is. Dus zolang er niks duidelijk is, iedereen voor het eindresultaat volledig verantwoordelijk houden.
Aanwezigheid bij moord of martelen en daar niets aan doen terwijl je dat kan (enkele aanwezigheid is natuurlijk onvoldoende!) is gewoon strafbaar en daar wordt ook voor gestraft. In bepaalde gevallen is dan niet eens van belang wie feitelijk uitvoerend was voor de strafmaat.
Bij de Hells Angels zaak stond gewoon niet vast wie er bij de moord aanwezig waren.
Die is er al lang.quote:Hetzelfde geld voor de door de rechters altijd vergoeilijkte Nederlandse folklore van het helemaal ongelukkig schoppen van willekeurige voorbijgangers. Ook al heb je zelf niet geschopt, je bent wel een van de groep die het mogelijk maakt en die voorkomt dat zo iemand kan doorlopen of vluchten. Als je dan niks vertelt kom je ook niet voor een strafverminderingsgrond in aanmerking en ben je voor het geheel verantwoordelijk. Zo ligt het feitelijk vaak ook.
Een soort hoofdelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid dus voor alle misdaden die in enige mate van vereniging zijn begaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.quote:
Daarom ben jij ook kennelijk ongeschikt om rechter te zijn. Dit noemen ze tunnelvisie.
Nogmaals: ik ken de zaak niet, dus ik kan er inhoudelijks niets over zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de uitspraak op het eerste gezicht vreemd overkomt en ook niet past in de lijn.quote:
Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.
Heb jij een link naar de uitspraak zelf? Dan kunnen we het er ook inhoudelijk over hebben.
Wat m.i. het grote probleem is dat aan de hand van incidenten een beeld gevormd wordt over de praktijk. Het overgrote deel van dit soort zaken haalt de pers niet of nauwelijks. Ik heb door mijn vak wat meer dan gemiddeld voorbij zien komen en dan in de vakliteratuur, waardoor je een beter beeld hebt dan via de krant en dan is het beeld juist dat er snel overgegaan wordt tot schuldigverklaren en dat er juist zwaar wordt gestraft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Alles over die zaak vind je in dit topic: Kan iemand dit uitleggen?quote:
De wet vereist ook helemaal geen 100% uitsluiting. Iets moet wettig en overtuigend bewezen zijn.
Ik ken die zaak ook niet van die drankrijder in Cuijck, maar het is wel een vreemde eend in de bijt, want een drankrijder komt iha helemaal niet makkelijk weg van iemand doodrijden.
Ik vrees dat enerzijds onbegrip en anderzijds de ontbrekende wil om zich in te lezen velen hier parten speelt.
Ik heb me verdiept in de zaak-Cuijk, in de zaak-Cabaretière en deels in de zaak uit de OP van dit topic. Verder wijs ik je op het nieuwbericht uit dezelfde OP, waaruit naar voren komt dat een Vereniging van slachtoffer pleit voor een snellere vervolging van verkeershufters.quote:
De praktijk is volledig anders. Alcomobilsten die iemand dood rijden gaan meestal gewoon de bak in. Terecht overigens.
Misschien moet je gewoon jezelf eens verdiepen in de materie, voordat je verontwaardigd gaat stellen dat het allemaal heel erg mis is in Nederland.... op basis van "een indruk". Het is maar een idee.
Iedere verkeershufter die met drank op of door roekeloos rijgedrag anderen doodrijdt en vervolgens niet of nauwelijks daarvoor wordt gestraft, is er één te veel.
Het was in die zaak bewezen dat ze erbij waren, alleen niet wie er precies geschoten had.quote:
[..]
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Wmb wordt de wet veranderd, want moordenaars vrijspreken zolang ze het maar in een groep doen is natuurlijk te gek voor woorden. En onder de huidige wet zal ook zeker wel iets te vinden zijn, iets als medeplichtigheid, verboden wapenbezit en het niet voorkomen/melden van een misdaad. Maar dan moet de rechter natuurlijk wel willen, en daar schort het vaak aan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
|
|
