NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De Nederlandse rechtsstaat is al jaren failliet. Het percentage misdrijven waarbij een verdachte wordt aangehouden is minimaal, het aantal verdachten dat voor de rechter komt is nog lager, het aantal verdachten dat door de rechter wordt veroordeeld is nog lager en het aantal verdachten dat veroordeeld wordt en een daadwerkelijke straf (hoger dan voorarrest) krijgt is miniscuul.quote:Op maandag 10 oktober 2011 21:47 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar doe niet alsof ons rechtssysteem zo geweldig is, want ook met bewijs wordt er vrij weinig gedaan.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Hij gebruikt de typische gedachtengang van de advocaat. Alles moet uit de kast worden gehaald om de dader in bescherming te nemen. Aangezien officieren van de justitie, rechters en advocaten allemaal uit dezelfde kweekvijver komen, betekent dit dat we met een 'rechtssysteem' zitten dat is doordrenkt met het denken in het belang van de dader. Dat leidt tot dit soort redenaties. 'Hij was dronken, reed met een niet onderhouden auto met kapotte remmen en had zijn koplampen niet aan, maar dat wil nog niet zeggen dat het ongeluk op de verder volkomen lege weg daardoor veroorzaakt is.'quote:
[..]
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Jij slaat iemand dood waarvan je denkt dat hij schuld heeftquote:
[..]
Een strafproces dient wel degelijk ter genoegdoening van de slachtoffers, het is een misvatting dat het enkel voldoet ter bescherming van de maatschappij. Dat laatste is wat de geitenwollensokken-dragende-boomknuffelaar er van gemaakt heeft.
Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan. Ik ben immers geen gevaar voor de maatschappij ik sla immers alleen doodrijders van mijn zoon dood. Deze laatste is reeds dood en ik had maar 1 zoon, dus de kans op recidive is nihil. Wat zou een argument zijn om mij alsnog vast te zetten? Waarom 'verdien' ik straf?
Het is dus mogelijk dat jij een onschuldig persoon vermoord
Om iemand te straffen moet er eerst vaststaan dat er sprake van schuld is
daarbij zal zijn familie dan jouw bestraft willen zien zeker als ze niet zeker zijn dat hij schuldig was en al jij vermoord wordt kan jouw familie weer die dader...
En dan kom je bij een situatie waarbij het enige veilige wat je kan doen is of de hele familie van de dader vermoorden of de hele familie van het slachtoffer.
maar ook die hebben weer andere familie en vrienden
[ Bericht 9% gewijzigd door Mr.44 op 10-10-2011 23:50:27 ]
en als je met teveel drank op geen ongeval veroorzaakt ben je niet schuldig aan het veroorzaken van een ongeluk.quote:
[..]
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Als je met een bezopen kop door groen licht rijd en je ramt een auto die door rood reed is waarschijnlijk de ander de veroorzaker van het ongeluk
quote:Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Ja dat is vaak zo in de rechtspraak.quote:Als niet onomstotelijk is bewezen dat de slachtoffers inderdaad zijn omgekomen door de roekeloosheid van risico-nemende automobilisten, pakt de oplegde straf al gauw erg laag uit.
En als je niet dronken was had je die mischien zien aankomen, of sneller kunnen reageren. Maar dat is natuurlijk een nuance die we niet kunnen gebruiken. De dader moet vrijuit, linksom of rechtsom.quote:
[..]
en als je met teveel drank op geen ongeval veroorzaakt ben je niet schuldig aan het veroorzaken van een ongeluk.
Als je met een bezopen kop door groen licht rijd en je ramt een auto die door rood reed is waarschijnlijk de ander de veroorzaker van het ongeluk
[..]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Waarom worden ze 'verkeershufters' genoemd? Zo klinkt het net alsof het gaat over mensen die af en toe eens een middelvinger uit het raampje steken of bumperkleven. Terwijl het dus in feite gaat over mensen die met drank op achter het stuur kruipen en andere mensen hartstikke morsdood rijden. Beetje vreemde woordkeuze. Zal wel weer zijn dat alles in herkenbare termen moet worden gegoten.
De manier waarop bij die vrouw in Cuijk is geredeneerd, houdt in dat je iedere voetganger en fietser die door een dronken automobilist wordt doodgereden, wel de schuld zelf in de schoen kunt schuiven. Misschien deed de voetganger net een stap achteruit, misschien stapte de fietser net af.quote:
Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft.
Ik kan het niet anders uitleggen. Het is niet overtuigend zolang het niet duidelijk is wat precies de oorzaak is geweest. Hoe kan je dat nou niet begrijpen??
Waar het mij om gaat, is dat drankrijders 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' worden verklaard, omdat ze willens en wetens een groot risico nemen, onder meer wat hun reactievermogen betreft.
En dat is precies wat te denken geeft. Vrouw wordt doodgereden, auto is aan de rechter voorkant duidelijk flink beschadigd, dader had drank op. Hoe overtuigend moet iets zijn? De rechter is in deze zaak gezwicht voor het nogal onwaarschijnlijke scenario dat de vrouw achterwaarts de weg op is gestapt.quote:
Jij denkt dat men een afweging maakt "welk schenario is waarschijnlijk". Dat is niet zo. Het OM stelt dat een bepaald scenario het geval is geweest. Dan moeten ze dat ook kunnen onderbouwen. En onderbouwen kan door aan te tonen dat het scenario inderdaad heeft plaatsgevonden (d.m.v. bijvoorbeeld een ooggetuige), of door de alternatieven uit te sluiten. In beide is het OM niet geslaagd.
Ja, dit begrijp ik. Maar dan ga ik ervan uit dat A niet wist dat zijn remmen defect waren toen hij in de auto stapte. Drankrijders weten WEL welk risico ze nemen als ze toch gaan autorijden. En juist dat gegeven zou ze 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' moeten maken.quote:
Het is geen verschil van mening, jij begrijpt de logische redenatie gewoon nog steeds niet. Even het volgende denkbeeldige geval:
Persoon A rijdt in het donker op de snelweg. Plots steekt er voetganger B over, springt eigenlijk voor de auto. A had nooit meer kunnen remmen. Er volgt een aanrijding, B is dood. Is dat aan te rekenen aan persoon A? Nee, die kon er natuurlijk niets aan doen.
Nu hetzelfde geval, alleen nu heeft de auto van persoon A defecte remmen. Zelfde geval verder, aanrijding, B dood. Kon persoon A hier wat aan doen? Nee, nog steeds niet. Kan hij dan vervolgt worden voor de dood van B? Nee dus. Begrijp je dit?
En als zoiets nog niet bestaat, moet het er dringend komen: vermeerderd toerekeningsvatbaar. Van toepassing op mensen die willens en wetens grote risico's nemen en daarmee andere mensen om het leven brengen, ook al was dat niet hun intentie.
We hebben nu een paar voorbeelden gezien waarbij daders niet of nauwelijks worden bestraft voor het doodrijden van iemand, maar slechts voor het feit dat ze met drank op reden, of omdat ze iets te hard reden.quote:
Dat zijn ze ook. Ze zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van het drankrijden. Niet voor de gevolgen van iets wat niet met het drankrijden te maken heeft.
Je interpreteert deze opmerking verkeerd. Je beklaagde je erover dat zaken met een lage prioriteit niet behandeld zouden worden. Daarop reageerde ik met de opmerking dat het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit anders niet worden behandeld.quote:
Dat is niet waar. Ze worden wel behandeld, alleen niet binnen de tijd die jij en ik graag zouden zien.
Er wordt in Nederland volop gedoogd. Er zijn allerlei wetten waarop niet of nauwelijks wordt gecontroleerd, om nog maar te zwijgen van de straffen die rechters opleggen.quote:
Onmogelijk. Dat betekent dat bepaalde strafbare feiten eigenlijk gedoogd gaan worden. Je wordt er immers toch niet voor gestraft. Dat kan gewoon niet, nog even los van Europese wetgeving over de lengte van een strafproces.
Je hebt niet de vraag beantwoord die ik je stelde: als je te veel werk op je bordje hebt (en kennelijk is dat bij onze rechterlijke macht het geval), wat ga je dan eerst aanpakken? Kleine zaakjes die weinig prioriteit en impact hebben, of grote zaken met een hoge prioriteit?
Je kiest dan toch eerst voor de zaken met een hoge prioriteit? Ik heb liever dat Fatima een paar maanden moet wachten op de vraag of ze op school een hoofddoekje mag dragen, dan dat deze nabestaanden anderhalf jaar moeten wachten op het hoger beroep in de zaak van de drankrijder die hun kind doodreed. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden moeten worden.
Nee, dat is te zwart-wit. Als je iets niet kan bewijzen, telt het niet mee voor de veroordeling. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, alleen maar dat het niet bewezen is. Ik hoef je niet uit te leggen dat een strafbaar feit wel bewezen moet worden voordat er straf volgt, wel?quote:
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar?
Toch ben jij diegene die de nuance mist. Jij denkt drank+ongeval=ongeval veroorzaakt door drank. Dat is niet zo. Als het ongeval ook had plaatsgevonden zonder drank, was de drank dus niet de oorzaak. Logica, meer mensen hebben er moeite mee..quote:Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Nee. Lees mijn voorbeeld nog eens, want je snapt de logische redenatie gewoon niet. Je gaat te snel.quote:Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Logica de deur uit? De redenatie is pure logica. Dat jij die niet begrijpt, wil niet zeggen dat 'ie er niet is.quote:Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Zeker niet. Als je bijvoorbeeld een ooggetuige hebt die ziet dat de auto de berm inrijdt en de voetganger raakt, dan is het een heel ander verhaal.quote:
De manier waarop bij die vrouw in Cuijk is geredeneerd, houdt in dat je iedere voetganger en fietser die door een dronken automobilist wordt doodgereden, wel de schuld zelf in de schoen kunt schuiven. Misschien deed de voetganger net een stap achteruit, misschien stapte de fietser net af.
Jij hebt het over een risicoaansprakelijkheid in het strafrecht. Oftewel: je hebt ergens niet direct schuld aan, maar de gevolgen worden je wel aangerekend. We kennen dit bijvoorbeeld wel bij aansprakelijkheidsrecht (pa+ma moeten betalen als 5-jarige bengel een steen door de ruit mikt, alhoewel pa+ma de steen niet hebben gegooid), maar niet bij het strafrecht. Die kant moet je denk ik ook niet opwillen. Geen schuld=geen straf. Nog even los van het feit dat je dit er ook niet doorheen zal krijgen omdat dit keihard in strijd is met art. 6 EVRM.quote:Waar het mij om gaat, is dat drankrijders 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' worden verklaard, omdat ze willens en wetens een groot risico nemen, onder meer wat hun reactievermogen betreft.
Ik heb je net al proberen uit te leggen dat dat een verkeerde denkwijze is. Welk gedeelte begrijp je niet?quote:En dat is precies wat te denken geeft. Vrouw wordt doodgereden, auto is aan de rechter voorkant duidelijk flink beschadigd, dader had drank op. Hoe overtuigend moet iets zijn? De rechter is in deze zaak gezwicht voor het nogal onwaarschijnlijke scenario dat de vrouw achterwaarts de weg op is gestapt.
Ik moet je teleurstellen, dat komt er niet.quote:Ja, dit begrijp ik. Maar dan ga ik ervan uit dat A niet wist dat zijn remmen defect waren toen hij in de auto stapte. Drankrijders weten WEL welk risico ze nemen als ze toch gaan autorijden. En juist dat gegeven zou ze 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' moeten maken.
En als zoiets nog niet bestaat, moet het er dringend komen: vermeerderd toerekeningsvatbaar. Van toepassing op mensen die willens en wetens grote risico's nemen en daarmee andere mensen om het leven brengen, ook al was dat niet hun intentie.
En dat is juist.quote:We hebben nu een paar voorbeelden gezien waarbij daders niet of nauwelijks worden bestraft voor het doodrijden van iemand, maar slechts voor het feit dat ze met drank op reden, of omdat ze iets te hard reden.
Maar die opmerking is niet juist, dat is namelijk niet het alternatief. Als je alle zaken op volgorde van binnenkomst behandeld, wordt alles uiteindelijk behandeld. Als je zaken met lage prioriteit steeds onderop de stapel schuift, worden ze nooit behandeld. Dus daarom is het een slecht idee.quote:Je interpreteert deze opmerking verkeerd. Je beklaagde je erover dat zaken met een lage prioriteit niet behandeld zouden worden. Daarop reageerde ik met de opmerking dat het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit anders niet worden behandeld.
Maar dat is een bewuste keuze. Het gaat dan om regels waarvan we met z'n allen vinden dat het niet zo erg is als het niet bestraft wordt.quote:Er wordt in Nederland volop gedoogd. Er zijn allerlei wetten waarop niet of nauwelijks wordt gecontroleerd, ..
Hetgeen wat als eerste op m'n bordje komt. Om bovengenoemde redenen.quote:Je hebt niet de vraag beantwoord die ik je stelde: als je te veel werk op je bordje hebt (en kennelijk is dat bij onze rechterlijke macht het geval), wat ga je dan eerst aanpakken? Kleine zaakjes die weinig prioriteit en impact hebben, of grote zaken met een hoge prioriteit?
Maar dat kan dus niet. Immers, als de zaak van de drankrijder klaar is, is er wel weer een overvaller. Kan Fatima weer wachten. Is de zaak van de overvaller klaar, is er weer een moordenaar. Fatima kan nog maar even wachten. Is de zaak van de moordenaar klaar, is er weer een pedosexueel. Fatima: even wachten nog. Enzovoort, enzovoort. Fatima kan dus wachten tot ze een ons weegt. Is dat eerlijk? Voor Fatima is dit belangrijk! Is zij minder waard dan slachtoffers van een misdrijf?quote:Je kiest dan toch eerst voor de zaken met een hoge prioriteit? Ik heb liever dat Fatima een paar maanden moet wachten op de vraag of ze op school een hoofddoekje mag dragen, dan dat deze nabestaanden anderhalf jaar moeten wachten op het hoger beroep in de zaak van de drankrijder die hun kind doodreed. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden moeten worden.
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?quote:
[..]
Nee, dat is te zwart-wit. Als je iets niet kan bewijzen, telt het niet mee voor de veroordeling. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, alleen maar dat het niet bewezen is. Ik hoef je niet uit te leggen dat een strafbaar feit wel bewezen moet worden voordat er straf volgt, wel?
[..]
Toch ben jij diegene die de nuance mist. Jij denkt drank+ongeval=ongeval veroorzaakt door drank. Dat is niet zo. Als het ongeval ook had plaatsgevonden zonder drank, was de drank dus niet de oorzaak. Logica, meer mensen hebben er moeite mee..
[..]
Nee. Lees mijn voorbeeld nog eens, want je snapt de logische redenatie gewoon niet. Je gaat te snel.
[..]
Logica de deur uit? De redenatie is pure logica. Dat jij die niet begrijpt, wil niet zeggen dat 'ie er niet is.
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik begrijp je punt, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk. Alleen, jij (en nog wat andere users hier) kwalificeren kennelijk een bepaald scenario als voor de hand liggend, en dus waar. Maar zo eenvoudig is het niet, daar zal echter toch echt aanvullend bewijs voor nodig zijn. En dat was er (in het geval van de drankrijder in Cuick) niet.quote:
[..]
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
Oftewel: je kan niet worden veroordeeld enkel en alleen omdat de kans groot is dat je het gedaan hebt. Er is ook aanvullend bewijs voor nodig. Dat je hiermee moet uitkijken bewijst de zaak Lucia de B. wel. Zij was veroordeeld op basis van kansberekening (bij niemand gaan zoveel mensen zomaar dood, dus ze zal ze wel hebben vermoord), maar had het uiteindelijk toch echt niet gedaan.
Het probleem is dat de balans op dit moment veel teveel in het voordeel van de dader ligt. Rechtsspraak zou ook naar de belangen van de slachtoffers moeten kijken, maar dat wordt altijd van de hand gewezen met een arrogantie waar de meeste normale mensen ziek van worden.quote:
[..]
Ik begrijp je punt, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk. Alleen, jij (en nog wat andere users hier) kwalificeren kennelijk een bepaald scenario als voor de hand liggend, en dus waar. Maar zo eenvoudig is het niet, daar zal echter toch echt aanvullend bewijs voor nodig zijn. En dat was er (in het geval van de drankrijder in Cuick) niet.
Oftewel: je kan niet worden veroordeeld enkel en alleen omdat de kans groot is dat je het gedaan hebt. Er is ook aanvullend bewijs voor nodig. Dat je hiermee moet uitkijken bewijst de zaak Lucia de B. wel. Zij was veroordeeld op basis van kansberekening (bij niemand gaan zoveel mensen zomaar dood, dus ze zal ze wel hebben vermoord), maar had het uiteindelijk toch echt niet gedaan.
Het is leuk om vanuit je ivoren toren theoretisch te filosoferen, maar in de echte wereld kijken mensen ook naar rechtvaardigheid voor de slachtoffers en de maatschappij. Als je alles in je macht doet om daders te beschermen en slachtoffers als irrationele lastpakken ziet dan is er in mijn ogen toch echt iets heel scheef.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat hoor ik wel vaker tegenwoordig, maar niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe dat nou in z'n werk zou moeten gaan. Immers, we hebben het over alle bovenstaande zaken nog over de schuldvraag. "Heeft 'ie het gedaan of niet". De beantwoording van die vraag is volstrekt niet afhankelijk van de belangen van het slachtoffer. Staat er compleet los van. Je hebt iets gedaan of niet, je hebt niet iets gedaan omdat het slachtoffer zielig is. Dus: hoe zie jij dat voor je?quote:
Het probleem is dat de balans op dit moment veel teveel in het voordeel van de dader ligt. Rechtsspraak zou ook naar de belangen van de slachtoffers moeten kijken, maar dat wordt altijd van de hand gewezen met een arrogantie waar de meeste normale mensen ziek van worden.
Over de strafmaat hebben we het hier niet, daar wordt immers wel gekenen naar het slachtoffer.
Het is geen theoretische filosofie, het is meer wiskunde. Logica.quote:Het is leuk om vanuit je ivoren toren theoretisch te filosoferen,
Holle frasen, ga ik niet op in.quote:maar in de echte wereld kijken mensen ook naar rechtvaardigheid voor de slachtoffers en de maatschappij. Als je alles in je macht doet om daders te beschermen en slachtoffers als irrationele lastpakken ziet dan is er in mijn ogen toch echt iets heel scheef.
Zoals eerder gezegd, als het 90% zeker is dat de dader schuldig is, en je gaat toch voor die 10% kans dat dat niet zo is, dan heb je dus ook gekozen voor de 90% kans dat het slachtoffer geen recht krijgt. Je kan het wel de hele tijd over logica hebben, maar je bekijkt het puur vanuit het oogpunt van de dader vrijkrijgen.quote:
[..]
Dat hoor ik wel vaker tegenwoordig, maar niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe dat nou in z'n werk zou moeten gaan. Immers, we hebben het over alle bovenstaande zaken nog over de schuldvraag. "Heeft 'ie het gedaan of niet". De beantwoording van die vraag is volstrekt niet afhankelijk van de belangen van het slachtoffer. Staat er compleet los van. Je hebt iets gedaan of niet, je hebt niet iets gedaan omdat het slachtoffer zielig is. Dus: hoe zie jij dat voor je?
Over de strafmaat hebben we het hier niet, daar wordt immers wel gekenen naar het slachtoffer.
[..]
Het is geen theoretische filosofie, het is meer wiskunde. Logica.
[..]
Holle frasen, ga ik niet op in.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Maar je weet 100% zeker dat je iemand niet straft die onschuldig is.quote:
Zoals eerder gezegd, als het 90% zeker is dat de dader schuldig is, en je gaat toch voor die 10% kans dat dat niet zo is, dan heb je dus ook gekozen voor de 90% kans dat het slachtoffer geen recht krijgt.
Vraag: Waar kies jij voor, een onschuldig iemand straffen, of een dader laten lopen?
Dat vind ik flauw. Ik heb er geen enkel belang bij om een dader vrij te krijgen. Ik (en jij ook, ook al zal je dat wellicht niet zo zien) heb wel belang bij een overheid die niet zomaar zonder erg goeie onderbouwing burgers straft.quote:Je kan het wel de hele tijd over logica hebben, maar je bekijkt het puur vanuit het oogpunt van de dader vrijkrijgen.
Je weet ook 100% zeker dat je de schuldige niet straft.quote:
[..]
Maar je weet 100% zeker dat je iemand niet straft die onschuldig is.
Waarom moet ik tussen die twee opties kiezen? Zo zwart/wit is het nooit.quote:Vraag: Waar kies jij voor, een onschuldig iemand straffen, of een dader laten lopen?
[..]
100% zekerheid heb je echt nooit. Nooit. Dus dan moet je kijken naar wat het meest waarschijnlijk is. Als het 90% zeker is dat iemand schuldig is dan moet je je beseffen dat je bij vrijspraak 90% kans hebt dat je een crimineel weer loslaat op de maatschappij.
Letterlijk alles wat je zegt valt uit in het voordeel van de dader. En een goede onderbouwing is heel iets anders dan 100% zekerheid eisen.quote:Dat vind ik flauw. Ik heb er geen enkel belang bij om een dader vrij te krijgen. Ik (en jij ook, ook al zal je dat wellicht niet zo zien) heb wel belang bij een overheid die niet zomaar zonder erg goeie onderbouwing burgers straft.
Als iemand dronken in een auto gevonden wordt, met een grote deuk erin en bloed van iemand die een paar meter terug dood ligt en duidelijk door diezelfde auto is geraakt dan lijkt het me moeilijk te onderbouwen dat de dronken persoon in de auto onschuldig is. Toch weet jij meerdere theorieen te verzinnen waarbij de dronken persoon vrijuit gaat.
En dan heb je het over goed onderbouwen. Goed onderbouwen betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario tot waarheid wordt verklaard, maar juist dat je uitgaat van het meest waarschijnlijke scenario.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
DonJames praat als een echte jurist die 'boeven' de hand boven het hoofd probeert te houden. In zijn beleving gaat hij er de facto vanuit dat het ongeluk niets met de alcohol te maken heeft... Toch een opmerkelijke houding aangezien we nooit kunnen bewijzen of het ongeluk niet plaats had gevonden indien de bestuurder nuchter was geweest, op deze manier kan nooit bewezen worden dat alcohol de oorzaak is geweest. In feit pleit hij hiermee alle drankrijders vrij. Bizar.. aangezien we een dood lichaam en een drankrijder hebben.... het zal wel zo zijn omdat ik vind dat '1+1 = 2' isquote:
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.
Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.
Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Fijn. Je kunt dus kennelijk alleen worden bestraft voor het doodrijden van voetgangers of fietsers, terwijl je rijdt met drank op, wanneer een getuige dit toevallig ziet. Alleen een lijk en een beschadigde auto volstaan niet. Dat bewijs is te dun, want de voetganger zou toevallig maar eens een stap naar achteren hebben gedaan...quote:
Zeker niet. Als je bijvoorbeeld een ooggetuige hebt die ziet dat de auto de berm inrijdt en de voetganger raakt, dan is het een heel ander verhaal.
Tja, ik heb de nogal ongenuanceerde mening dat wanneer jij met een bezopen kop iemand doodrijdt, dat WEL jouw schuld is. Natuurlijk is het absurd van mij om dat te vinden, maar ja... zo steekt mijn rechtvaardigheidsgevoel nu eenmaal in elkaar.quote:
Jij hebt het over een risicoaansprakelijkheid in het strafrecht. Oftewel: je hebt ergens niet direct schuld aan, maar de gevolgen worden je wel aangerekend. We kennen dit bijvoorbeeld wel bij aansprakelijkheidsrecht (pa+ma moeten betalen als 5-jarige bengel een steen door de ruit mikt, alhoewel pa+ma de steen niet hebben gegooid), maar niet bij het strafrecht. Die kant moet je denk ik ook niet opwillen. Geen schuld=geen straf. Nog even los van het feit dat je dit er ook niet doorheen zal krijgen omdat dit keihard in strijd is met art. 6 EVRM.
Het zou de moeite waard zijn om de mogelijkheden toch te onderzoeken. Het maatschappelijke belang dat mensen niet met drank op gaan rijden, zou zwaar moeten wegen.
Ik begrijp het wel, maar begrijp het niet, snap je? Ik begrijp je uitleg wel (dus ik snap wat je uitlegt), maar ik begrijp het niet dat er in Nederland zo wordt geredeneerd. Ik heb daar weinig begrip voor; ik vind dat verbijsterend en ook onrechtvaardig.quote:
Ik heb je net al proberen uit te leggen dat dat een verkeerde denkwijze is. Welk gedeelte begrijp je niet?
We verschillen hier essentieel van mening. De rechter en jij denken hier wezenlijk anders over dan ik; en met mij vele anderen. De verontwaardiging over de gevolgen die drankrijders aanrichten, is enorm. Mensenlevens worden compleet verwoest. De straf voor drankrijders moet omhoog, zeker als er doden in het spel zijn.quote:
Dat zaken met een lage prioriteit blijven liggen vind ik een minder slecht idee dan nabestaanden meer dan anderhalf jaar laten wachten op een hoger beroep in een zaak als deze. Dat de dader al die tijd vrij rondloopt, vind ik maatschappelijk gezien zeer onwenselijk. En de onwenselijkheid daarvan zou zwaarder moeten wegen.quote:
Maar die opmerking is niet juist, dat is namelijk niet het alternatief. Als je alle zaken op volgorde van binnenkomst behandeld, wordt alles uiteindelijk behandeld. Als je zaken met lage prioriteit steeds onderop de stapel schuift, worden ze nooit behandeld. Dus daarom is het een slecht idee.
quote:
Hetgeen wat als eerste op m'n bordje komt. Om bovengenoemde redenen.
Vreemd. Je bent zelf rechter ofzo?Het gaat niet om Fatima, het gaat om haar zaak. En het belang daarvan is veel kleiner dat het oplossen van zaken als moord, pedofilie, verkrachting, enzovoort. Zo is moord ook weer erger dan verkrachting. De ernst van het delict zou de prioriteit moeten bepalen. Bepaalde zaken zijn dermate ernstig dat ze binnen een bepaalde periode moeten zijn afgehandeld. De zaak uit de OP had allang moeten zijnafgehandeld.quote:
Maar dat kan dus niet. Immers, als de zaak van de drankrijder klaar is, is er wel weer een overvaller. Kan Fatima weer wachten. Is de zaak van de overvaller klaar, is er weer een moordenaar. Fatima kan nog maar even wachten. Is de zaak van de moordenaar klaar, is er weer een pedosexueel. Fatima: even wachten nog. Enzovoort, enzovoort. Fatima kan dus wachten tot ze een ons weegt. Is dat eerlijk? Voor Fatima is dit belangrijk! Is zij minder waard dan slachtoffers van een misdrijf?
Dat is natuurlijk zo, maar het is wel een afweging die (in het algemeen) gemaakt dient te worden. Op dit moment vinden wij, als maatschappij in het geheel, dat het erger is dat iemand onschuldig vastzit, dan dat een schuldig iemand vrijuit gaat.quote:
Je weet ook 100% zeker dat je de schuldige niet straft.
...
Waarom moet ik tussen die twee opties kiezen? Zo zwart/wit is het nooit.
Ja, dus?quote:Letterlijk alles wat je zegt valt uit in het voordeel van de dader. En een goede onderbouwing is heel iets anders dan 100% zekerheid eisen.
Als iemand dronken in een auto gevonden wordt, met een grote deuk erin en bloed van iemand die een paar meter terug dood ligt en duidelijk door diezelfde auto is geraakt dan lijkt het me moeilijk te onderbouwen dat de dronken persoon in de auto onschuldig is. Toch weet jij meerdere theorieen te verzinnen waarbij de dronken persoon vrijuit gaat.
Je valt in herhaling. Ik heb je al uitgelegd dat alleen de waarschijnlijkheid niet voldoende is voor een veroordeling. Er moet ook aanvullend bewijs zijn, maar dat negeer je gemakshalve.quote:En dan heb je het over goed onderbouwen. Goed onderbouwen betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario tot waarheid wordt verklaard, maar juist dat je uitgaat van het meest waarschijnlijke scenario.
Of een andere vorm van bewijs, natuurlijk. Alleen de waarschijnlijkheid is niet voldoende.quote:
Fijn. Je kunt dus kennelijk alleen worden bestraft voor het doodrijden van voetgangers of fietsers, terwijl je rijdt met drank op, wanneer een getuige dit toevallig ziet.
Kan jij dat uitsluiten? Nee, natuurlijk. Ben jij op de weg nog nooit iemand tegengekomen die iets doms deed? Jij vindt het onwaarschijnlijk OMDAT de automobilst gedronken had. Dat is natuurlijk een verkeerde redenatie.quote:Alleen een lijk en een beschadigde auto volstaan niet. Dat bewijs is te dun, want de voetganger zou toevallig maar eens een stap naar achteren hebben gedaan...
Maar dat is dus niet per definitie zo. Schuld in het strafrecht is "je hebt het gedaan", niet "het wordt je aangerekend".quote:Tja, ik heb de nogal ongenuanceerde mening dat wanneer jij met een bezopen kop iemand doodrijdt, dat WEL jouw schuld is. Natuurlijk is het absurd van mij om dat te vinden, maar ja... zo steekt mijn rechtvaardigheidsgevoel nu eenmaal in elkaar.
Volgens mij is met drank op rijden al een tijdje strafbaar, en iemand doodrijden met drank op ook..quote:Het zou de moeite waard zijn om de mogelijkheden toch te onderzoeken. Het maatschappelijke belang dat mensen niet met drank op gaan rijden, zou zwaar moeten wegen.
En ik begrijp niet waarom je dat zo vindt. Je kan alleen worden gestraft voor iets waaraan je je schuldig hebt gemaakt. Hoe is dat onrechtvaardig?quote:Ik begrijp het wel, maar begrijp het niet, snap je? Ik begrijp je uitleg wel (dus ik snap wat je uitlegt), maar ik begrijp het niet dat er in Nederland zo wordt geredeneerd. Ik heb daar weinig begrip voor; ik vind dat verbijsterend en ook onrechtvaardig.
Maar nog veel meer zijn het niet met jullie eens.quote:We verschillen hier essentieel van mening. De rechter en jij denken hier wezenlijk anders over dan ik; en met mij vele anderen.
...
Het gaat wel om Fatima, zij is toch ook slachtoffer?quote:...
Het gaat niet om Fatima, het gaat om haar zaak. En het belang daarvan is veel kleiner dat het oplossen van zaken als moord, pedofilie, verkrachting, enzovoort. Zo is moord ook weer erger dan verkrachting.
Op zich heb ik niet echt iets tegen een vorm van prioriteitsstelling, zolang maar wel alle zaken worden behandeld. Verder zie ik ook niet echt in waarom het nou zo vreselijk slecht is voor de nabestaanden dat zo iemand een jaartje de straf kan uitstellen. Is een straf die eerder komt een zoetere wraak dan een straf die wat langer op zich laat wachten?quote:De ernst van het delict zou de prioriteit moeten bepalen. Bepaalde zaken zijn dermate ernstig dat ze binnen een bepaalde periode moeten zijn afgehandeld. De zaak uit de OP had allang moeten zijn afgehandeld.
Het is een valse keuze.quote:
[..]
Dat is natuurlijk zo, maar het is wel een afweging die (in het algemeen) gemaakt dient te worden. Op dit moment vinden wij, als maatschappij in het geheel, dat het erger is dat iemand onschuldig vastzit, dan dat een schuldig iemand vrijuit gaat.
En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
Dus je doet alles om voor de dader te pleiten, hoe onwaarschijnlijk ook. Je agenda is te doorzichtig om geloofwaardig te zijn.quote:[..]
Ja, dus?
[..]
Jij hebt het over goed onderbouwen. De schuld per definitie bij het slachtoffer zoeken, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, heeft niets met goed onderbouwen te maken.quote:Je valt in herhaling. Ik heb je al uitgelegd dat alleen de waarschijnlijkheid niet voldoende is voor een veroordeling. Er moet ook aanvullend bewijs zijn, maar dat negeer je gemakshalve.
Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Want? Ga liever in op mijn vraag, in plaats van onderstaande vage beschuldigingen te uiten. Ik ga er namelijk gewoon niet op in.quote:
Dus je doet alles om voor de dader te pleiten, hoe onwaarschijnlijk ook. Je agenda is te doorzichtig om geloofwaardig te zijn.quote:En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.
[/quote]
Iedereen verdient een eerlijk proces, en iedereen is per definitie onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Jij wil beide uitgangspunten van de rechtstaat verlaten? Enkel om je onderbuik weer even te bevredigen?
Lekker zwart-wit weerquote:Jij hebt het over goed onderbouwen. De schuld per definitie bij het slachtoffer zoeken, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, heeft niets met goed onderbouwen te maken.
Jouw redenatie is "hij neemt niet meteen aan dat iemand schuldig is, daarom neemt hij aan dat de schuld dus bij de ander ligt". Wel érg simpel, niet?Jij (o.a.) laat je leiden door je onderbuikgevoelens. Zodra er iemand doodgereden is gaat alle ratio overboord. Het zou je sieren als je dat zou inzien, maar dat zal wel weer niet.quote:Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.
Het recht moet nou eenmaal zijn beloop hebben. Zonder geduld kun je geen recht doen. Recht begint niet met het willen van wraak en wel meteen, maar met de wil om eens even grondig te gaan uitzoeken wat er gebeurd is en waar dat toe moet leiden.
Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.
Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vind dat we de wet kunnen aanpassen, als je met drank op achter het stuur bij een ongeluk betrokken raakt ben je per definitie schuldig ongeacht door oorzaak. Waarom? Omdat het bij wet verboden was om in deze staat je achter het stuur te bevinden. Als je de wet had nageleefd had je niet eens de kans gehad om bij het ongeluk betrokken te raken. Lijkt mij een heel duidelijke regel waar zelfs arrogante en superieure wezens als jij zich in kunnen vinden, want.. het staat zo geschrevenquote:
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
|
|
