Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

quote:

Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?

Ik pleit voor dat laatste en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen.

Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.

Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:21 schreef Elfletterig het volgende:
...
Wat is jullie mening hierover? Moeten automobilisten in bescherming worden genomen als er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat, of moeten ze volledig verantwoordelijk worden gehouden voor hun beslissingen (roekeloos of met drank op rijden) en de gevolgen daarvan?

Ik pleit voor dat laatste ...

quote:

en ik juich het toe dat deze verkeershufters sneller worden veroordeeld.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:03 schreef Elfletterig het volgende:
Het gaat hier echt wel een stapje verder dan de schijn tegen hebben. Er zijn concreet dodelijke slachtoffers en er is concreet sprake van rijden onder invloed of ander roekeloos, risicovol weggedrag.

quote:

Kennelijk hebben we in Nederland moeite om het één aan het ander te koppelen.

quote:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Maar het moet zeker anders (en beter) kunnen dan nu het geval is. Zeker wanneer de gevolgen zo ernstig zijn, moet er eerder uitspraak worden gedaan. Het moet niet kunnen dat de dader eerst jarenlang vrij rondloopt voordat hij zijn eventuele straf krijgt.

quote:

En elke keer dat de rechtbank weer bijeen komt, om vervolgens de behandeling van de zaak uit te stellen, kost ook weer tijd. Het lijkt me een kwestie van gewoon doorpakken.

quote:

Laat de politiek maar prioriteit aanbrengen. Misschien moeten rechters zich dan bijvoorbeeld maar niet buigen over de vraag of iemand een hoofddoekje om mag, maar eerst met voorrang deze zaken behandelen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:53 schreef waht het volgende:

[..]

Zo simpel is het.

De principes van de rechtstaat gooien we niet overboord en de rechterlijke macht heeft beperkte middelen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:30 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Inderdaad... zo simpel is het. Dus als iemand een familielid doodrijd dan moet je gewoon je eigen recht gaan halen en de schuldige zelf de keel doorsnijden... Wel zorgen dat er geen bewijs is uiteraard en je gaat vrijuit. Onze principes van de rechtstaat staat eigenrichting wat dat betreft niet in de weg

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:33 schreef DonJames het volgende:

Eigenrichting gaat wel degelijk tegen de principes van de rechtstaat in, maar met zo'n post geef je toch al aan het niveau holbewoner niet te zijn ontstegen

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:36 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Nee hoor... ik geef gewoon aan dat je soms opportunistisch moet zijn.

quote:

Als het rechtssysteem niet binnen een acceptabel tijdsbestek een dader veroordeeld kan krijgen dan heeft ze imo gefaald en daarmee haar legitimiteit verloren.

quote:

Naast het beperken van gevaar voor de maatschappij dient het rechtssysteem ook om genoegdoening te verschaffen voor het slachtoffer of de nabestaanden. Je kan wel vinden dat je over superieure principes beschikt maar wraak is gewoon een emotie waar de meeste mensen mee behept zijn.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:45 schreef pulvaroo het volgende:

Het is zuur voor de nabestaanden, maar nabestaanden hebben nu eenmaal niets te zeggen in een strafproces. Een strafproces dient ter bescherming van de maatschappij en niet te genoegdoening van de gevoelens van de slachtoffers.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:47 schreef eleusis het volgende:
Mijn mening is dat verkeerszaken geen speciale behandeling met een hogere prioriteit verdienen boven andere zaken.

Wat het te maken heeft met je gejank over zaken zonder sluitend bewijs is me al helemaal duister. Nogal logisch als bewijs zwak is dat je dan geen hoge straffen ziet. Het alternatief, mensen in de bak gooien bij een vaag vermoeden, is pas echt walgelijk.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:42 schreef DonJames het volgende:

Dan moet je dat opschrijven, want het staat er gewoon niet.

quote:

Dat is jouw mening. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Het is alleen niet zo. Als je het allemaal te lang vind duren moet je daar de regelgeving op aanpassen, eigenrichting past hier niet (en gaat wel degelijk in tegen de principes van de rechtstaat, die bij jou waarschijnlijk niet echt bekend zijn).

quote:

Wat probeer je te zeggen? Is wraak zoeter als 'ie eerder komt? Leg eens uit?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:47 Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan.
...

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:47 schreef Elfletterig het volgende:
De woorden 'schijn tegen' waren niet van mij afkomstig.

quote:

Neem de zaak in Cuijk: we hebben een vrouw die 'ineens' dood in de berm ligt en we hebben een auto, die daar passeerde en aan de rechter voorzijde zwaar beschadigd is, met een bestuurder waarvan vaststaat dat hij heeft gedronken en toch achter het stuur is gekropen.

Maar 'logica' houdt in Nederland in dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de vrouw achterwaarts de weg op liep. Zo lust ik er nog wel honderd. Ik zou graag zien dat we in dit soort overduidelijke zaken - drankrijder rijdt voetganger dood - ondubbelzinnig de drankrijder veroordelen en hem voor zijn daden - met drank op gaan rijden - én de gevolgen daarvan verantwoordelijk stellen.

quote:

Een goed funcionerende rechtsstaat kost geld. Dat moeten we ervoor over hebben als belastingbetaler, vind ik. Bovendien zou de hele handel zichzelf een stuk beter kunnen bedruipen wanneer er voor bepaalde vergrijpen eens wat vaker geldboetes worden opgelegd.

quote:

Nee, ik zeg dat de juiste prioriteiten moeten worden gesteld én ik zeg dat je niet steeds zittingen moet hebben waarvoor mensen bijeenkomen, om alleen maar te horen dat de behandeling weer wordt uitgesteld. Efficiënter werken dus.

In principe moet elke zaak behandeld kunnen worden. Maar prioriteitstelling is nodig. We kunnen het niet hebben in dit land dat de rechter bezig is met futiliteiten als een hoofddoekje, terwijl nabestaanden al een paar jaar moeten toezien dat de drankrijder die hun zoon doodreed, vrij rondloopt. Als we werkelijk recht willen doen, moet je eerst het grootste onrecht aanpakken. Als rechter het te druk hebben, moeten er duidelijke prioriteiten worden gesteld.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 12:18 schreef DonJames het volgende:

Wat een achterlijke ideeen hou jij erop na. Oog om oog, tand om tand. Tip: verhuis lekker naar Somalië, daar hebben ze exact wat jij zoekt. Verder negeer ik je maar, aangezien je niet in staat bent om na te denken, laat staan een normale discussie te voeren.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 13:37 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ik probeer juist de discussie op het randje te voeren maar jij bent degene die direct uit de slof schiet en vergelijkingen met holbewoners en Somalië maakt. Je negeert compleet dat niet iedereen dezelfde 'moraliteit' erop nahoud. Je doet daarmee op basis van je eigen overtuigingen een ander tekort. Over emoties en rationeel denken gesproken...

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 14:22 schreef Elfletterig het volgende:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien.

quote:

De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.

quote:

Nee, totaal niet. Aan minder voor de hand liggende scenario's (de vrouw zou achterwaarts de weg zijn opgelopen, het ongeluk was mogelijk ook gebeurd als de autorijder nuchter was geweest) wordt een enorme waarde toegekend.

quote:

We hebben deze discussie eerder gevoerd en we gaan het hierover ook niet eens worden.

quote:

Ik vind dat drankrijders (en anderen die bewust zeer grote risico's nemen in het verkeer) verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. In principe, in beginsel, onverkort. We hebben het over maatschappelijk onwenselijk gedrag dat moet worden uitgebannen. In dat kader vind ik het wenselijk dat mensen worden bestraft voor wat ze aanrichten.

quote:

Het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit niet worden behandeld.

quote:

Dan behandel ik liever de zaken met een lage prioriteit niet. Als jij meer werk op je bordje hebt dan je aankunt, ga je toch ook eerst die dingen doen die de meeste prioriteit hebben?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 10:49 schreef pulvaroo het volgende:

[..]

Eensch. Geen sluitend bewijs? Geen straf. Dat is wellicht zuur, maar onze onderbuikgevoelens tellen gelukkig niet mee. Het rechtssysteem is koud en hard, en zo hoort dat ook.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 12:18 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik probeer het nog maar een keer: Je slaat een stap over in de redenatie. Namelijk: de drank moet wel de oorzaak zijn van het ongeval. Als het ongeval ook was gebeurd als hij niet had gedronken, is de drank dus niet de oorzaak van het ongeval. En als dat niet de oorzaak is van het ongeval, kan jou ook niet worden verweten dat je een ongeval hebt veroorzaakt doordat je hebt gedronken. Dat is gewoon een logische redenering. Duidelijk?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 21:47 schreef Viajero het volgende:

[..]
Maar doe niet alsof ons rechtssysteem zo geweldig is, want ook met bewijs wordt er vrij weinig gedaan.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 21:54 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 11:47 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Een strafproces dient wel degelijk ter genoegdoening van de slachtoffers, het is een misvatting dat het enkel voldoet ter bescherming van de maatschappij. Dat laatste is wat de geitenwollensokken-dragende-boomknuffelaar er van gemaakt heeft.

Als iemand mijn zoon doodrijd en ik sla de dader vervolgens dood dan moeten ze mij gewoon vrijuit laten gaan. Ik ben immers geen gevaar voor de maatschappij ik sla immers alleen doodrijders van mijn zoon dood. Deze laatste is reeds dood en ik had maar 1 zoon, dus de kans op recidive is nihil. Wat zou een argument zijn om mij alsnog vast te zetten? Waarom 'verdien' ik straf?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 21:54 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.

Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.

quote:

Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.

quote:

Als niet onomstotelijk is bewezen dat de slachtoffers inderdaad zijn omgekomen door de roekeloosheid van risico-nemende automobilisten, pakt de oplegde straf al gauw erg laag uit.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 23:34 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en als je met teveel drank op geen ongeval veroorzaakt ben je niet schuldig aan het veroorzaken van een ongeluk.
Als je met een bezopen kop door groen licht rijd en je ramt een auto die door rood reed is waarschijnlijk de ander de veroorzaker van het ongeluk

[..]

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 21:54 schreef Viajero het volgende:
Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar?

quote:

Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.

quote:

Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.

quote:

Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 01:12 schreef Elfletterig het volgende:
De manier waarop bij die vrouw in Cuijk is geredeneerd, houdt in dat je iedere voetganger en fietser die door een dronken automobilist wordt doodgereden, wel de schuld zelf in de schoen kunt schuiven. Misschien deed de voetganger net een stap achteruit, misschien stapte de fietser net af.

quote:

Waar het mij om gaat, is dat drankrijders 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' worden verklaard, omdat ze willens en wetens een groot risico nemen, onder meer wat hun reactievermogen betreft.

quote:

En dat is precies wat te denken geeft. Vrouw wordt doodgereden, auto is aan de rechter voorkant duidelijk flink beschadigd, dader had drank op. Hoe overtuigend moet iets zijn? De rechter is in deze zaak gezwicht voor het nogal onwaarschijnlijke scenario dat de vrouw achterwaarts de weg op is gestapt.

quote:

Ja, dit begrijp ik. Maar dan ga ik ervan uit dat A niet wist dat zijn remmen defect waren toen hij in de auto stapte. Drankrijders weten WEL welk risico ze nemen als ze toch gaan autorijden. En juist dat gegeven zou ze 'vermeerderd toerekeningsvatbaar' moeten maken.

En als zoiets nog niet bestaat, moet het er dringend komen: vermeerderd toerekeningsvatbaar. Van toepassing op mensen die willens en wetens grote risico's nemen en daarmee andere mensen om het leven brengen, ook al was dat niet hun intentie.

quote:

We hebben nu een paar voorbeelden gezien waarbij daders niet of nauwelijks worden bestraft voor het doodrijden van iemand, maar slechts voor het feit dat ze met drank op reden, of omdat ze iets te hard reden.

quote:

Je interpreteert deze opmerking verkeerd. Je beklaagde je erover dat zaken met een lage prioriteit niet behandeld zouden worden. Daarop reageerde ik met de opmerking dat het alternatief is dat zaken met een hoge prioriteit anders niet worden behandeld.

quote:

Er wordt in Nederland volop gedoogd. Er zijn allerlei wetten waarop niet of nauwelijks wordt gecontroleerd, ..

quote:

Je hebt niet de vraag beantwoord die ik je stelde: als je te veel werk op je bordje hebt (en kennelijk is dat bij onze rechterlijke macht het geval), wat ga je dan eerst aanpakken? Kleine zaakjes die weinig prioriteit en impact hebben, of grote zaken met een hoge prioriteit?

quote:

Je kiest dan toch eerst voor de zaken met een hoge prioriteit? Ik heb liever dat Fatima een paar maanden moet wachten op de vraag of ze op school een hoofddoekje mag dragen, dan dat deze nabestaanden anderhalf jaar moeten wachten op het hoger beroep in de zaak van de drankrijder die hun kind doodreed. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden moeten worden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 08:50 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nee, dat is te zwart-wit. Als je iets niet kan bewijzen, telt het niet mee voor de veroordeling. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, alleen maar dat het niet bewezen is. Ik hoef je niet uit te leggen dat een strafbaar feit wel bewezen moet worden voordat er straf volgt, wel?

[..]

Toch ben jij diegene die de nuance mist. Jij denkt drank+ongeval=ongeval veroorzaakt door drank. Dat is niet zo. Als het ongeval ook had plaatsgevonden zonder drank, was de drank dus niet de oorzaak. Logica, meer mensen hebben er moeite mee..

[..]

Nee. Lees mijn voorbeeld nog eens, want je snapt de logische redenatie gewoon niet. Je gaat te snel.

[..]

Logica de deur uit? De redenatie is pure logica. Dat jij die niet begrijpt, wil niet zeggen dat 'ie er niet is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 10:01 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?

Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 10:44 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt, en tot op zekere hoogte heb je ook gelijk. Alleen, jij (en nog wat andere users hier) kwalificeren kennelijk een bepaald scenario als voor de hand liggend, en dus waar. Maar zo eenvoudig is het niet, daar zal echter toch echt aanvullend bewijs voor nodig zijn. En dat was er (in het geval van de drankrijder in Cuick) niet.

Oftewel: je kan niet worden veroordeeld enkel en alleen omdat de kans groot is dat je het gedaan hebt. Er is ook aanvullend bewijs voor nodig. Dat je hiermee moet uitkijken bewijst de zaak Lucia de B. wel. Zij was veroordeeld op basis van kansberekening (bij niemand gaan zoveel mensen zomaar dood, dus ze zal ze wel hebben vermoord), maar had het uiteindelijk toch echt niet gedaan.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 11:37 schreef Viajero het volgende:
Het probleem is dat de balans op dit moment veel teveel in het voordeel van de dader ligt. Rechtsspraak zou ook naar de belangen van de slachtoffers moeten kijken, maar dat wordt altijd van de hand gewezen met een arrogantie waar de meeste normale mensen ziek van worden.

quote:

Het is leuk om vanuit je ivoren toren theoretisch te filosoferen,

quote:

maar in de echte wereld kijken mensen ook naar rechtvaardigheid voor de slachtoffers en de maatschappij. Als je alles in je macht doet om daders te beschermen en slachtoffers als irrationele lastpakken ziet dan is er in mijn ogen toch echt iets heel scheef.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 11:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat hoor ik wel vaker tegenwoordig, maar niemand heeft mij nog kunnen uitleggen hoe dat nou in z'n werk zou moeten gaan. Immers, we hebben het over alle bovenstaande zaken nog over de schuldvraag. "Heeft 'ie het gedaan of niet". De beantwoording van die vraag is volstrekt niet afhankelijk van de belangen van het slachtoffer. Staat er compleet los van. Je hebt iets gedaan of niet, je hebt niet iets gedaan omdat het slachtoffer zielig is. Dus: hoe zie jij dat voor je?
Over de strafmaat hebben we het hier niet, daar wordt immers wel gekenen naar het slachtoffer.

[..]

Het is geen theoretische filosofie, het is meer wiskunde. Logica.

[..]

Holle frasen, ga ik niet op in.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 11:58 schreef Viajero het volgende:
Zoals eerder gezegd, als het 90% zeker is dat de dader schuldig is, en je gaat toch voor die 10% kans dat dat niet zo is, dan heb je dus ook gekozen voor de 90% kans dat het slachtoffer geen recht krijgt.

quote:

Je kan het wel de hele tijd over logica hebben, maar je bekijkt het puur vanuit het oogpunt van de dader vrijkrijgen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 12:03 schreef DonJames het volgende:

[..]

Maar je weet 100% zeker dat je iemand niet straft die onschuldig is.

quote:

Vraag: Waar kies jij voor, een onschuldig iemand straffen, of een dader laten lopen?

[..]

quote:

Dat vind ik flauw. Ik heb er geen enkel belang bij om een dader vrij te krijgen. Ik (en jij ook, ook al zal je dat wellicht niet zo zien) heb wel belang bij een overheid die niet zomaar zonder erg goeie onderbouwing burgers straft.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 21:54 schreef Viajero het volgende:

Dit meen je niet. Als je het niet 100% kan bewijzen dan is het 100% onwaar? Ik dacht dat jij claimde genuanceerd te denken, maar kennelijk alleen als het daders goed uitkomt.

Als je met teveel drank op een ongeval veroorzaakt dan ben je schuldig aan het veroorzaken van het ongeluk.

Dat is het probleem dat mensen met de rechtstaat hebben, dat logica direct de deur uitgaat in wanhopige pogingen om de dader te beschermen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 12:16 schreef Viajero het volgende:
Je weet ook 100% zeker dat je de schuldige niet straft.
...
Waarom moet ik tussen die twee opties kiezen? Zo zwart/wit is het nooit.

quote:

Letterlijk alles wat je zegt valt uit in het voordeel van de dader. En een goede onderbouwing is heel iets anders dan 100% zekerheid eisen.

Als iemand dronken in een auto gevonden wordt, met een grote deuk erin en bloed van iemand die een paar meter terug dood ligt en duidelijk door diezelfde auto is geraakt dan lijkt het me moeilijk te onderbouwen dat de dronken persoon in de auto onschuldig is. Toch weet jij meerdere theorieen te verzinnen waarbij de dronken persoon vrijuit gaat.

quote:

En dan heb je het over goed onderbouwen. Goed onderbouwen betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario tot waarheid wordt verklaard, maar juist dat je uitgaat van het meest waarschijnlijke scenario.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 12:49 schreef Elfletterig het volgende:
Fijn. Je kunt dus kennelijk alleen worden bestraft voor het doodrijden van voetgangers of fietsers, terwijl je rijdt met drank op, wanneer een getuige dit toevallig ziet.

quote:

Alleen een lijk en een beschadigde auto volstaan niet. Dat bewijs is te dun, want de voetganger zou toevallig maar eens een stap naar achteren hebben gedaan...

quote:

Tja, ik heb de nogal ongenuanceerde mening dat wanneer jij met een bezopen kop iemand doodrijdt, dat WEL jouw schuld is. Natuurlijk is het absurd van mij om dat te vinden, maar ja... zo steekt mijn rechtvaardigheidsgevoel nu eenmaal in elkaar.

quote:

Het zou de moeite waard zijn om de mogelijkheden toch te onderzoeken. Het maatschappelijke belang dat mensen niet met drank op gaan rijden, zou zwaar moeten wegen.

quote:

Ik begrijp het wel, maar begrijp het niet, snap je? Ik begrijp je uitleg wel (dus ik snap wat je uitlegt), maar ik begrijp het niet dat er in Nederland zo wordt geredeneerd. Ik heb daar weinig begrip voor; ik vind dat verbijsterend en ook onrechtvaardig.

quote:

We verschillen hier essentieel van mening. De rechter en jij denken hier wezenlijk anders over dan ik; en met mij vele anderen.

quote:

...
Het gaat niet om Fatima, het gaat om haar zaak. En het belang daarvan is veel kleiner dat het oplossen van zaken als moord, pedofilie, verkrachting, enzovoort. Zo is moord ook weer erger dan verkrachting.

quote:

De ernst van het delict zou de prioriteit moeten bepalen. Bepaalde zaken zijn dermate ernstig dat ze binnen een bepaalde periode moeten zijn afgehandeld. De zaak uit de OP had allang moeten zijn afgehandeld.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:01 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk zo, maar het is wel een afweging die (in het algemeen) gemaakt dient te worden. Op dit moment vinden wij, als maatschappij in het geheel, dat het erger is dat iemand onschuldig vastzit, dan dat een schuldig iemand vrijuit gaat.

quote:

[..]

Ja, dus?

[..]

quote:

Je valt in herhaling. Ik heb je al uitgelegd dat alleen de waarschijnlijkheid niet voldoende is voor een veroordeling. Er moet ook aanvullend bewijs zijn, maar dat negeer je gemakshalve.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:09 schreef Viajero het volgende:
Het is een valse keuze.

quote:

En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.

quote:

Jij hebt het over goed onderbouwen. De schuld per definitie bij het slachtoffer zoeken, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, heeft niets met goed onderbouwen te maken.

quote:

Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:01 schreef DonJames het volgende:

Ja, dus?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:09 schreef Viajero het volgende:

Het is een valse keuze.

En wij als maatschappij worden gegijzeld door rechters die compleet niet aansprakelijk zijn, en aan niemand verantwoording hoeven af te leggen, behalve aan andere rechters. En die denken hetzelfde, anders kan je geen rechter worden.

quote:

Het trieste is dat je waarschijnlijk zo geindoctrineerd bent dat je zelf gelooft dat je heel rechtvaardig bezig bent.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:29 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ik vind dat we de wet kunnen aanpassen, als je met drank op achter het stuur bij een ongeluk betrokken raakt ben je per definitie schuldig ongeacht door oorzaak. Waarom? Omdat het bij wet verboden was om in deze staat je achter het stuur te bevinden. Als je de wet had nageleefd had je niet eens de kans gehad om bij het ongeluk betrokken te raken. Lijkt mij een heel duidelijke regel waar zelfs arrogante en superieure wezens als jij zich in kunnen vinden, want.. het staat zo geschreven

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Het recht moet nou eenmaal zijn beloop hebben. Zonder geduld kun je geen recht doen. Recht begint niet met het willen van wraak en wel meteen, maar met de wil om eens even grondig te gaan uitzoeken wat er gebeurd is en waar dat toe moet leiden.

Natuurlijk kan het wel sneller, en beter, maar dat is vooral een kwestie van er meer geld in steken.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:33 schreef Casos het volgende:

En wat als je dan met je dronken harses een illegaal doodrijdt? Want die illegaal had al nooit in Nederland mogen zijn. Helemaal mooi wordt het als je dat nuchter doet.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:36 schreef DonJames het volgende:

Een frisse kijk is niet hetzelfde als een simpele kijk. Jij hebt geen frisse kijk, je hebt er ueberhaupt geen kijk op.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:34 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Er is helemaal niets mis met een goede analyse. Helaas is het voor sommigen de kunst om de uitkomsten dusdanig te verkrachten dat de waarheid alsnog onrecht word aangedaan. Het is triest om te zien dat een hoop rechters meegaan in de grootst denkbare onzin.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:40 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ben niet zo onder de indruk van de rechtspraak in Nederland, maar zou je niet tenminste enige inspanning moeten doen om te zorgen dat je weet wat die rechters weten voordat je kunt bepalen wat onzin is?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:51 schreef DonJames het volgende:

[..]

Welja, nog een doodsverwensing ook. Triest figuur. Ik ga je verder weer negeren, je bent toch te dom om ook maar iets inhoudelijks te posten.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:43 schreef Elfletterig het volgende:
Dat vind ik dus niet. Als de automobilist nuchter achter het stuur stapt, dan kan ik die redenatie WEL volgen. Als je dan een voetganger doodrijdt, dan moet zeker worden onderzocht in hoeverre de voetganger een onbesuisde, gevaarlijke beweging maakte. Bij een dronken automobilist is de brokkenpiloot ZELF degene die gevaarlijke dingen doet. En juist dat zou veel zwaarder moeten wegen.

quote:

Fijn dat dat theoretisch zo is. We hebben er alleen bar weinig aan als er in de praktijk niet voor wordt gestraft.

quote:

Het onrechtvaardige is dat de drankrijder die iemand doodrijdt, wegkomt met slechts het vergrijp 'rijden met drank op' wanneer aannemelijk is te maken dat de voetganger misschien wel een stapje achteruit deed.

quote:

Dat lijkt me sterk. In het algemeen vinden sowieso al veel mensen dat er in Nederland te soft wordt gestraft. En zeker in een zaak als deze (zowel de zaak Cuijk als ook de zaak uit deze OP) ben ik ervan overtuigd dat heel veel Nederlanders voorstander zijn van een hardere, strengere en snellere aanpak van drankrijders die anderen doodrijden.

quote:

Je hebt slachtoffers en slachtoffers. Als meneer Jansen naar de rechter gaat omdat de buurman zijn schutting 5 centimeter over de erfafscheiding heeft geplaatst, is hij gedupeerde. Ja, maar het weegt op geen enkele manier op tegen het leed van ouders wier kind is doodgereden door een drankrijder - en die nog steeds moeten toezien dat de dader vrij rondloopt.

quote:

... Nog los van het feit dat het voor nabestaanden niet is te bevatten dat die dader al twee jaar vrij rondloopt (en dus nog steeds geen straf heeft uitgezeten), is het ook maatschappelijk onwenselijk dat de dader van zo'n ernstig vergrijp vrij rondloopt. Dat past op geen enkele manier in het idee van een rechtstaat.

quote:

Ja, zo'n man heeft recht om in beroep te gaan, maar zoiets moet dan snel gebeuren. Iedereen moet duidelijkheid hebben. Het lijkt me overigens ook in het belang van de dader. Hoe eerder de straf tot uitvoering komt, des te sneller kan hij daarna ook weer zijn leven oppakken.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:52 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ik denk dat in de meeste triviale gevallen een rechter geen Einstein hoeft te zijn om een beeld te kunnen vormen van wat zich heeft voorgevallen. Wat storend is, is dat de verdediging de meest bizarre situaties gaat schetsen om de verdachte vrij te pleiten en dat dit uiteindelijk de basis gaat worden waarop de rechtspraak zich gaat focussen. Ik noem dat de waarheid verkrachten... althans... de feiten die er liggen negeren omdat er mogelijk ook nog een ander scenario mogelijk zou zijn (de 1%).

DonJames noemt dit wiskunde of wetenschap, maar in de exacte wetenschap is een kans van 1% gewoon hetzelfde als 'niet goed genoeg om betrouwbaar te zijn'. Het is dus veel logischer dat een rechter zijn oordeel velt over de feiten die wel betrouwbaar zijn, ongeacht wat dit inhoud voor de verdachte. Immers... hoe kan je met volle zekerheid aantonen dat de verdachte ergens schuldig aan is? Met dit uitgangspunt zou een rechter nooit tot een veroordeling kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:00 schreef DonJames het volgende:

Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Vervolgens zien we dan dat mensen die nog nooit van hun leven een fatsoenlijke aanspraak op vaak toch al beperkte denkkracht hebben gedaan inzake de vraag wat nou rechtvaardigheid is gaan roepen dat de mensen die daar hun carriere voor een belangrijk deel aan hebben gewijd het allemaal niet begrepen hebben.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:07 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Beiden schuldig, beiden zitten ze met drank op achter het stuur. Waar je over kan discussiëren is wie er meer schuldig zou zijn, een non-discussie imo want je kan nooit achterhalen wat er gebeurt zou zijn als 1 van beiden wel of niet gedronken had.

quote:

Hetzelfde geldt voor de doodgereden vrouw, je kan nooit bewijzen dat de vrouw ook doodgereden zou zijn als de bestuurder nuchter was geweest. In zo'n geval is het dus gewoon dood door schuld, de bestuurder had niet in deze toestand mogen rijden, de rest is gewoon speculatie.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:14 schreef xenobinol het volgende:
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.

Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.

De gulden middenweg

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:14 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.

quote:

Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.

quote:

De gulden middenweg

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:19 schreef DonJames het volgende:

Dat kan wel. Als iemand in het donker een snelweg oprent, recht voor een auto die 120 km/u rijdt, maakt het echt niet uit of de bestuurder dronken is of niet. Ontwijken is hoe dan ook onmogelijk.

quote:

Nee, we moeten ons rechtsysteem niet enkel en alleen simpeler maken zodat Jan-met-de-pet het ook in één oogopslag kan begrijpen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:50 schreef xenobinol het volgende:

Waarom niet? De rechtspraak is er voor iedereen.

quote:

Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie... geen feit of absolute waarheid.

quote:

Neem nu het dogma in ons rechtssysteem dat daders gerehabiliteerd moeten worden, dit is met name de mening en het standpunt van een zekere elite, de meeste burgers zal het echt worst wezen of sommige misbaksels in een werkkamp terecht komen en daar de laatste dagen van hun ellendige leventje slijten.

quote:

Als de bevolking van mening is dat het TBS systeem afgeschaft moet worden, dat misdrijven zwaarder en eerder bestraft moeten worden dan moet dat ook kunnen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:50 schreef xenobinol het volgende:
Als een voetganger word aangereden op een autosnelweg is dat voldoende reden tot verder onderzoek. Wat deed de voetganger op de autosnelweg? In zo'n geval kan ik voorstellen dat we de automobilist veroordelen voor dood door schuld maar met verzachtende omstandigheden. Immers.. de automobilist had nog steeds niet mogen rijden en is daarom medeschuldig aan het ongeluk.
...

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 14:50 schreef xenobinol het volgende:

Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie...

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:
Beiden, omdat ze beiden met drank op achter het stuur zaten. Als je gradaties in schuld wilt aanbrengen, is de persoon die door rood reed, nog wat 'extra' schuldig, omdat hij ook nog een verkeersregel overtrad.

quote:

Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.

quote:

Ik ben het inderdaad met je eens dat je een dergelijke verandering van wet- en regelgeving langs politieke weg zou moeten bewerkstelligen. Dat is dan ook de reden waarom ik het eens ben met de oproep van de vereniging van verkeersslachtoffers uit de OP.

quote:

Fijn, maar je snapt mijn punt prima. De ene zaak is gewoon ernstiger en zwaarwegender dan de andere.

quote:

..
Eén van de functies van straf is dat er een bepaalde preventieve werking van uitgaat. Die werking ontbreekt volledig wanneer de dader jarenlang vrij rondloopt, in afwachting van een hoger beroep.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
Bron: http://www.rechtspraak.nl(...)drijden-fietser.aspx

In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.

Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.

quote:

En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:51 schreef Elfletterig het volgende:
De hele essentie van wetten en regels is nou juist dat je bepaalde grenzen afspreekt. Zo gelden er grenzen voor de maximumsnelheid op een weg. En er zijn ook grenzen voor wat betreft het alcoholpromillage in je bloed, enzovoort.

quote:

Overigens - even een zijsprong - bij dodelijke ongevallen wordt zelden onderzoek op het lichaam verricht, vaak uit medeleven met nabestaanden. Veel gevallen van drankmisbruik, leidend tot dodelijke ongevallen, komen op die manier niet in de statistieken.

quote:

Speciaal voor jou heb ik hierboven een zaak geplaatst waarin wél flink is gestraft. Al moet ik zeggen dat het nog wel even zoeken was. De voorbeelden liggen echt niet voor het oprapen...

quote:

Dat zou wel zo moeten zijn. Hopelijk trekt de politiek het zich toch aan.

quote:

OK, als jij de nabestaanden uit de OP uitlegt waarom de drankrijder die hun zoon doodreed, al twee jaar vrij rondloopt.

quote:

Gebrek aan consequenties is een voorname reden waarom mensen bepaalde overtredingen toch begaan of bepaalde misdrijven toch plegen. Pakkans speelt ook een grote rol. Bijvoorbeeld het type autorijder dat op een dinsdagavond een paar biertjes te veel op heeft en dan toch achter het stuur stapt om naar huis te rijden: "Ach, op dinsdag wordt er toch niet gecontroleerd".

quote:

Het streven zou moeten zijn om rijden onder invloed helemaal uit te bannen. Zoiets bereik je alleen door gedragsbeïnvloeding (campagnes, voorlichting), een hogere pakkans (handhaving) en fikse boetes of straffen voor daders (wie niet horen wil, moet maar voelen).

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:58 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

OK, ik heb het gelezen:

[..]

De dader in Cuijk kon ook weten dat rijden met drank op bepaalde gevolgen kan hebben. Die gevolgen nam hij op de koop de toe. Hij had de mogelijkheid om de kans tot nul te reduceren, bijvoorbeeld door een taxi te bellen.

Ik zie bar weinig verschil tussen de dader in Cuijk en het bovenstaande voorbeeld uit Warmenhuizen. Hooguit in gradatie van genomen risico: laatstgenoemde gedroeg zich nog veel roekelozer en had al een 'staat van dienst' op zijn naam staan.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz...

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:

[..]

Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html

Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:

[..]

Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html

Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 14:22 schreef DonJames het volgende:

[..]

Kinderachtig.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 15:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 15:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een het ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 14:22 schreef Elfletterig het volgende:

De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien. De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 21:47 schreef Viajero het volgende:
Mensen doodschieten is prima, als je het maar in een groep doet die netjes allemaal hun mond houden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 10:01 schreef Viajero het volgende:

Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?

Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:

Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:

Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 10:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?

Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 10:34 schreef Weltschmerz het volgende:

Die wet mag wat mij betreft wel gewijzigd worden hoor. Ik wil wel pleiten voor een strafbaarstelling van aanwezigheid bij het doodmartelen van iemand bijvoorbeeld, en dan zonder een wezenlijk anders strafmaximum. Anders kan de eventuele hoofddader dat allemaal in zijn eentje doen, en dan werkt het niet. Dus dat je gegeven een bepaalde situatie niet iedereen uitsluit van strafrechtelijke aansprakelijkheid omdat je niet precies kunt vaststellen welk aandeel iedereen had, maar dat je iedereen insluit bij de volledige strafrechtelijke aansprakelijkheid en dat dan een kleiner aandeel waarvan moet blijken een strafverminderingsgrond is. Dus zolang er niks duidelijk is, iedereen voor het eindresultaat volledig verantwoordelijk houden.

quote:

Hetzelfde geld voor de door de rechters altijd vergoeilijkte Nederlandse folklore van het helemaal ongelukkig schoppen van willekeurige voorbijgangers. Ook al heb je zelf niet geschopt, je bent wel een van de groep die het mogelijk maakt en die voorkomt dat zo iemand kan doorlopen of vluchten. Als je dan niks vertelt kom je ook niet voor een strafverminderingsgrond in aanmerking en ben je voor het geheel verantwoordelijk. Zo ligt het feitelijk vaak ook.

Een soort hoofdelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid dus voor alle misdaden die in enige mate van vereniging zijn begaan.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 11:15 schreef Elfletterig het volgende:

Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 10:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?

Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 11:41 schreef Elfletterig het volgende:

Alles over die zaak vind je in dit topic: Kan iemand dit uitleggen?

quote:

Ik heb me verdiept in de zaak-Cuijk, in de zaak-Cabaretière en deels in de zaak uit de OP van dit topic.

quote:

Verder wijs ik je op het nieuwbericht uit dezelfde OP, waaruit naar voren komt dat een Vereniging van slachtoffer pleit voor een snellere vervolging van verkeershufters.

quote:

Iedere verkeershufter die met drank op of door roekeloos rijgedrag anderen doodrijdt en vervolgens niet of nauwelijks daarvoor wordt gestraft, is er één te veel.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 11:43 schreef Elfletterig het volgende:

Want dat is hoe beide heren voortdurend redeneren in deze topics. Zie Cuijk, zie cabaretière.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 11:53 schreef Viajero het volgende:

Het was in die zaak bewezen dat ze erbij waren, alleen niet wie er precies geschoten had.

quote:

Wmb wordt de wet veranderd, want moordenaars vrijspreken zolang ze het maar in een groep doen is natuurlijk te gek voor woorden. En onder de huidige wet zal ook zeker wel iets te vinden zijn, iets als medeplichtigheid, verboden wapenbezit en het niet voorkomen/melden van een misdaad. Maar dan moet de rechter natuurlijk wel willen, en daar schort het vaak aan.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 11:43 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Want dat is hoe beide heren voortdurend redeneren in deze topics. Zie Cuijk, zie cabaretière.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 11:15 schreef Elfletterig het volgende:

Je mag van alles van mij vinden, maar het woord 'tunnelvisie' lijkt me meer van toepassing op mensen die juist NIET het verband zien tussen een drankrijder, een dodelijk gewond mensenlichaam en schade aan de rechterkant van de auto.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:30 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik ben het in die 2 zaken niet met je eens. Dan kom jij direct tot de conclusie dat ik eigenlijk het liefst alle criminelen op straat wil hebben? Jij denkt dat ik lachend op het graf van het slachtoffer sta te pissen?

Oh please

Ik ben een beetje klaar met jou. Ik dacht even dat je nog in staat was tot een redelijke discussie, maar dat is niet zo. Argumenten van mijn kant kan je niet weerleggen, argumenten van jouw kant zijn er niet echt (behalve dan "het is zo want ik vind het"). Op geen enkel punt doe je moeite om het te begrijpen.

[..]

Ik heb je reeds (meerdere malen) uitgelegd waarom je dat verkeerd ziet. Gewoon pure logica, die je gewoon niet snapt. Prima, kan gebeuren. Maar accepteer het dan ook gewoon dat je het niet snapt, en ga verder met je leven.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:37 schreef Viajero het volgende:
Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.

quote:

Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:17 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.

[..]

Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:37 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dit soort ivoren toren arrogantie is de reden dat het vertrouwen in de rechtsstaat een dieptepunt bereikt heeft. Je kan het met duurdere woorden zeggen, maar feitelijk spreek je jezelf constant tegen, en kom je ook niet met argumenten. En dan anderen dom noemen in de hoop dat ze het opgeven en je geen echte argumenten hoeft te geven.

Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.

Prima als je echt met man en macht niemand ooit veroordeeld wil hebben voor wat dan ook, maar kom daar dan ook eerlijk voor uit, en ga niet anderen die wel een gezond rechtvaardigheidsgevoel hebben dom noemen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:57 schreef Elfletterig het volgende:
...
Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:06 schreef Elfletterig het volgende:
Het valt alleen op dat je het redelijk kritiekloos opneemt voor (de rechten van) de drankrijder.
...

quote:

Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen.

quote:

En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...

Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic)

quote:

denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.

quote:

Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:17 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Lol. Volgens mij probeert Don James slechts uit te leggen dat het feitelijk onder invloed zijn niet altijd hoeft te betekenen dat een bestuurder daarmee schuldig is aan een ongeval.

[..]

Nee, je begrijpt het niet. Als de voetganger ook op dezelfde manier overleden zou zijn als de bestuurder niet onder invloed zou zijn geweest, is het rijden onder invloed niet op zichzelf geen oorzaak geweest van het ongeval.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:42 schreef Viajero het volgende:
Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.

quote:

Dit zijn leuke scenarios voor een filosofiepraatgroep, maar wmb hoort dit soort "maar wat als het slachtoffer zelf besloot voor de auto van de dronken bestuurder te springen" onzin niet in een rechtszaal thuis.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:44 schreef DonJames het volgende:

Ik neem het op voor rechten van mensen in het algemeen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:50 schreef Viajero het volgende:

[..]

Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer. Je wringt je in de meest onmogelijke bochten om 1% kans te vinden dat het slachtoffer zelf schuldig is, zodat de dader vrijuit kan gaan.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:48 schreef DonJames het volgende:

[..]

Als dat kan worden vastgesteld, dan is dat toch ook zo? _{even los van de vraag wat de oorzaak was van de hartaanval}

[..]

Want? Je gaat liever voor de lekker simpele redenatie? Waarheid is niet zo van belang, zolang Henk en Ingrid het maar snappen?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:52 schreef DonJames het volgende:

[..]

Is goed hoor jochie.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:52 schreef Viajero het volgende:

[..]

Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.

En doe niet zo verdomde arrogant. Geef eens antwoord op de vraag waarom het meest onwaarschijnlijke geval aangenomen moet worden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:56 schreef DonJames het volgende:

[..]

Heb ik al vaker uitgelegd, je zoekt maar terug. Met je gescheld. Lijk je inderdaad een heel stuk intelligenter door

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:37 schreef Viajero het volgende:

Jij bent degene die absoluut weigert een verband te zien tussen een dronken bestuurder, een deuk in de auto van die dronken bestuurder, een bloedspoor en een dode voetganger.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:57 schreef Viajero het volgende:
Nee, dat heb je nog niet uitgelegd.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is wel een verband, dat ontkent niemand. Het is alleen niet zo dat iemand die alcohol op heeft en in de auto rijdt per definitie schuldig is aan een mogelijk ongeval waar hij bij betrokken is.

Om het heel simpel te zeggen: als ik met een dronken kop voor het verkeerslicht (wat op rood staat) sta te wachten en iemand knalt bij mij achterop en hij rijdt zichzelf dood... dan ben ik niet schuldig aan die dood, want of ik nu dronken was, of nuchter, dat maakt geen donder uit.

Daar wordt keer op keer op gewezen, maar ofwel sommigen missen het vermogen om het te begrijpen of ze willen het niet begrijpen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:08 schreef Viajero het volgende:

[..]

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.

quote:

En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

Ja, dat heb ik wel (in dat andere topic ook trouwens).

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:57 schreef Elfletterig het volgende:

Ik ook. En met mij vele anderen. De rechter volgt de redenering dat het niet valt uit te sluiten dat de vrouw achterwaarts de weg op is gelopen, wat je ook van die gedachtenkronkel mag vinden....

quote:

Bij mijn weten niet.

quote:

In de zaak van de cabaretière is 18 maanden cel opgelegd, waarvan 6 voorwaardelijk: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretière

quote:

De zaak in de OP loopt nog - en dat is precies de klacht. De zaak sleept al anderhalf voort, de dader loopt nog steeds vrij rond.

quote:

Zeker; beter goed dan snel. Maar sommige zaken moet je toch wel binnen een bepaald tijdsbestek kunnen afhandelen. Zo extreeem ingewikkeld is deze zaak niet. Automoblist onder invloed, rijdt veel te hard, rijdt iemand dood. Hoe moeilijk kan dat zijn?

quote:

Het is maatschappelijk zeer onwenselijk dat mensen met drank op achter het stuur stappen. Wanneer de consequenties dusdanig ernstig zijn dat ze mensen doodrijden*, moeten de sancties ook fors zijn.

quote:

Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik hou me graag bij feiten, zou jij ook eens moeten doen.

[..]

Weer onzin, je weet niet waar je het over hebt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:06 schreef Elfletterig het volgende:
Waar diverse mensen voor pleiten is dat de drankrijder voor zijn gedrag verantwoordelijk moet worden gehouden en dus sneller schuldig moet worden bevonden, aangezien hij heel bewust een groot risico heeft genomen.

quote:

Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen. En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...

quote:

Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic) denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.

quote:

Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:14 schreef Elfletterig het volgende:

Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:42 schreef Viajero het volgende:

Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:50 schreef Viajero het volgende:

Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als er een gerede reden is om aan te nemen dat dat scenario waarschijnlijk is - quod non - moet hij inderdaad vrijgesproken worden, wegens een ondeugdelijke poging. Je kan een dode immers niet vermoorden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:52 schreef Viajero het volgende:

Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik kan prima lezen en begrijp precies wat je zegt, maak je geen zorgen. Er is alleen een verschil tussen snappen en ergens begrip voor hebben. In mijn optiek kun je altijd wel redenen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden.

quote:

Ik wil dat de dader het drankgebruik zwaarder wordt aangerekend, maar dat was je inmiddels ook wel duidelijk.

quote:

...
Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:12 schreef Viajero het volgende:
Heeft een slachtoffer evenveel recht op spreken in een rechtszaak als een dader?

quote:

En zijn OM, rechters en advocaten daar blij mee?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:08 schreef Viajero het volgende:

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.

quote:

En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:11 schreef Viajero het volgende:
"Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft."

Mooi. Dan kunnen we de hele poppenkast opdoeken, want zonder twijfel is onmogelijk. Zoals in mijn voorbeeld kan je nooit uitsluiten dat iemand een hartaanval kreeg direct voordat vijf kogels zijn hart zo verwoestten dat dat nooit meer aangetoond kan worden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:22 schreef Viajero het volgende:
...
Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:21 schreef Elfletterig het volgende:

Dan heb je, met alle respect, de topics niet goed gelezen. In dit voorbeeld is het evident dat de stilstaande auto geen enkele blaam treft. Die situaties hebben we allang behandeld. En ik heb hier niemand gezien die dat niet snapt of die in zulke situaties toch de dronken bestuurder als schuldige ziet.

In deze topics gaat het om kwesties waarbij de drankrijder (of roekeloze rijder) degene is die in een (bewegende, zo niet snel rijdende) auto zit en in aanraking komt met bijvoorbeeld een voetganger, fietser etc. De drankrijder is dus degene die een ander van de sokken rijdt. Het gaat om de mate waarin dat verwijtbaar is. En ik vind dat beduidend eerder verwijtbaar dan DonJames en Weltschmerz, die de materie erg wetmatig benaderen.

quote:

Ik heb gepleit voor een soort 'vermeerdere toerekeningsvatbaarheid', net zoals je daders ook 'verminderd toerekeningsvatbaar' kunt verklaren. Wie dronken achter het stuur stapt, neemt dat (extra) risico.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:22 schreef Viajero het volgende:

Dat is nou net waar het me om gaat, waarschijnlijkheid. En daar heeft DonJames geen boodachp aan. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn. Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:40 schreef Elfletterig het volgende:

Hier zit een essentieel verschil van mening. Ik vind het een zeer vreemde gang van zaken dat er op zo'n manier wordt gedacht. Het overleden slachtoffer krijgt eigenlijk postuum een soort verwijt achter zich aan geslingerd: u was onvoorzichtig en liep achterwaarts de weg op.

quote:

Dat is uiteraard niet bewezen, maar de strafmaat is wel op die mogelijkheid gebaseerd. Omdat het niet valt uit te sluiten, is de dader niet bestraft voor het doodrijden van de voetgangster, maar alleen voor het rijden met drank op.

quote:

Je vroeg zélf of het OM in hoger beroep is gegaan... - ik heb me niet uitgelaten over de relevantie daarvan.

quote:

Het is in dat topic allemaal uitgebreid behandeld. Uit m'n hoofd gezegd had men zo'n medelijden met die dader - die man had het er zo moeilijk mee - dat hij al voldoende was gestraft. Het OM redeneert wel vaker zo. Zie vorige week nog, in de zaak van de 1000e zakkenroller in Amsterdam. Die 'arme' vrouw (een notoire dievegge) was door de publiciteit al zó erg gestraft dat het OM maar niet tot vervolging overging....

quote:

Of dat het OM weer eens de softe benadering kiest.

quote:

Tja, hier kunnen we wekenlang over doordiscussiëren... ik vind slechts 1 jaar cel (waar vast ook nog automatische strafvermindering af gaat) een bizar lage straf voor zo'n ernstig vergrijp.

quote:

Dat is het punt van de discussie niet. Het gaat hier om de onwenselijkheid van het fenomeen dat de dader tijdenlang vrij rondloopt, terwijl nabestaanden lange tijd in onzekerheid moeten leven over het vonnis dat die dader krijgt opgelegd. Naarmate de tijd verstrijkt, groeit trouwens ook alleen maar de kans dat een rechter vindt dat de dader door alle publiciteit al zo zwaar gestraft is. Verder... ach... het is ook alweer twee jaar geleden, dat ongeluk.... - een neiging om minder fors te straffen?

quote:

De toedracht is helder. Sterker: de rechter heeft al een uitspraak gedaan en de dader veroordeeld. Maar omdat er hoger beroep is aangetekend dat niet snel genoeg wordt uitgevoerd, loopt de dader al die tijd vrij rond.

En als je capaciteit tekort komt, dan zou ik eerst de belangrijke zaken afhandelen. DonJames denkt daar anders over. Die wil alles op volgorde van binnenkomst doen. Ik zou prioriteiten stellen. En in zaken waarbij doden in het spel zijn, lijkt me voldoende prioriteit aanwezig.

quote:

Goed punt, moet ik zeggen

quote:

Wel zo ongeveer...

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:58 schreef Elfletterig het volgende:

Zou het? Ik heb tot nu toe weinig beweging in die richting gezien. Maar ze lezen je vraag vast. Niettemin blijf ik vinden dat er groot verschil in de ernst van de situatie is wanneer iemand alleen met drank op rijdt of wanneer iemand met drank op rijdt en een ander doodrijdt.

quote:

Dat het zo werkt, is mij bekend. Ik heb daar wel oog voor, ik snap het wel (de werking van het systeem), maar ik ben het er niet mee eens. En ik begrijp uiteraard ook wel dat je de wet hebt te eerbiedigen zoals deze nu is. Maar wat mij betreft wordt de wet dan zodanig aangepast dat de gevolgen sneller aan de drankrijder kunnen worden toegerekend dan nu het geval is. Noem het maar 'vermeerderd toerekeningsvatbaar'. Goed idee?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 15:15 schreef Elfletterig het volgende:
Maar dát het niet bewezen is geacht, komt dat er (met succes) twijfel is gezaaid.

quote:

Dat reken ik het OM ook aan, aangezien het belang van de samenleving er niet mee gediend is dat drankrijders die mensen doodrijden zo weinig straf krijgen of dat notoire zakkenrollers vrijuit gaan.

quote:

Dat is zeer regelmatig de benadering ja.

quote:

Ja, maar wel een verwijtbaar ongeval. Niet zomaar een noodlottig ongeval, maar een ongeval waarin het roekeloze verkeersgedrag van de dader een zeer groot aandeel vormde.

quote:

Nog een reden om zulke zaken sneller af te handelen. Eerder duidelijkheid voor iedereen.

quote:

Heb je een beter voorstel?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb voor dit topic een voorbeeld gezocht en gevonden, maar het was bepaald niet makkelijk.

quote:

Nee, ik verruim de definitie van schuld, dat is wat anders. Waarom ik dat wenselijk vind, heb ik al herhaaldelijk uitgelegd.

quote:

Voor de discussie zou het bevorderlijk zijn als je ophield om de hele tijd te roepen dat ik het niet snap. Ik snap prima hoe het nu werkt, hoe de rechter denkt en ook hoe jij denkt. Jij wilt de huidige definitie van schuld (of wat mij betreft toerekeningsvatbaarheid) handhaven, ik pleit voor verruiming. Daar ben je het overduidelijk niet mee eens, maar dat is niet hetzelfde als dat ik het allemaal niet snap.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:
Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien.

quote:

De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

quote:

...
Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen.

quote:

Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:59 schreef Elfletterig het volgende:

Ik blijf het een absurde gedachtenkronkel vinden en een teken dat er met succes twijfel is gezaaid. Het ongeluk vond plaats in de bebouwde kom, op foto's kun je zien dat er pal naast de plek van het ongeval een lantaarnpaal staat. De weg is goed verlicht. Maar dat je met een stuk of wat wijntjes achter de kiezen wat minder snel in de gaten hebt dat iemand langs de kant van de weg loopt, wordt niet als realistisch scenario beoordeeld. We kunnen hier over doorgaan, maar we worden het toch niet eens.

quote:

Ik pleit voor een 'vermeerderde toerekeningsvatbaarheid' voor drankrijders.

quote:

Zowel bij het OM als bij rechters is er een neiging om beduidend softer te straffen dan de wet voorschrijft.

quote:

Ook wordt behoorlijk wat waarde toegekend aan facetten als: 'de dader is door alle media-aandacht al genoeg gestraft'. In een topic over de veroordeelde voorzitter van pedovereniging Martijn vonden sommigen (lees: het type rechtsdeskundige hier op Fok!) de opgelegde straf hoog, terwijl de wet de mogelijkheid biedt om meer dan dubbel zo zwaar te straffen.... - en gezien de omvang van zijn pornocollectie en het structurele karakter, was er alle reden om ook de maximale straf op te leggen. Toch is dat bij lange na niet gebeurd.

quote:

En zo gaat het heel vaak.

quote:

Te vaak.

quote:

In mijn optiek is het gevolg te ernstig om te negeren. Stel dat je iemand doodrijden terwijl je drank op hebt, bestraft met 40 maanden cel (dus ruim 3 jaar), dan ben ik er niet persé voor om de eerste de beste drankrijder die geen ongeluk heeft veroorzaakt, toch 4 maanden de cel in te knikkeren.

quote:

Ik denk dat flinke geldboetes dan veel effectiever zijn.

quote:

Nee.

quote:

En tot die tijd?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:

Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien. De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

Maar we behandelen hier ook zaken van mensen die duidelijk veel te veel drank op hebben, of die duidelijk veel te hard rijden. Het 'verwijtbaarheidsgehalte' van hun gedrag - en de risico's die ze willens en wetens nemen - ligt dan veel hoger...

quote:

Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen. Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:06 schreef DonJames het volgende:

Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:
Twijfel zaaien wil niet zeggen dat de rechter daarin meegaat en niet tot veroordeling overgaat.

quote:

Het gedrag blijft sowieso verwijtbaar, de vraag is dan alleen nog in hoeverre het bestraft moet worden.

quote:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft. Het gaat om de risico's die je neemt. Iemand die pakweg 8 biertjes op heeft en toch achter het stuur stapt, neemt grote risico's.
..
Heb ik hierboven al aangegeven. Je kunt gewoon toetsen wat de toedracht van een ongeluk was en in hoeverre zaken verwijtbaar zijn. Veel te hard gereden? Rechts ingehaald op een kruising? Onder invloed van drank of drugs? Allemaal zaken die behoorlijk verwijtbaar zijn en die het risico op een ernstig ongeval flink vergroten.

quote:

Laat ik vaststellen dat we gewoon van mening verschillen en het niet eens zullen worden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:31 schreef Elfletterig het volgende:

Verder lijkt het me vreemd dat een rechter niet beschikt over foto's die gewoon, publiekelijk, op internet zijn te vinden: http://www.maaslandfm.nl/(...)jk-ongeval-lith.html

quote:

Je kunt hier gewoon de straatlantaarns op rij zien staan. De plek van het ongeval is pal onder een lantaarnpaal. Als de rechter een onvolledig dossier zou hebben, snap ik zijn probleem. Ik kan me alleen nauwelijks voorstellen dat het dossier zo gebrekkig zou kunnen zijn dat de rechter zich geen beeld kan vormen.

quote:

Ik deel niet je opvatting dat die mensen onschuldig zijn; dat moge zo onderhand wel duidelijk zijn.

quote:

Verder lijkt het me haast ondoenlijk en onuitvoerbaar om alle drankrijders voor de rechter te brengen en tot (cel)straffen te veroordelen. Men kampt nu al met te weinig capaciteit. Ik denk dat fikse geldboetes in combinatie met ontzegging van de rijbevoegdheid beter werken.

quote:

De omvang van de pornocollectie was enorm. We kunnen het hele topic hier opnieuw doen, of je kunt het ter plekke lezen: Drie jaar cel voor voorzitter pedoclub Martijn
In het topic staat trouwens wat het wetboek erover zegt. De man voldoet in elk opzicht aan hetgeen onder lid 2 is verwoord. Hij is ook al eerder veroordeeld voor ontucht, enzvoort. Er is geen enkele reden waarom het OM niet de maximale straf zou eisen, maar het OM eist slechts de helft. En de rechter haalt daar nog eens een kwart af.

quote:

Teksten als 'de rechter rekent het de verdachte zwaar aan...' - kom je regelmatig in artikelen tegen, maar waar het tot uitdrukking komt in de opgelegde straf? Joost mag het weten.

quote:

(NB: Het wetboek rept met geen woord over de ouderdom van de pornocollectie, of de bestelwijze).

quote:

Ik kan onmogelijk percentages geven, want dan zou ik alle rechtszaken inhoudelijk moeten kennen en beoordelen. Van wat er zoals in de media voorbijkomt, blijkt keer op keer een neiging om relatief soft te straffen en vaak wordt er van alles aangevoerd wat in het voordeel van de dader werkt.

quote:

Ik heb nergens gezegd dat drankrijders niet zwaarder bestraft mogen worden. Ik denk alleen dat fikse geldboetes effectiever zijn dan celstraffen. Bij grof misbruik, dus straalbezopen achter het stuur stappen, kan ik me trouwens wel celstraf voorstellen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:

Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld, of in elk geval minder makkelijk. Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld,

quote:

of in elk geval minder makkelijk.

quote:

Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:
...
Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

quote:

...
Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.
...
Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.
...
Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.
...
Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden. Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.
...

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:

Als het dossier zo gebrekkig is dat er geen foto's in zitten die de situatie ter plaatse goed laten zien, is er sprake van broddelwerk.

quote:

De foto's zijn inderdaad genomen vanuit de positie waar de auto naartoe reed. Links in beeld, dus voor de automobilist tijdens het rijden rechts van hem zijn lantaarnpalen. Dat is ook waar de voetgangster liep. Een prima verlichte plek dus.

quote:

Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

quote:

Geldboetes leveren geld op, mensen in de cel zetten, kost geld.

quote:

Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.

quote:

Dan kun je ook wel alle bestaande kinderporno vrijgeven en toegankelijk maken voor iedereen van 18 jaar en ouder. Een zeer onwenselijk idee, maar volgens jouw argumentatie is het prima...

quote:

Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.

quote:

Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.

quote:

Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden.

quote:

Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.

quote:

Ik denk dat boetes een begin zijn, net als ontzegging van de rijbevoegdheid. Notoire wegpiraten kun je vervolgens harder aanpakken. Wat mij betreft mag je het strafrecht zo inrichten dat straffen flink toenemen wanneer je een vergrijp herhaalt. Rijden met te veel drank op? De eerste keer 500 euro boete, de tweede keer 2.000 euro, de derde keer celstraf; zoiets.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:

Het spijt me vriendelijk, maar dat de kans op ongevallen stijgt naarmate mensen met meer drank op achter het stuur kruipen, is toch echt waar. Deze factsheet van de SWOV laat een grafiek zien die de ongevalskans weergeeft: http://www.swov.nl/rapport/factsheets/NL/Factsheet_Alcohol.pdf (let op: PDF-bestand)

quote:

Ik zie dat anders, maar wat dat betreft praten we (jij, ik, DonJames) toch al de hele tijd langs elkaar heen.

quote:

Eigenlijk hetzelfde antwoord als hierboven. Ik torn niet aan het causale verband; ik zie een causaal verband (drankrijder + rijdt voetganger dood), maar de rechter niet. Die wil er niet aan.

quote:

Ik verwoord het juridisch-technisch vast erg krom, dat besef ik. Ik probeer aan te geven dat de rechter geen causaal verband ziet, omdat hij impliciet een bepaalde waarde toekent aan de optie dat de vrouw achterwaarts de weg op liep, waaruit volgt dat het mogelijk zou zijn dat de automobilist het slachtoffer niet zag.