Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:
Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

Volgens deze redenatie zou er dus niemand worden veroordeeld. Je begrijpt toch wel dat dat niet het geval is? Dus nee, je kan niet altijd twijfel zaaien. Gewoon niet waar.

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien.

Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.

quote:

De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

Dat begrijp ik niet. Waarom een twijfelgeval? Het is volgens jou toch altijd duidelijk? "Drank+ongeval=schuld"? Je schrijft de hele tijd dat je niet wil weten van een verplicht causaal verband tussen drank en het ongeluk. Kom je daar nu op terug?

quote:

...
Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen.

Met "gedaan" bedoel ik natuurlijk het strafbare feit.

quote:

Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

Leg eens uit, hoe zie je dat voor je? Beredeneer het eens. Hoe kan je iets doen wat je niet hebt gedaan?

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

Nee, dat is niet rechtvaardig. Ik zou niet weten waarom dat rechtvaardig is. Is het rechtvaardig om iemand te straffen voor iets wat 'ie niet heeft gedaan? Als vast is komen te staan dat de alcohol niet de oorzaak was van het ongeval (het was onvermijdelijk), waarom wil je dan wel iemand straffen voor het veroorzaken van een ongeval door alcohol? Dat is niet logisch, dat is niet rechtvaardig, dat is onderbuikrechtspraak.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:59 schreef Elfletterig het volgende:

Ik blijf het een absurde gedachtenkronkel vinden en een teken dat er met succes twijfel is gezaaid. Het ongeluk vond plaats in de bebouwde kom, op foto's kun je zien dat er pal naast de plek van het ongeval een lantaarnpaal staat. De weg is goed verlicht. Maar dat je met een stuk of wat wijntjes achter de kiezen wat minder snel in de gaten hebt dat iemand langs de kant van de weg loopt, wordt niet als realistisch scenario beoordeeld. We kunnen hier over doorgaan, maar we worden het toch niet eens.

Ik hou er toch nog niet even over op...

Je hebt het over dat e.e.a. op foto's te zien is. De wezenlijke vraag is: heb jij het nu over foto's die in het dossier zaten? Zo niet, begrijp je dan misschien het probleem van die rechter?

quote:

Ik pleit voor een 'vermeerderde toerekeningsvatbaarheid' voor drankrijders.

Dat zijn mooie woorden voor "onschuldigen in de cel flikkeren". Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.

Wat is nu het probleem van gewoon drankrijders zwaarder straffen voor het rijden met drank op? Dat heeft alleen maar voordelen tov jouw voorstel! Dus waarom hou je daar aan vast? Welk voordeel zie jij tov van mijn voorstel?

quote:

Zowel bij het OM als bij rechters is er een neiging om beduidend softer te straffen dan de wet voorschrijft.

Wederom geef je blijk van geen kennis terzake, aangezien de wet geen straf voorschrijft.

quote:

Ook wordt behoorlijk wat waarde toegekend aan facetten als: 'de dader is door alle media-aandacht al genoeg gestraft'. In een topic over de veroordeelde voorzitter van pedovereniging Martijn vonden sommigen (lees: het type rechtsdeskundige hier op Fok!) de opgelegde straf hoog, terwijl de wet de mogelijkheid biedt om meer dan dubbel zo zwaar te straffen.... - en gezien de omvang van zijn pornocollectie en het structurele karakter, was er alle reden om ook de maximale straf op te leggen. Toch is dat bij lange na niet gebeurd.

Die straf was ook fors voor zover ik die zaak heb meegekregen en daarbij lijkt mij nu juist dat de persoon van die verdachte strafverzwarend heeft gewerkt.

Maar wat begrijp jij niet aan een maximum? Dat is toch geen doel op zich? Een omvang zegt mij niet zoveel en iedere verzameling heeft een structureel karakter natuurlijk. Ik vind het b.v. wel wat anders of je naar een betaalsite gaat of erger: specifieke zaken bestelt, of dat je via een torrent materiaal binnen haalt uit de tijd dat Mies Bouwman nog niet eens geboren was. (even voor de goede orde: ik ken de inhoud van zijn verzameling niet, maar van wat ik begrepen heb was het vooral het betere zoekwerk op het internet).

Rechters maken zelfstandig een afweging omtrend te strafmaat op basis van het complete dossier. Ik vind het wat arrogant om zonder het dossier te kennen te oordelen dat die rechter het allemaal fout ziet. En zeker als je weet dat leken die WEL dossierkennis hebben doorgaans minder zwaar straffen dan de rechters die overigens al aangeven het beu te zijn om zo zwaar te straffen als ze nu al onder druk van de publieke opinie doen (wat op zichzelf ook bizar is...).

quote:

En zo gaat het heel vaak.

Welk percentage heb je het over? Wat is volgens jou nog acceptabel?

quote:

Te vaak.

Ik vroeg om een concreet cijfer. Mag ik voorzichtig concluderen dat jij het gewoon helemaal niet weet en dat de onderbuik hier spreekt? Op basis van een paar krantenberichten over nog niet 1 promille van dit soort rechtzaken?

quote:

In mijn optiek is het gevolg te ernstig om te negeren. Stel dat je iemand doodrijden terwijl je drank op hebt, bestraft met 40 maanden cel (dus ruim 3 jaar), dan ben ik er niet persé voor om de eerste de beste drankrijder die geen ongeluk heeft veroorzaakt, toch 4 maanden de cel in te knikkeren.

Waarom niet? Hij neemt bewust het risico iemand dood te rijden. Waarom zo mild als het toevallig goed gaat? Wat voor signaal geef je nu af? Het is prima om met drank op te rijden (althans: niet zo heel erg), zo lang als het maar niet mis gaat....

En iedereen denkt altijd dat het niet mis zal gaan. Dus...

quote:

Ik denk dat flinke geldboetes dan veel effectiever zijn.

...helpen die geldboetes niets, wat je ook vaak terugziet, want niet zelden is de drankrijder die een dode op zijn geweten heeft wel eens eerder veroordeeld wegens rijden onder invloed. En ja, dat kostte wat geld... Niets aan de hand.

quote:

Nee.

Dus er zou zo maar een hele goede reden kunnen zijn?

quote:

En tot die tijd?

Is het roeien met de riemen die je hebt en moet je gewoon alle zaken behandelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 25-10-2011 12:20:43 ]

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:

Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

Waarom lukt het dan in de praktijk zo goed als nooit?

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien. De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

Maar we behandelen hier ook zaken van mensen die duidelijk veel te veel drank op hebben, of die duidelijk veel te hard rijden. Het 'verwijtbaarheidsgehalte' van hun gedrag - en de risico's die ze willens en wetens nemen - ligt dan veel hoger...

Maar dat zegt nog steeds niets over de vraag of dat gedrag ook heeft geleid tot een ongeval (hoewel bij snelheid de ernst eigenlijk altijd wel wordt beïnvloed).

quote:

Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen. Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

Je hebt gelijk als het gaat om straftoemeting. Maar als het gaat om de vraag of je schuldig bent aan het ongeval dan zijn er geen gradaties... het is dan JA, of NEE. Niet "een beetje", "best wel enorm", enz.

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

Wat is er nou rechtvaardig aan iemand die niet schuldig is veroordelen alsof hij toch een beetje schuldig is? Dat lijkt mij nu echt werkelijk het tegenovergestelde van rechtvaardig. Misschien moet je dat eens ervaren vanuit de rol van de verdachte.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:06 schreef DonJames het volgende:

Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.

Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.

Ja, maar dan is het ongeval dus niet te wijten aan het gedrag (met drank op rijden)

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft.

Maar geloof jij nu echt dat "ik zag haar niet lopen" voldoende is om geen schuld te krijgen aan het ongeval? Er moet wel een reden zijn om te denken dat indien de verdachte echt iemand niet zag lopen, dat het niet zien ook niet te wijten mag zijn aan de verdachte. En normaliter zal dat gewoon worden toegerekend aan de verdachte, alleen in bijzondere omstandigheden niet. B.v. als op de plek veel en hoge begroeiing is waar iemand achteruit vandaan kan komen en je dat op die plek niet hoefde te verwachten.

Het is een verdediging die in heel veel zaken gebezigd wordt en in zonder enige twijfel minder dan 1% van de zaken ook echt zal slagen.

Jij gaat er op de een of andere manier vanuit dat als je maar roept dat je iemand niet hebt gezien de vrijspraak "in the bag" is ofzo, maar dat blijkt nergens uit, wat ook niet zo vreemd is, want dat klopt ook niet.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:
Twijfel zaaien wil niet zeggen dat de rechter daarin meegaat en niet tot veroordeling overgaat.

Nee, precies. Wat is je punt dan?

quote:

Het gedrag blijft sowieso verwijtbaar, de vraag is dan alleen nog in hoeverre het bestraft moet worden.

Ja. Met alcohol op gaan rijden is ook verwijtbaar gedrag, maar daar had ik het nou net niet over. Het gedrag waar ik op doel is natuurlijk met alcohol op gaan rijden en DAARDOOR een ongeval veroorzaken.

quote:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft. Het gaat om de risico's die je neemt. Iemand die pakweg 8 biertjes op heeft en toch achter het stuur stapt, neemt grote risico's.
..
Heb ik hierboven al aangegeven. Je kunt gewoon toetsen wat de toedracht van een ongeluk was en in hoeverre zaken verwijtbaar zijn. Veel te hard gereden? Rechts ingehaald op een kruising? Onder invloed van drank of drugs? Allemaal zaken die behoorlijk verwijtbaar zijn en die het risico op een ernstig ongeval flink vergroten.

Jij hebt het steeds over risico. Je kan alleen niet uitleggen waarom je dat logisch of rechtvaardig vindt. Probeer het eens.

quote:

Laat ik vaststellen dat we gewoon van mening verschillen en het niet eens zullen worden.

Lekker makkelijk. Ik zou graag zien dat jij je mening ging onderbouwen. Dat mis ik namelijk nog een beetje, je roept eigenlijk niet veel meer dan "het is zo omdat ik het vindt".
Ik heb je uitgelegd hoe strafrecht werkt. Met name het punt dat je alleen veroordeeld kan worden voor het veroorzaken van een ongeval doordat je alcohol hebt gedronken, als ook daadwerkelijk het ongeval is veroorzaakt doordat je alcohol hebt gedronken. Oftwel, er moet een causaal verband zijn tussen de gedraging (alcohol+rijden) en het gevolg (ongeval). Is dat causale verband er niet, hou je alleen de gedraging over (alcohol+rijden). En dat is een apart strafbaar feit. Dus: waarom? Let wel, jij wil afwijken van de norm zoals die in zo ongeveer elke rechtstaat geldt, dus die moet je dan wel donders goed (kunnen) onderbouwen..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:31 schreef Elfletterig het volgende:

Verder lijkt het me vreemd dat een rechter niet beschikt over foto's die gewoon, publiekelijk, op internet zijn te vinden: http://www.maaslandfm.nl/(...)jk-ongeval-lith.html

Zo vreemd vind ik dat niet, want er zijn best rechters die een muis nog niet kunnen onderscheiden van een monitor bij wijze van spreken...

Maar bovendien: als ik het zo zie, zijn de foto's genomen vanuit de positie waar de auto naar toe reed en niet vanuit de positie van de automobilist zelf. Dus aan de hand van deze foto's is het nog steeds lastig om te oordelen. Het flitslicht geeft natuurlijk ook een vertekend beeld. Het slachtoffer zal geen reflecterend vest gedragen hebben neem ik aan.

Dus zelfs met deze foto's is het niet zo simpel, maar wat daar ook van moge zijn: het gaat er niet om wat jij ziet, het gaat erom wat in het dossier zit.

quote:

Je kunt hier gewoon de straatlantaarns op rij zien staan. De plek van het ongeval is pal onder een lantaarnpaal. Als de rechter een onvolledig dossier zou hebben, snap ik zijn probleem. Ik kan me alleen nauwelijks voorstellen dat het dossier zo gebrekkig zou kunnen zijn dat de rechter zich geen beeld kan vormen.

De rechter geeft in de uitspraak aan dat hij de analyse onvoldoende vind. Het gaat hier om een dodelijk slachtoffer. Laten we er nu eens gewoon om te beginnen vanuit gaan dat die rechter niet onwelwillend is om een oordeel te vormen over de toedracht. Nou, dan was het kennelijk niet zo simpel als jij denkt.

Toch?

quote:

Ik deel niet je opvatting dat die mensen onschuldig zijn; dat moge zo onderhand wel duidelijk zijn.

Ik zie jou hier vaak genoeg op fok om te weten dat je mijn woorden kan begrijpen en ik had erbij staan "Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.". Dan vind ik het wat jammer dat je dat negeert.

Natuurlijk zijn ze niet onschuldig (immers, drank in het verkeer...), maar de vraag is of ze schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval en dat kent echt maar twee smaken.

quote:

Verder lijkt het me haast ondoenlijk en onuitvoerbaar om alle drankrijders voor de rechter te brengen en tot (cel)straffen te veroordelen. Men kampt nu al met te weinig capaciteit. Ik denk dat fikse geldboetes in combinatie met ontzegging van de rijbevoegdheid beter werken.

Die fikse geldboetes worden ook vaak opgelegd ter zitting (al dan niet met rijontzegging). En natuurlijk betrap je niet iedereen, maar dat lijkt mij niet ter zake doende.

En dat jij denkt dat fikse geldboetes beter werken vind ik leuk, maar zou je mij willen vertellen waarom dat beter werkt dan een celstraf, met name ook in combinatie met het feit dat alcomobilsme een vergijp is met een zeer hoge recidivekans?

quote:

De omvang van de pornocollectie was enorm. We kunnen het hele topic hier opnieuw doen, of je kunt het ter plekke lezen: Drie jaar cel voor voorzitter pedoclub Martijn
In het topic staat trouwens wat het wetboek erover zegt. De man voldoet in elk opzicht aan hetgeen onder lid 2 is verwoord. Hij is ook al eerder veroordeeld voor ontucht, enzvoort. Er is geen enkele reden waarom het OM niet de maximale straf zou eisen, maar het OM eist slechts de helft. En de rechter haalt daar nog eens een kwart af.

Leuk dat het enorm is, maar ik heb liever iemand die 150.000 plaatjes en filmpjes download die 50 jaar oud zijn dan iemand die 1 specifiek filmpje bestelt.

Zo maar een reden om dus niet voor de maximumstraf te gaan, want natuurlijk is dat oude materiaal ook verboden... het roept in ieder geval geen nieuw misbruik op en uiteindelijk is dat ook de reden voor het verbod: voorkomen van misbruik van kinderen.

quote:

Teksten als 'de rechter rekent het de verdachte zwaar aan...' - kom je regelmatig in artikelen tegen, maar waar het tot uitdrukking komt in de opgelegde straf? Joost mag het weten.

36 maanden celstraf, ook al is daarvan 6 maand voorwaardelijk, is een zware straf. Misschien dat het voor jou appeltje eitje lijkt, maar ik denk dat je na een dagje vrijwillig verblijven in de cel (dat mag soms, heel leerzaam!) anders piept. Het is gewoon een forse straf. Klaar. Dus het komt zonder enige twijfel tot uiting in de strafmaat.

quote:

(NB: Het wetboek rept met geen woord over de ouderdom van de pornocollectie, of de bestelwijze).

Nee, maar de rechter neemt dat soort zaken natuurlijk mee. Of vind jij dat iemand die filmpjes bestelt tegen betaling, zodat op basis van die bestelling een kind wordt misbruikt geen zwaardere straf verdient dan iemand die een filmpje uit lang vervlogen tijden download via een nieuwsgroep?

Je mag best in de gaten houden wat de schade is die wordt opgeroepen door de daad. Bij de alcomobilist vind je dat zelfs doorslaggevend!

quote:

Ik kan onmogelijk percentages geven, want dan zou ik alle rechtszaken inhoudelijk moeten kennen en beoordelen. Van wat er zoals in de media voorbijkomt, blijkt keer op keer een neiging om relatief soft te straffen en vaak wordt er van alles aangevoerd wat in het voordeel van de dader werkt.

Dat advocaten alles aanvoeren ter verdediging van de verdachte is zo vreemd niet, dat schijnt nl. onderdeel te zijn van hun werk. Het gekke is, het OM voert vaak zoveel mogelijk aan ten nadele van de verdachte en vrijwel nooit iets te voordele en daar hoor je niemand over, terwijl dat NIET de bedoeling is (het OM hoort neutraal te zijn in die zin dat het ook ontlastende zaken dient te melden).

En verder lijkt het mij evident dat jij je baseert op wat eenzijdige en onvolledige berichtgeving. Dat is nimmer een goede basis.

Het valt mij vaker op dat mensen die roepen om strenger straffen helemaal geen idee hebben van wat een normale straf is voor eender welk delicht (ja, je hoort vaak dat overal 2 uurtjes schoffelen op staat, maar dat klopt niet helemaal zeg maar).

Wat is dan het probleem? De strafmaat in NL, of de ongeïnformeerdheid van de klagers? Ik zeg: in ieder geval het laatste!

quote:

Ik heb nergens gezegd dat drankrijders niet zwaarder bestraft mogen worden. Ik denk alleen dat fikse geldboetes effectiever zijn dan celstraffen. Bij grof misbruik, dus straalbezopen achter het stuur stappen, kan ik me trouwens wel celstraf voorstellen.

Dat laatste gebeurt dus niet. En je hebt niet zo heel veel alcohol nodig om niet meer fatsoenlijk te kunnen rijden. Mijn vrouw heeft dat allemaal eens onderzocht met een simulator en de straffen zijn lachwekkend laag ter zake van met drank op achter het stuur als je weet wat de gevolgen zijn voor de verkeersveiligheid. Ik durf aan te stellen dat de factor strafmaat / risico bij snelheidsovertredingen zeker 100x zo hoog is als bij drank op achter het stuur. Maar dat even terzijde.

Ik ben ook vooral benieuwd waarom jij denkt dat boetes in dezen helpen aangezien in de praktijk blijkt dat het niet zo is (zie recidives).

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:

Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

Je kent het dossier niet, dus past iets meer terughoudendheid. Verder is een enkele uitspraak niet zo relevant in dezen.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

Dat is beide gevallen niet eens waar, maar ik begrijp wat je bedoelt... Maar als je dat weet: moet dat niet het risico nemen bestraft worden ipv iets waar men zich niet schuldig aan heeft gemaakt (te weten: schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval waarbij iemand is komen te overlijden)?

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

Jij wil afwijken van de norm dat iemand pas strafbaar is nadat zijn schuld wettig en overtuigend bewezen is... Echt.

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

Waarom vind jij causaal verband niet van belang bij de zaak Lith en wel bij de voor het verkeerslicht wachtende bestuurder?

Omdat je het bij het verkeerslicht vast staat wellicht? En ben je dan niet dus de bewijslast aan het omdraaien wat weer een afwijking is van de internationale norm...?

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld, of in elk geval minder makkelijk. Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

Het is toch wel godgeklaagd dat jij op dat voorbeeld blijft hameren, terwijl dat helemaal niet de reden was om te komen tot vrijspraak.

Ofwel je bent niet in staat om zoiets niet zo heel lastigs te begrijpen (wat ik mij niet voor kan stellen), ofwel je wil het niet begrijpen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

Het heeft niks met "twijfel zaaien" o.i.d. te maken. Het is heel eenvoudig: OM stelt dat er iets is gebeurd, maar kan dat niet bewijzen. Twijfel zaaien is niet aan de orde.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

Ja, maar alleen als het risico zich maniferseert is er voldaan aan het strafbare feit. Tot die tijd is het gewoon "rijden onder invloed". Ik kan er niet bij dat je dat niet zo ziet. Er zijn 3 gebeurtenissen die je uit elkaar moet houden:
1. het rijden onder invloed van alcohol;
2. een ongeval veroorzaken als gevolg van alcohol;
3. bij een ongeval betrokken raken waarbij jij niet de oorzaak bent.

1 en 2 zijn strafbaar, 3 natuurlijk niet. Je kan dat gewoonweg niet op een andere manier zien!

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

En of je dat wil!

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

Maar dan moet het ongeval wel het gevolg zijn van de gedraging. Dat moet worden bewezen. Nogmaals: stel nou dat het slachtoffer inderdaad zo de weg opliep? De aanrijding was niet meer te voorkomen. Waarom zeg je dan dat de alcohol de schuld is van het ongeval, terwijl het ongeval ook was gebeurt zonder alcohol? Dat is niet logisch, dat is geen recht, dat is gewoon onzin. Krom.

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld,

Een causaal verband aannemen? Gewoon aannemen dat iemand schuldig is? Gaat niet gebeueren. Nooit. Vergeet het maar. Dat is zo tegen de principes van een rechtstaat in dat ik gewoon niet geloof dat iemand dat écht wil.

quote:

of in elk geval minder makkelijk.

Hoe zie je dat voor je? Iets is aannemelijk, of niet.

quote:

Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

Nee. Je bekijkt de zaak van de verkeerde kant. Jij denkt dat de redenatie is "als scenario A niet is bewezen, gaan we ervan uit dat het scenario B is geweest". Zo werkt het niet. Er wordt geen waarde toegekend aan dat andere scenario, niet impliciet en niet expliciet. Als het OM stelt dat het scenario A was, maar kan dat niet bewijzen (of de bewijzen kunnen net zo goed op scenario B wijzen), kan er geen veroordeling plaatsvinden. Zo gek is dat toch niet?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:
...
Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

Wees blij dat het in elk geval niet andersom is..

quote:

...
Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.
...
Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.
...
Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.
...
Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

De gedraging is strafbaar gesteld in de wet, en de maximumstraf ook. Volgens mij begrijp je niet dat een rechter (nadat de verdachte als dader is aangemerkt) de vrijheid heeft om bij de bepaling van de strafmaat alle omstandigheden mee te nemen. De hoogte van de straf volgt niet uit de wet. In de wet staan immers algemene regels, en aangezien elk geval toch weer een beetje anders is..

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

Nee. Het OM zag geen heil in de hele zaak en wilde daarom niet vervolgen. Ze werden echter gedwongen wél te vervolgen (art. 12-procedure). Als het OM van mening was dat de verdachte onschuldig was, waarom zouden ze dan uiteen moeten zetten waarom 'ie strafbaar zou zijn?

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden. Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.
...

Vreemd dat jij, waarschijnlijk zelfs zonder de kennis van alle feiten, zo even een absoluut getal als passende straf kan verzinnen. Waar baseer je dat op? Hoe doe je dat?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:

Als het dossier zo gebrekkig is dat er geen foto's in zitten die de situatie ter plaatse goed laten zien, is er sprake van broddelwerk.

Ik lees dat inderdaad in de uitspraak. De rechter laat weten dat hij vindt dat de analyse onvoldoende is. Broddelwerk dus. Vandaar dat ik al eerder schreef dat e.e.a. wellicht in HB te repareren is.

quote:

De foto's zijn inderdaad genomen vanuit de positie waar de auto naartoe reed. Links in beeld, dus voor de automobilist tijdens het rijden rechts van hem zijn lantaarnpalen. Dat is ook waar de voetgangster liep. Een prima verlichte plek dus.

Je moet toch kijken vanuit de positie van de bestuurder. Natuurlijk lijkt het op deze foto's allemaal heel makkelijk zichtbaar, maar je ziet niet wat de bestuurder zag.

quote:

Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

Die indruk klopt niet, zo heb ik inmiddels meermaals aangegeven op basis van de jurisprudentie die ik langs zie komen en de ervaringen die ik ter zake heb.

quote:

Geldboetes leveren geld op, mensen in de cel zetten, kost geld.

Je redeneert nu vanuit de staat. Recidive is iets vanuit de verdachte...

quote:

Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.

Even weer corrigeren: niet alles staat in de wet. En ik hanteer niet mijn eigen normen. Ik hanteer gewoon de benadering waarbij je kijkt naar wat de norm exact inhoudt en waarom die in het leven is geroepen. En laat nu bescherming van kinderen de reden zijn om kinderporno te verbieden (althans, dat is de officiële reden, er zal ook wel een moreel bezwaar meegespeeld hebben, maar het gaat met name om de wetsgeschiedenis zoals die is vastgelegd).

Dus natuurlijk straf je zwaarder naar mate de subjecten die hierdoor beoogd te worden beschermd directer worden geschaad.

En nog iets: er is niet zoiets als ten volste schuldig zijn, of een beetje schuldig. Het is binair. Schuldig, of niet!

quote:

Dan kun je ook wel alle bestaande kinderporno vrijgeven en toegankelijk maken voor iedereen van 18 jaar en ouder. Een zeer onwenselijk idee, maar volgens jouw argumentatie is het prima...

Dat staat er niet. Wat lees je toch slecht! Ik zeg dat het voor de strafmaat uitmaakt. Jij wil toch ook een lagere strafmaat voor alcomobilsme zonder iemand te raken? Ben jij dan voor het toestaan van alcohol in het verkeer? Nee toch!

Ik vind het ook niet erg chiq dat je mijn argumentatie zo verdraait!

quote:

Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.

Wat een vreemde gedachtengang... Hij is schuldig (ja logisch, anders is het vrijspraak) en dan is de maximale straf 8 jaar. Dus ergens tussen geen straf en 8 jaar.

Dat jij hier stelt dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan het maximum op te leggen is onjuist. Nog afgezien van het feit dat het maximum helemaal niet het uitgangspunt is.

Het is aan de rechter om aan de hand van de daden van de verdachte, de verdachte zelf, de omstandigheden waaronder gepleegd, de geschoktheid van de maatschappij, enz. enz. te komen tot EEN PASSENDE STRAF.

Dus niet "maximum, tenzij". Dat is een uitgangspunt welke helemaal niet bestaat.

quote:

Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.

Ik vrees dat ik toch weer college moet geven:

Er zijn 4 materiële vragen die moeten worden beantwoord:

1. is het tenlastegelegde feit bewezen?
2. is het bewezen verklaarde strafbaar? (en daar speelt jouw opmerking een rol, verder niet)
3. is de verdachte strafbaar?
4. welke straf moet worden opgelegd (en bij die vraag zit ik)

De rechter kan ter beantwoording van vraag 4 alles meenemen wat hem geraden acht, hij wordt alleen aan de bovenzijde begrensd door het strafmaximum. En dat is het: een begrenzing!

quote:

Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

Ik vrees alleen dat jij denkt dat die maximumstraf iets van een uitgangspunt is in plaats van een begrenzing. Kennelijk meende de wetgever dat in de meest zware gevallen in ieder geval geen zwaardere straf passend en geboden is dan 8 jaar. En ja, dan weegt men mee dat door kinderpornoverzamelaars kindermisbruik kan worden opgeroepen, zeker bij porno op bestelling!

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

Nee, het is aan het OM om neutraal te zijn. Dat zijn ze zelden en verdomd dat het niet waar is, het grote publiek vind het met name een probleem als het OM en de advocaat de rol bekleden conform hun taakomschrijving!

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden.

Vorige eeuw al ingezet en NL straft gewoon relatief hard. Dat is allemaal onderzocht. Jij vindt dat er soft wordt gestraft... nou, vertel eens. Concreet! Ken je echt de cijfers?

quote:

Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.

In hoeveel gevallen ken jij het dossier?

quote:

Ik denk dat boetes een begin zijn, net als ontzegging van de rijbevoegdheid. Notoire wegpiraten kun je vervolgens harder aanpakken. Wat mij betreft mag je het strafrecht zo inrichten dat straffen flink toenemen wanneer je een vergrijp herhaalt. Rijden met te veel drank op? De eerste keer 500 euro boete, de tweede keer 2.000 euro, de derde keer celstraf; zoiets.

Met de pakkans die er is bij alcomobilsme is het vaker raak in 3x dan niet raak...

Maar ik begrijp jou echt niet. Je wil alcomobilsten wel de cel in mikken als ze alcohol op hebben terwijl ze buiten hun schuld betrokken raken bij een ongeval op basis van "dan hadden ze maar niet moeten zuipen", maar als ik het heel rechtstreeks maak dan wil je wel met zachte hand optreden.

Daar begrijp ik helemaal niets van.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:

Het spijt me vriendelijk, maar dat de kans op ongevallen stijgt naarmate mensen met meer drank op achter het stuur kruipen, is toch echt waar. Deze factsheet van de SWOV laat een grafiek zien die de ongevalskans weergeeft: http://www.swov.nl/rapport/factsheets/NL/Factsheet_Alcohol.pdf (let op: PDF-bestand)

Mijn vrouw heeft het onderzocht en bij een zeer kleine hoeveelheid neemt de alertheid toe. Dat werkt als volgt: men weet dat men wat heeft gedronken en gaat dat compenseren. De compensatie is bij zeer kleine hoeveelheden (denk aan een half glas bier) groter dan de nadelige gevolgen.

quote:

Ik zie dat anders, maar wat dat betreft praten we (jij, ik, DonJames) toch al de hele tijd langs elkaar heen.

Leg mij het dan nog eens een keer uit. Iemand is op basis van de huidige onschuldspresumptie niet schuldig aan een ongeval met drank op in situatie 1. Met jouw nieuwe norm is hij ineens wel schuldig vanweg een bepaalde toerekening.

In hoeverre ben jij de internationale norm dan niet aan het verschuiven? Volgens mij is het onmogelijk om een norm onaangetast te laten en toch een ander resultaat te krijgen bij dezelfde feiten.

quote:

Eigenlijk hetzelfde antwoord als hierboven. Ik torn niet aan het causale verband; ik zie een causaal verband (drankrijder + rijdt voetganger dood), maar de rechter niet. Die wil er niet aan.

Welk causaal verband dan? Ik zie nl. alcohol op in het verkeer <-----> ongeval. Daartussen hoort het causale verband. Vertel...

quote:

Ik verwoord het juridisch-technisch vast erg krom, dat besef ik. Ik probeer aan te geven dat de rechter geen causaal verband ziet, omdat hij impliciet een bepaalde waarde toekent aan de optie dat de vrouw achterwaarts de weg op liep, waaruit volgt dat het mogelijk zou zijn dat de automobilist het slachtoffer niet zag.

NEE!!!!!!!!!!!!!

De rechter constateert dat op basis van de bewijsmiddelen niet is vast te stellen dat de automobilist de vrouw tijdig kon zien.

Lees die uitspraak nou eens een keer!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:49 schreef Elfletterig het volgende:
Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft

Bij Lith is er geen scenario met een waarschijnlijkheid van 99,99% en daarom volgt er vrijspraak.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:49 schreef Elfletterig het volgende:
...Ik zie dat ook niet op een andere manier. Ik beoordeel de situatie in Lith alleen anders, namelijk: voldaan aan punt 1 en 2. De rechter vindt dat aan punt 2 niet is voldaan, acht dat niet wettig en overtuigend bewezen. Ik vind dat redelijk absurd, maar goed.... we zullen het daar nooit eens over worden.

Maar dan moet er een causaal verband zijn. Kennelijk denk jij nog steeds dat een causaal verband een mening is. Dat is niet zo, het is een logische redenering. Een optelsom. Nogmaals: hoe kan jij dit anders zien? Als het ongeval sowieso had plaatsgevonden, hoe kan de alcohol dan toch de oorzaak zijn? En zeg nou niet dat je het toe wil rekenen, want dan komen we toch echt op optie 3. uit.

quote:

De automobilist verklaarde dat hij de voetgangster niet had gezien. De schade aan de auto, aan de rechter-voorzijde, correspondeert perfect met de plek waar ze liep: in de berm, langs de kant van de weg. Als ze inderdaad de weg opliep, dan was ze in aanraking gekomen met de voorkant van de auto. In zo'n geval kun je inderdaad beargumenteren dat de dader de aanrijding echt niet kon voorkomen, ook al had hij drank op.

Aha! Maar, wat moet er dan gebeuren volgens jou? Is de automobilist volgens jou dan toch schuldig aan het ongeval, ook al kon hij er helemaal niets aan doen? Of toch niet?

quote:

Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft en scenario B een waarschijnlijkheid van 00,01 procent (het valt niet uit te sluiten), kan de dader niet op dat punt worden veroordeeld. Ik weet niet wat ik daar van moet vinden. Ik blijf in de zaak-Lith in elk geval vinden dat de dader er erg gemakkelijk mee wegkomt.

Niet zonder aanvullend bewijs, nee.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:59 schreef Elfletterig het volgende:
Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie.

TENZIJ DE LEKEN ALLE FEITEN KENNEN!!!!!!!!!!!! Dat heb ik nu meermaals aangegeven en je negeert het gewoon.

Inspraak zonder inzicht, leidt tot een uitspraak zonder uitzicht!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:00 schreef DonJames het volgende:

Niet zonder aanvullend bewijs, nee.

Hoho... als er een 99,99% waarschijnlijk scenario is, dan volgt gewoon veroordeling. Ik vind dit ook buitengewoon ongelukkkige cijfers, zeker in de zaak Lith.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik ben bijzonder benieuwd naar de overwegingen van het OM - als aanklager, dus namens het Nederlandse volk - om slechts 4 jaar cel te eisen in die zaak en (niet verrassend) nog benieuwder naar de motivatie van de rechter om slechts 3 jaar op te leggen. Hoe erg pedo moet je zijn, hoe obsessief moet je verzamelen, hoe groot moet je collectie zijn, wil een rechter echt de maximale straf opleggen?

Je blijft je focussen op de maximumstraf. Dat moet je niet doen.

quote:

Omdat dat hun rol (taak) is als aanklager? Dat ze er geen heil in zien, snap ik, maar ze worden ertoe gedwongen, dus voer je die taak uit. Vergelijk het maar met de weigerambtenaar die toch een homostel trouwt...

Als er compleet geen zaak is, wat moeten ze dan doen? Iets gaan verzinnen ofzo? Dat is pas absurd!

quote:

Regelmatig zijn er rechtszaken waarbij de oplegde straffen zo laag zijn dat ze maatschappelijk onbegrip opleveren. Met nadruk wil ik stellen dat 'de gewone man' het niet beter weet dan de rechter. En ook zeg ik met nadruk dat je niet elke individuele zaak steeds weer op de weegschaal moet leggen. Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie. Een rechtsstaat moet wel draagvlak hebben en gemiddeld gezien moeten straffen zijn uit te leggen. Ik snap best dat vanuit de politiek de roep toeneemt om in bepaalde gevallen minimumstraffen op te leggen. Dat ontneemt de rechter de vrijheid om zonder goede redenen veel lager te straffen dan wenselijk.

De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:04 schreef DonJames het volgende:

De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!

De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

Onderbouw dat eens.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:15 schreef DonJames het volgende:

[..]

De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.

Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.