Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:
Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

Volgens deze redenatie zou er dus niemand worden veroordeeld. Je begrijpt toch wel dat dat niet het geval is? Dus nee, je kan niet altijd twijfel zaaien. Gewoon niet waar.

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien.

Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.

quote:

De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

Dat begrijp ik niet. Waarom een twijfelgeval? Het is volgens jou toch altijd duidelijk? "Drank+ongeval=schuld"? Je schrijft de hele tijd dat je niet wil weten van een verplicht causaal verband tussen drank en het ongeluk. Kom je daar nu op terug?

quote:

...
Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen.

Met "gedaan" bedoel ik natuurlijk het strafbare feit.

quote:

Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

Leg eens uit, hoe zie je dat voor je? Beredeneer het eens. Hoe kan je iets doen wat je niet hebt gedaan?

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

Nee, dat is niet rechtvaardig. Ik zou niet weten waarom dat rechtvaardig is. Is het rechtvaardig om iemand te straffen voor iets wat 'ie niet heeft gedaan? Als vast is komen te staan dat de alcohol niet de oorzaak was van het ongeval (het was onvermijdelijk), waarom wil je dan wel iemand straffen voor het veroorzaken van een ongeval door alcohol? Dat is niet logisch, dat is niet rechtvaardig, dat is onderbuikrechtspraak.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:59 schreef Elfletterig het volgende:

Ik blijf het een absurde gedachtenkronkel vinden en een teken dat er met succes twijfel is gezaaid. Het ongeluk vond plaats in de bebouwde kom, op foto's kun je zien dat er pal naast de plek van het ongeval een lantaarnpaal staat. De weg is goed verlicht. Maar dat je met een stuk of wat wijntjes achter de kiezen wat minder snel in de gaten hebt dat iemand langs de kant van de weg loopt, wordt niet als realistisch scenario beoordeeld. We kunnen hier over doorgaan, maar we worden het toch niet eens.

Ik hou er toch nog niet even over op...

Je hebt het over dat e.e.a. op foto's te zien is. De wezenlijke vraag is: heb jij het nu over foto's die in het dossier zaten? Zo niet, begrijp je dan misschien het probleem van die rechter?

quote:

Ik pleit voor een 'vermeerderde toerekeningsvatbaarheid' voor drankrijders.

Dat zijn mooie woorden voor "onschuldigen in de cel flikkeren". Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.

Wat is nu het probleem van gewoon drankrijders zwaarder straffen voor het rijden met drank op? Dat heeft alleen maar voordelen tov jouw voorstel! Dus waarom hou je daar aan vast? Welk voordeel zie jij tov van mijn voorstel?

quote:

Zowel bij het OM als bij rechters is er een neiging om beduidend softer te straffen dan de wet voorschrijft.

Wederom geef je blijk van geen kennis terzake, aangezien de wet geen straf voorschrijft.

quote:

Ook wordt behoorlijk wat waarde toegekend aan facetten als: 'de dader is door alle media-aandacht al genoeg gestraft'. In een topic over de veroordeelde voorzitter van pedovereniging Martijn vonden sommigen (lees: het type rechtsdeskundige hier op Fok!) de opgelegde straf hoog, terwijl de wet de mogelijkheid biedt om meer dan dubbel zo zwaar te straffen.... - en gezien de omvang van zijn pornocollectie en het structurele karakter, was er alle reden om ook de maximale straf op te leggen. Toch is dat bij lange na niet gebeurd.

Die straf was ook fors voor zover ik die zaak heb meegekregen en daarbij lijkt mij nu juist dat de persoon van die verdachte strafverzwarend heeft gewerkt.

Maar wat begrijp jij niet aan een maximum? Dat is toch geen doel op zich? Een omvang zegt mij niet zoveel en iedere verzameling heeft een structureel karakter natuurlijk. Ik vind het b.v. wel wat anders of je naar een betaalsite gaat of erger: specifieke zaken bestelt, of dat je via een torrent materiaal binnen haalt uit de tijd dat Mies Bouwman nog niet eens geboren was. (even voor de goede orde: ik ken de inhoud van zijn verzameling niet, maar van wat ik begrepen heb was het vooral het betere zoekwerk op het internet).

Rechters maken zelfstandig een afweging omtrend te strafmaat op basis van het complete dossier. Ik vind het wat arrogant om zonder het dossier te kennen te oordelen dat die rechter het allemaal fout ziet. En zeker als je weet dat leken die WEL dossierkennis hebben doorgaans minder zwaar straffen dan de rechters die overigens al aangeven het beu te zijn om zo zwaar te straffen als ze nu al onder druk van de publieke opinie doen (wat op zichzelf ook bizar is...).

quote:

En zo gaat het heel vaak.

Welk percentage heb je het over? Wat is volgens jou nog acceptabel?

quote:

Te vaak.

Ik vroeg om een concreet cijfer. Mag ik voorzichtig concluderen dat jij het gewoon helemaal niet weet en dat de onderbuik hier spreekt? Op basis van een paar krantenberichten over nog niet 1 promille van dit soort rechtzaken?

quote:

In mijn optiek is het gevolg te ernstig om te negeren. Stel dat je iemand doodrijden terwijl je drank op hebt, bestraft met 40 maanden cel (dus ruim 3 jaar), dan ben ik er niet persé voor om de eerste de beste drankrijder die geen ongeluk heeft veroorzaakt, toch 4 maanden de cel in te knikkeren.

Waarom niet? Hij neemt bewust het risico iemand dood te rijden. Waarom zo mild als het toevallig goed gaat? Wat voor signaal geef je nu af? Het is prima om met drank op te rijden (althans: niet zo heel erg), zo lang als het maar niet mis gaat....

En iedereen denkt altijd dat het niet mis zal gaan. Dus...

quote:

Ik denk dat flinke geldboetes dan veel effectiever zijn.

...helpen die geldboetes niets, wat je ook vaak terugziet, want niet zelden is de drankrijder die een dode op zijn geweten heeft wel eens eerder veroordeeld wegens rijden onder invloed. En ja, dat kostte wat geld... Niets aan de hand.

quote:

Nee.

Dus er zou zo maar een hele goede reden kunnen zijn?

quote:

En tot die tijd?

Is het roeien met de riemen die je hebt en moet je gewoon alle zaken behandelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 25-10-2011 12:20:43 ]

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:

Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

Waarom lukt het dan in de praktijk zo goed als nooit?

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien. De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

Maar we behandelen hier ook zaken van mensen die duidelijk veel te veel drank op hebben, of die duidelijk veel te hard rijden. Het 'verwijtbaarheidsgehalte' van hun gedrag - en de risico's die ze willens en wetens nemen - ligt dan veel hoger...

Maar dat zegt nog steeds niets over de vraag of dat gedrag ook heeft geleid tot een ongeval (hoewel bij snelheid de ernst eigenlijk altijd wel wordt beïnvloed).

quote:

Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen. Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

Je hebt gelijk als het gaat om straftoemeting. Maar als het gaat om de vraag of je schuldig bent aan het ongeval dan zijn er geen gradaties... het is dan JA, of NEE. Niet "een beetje", "best wel enorm", enz.

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

Wat is er nou rechtvaardig aan iemand die niet schuldig is veroordelen alsof hij toch een beetje schuldig is? Dat lijkt mij nu echt werkelijk het tegenovergestelde van rechtvaardig. Misschien moet je dat eens ervaren vanuit de rol van de verdachte.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:06 schreef DonJames het volgende:

Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.

Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.

Ja, maar dan is het ongeval dus niet te wijten aan het gedrag (met drank op rijden)

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft.

Maar geloof jij nu echt dat "ik zag haar niet lopen" voldoende is om geen schuld te krijgen aan het ongeval? Er moet wel een reden zijn om te denken dat indien de verdachte echt iemand niet zag lopen, dat het niet zien ook niet te wijten mag zijn aan de verdachte. En normaliter zal dat gewoon worden toegerekend aan de verdachte, alleen in bijzondere omstandigheden niet. B.v. als op de plek veel en hoge begroeiing is waar iemand achteruit vandaan kan komen en je dat op die plek niet hoefde te verwachten.

Het is een verdediging die in heel veel zaken gebezigd wordt en in zonder enige twijfel minder dan 1% van de zaken ook echt zal slagen.

Jij gaat er op de een of andere manier vanuit dat als je maar roept dat je iemand niet hebt gezien de vrijspraak "in the bag" is ofzo, maar dat blijkt nergens uit, wat ook niet zo vreemd is, want dat klopt ook niet.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:
Twijfel zaaien wil niet zeggen dat de rechter daarin meegaat en niet tot veroordeling overgaat.

Nee, precies. Wat is je punt dan?

quote:

Het gedrag blijft sowieso verwijtbaar, de vraag is dan alleen nog in hoeverre het bestraft moet worden.

Ja. Met alcohol op gaan rijden is ook verwijtbaar gedrag, maar daar had ik het nou net niet over. Het gedrag waar ik op doel is natuurlijk met alcohol op gaan rijden en DAARDOOR een ongeval veroorzaken.

quote:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft. Het gaat om de risico's die je neemt. Iemand die pakweg 8 biertjes op heeft en toch achter het stuur stapt, neemt grote risico's.
..
Heb ik hierboven al aangegeven. Je kunt gewoon toetsen wat de toedracht van een ongeluk was en in hoeverre zaken verwijtbaar zijn. Veel te hard gereden? Rechts ingehaald op een kruising? Onder invloed van drank of drugs? Allemaal zaken die behoorlijk verwijtbaar zijn en die het risico op een ernstig ongeval flink vergroten.

Jij hebt het steeds over risico. Je kan alleen niet uitleggen waarom je dat logisch of rechtvaardig vindt. Probeer het eens.

quote:

Laat ik vaststellen dat we gewoon van mening verschillen en het niet eens zullen worden.

Lekker makkelijk. Ik zou graag zien dat jij je mening ging onderbouwen. Dat mis ik namelijk nog een beetje, je roept eigenlijk niet veel meer dan "het is zo omdat ik het vindt".
Ik heb je uitgelegd hoe strafrecht werkt. Met name het punt dat je alleen veroordeeld kan worden voor het veroorzaken van een ongeval doordat je alcohol hebt gedronken, als ook daadwerkelijk het ongeval is veroorzaakt doordat je alcohol hebt gedronken. Oftwel, er moet een causaal verband zijn tussen de gedraging (alcohol+rijden) en het gevolg (ongeval). Is dat causale verband er niet, hou je alleen de gedraging over (alcohol+rijden). En dat is een apart strafbaar feit. Dus: waarom? Let wel, jij wil afwijken van de norm zoals die in zo ongeveer elke rechtstaat geldt, dus die moet je dan wel donders goed (kunnen) onderbouwen..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:31 schreef Elfletterig het volgende:

Verder lijkt het me vreemd dat een rechter niet beschikt over foto's die gewoon, publiekelijk, op internet zijn te vinden: http://www.maaslandfm.nl/(...)jk-ongeval-lith.html

Zo vreemd vind ik dat niet, want er zijn best rechters die een muis nog niet kunnen onderscheiden van een monitor bij wijze van spreken...

Maar bovendien: als ik het zo zie, zijn de foto's genomen vanuit de positie waar de auto naar toe reed en niet vanuit de positie van de automobilist zelf. Dus aan de hand van deze foto's is het nog steeds lastig om te oordelen. Het flitslicht geeft natuurlijk ook een vertekend beeld. Het slachtoffer zal geen reflecterend vest gedragen hebben neem ik aan.

Dus zelfs met deze foto's is het niet zo simpel, maar wat daar ook van moge zijn: het gaat er niet om wat jij ziet, het gaat erom wat in het dossier zit.

quote:

Je kunt hier gewoon de straatlantaarns op rij zien staan. De plek van het ongeval is pal onder een lantaarnpaal. Als de rechter een onvolledig dossier zou hebben, snap ik zijn probleem. Ik kan me alleen nauwelijks voorstellen dat het dossier zo gebrekkig zou kunnen zijn dat de rechter zich geen beeld kan vormen.

De rechter geeft in de uitspraak aan dat hij de analyse onvoldoende vind. Het gaat hier om een dodelijk slachtoffer. Laten we er nu eens gewoon om te beginnen vanuit gaan dat die rechter niet onwelwillend is om een oordeel te vormen over de toedracht. Nou, dan was het kennelijk niet zo simpel als jij denkt.

Toch?

quote:

Ik deel niet je opvatting dat die mensen onschuldig zijn; dat moge zo onderhand wel duidelijk zijn.

Ik zie jou hier vaak genoeg op fok om te weten dat je mijn woorden kan begrijpen en ik had erbij staan "Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.". Dan vind ik het wat jammer dat je dat negeert.

Natuurlijk zijn ze niet onschuldig (immers, drank in het verkeer...), maar de vraag is of ze schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval en dat kent echt maar twee smaken.

quote:

Verder lijkt het me haast ondoenlijk en onuitvoerbaar om alle drankrijders voor de rechter te brengen en tot (cel)straffen te veroordelen. Men kampt nu al met te weinig capaciteit. Ik denk dat fikse geldboetes in combinatie met ontzegging van de rijbevoegdheid beter werken.

Die fikse geldboetes worden ook vaak opgelegd ter zitting (al dan niet met rijontzegging). En natuurlijk betrap je niet iedereen, maar dat lijkt mij niet ter zake doende.

En dat jij denkt dat fikse geldboetes beter werken vind ik leuk, maar zou je mij willen vertellen waarom dat beter werkt dan een celstraf, met name ook in combinatie met het feit dat alcomobilsme een vergijp is met een zeer hoge recidivekans?

quote:

De omvang van de pornocollectie was enorm. We kunnen het hele topic hier opnieuw doen, of je kunt het ter plekke lezen: Drie jaar cel voor voorzitter pedoclub Martijn
In het topic staat trouwens wat het wetboek erover zegt. De man voldoet in elk opzicht aan hetgeen onder lid 2 is verwoord. Hij is ook al eerder veroordeeld voor ontucht, enzvoort. Er is geen enkele reden waarom het OM niet de maximale straf zou eisen, maar het OM eist slechts de helft. En de rechter haalt daar nog eens een kwart af.

Leuk dat het enorm is, maar ik heb liever iemand die 150.000 plaatjes en filmpjes download die 50 jaar oud zijn dan iemand die 1 specifiek filmpje bestelt.

Zo maar een reden om dus niet voor de maximumstraf te gaan, want natuurlijk is dat oude materiaal ook verboden... het roept in ieder geval geen nieuw misbruik op en uiteindelijk is dat ook de reden voor het verbod: voorkomen van misbruik van kinderen.

quote:

Teksten als 'de rechter rekent het de verdachte zwaar aan...' - kom je regelmatig in artikelen tegen, maar waar het tot uitdrukking komt in de opgelegde straf? Joost mag het weten.

36 maanden celstraf, ook al is daarvan 6 maand voorwaardelijk, is een zware straf. Misschien dat het voor jou appeltje eitje lijkt, maar ik denk dat je na een dagje vrijwillig verblijven in de cel (dat mag soms, heel leerzaam!) anders piept. Het is gewoon een forse straf. Klaar. Dus het komt zonder enige twijfel tot uiting in de strafmaat.

quote:

(NB: Het wetboek rept met geen woord over de ouderdom van de pornocollectie, of de bestelwijze).

Nee, maar de rechter neemt dat soort zaken natuurlijk mee. Of vind jij dat iemand die filmpjes bestelt tegen betaling, zodat op basis van die bestelling een kind wordt misbruikt geen zwaardere straf verdient dan iemand die een filmpje uit lang vervlogen tijden download via een nieuwsgroep?

Je mag best in de gaten houden wat de schade is die wordt opgeroepen door de daad. Bij de alcomobilist vind je dat zelfs doorslaggevend!

quote:

Ik kan onmogelijk percentages geven, want dan zou ik alle rechtszaken inhoudelijk moeten kennen en beoordelen. Van wat er zoals in de media voorbijkomt, blijkt keer op keer een neiging om relatief soft te straffen en vaak wordt er van alles aangevoerd wat in het voordeel van de dader werkt.

Dat advocaten alles aanvoeren ter verdediging van de verdachte is zo vreemd niet, dat schijnt nl. onderdeel te zijn van hun werk. Het gekke is, het OM voert vaak zoveel mogelijk aan ten nadele van de verdachte en vrijwel nooit iets te voordele en daar hoor je niemand over, terwijl dat NIET de bedoeling is (het OM hoort neutraal te zijn in die zin dat het ook ontlastende zaken dient te melden).

En verder lijkt het mij evident dat jij je baseert op wat eenzijdige en onvolledige berichtgeving. Dat is nimmer een goede basis.

Het valt mij vaker op dat mensen die roepen om strenger straffen helemaal geen idee hebben van wat een normale straf is voor eender welk delicht (ja, je hoort vaak dat overal 2 uurtjes schoffelen op staat, maar dat klopt niet helemaal zeg maar).

Wat is dan het probleem? De strafmaat in NL, of de ongeïnformeerdheid van de klagers? Ik zeg: in ieder geval het laatste!

quote:

Ik heb nergens gezegd dat drankrijders niet zwaarder bestraft mogen worden. Ik denk alleen dat fikse geldboetes effectiever zijn dan celstraffen. Bij grof misbruik, dus straalbezopen achter het stuur stappen, kan ik me trouwens wel celstraf voorstellen.

Dat laatste gebeurt dus niet. En je hebt niet zo heel veel alcohol nodig om niet meer fatsoenlijk te kunnen rijden. Mijn vrouw heeft dat allemaal eens onderzocht met een simulator en de straffen zijn lachwekkend laag ter zake van met drank op achter het stuur als je weet wat de gevolgen zijn voor de verkeersveiligheid. Ik durf aan te stellen dat de factor strafmaat / risico bij snelheidsovertredingen zeker 100x zo hoog is als bij drank op achter het stuur. Maar dat even terzijde.

Ik ben ook vooral benieuwd waarom jij denkt dat boetes in dezen helpen aangezien in de praktijk blijkt dat het niet zo is (zie recidives).

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:

Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

Je kent het dossier niet, dus past iets meer terughoudendheid. Verder is een enkele uitspraak niet zo relevant in dezen.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

Dat is beide gevallen niet eens waar, maar ik begrijp wat je bedoelt... Maar als je dat weet: moet dat niet het risico nemen bestraft worden ipv iets waar men zich niet schuldig aan heeft gemaakt (te weten: schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval waarbij iemand is komen te overlijden)?

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

Jij wil afwijken van de norm dat iemand pas strafbaar is nadat zijn schuld wettig en overtuigend bewezen is... Echt.

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

Waarom vind jij causaal verband niet van belang bij de zaak Lith en wel bij de voor het verkeerslicht wachtende bestuurder?

Omdat je het bij het verkeerslicht vast staat wellicht? En ben je dan niet dus de bewijslast aan het omdraaien wat weer een afwijking is van de internationale norm...?

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld, of in elk geval minder makkelijk. Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

Het is toch wel godgeklaagd dat jij op dat voorbeeld blijft hameren, terwijl dat helemaal niet de reden was om te komen tot vrijspraak.

Ofwel je bent niet in staat om zoiets niet zo heel lastigs te begrijpen (wat ik mij niet voor kan stellen), ofwel je wil het niet begrijpen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

Het heeft niks met "twijfel zaaien" o.i.d. te maken. Het is heel eenvoudig: OM stelt dat er iets is gebeurd, maar kan dat niet bewijzen. Twijfel zaaien is niet aan de orde.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

Ja, maar alleen als het risico zich maniferseert is er voldaan aan het strafbare feit. Tot die tijd is het gewoon "rijden onder invloed". Ik kan er niet bij dat je dat niet zo ziet. Er zijn 3 gebeurtenissen die je uit elkaar moet houden:
1. het rijden onder invloed van alcohol;
2. een ongeval veroorzaken als gevolg van alcohol;
3. bij een ongeval betrokken raken waarbij jij niet de oorzaak bent.

1 en 2 zijn strafbaar, 3 natuurlijk niet. Je kan dat gewoonweg niet op een andere manier zien!

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

En of je dat wil!

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

Maar dan moet het ongeval wel het gevolg zijn van de gedraging. Dat moet worden bewezen. Nogmaals: stel nou dat het slachtoffer inderdaad zo de weg opliep? De aanrijding was niet meer te voorkomen. Waarom zeg je dan dat de alcohol de schuld is van het ongeval, terwijl het ongeval ook was gebeurt zonder alcohol? Dat is niet logisch, dat is geen recht, dat is gewoon onzin. Krom.

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld,

Een causaal verband aannemen? Gewoon aannemen dat iemand schuldig is? Gaat niet gebeueren. Nooit. Vergeet het maar. Dat is zo tegen de principes van een rechtstaat in dat ik gewoon niet geloof dat iemand dat écht wil.

quote:

of in elk geval minder makkelijk.

Hoe zie je dat voor je? Iets is aannemelijk, of niet.

quote:

Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

Nee. Je bekijkt de zaak van de verkeerde kant. Jij denkt dat de redenatie is "als scenario A niet is bewezen, gaan we ervan uit dat het scenario B is geweest". Zo werkt het niet. Er wordt geen waarde toegekend aan dat andere scenario, niet impliciet en niet expliciet. Als het OM stelt dat het scenario A was, maar kan dat niet bewijzen (of de bewijzen kunnen net zo goed op scenario B wijzen), kan er geen veroordeling plaatsvinden. Zo gek is dat toch niet?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:
...
Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

Wees blij dat het in elk geval niet andersom is..

quote:

...
Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.
...
Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.
...
Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.
...
Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

De gedraging is strafbaar gesteld in de wet, en de maximumstraf ook. Volgens mij begrijp je niet dat een rechter (nadat de verdachte als dader is aangemerkt) de vrijheid heeft om bij de bepaling van de strafmaat alle omstandigheden mee te nemen. De hoogte van de straf volgt niet uit de wet. In de wet staan immers algemene regels, en aangezien elk geval toch weer een beetje anders is..

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

Nee. Het OM zag geen heil in de hele zaak en wilde daarom niet vervolgen. Ze werden echter gedwongen wél te vervolgen (art. 12-procedure). Als het OM van mening was dat de verdachte onschuldig was, waarom zouden ze dan uiteen moeten zetten waarom 'ie strafbaar zou zijn?

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden. Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.
...

Vreemd dat jij, waarschijnlijk zelfs zonder de kennis van alle feiten, zo even een absoluut getal als passende straf kan verzinnen. Waar baseer je dat op? Hoe doe je dat?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:

Als het dossier zo gebrekkig is dat er geen foto's in zitten die de situatie ter plaatse goed laten zien, is er sprake van broddelwerk.

Ik lees dat inderdaad in de uitspraak. De rechter laat weten dat hij vindt dat de analyse onvoldoende is. Broddelwerk dus. Vandaar dat ik al eerder schreef dat e.e.a. wellicht in HB te repareren is.

quote:

De foto's zijn inderdaad genomen vanuit de positie waar de auto naartoe reed. Links in beeld, dus voor de automobilist tijdens het rijden rechts van hem zijn lantaarnpalen. Dat is ook waar de voetgangster liep. Een prima verlichte plek dus.

Je moet toch kijken vanuit de positie van de bestuurder. Natuurlijk lijkt het op deze foto's allemaal heel makkelijk zichtbaar, maar je ziet niet wat de bestuurder zag.

quote:

Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

Die indruk klopt niet, zo heb ik inmiddels meermaals aangegeven op basis van de jurisprudentie die ik langs zie komen en de ervaringen die ik ter zake heb.

quote:

Geldboetes leveren geld op, mensen in de cel zetten, kost geld.

Je redeneert nu vanuit de staat. Recidive is iets vanuit de verdachte...

quote:

Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.

Even weer corrigeren: niet alles staat in de wet. En ik hanteer niet mijn eigen normen. Ik hanteer gewoon de benadering waarbij je kijkt naar wat de norm exact inhoudt en waarom die in het leven is geroepen. En laat nu bescherming van kinderen de reden zijn om kinderporno te verbieden (althans, dat is de officiële reden, er zal ook wel een moreel bezwaar meegespeeld hebben, maar het gaat met name om de wetsgeschiedenis zoals die is vastgelegd).

Dus natuurlijk straf je zwaarder naar mate de subjecten die hierdoor beoogd te worden beschermd directer worden geschaad.

En nog iets: er is niet zoiets als ten volste schuldig zijn, of een beetje schuldig. Het is binair. Schuldig, of niet!

quote:

Dan kun je ook wel alle bestaande kinderporno vrijgeven en toegankelijk maken voor iedereen van 18 jaar en ouder. Een zeer onwenselijk idee, maar volgens jouw argumentatie is het prima...

Dat staat er niet. Wat lees je toch slecht! Ik zeg dat het voor de strafmaat uitmaakt. Jij wil toch ook een lagere strafmaat voor alcomobilsme zonder iemand te raken? Ben jij dan voor het toestaan van alcohol in het verkeer? Nee toch!

Ik vind het ook niet erg chiq dat je mijn argumentatie zo verdraait!

quote:

Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.

Wat een vreemde gedachtengang... Hij is schuldig (ja logisch, anders is het vrijspraak) en dan is de maximale straf 8 jaar. Dus ergens tussen geen straf en 8 jaar.

Dat jij hier stelt dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan het maximum op te leggen is onjuist. Nog afgezien van het feit dat het maximum helemaal niet het uitgangspunt is.

Het is aan de rechter om aan de hand van de daden van de verdachte, de verdachte zelf, de omstandigheden waaronder gepleegd, de geschoktheid van de maatschappij, enz. enz. te komen tot EEN PASSENDE STRAF.

Dus niet "maximum, tenzij". Dat is een uitgangspunt welke helemaal niet bestaat.

quote:

Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.

Ik vrees dat ik toch weer college moet geven:

Er zijn 4 materiële vragen die moeten worden beantwoord:

1. is het tenlastegelegde feit bewezen?
2. is het bewezen verklaarde strafbaar? (en daar speelt jouw opmerking een rol, verder niet)
3. is de verdachte strafbaar?
4. welke straf moet worden opgelegd (en bij die vraag zit ik)

De rechter kan ter beantwoording van vraag 4 alles meenemen wat hem geraden acht, hij wordt alleen aan de bovenzijde begrensd door het strafmaximum. En dat is het: een begrenzing!

quote:

Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

Ik vrees alleen dat jij denkt dat die maximumstraf iets van een uitgangspunt is in plaats van een begrenzing. Kennelijk meende de wetgever dat in de meest zware gevallen in ieder geval geen zwaardere straf passend en geboden is dan 8 jaar. En ja, dan weegt men mee dat door kinderpornoverzamelaars kindermisbruik kan worden opgeroepen, zeker bij porno op bestelling!

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

Nee, het is aan het OM om neutraal te zijn. Dat zijn ze zelden en verdomd dat het niet waar is, het grote publiek vind het met name een probleem als het OM en de advocaat de rol bekleden conform hun taakomschrijving!

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden.

Vorige eeuw al ingezet en NL straft gewoon relatief hard. Dat is allemaal onderzocht. Jij vindt dat er soft wordt gestraft... nou, vertel eens. Concreet! Ken je echt de cijfers?

quote:

Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.

In hoeveel gevallen ken jij het dossier?

quote:

Ik denk dat boetes een begin zijn, net als ontzegging van de rijbevoegdheid. Notoire wegpiraten kun je vervolgens harder aanpakken. Wat mij betreft mag je het strafrecht zo inrichten dat straffen flink toenemen wanneer je een vergrijp herhaalt. Rijden met te veel drank op? De eerste keer 500 euro boete, de tweede keer 2.000 euro, de derde keer celstraf; zoiets.

Met de pakkans die er is bij alcomobilsme is het vaker raak in 3x dan niet raak...

Maar ik begrijp jou echt niet. Je wil alcomobilsten wel de cel in mikken als ze alcohol op hebben terwijl ze buiten hun schuld betrokken raken bij een ongeval op basis van "dan hadden ze maar niet moeten zuipen", maar als ik het heel rechtstreeks maak dan wil je wel met zachte hand optreden.

Daar begrijp ik helemaal niets van.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:

Het spijt me vriendelijk, maar dat de kans op ongevallen stijgt naarmate mensen met meer drank op achter het stuur kruipen, is toch echt waar. Deze factsheet van de SWOV laat een grafiek zien die de ongevalskans weergeeft: http://www.swov.nl/rapport/factsheets/NL/Factsheet_Alcohol.pdf (let op: PDF-bestand)

Mijn vrouw heeft het onderzocht en bij een zeer kleine hoeveelheid neemt de alertheid toe. Dat werkt als volgt: men weet dat men wat heeft gedronken en gaat dat compenseren. De compensatie is bij zeer kleine hoeveelheden (denk aan een half glas bier) groter dan de nadelige gevolgen.

quote:

Ik zie dat anders, maar wat dat betreft praten we (jij, ik, DonJames) toch al de hele tijd langs elkaar heen.

Leg mij het dan nog eens een keer uit. Iemand is op basis van de huidige onschuldspresumptie niet schuldig aan een ongeval met drank op in situatie 1. Met jouw nieuwe norm is hij ineens wel schuldig vanweg een bepaalde toerekening.

In hoeverre ben jij de internationale norm dan niet aan het verschuiven? Volgens mij is het onmogelijk om een norm onaangetast te laten en toch een ander resultaat te krijgen bij dezelfde feiten.

quote:

Eigenlijk hetzelfde antwoord als hierboven. Ik torn niet aan het causale verband; ik zie een causaal verband (drankrijder + rijdt voetganger dood), maar de rechter niet. Die wil er niet aan.

Welk causaal verband dan? Ik zie nl. alcohol op in het verkeer <-----> ongeval. Daartussen hoort het causale verband. Vertel...

quote:

Ik verwoord het juridisch-technisch vast erg krom, dat besef ik. Ik probeer aan te geven dat de rechter geen causaal verband ziet, omdat hij impliciet een bepaalde waarde toekent aan de optie dat de vrouw achterwaarts de weg op liep, waaruit volgt dat het mogelijk zou zijn dat de automobilist het slachtoffer niet zag.

NEE!!!!!!!!!!!!!

De rechter constateert dat op basis van de bewijsmiddelen niet is vast te stellen dat de automobilist de vrouw tijdig kon zien.

Lees die uitspraak nou eens een keer!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:49 schreef Elfletterig het volgende:
Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft

Bij Lith is er geen scenario met een waarschijnlijkheid van 99,99% en daarom volgt er vrijspraak.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:49 schreef Elfletterig het volgende:
...Ik zie dat ook niet op een andere manier. Ik beoordeel de situatie in Lith alleen anders, namelijk: voldaan aan punt 1 en 2. De rechter vindt dat aan punt 2 niet is voldaan, acht dat niet wettig en overtuigend bewezen. Ik vind dat redelijk absurd, maar goed.... we zullen het daar nooit eens over worden.

Maar dan moet er een causaal verband zijn. Kennelijk denk jij nog steeds dat een causaal verband een mening is. Dat is niet zo, het is een logische redenering. Een optelsom. Nogmaals: hoe kan jij dit anders zien? Als het ongeval sowieso had plaatsgevonden, hoe kan de alcohol dan toch de oorzaak zijn? En zeg nou niet dat je het toe wil rekenen, want dan komen we toch echt op optie 3. uit.

quote:

De automobilist verklaarde dat hij de voetgangster niet had gezien. De schade aan de auto, aan de rechter-voorzijde, correspondeert perfect met de plek waar ze liep: in de berm, langs de kant van de weg. Als ze inderdaad de weg opliep, dan was ze in aanraking gekomen met de voorkant van de auto. In zo'n geval kun je inderdaad beargumenteren dat de dader de aanrijding echt niet kon voorkomen, ook al had hij drank op.

Aha! Maar, wat moet er dan gebeuren volgens jou? Is de automobilist volgens jou dan toch schuldig aan het ongeval, ook al kon hij er helemaal niets aan doen? Of toch niet?

quote:

Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft en scenario B een waarschijnlijkheid van 00,01 procent (het valt niet uit te sluiten), kan de dader niet op dat punt worden veroordeeld. Ik weet niet wat ik daar van moet vinden. Ik blijf in de zaak-Lith in elk geval vinden dat de dader er erg gemakkelijk mee wegkomt.

Niet zonder aanvullend bewijs, nee.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:59 schreef Elfletterig het volgende:
Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie.

TENZIJ DE LEKEN ALLE FEITEN KENNEN!!!!!!!!!!!! Dat heb ik nu meermaals aangegeven en je negeert het gewoon.

Inspraak zonder inzicht, leidt tot een uitspraak zonder uitzicht!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:00 schreef DonJames het volgende:

Niet zonder aanvullend bewijs, nee.

Hoho... als er een 99,99% waarschijnlijk scenario is, dan volgt gewoon veroordeling. Ik vind dit ook buitengewoon ongelukkkige cijfers, zeker in de zaak Lith.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik ben bijzonder benieuwd naar de overwegingen van het OM - als aanklager, dus namens het Nederlandse volk - om slechts 4 jaar cel te eisen in die zaak en (niet verrassend) nog benieuwder naar de motivatie van de rechter om slechts 3 jaar op te leggen. Hoe erg pedo moet je zijn, hoe obsessief moet je verzamelen, hoe groot moet je collectie zijn, wil een rechter echt de maximale straf opleggen?

Je blijft je focussen op de maximumstraf. Dat moet je niet doen.

quote:

Omdat dat hun rol (taak) is als aanklager? Dat ze er geen heil in zien, snap ik, maar ze worden ertoe gedwongen, dus voer je die taak uit. Vergelijk het maar met de weigerambtenaar die toch een homostel trouwt...

Als er compleet geen zaak is, wat moeten ze dan doen? Iets gaan verzinnen ofzo? Dat is pas absurd!

quote:

Regelmatig zijn er rechtszaken waarbij de oplegde straffen zo laag zijn dat ze maatschappelijk onbegrip opleveren. Met nadruk wil ik stellen dat 'de gewone man' het niet beter weet dan de rechter. En ook zeg ik met nadruk dat je niet elke individuele zaak steeds weer op de weegschaal moet leggen. Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie. Een rechtsstaat moet wel draagvlak hebben en gemiddeld gezien moeten straffen zijn uit te leggen. Ik snap best dat vanuit de politiek de roep toeneemt om in bepaalde gevallen minimumstraffen op te leggen. Dat ontneemt de rechter de vrijheid om zonder goede redenen veel lager te straffen dan wenselijk.

De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:04 schreef DonJames het volgende:

De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!

De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

Onderbouw dat eens.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:15 schreef DonJames het volgende:

[..]

De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.

Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:28 schreef Elfletterig het volgende:

Ik zie dat je uitspraken doet over kinderporno van 50 jaar oud, in vergelijking tot nieuwe porno die 'op bestelling' wordt gemaakt. Je oordeelt daar verschillend over (wat ik prima snap), maar ik zie er echt niks over staan in de wet:

In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht luidt artikel 240b:

Ik zeg toch dat niet alles in de wet staat? En dat hij schuldig is aan 240b wordt door mij niet ontkend.

quote:

Die pedo-voorzitter voldoet voor de volle honderd procent aan hetgeen onder punt 2 staat beschreven én is bovendien al eerder veroordeeld voor gelerateerde zaken.

Ja, schuldig... Klopt.

quote:

Schuldig dus, ook goed. En ik deel je opvatting hoor, maar de wet zegt daar helemaal niks over.

Niet concreet, maar de wet is wel duidelijk ten aanzien van de strafmaat. Dat is aan de rechter binnen de grenzen zoals gesteld zijn in de wet.

quote:

En hoe moet zo'n rechter trouwens toetsen in hoeverre kinderen direct zijn geschaad? Alle 150.000 plaatjes bekijken, kinderen identificeren, nabelllen, vragen of ze nog trauma's hebben? Ben ik gek, of zijn er in de wet gewoon aanvullende bepalingen te vinden voor het seksueel misbruik van kinderen? Als jij op bestelling kinderporno laat maken (nieuw dus), ben je toch gewoon indirect met kindermisbruik bezig? De hierboven genoemde wet behandelt bezit van kinderporno en gaat niet in op de vraag hoe recent dat materiaal is.

Nee, dat doet de wet niet, meer in het bijzonder omdat het ondoenlijk is om alles te benoemen, maar het is toch evident dat er gradaties zijn en dat er wel een verschil is tussen iemand die met zijn handelen ook echt productie oproept en iemand die dat niet doet? En daaruit volgt automatisch de schadelijkheid.

quote:

Jij praat op een relativerende, 'vergoelijkende' toon (ik weet dat je het niet goedpraat) over oude kinderporno en je schetst een beeld alsof dat minder strafbaar zou moeten zijn omdat daarmee nieuw misbruik zou worden voorkomen. Dat laatste lijkt me een nogal optimistische en weinig realistische aanname, maar bovendien rept de wet met geen woord over de ouderdom van het materiaal of gradaties van strafbaarstelling. Tenzij ik wetspassages over het hoofd zie, die jij kunt aanreiken?

Nou, jij ziet over het hoofd dat de wet de rechter de vrijheid geeft en het dus ook niet benoemd hoeft te worden.

En verder vind ik het wederom niet chiq dat jij over vergoeilijking praat terwijl ik alleen maar aangeef dat er gradaties zijn. Zo is een kind misbruiken in de zin van over de kleding voelen of anale verkrachting ook niet hetzelfde en die constatering vergoeilijkt helemaal niets!

Voer de discussie op de inhoud en niet op dit soort zaken.

quote:

In theorie wel denkbaar in zo'n situatie, in de praktijk (in deze situatie) eigen niet denkbaar. Schuldig aan lid 2 van het wetsartikel, al eerder veroordeeld. Waarom zou je in zo'n geval niet de maximumstraf opleggen?

Omdat het maximum in beginsel is voorbehouden aan de meest ernstige zaken en dat lijken mij degenen die betalen voor die porno, waarmee de productie in stand wordt gehouden. Nou mag je van mij aan dat laatste twijfelen, maar waar het vooral om gaat is dat er gradaties zijn. En de hoeveelheid zegt natuurlijk ook wel het e.e.a., maar het is niet het enige wat telt.

quote:

Dat laatste snap ik, maar de vraag blijft open staan wat iemand dan in vredesnaam moet doen om wél de maximumstraf te krijgen. En dat zijn ook vragen die in de samenleving spelen, die zich vertalen naar politieke standpunten en uiteindelijk uitmonden in initiatieven om minimumstraffen op te gaan leggen. Op zich vind ik die ontwikkeling helemaal niet wenselijk, maar rechters moeten wel beseffen dat het voortkomt uit hun eigen handelen en het onbegrip daaromtrent.

We zijn het iig eens over de onwenselijkheid van minimumstraffen.

En dat rechters onder het maximum blijven kan gewoon betekenen dat het maximum wat hoog ligt. Vergis je niet, die strafmaxima zijn ook wat nattevinger producties... En soms ook totaal onverklaarbaar.

quote:

1: ja, 2: ja, 3: ja. 4: fors, want voldoet aan lid 2 van de wet, is al eerder veroordeeld, ging na huiszoeking zo weer door met materiaal verzamelen. Tal van redenen om binnen de marge van 0 tot 8 jaar aan de hoge kant te gaan zitten in deze situatie. Maar de rechter legt slechts 37,5 procent van de mogelijke straf op. Gevolg: maatschappelijk onbegrip.

Wat verwacht je van mij? Ik ken het dossier niet volledig. Dus hoe moet ik nou weten wat een redelijke straf is in dit specifieke geval.

Ik kan alleen mijn mening geven en dan zeg ik dat ik 3 jaar cel voor dit vergrijp niet een lage straf vind. Ik vind het zelfs wat aan de hoge kant op het eerste gezicht. Niet dat ik voorstander ben van het downloaden van kinderporno, niet dat ik het wil vergoeilijken, maar ik vind gewoon dat de straffen op downloaden van kinderporno vaak wat hoog liggen zeker in vergelijk met het daadwerkelijk misbruiken van kinderen.

quote:

De wet rept met geen woord over porno op bestelling, maar stel het bezit strafbaar. Het lijkt me trouwens prima om extra bepalingen op te nemen, wanneer kan worden aangetoond dat de dader inderdaad actief nieuw materiaal bestelde, cq. liet maken.

Er is niets zo lastig als iedere situatie vastleggen in de wet. Maar verder... je mist nogmaals dat de wet juist vrijheid heeft gelaten ten aanzien van de strafmaatsbepaling en dat er daarom ook helemaal niets in de wet daarover dient te staan. Dat zou nl. met elkaar botsen.

quote:

Ik heb geen cijfers, wat ik al aangaf. Ik ga af op berichtgeving in de media en hoe daarop wordt gereageerd. Regelmatig zijn er zaken waarbij er in de optiek van de bevolking laag wordt gestraft.

Dan is het toch gewoon onderbuik?

Dat vind ik niet sterk. Als je kritiek hebt mag je wel eerst eens weten wat er speelt!

quote:

Hoezo met zachte hand optreden? Ik pleit voor oplopende straffen.

Die vind ik gelet op de daad soft.

Eigenlijk wel vreemd: jij neemt de vrijheid om iets soft te noemen zonder de feiten te kennen en dan protesteer jij als ik iets soft noem op basis van wat mij bekend is...

quote:

Je zit net in geuren en kleuren uit te leggen wat die rechter beweegt om die Pedo-voorzitter geen 8 jaar te geven.

O? Waar heb ik dat gedaan? Want dat weet ik nl. niet...

quote:

Als iemand zich voor het eers aan zo'n vergrijp schuldig maakt, straf je lichter. Treedt er recidive op, dan ga je zwaarder straffen.

Recidive leidt tot strafverzwaring. En nu?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.

Dat klopt niet. Ieder delict is anders. Je kan dus niet zo algemeen hierover oordelen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:42 schreef Elfletterig het volgende:

Fijn, maar een half glas bier drinken en daarna aan het verkeer deelnemen, is op geen enkele manier strafbaar want je zit dan ruim binnen de grenzen. Dus: interessant om te weten, maar voor de discussie verder niet relevant.

Hé, jij kwam met de stelling!

quote:

Ik denk dat het normaliter zo is dat een automobilist die op een voldoende verlichte weg binnen de bebouwde kom rijdt en zich aan de toegestane snelheid houdt, prima kan zien dat er een voetgangster langs de kant van de weg loopt én daarop kan anticiperen, aangezien hij een rijbewijs heeft.

Kun jij door bomen en struiken heen kijken? Nou ja, soms wel natuurlijk, maar begrijp je waar ik nu op doel?

Als het zo simpel was als jij zegt... zou dan die rechter niet gewoon tot een ander oordeel zijn gekomen?

quote:

Verder is algemeen bekend dat alcohol het reactievermogen aantast. Ik vind niet dat ik normen aantast. Verder heb ik mijn punt al 20 keer gemaakt en jij het jouwe ook.

Het reactievermogen is aangetast door alcohol. Maar dan moet je nog wel aantonen dat daardoor het ongeval is veroorzaakt.

quote:

Ik heb die uitspraak gelezen, volledig. Komt per saldo op hetzelfde neer. De automobilist reageerde niet op de aanwezigheid van de vrouw.

En ten aanzien van het laatste zegt hij dat hij de vrouw niet heeft kunnen zien. Nou, het OM is niet geslaagd om te bewijzen dat die vrouw te zien was voor de automobilist.

Zo simpel is het.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:48 schreef Elfletterig het volgende:
Zoals hierboven al verwoord, bestrijd ik dat het ongeval sowieso had plaatsgevonden. Zie opmerkingen over plek van de schade aan de auto, verlichte straat, snelheid ter plekke, reactievermogen van nuchtere bestuurder, etc.

Toch pleitte je voor deze post toch echt voor een risicoaansprakelijkheid. Daar kom je nu keihard op terug. Prima, hulde, maar ga niet doen alsof je dat al de hele tijd zei.

quote:

Als de vrouw echt als een wilde, vanuit het niets voor die auto was gesprongen, was dat de automobilist uiteraard niet aan te rekenen. Maar dan zat de schade aan de auto niet aan de zijkant, ter hoogte van de rechterspiegel, maar de voorkant van de auto.

Want ze kan niet nét voor de auto springen? Het is een natuurwet dat als je voor de auto springt er altijd aan de zijkant schade is? Huh?

quote:

Als het aantoonbaar is dat hij dat ongeval niet kon voorkomen - ook niet als hij nuchter was - dan kun je hem dat ongeluk niet aanrekenen. Ik heb nooit anders beweerd in de topics over dit onderwerp...

Aantonen dat je het niet hebt gedaan is niet hetzelfde als bewijzen dat je het wel hebt gedaan..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt niet. Ieder delict is anders. Je kan dus niet zo algemeen hierover oordelen.

Hoezo dus?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 17:02 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoezo dus?

Er zijn meerdere variabelen die hierin meespelen.

B.v. bij bepaalde delicten kan het zo zijn dan de eenvoudigere delicten vaak worden afgedaan met een transactie en alleen de zwaarderen voor de rechter komen, waar bij andere delicten alles voor de rechter komt, maar dat er nu eenmaal bij die norm relatief weinig zware gevallen voorkomen. Een maximumstraf kan recent zijn vastgesteld, maar ook 50 jaar terug en de maatschappelijke opvatting daarover kan gewijzigd zijn.

Zo zijn er genoeg variabelen. Iedere zaak is anders en je kan de zaak niet op één hoop gooien.

Maar toch, ik ben benieuwd: geef jij eens drie voorbeelden van wat jij kennelijk observeert.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 17:05 schreef Elfletterig het volgende:

Ik ben het eens met die gradaties. Maar a) hoe toon je die schadelijkheid aan?

Dat mag de rechter inschatten.

quote:

en b) waarom staan er dan geen extra bepalingen in de wet?

Laat ik de vraag eens andersom stellen: waarom wel? Ik begrijp nl. niet hoe jij dat voor je ziet binnen de vrijheid die de rechter heeft.

quote:

Ik kan de wet, zoals die nu is, niet anders lezen dan dat het bezit van kinderporno sowieso strafbaar is en dat de schadelijkheid van dat bezit al is meegewogen in de zwaarte van de straffen.

Er is toch niet "een schadelijkheid"? Er zijn kinderen die inmiddels overleden zijn. Nou, duidelijk is dat die niet meer geschaad worden door het nogmaals downloaden (hoewel dat natuurlijk wel schadelijk kan zijn voor nabestaanden).

Daarnaast zijn er nog veel meer variabelen.

Maar even los van het maximum in dezen... Vind jij 3 jaar cel een lage straf? Echt?

quote:

Ik zette de term vergoeilijkend nadrukkelijk tussen aanhalingstekens, inclusief een toelichting tussen haakjes. Verder heb ik niet ontkend dat er gradaties zijn, ik heb alleen gewezen op de wet die met geen woord over gradaties, ouderdom, wijze van vergaren of wat dan ook rept. Het bezit van kinderporno wordt onverkort strafbaar gesteld.

Maar hij is toch ook veroordeeld?

Je haalt vragen door elkaar. Met name vraag 2 en 4.

quote:

Subjectief oordeel. Die Martijn-pedo heeft zich aan lid 2 schuldig gemaakt in een gradatie die ernstig genoeg is. Ik twijfel niet dat er gradaties zijn, ik stel vast dat de wet daarover niks regelt.

De wet heeft daar weldegelijk iets over geregeld, te weten dat het aan de rechter is om te oordelen over de passende straf, waarbij de wetgever een maximum heeft opgelegd.

Er is ook niet zoiets als een toverformule in het recht. Als dat zo was, dan konden we in 1 minuut recht spreken.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 17:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn meerdere variabelen die hierin meespelen.

B.v. bij bepaalde delicten kan het zo zijn dan de eenvoudigere delicten vaak worden afgedaan met een transactie en alleen de zwaarderen voor de rechter komen, waar bij andere delicten alles voor de rechter komt, maar dat er nu eenmaal bij die norm relatief weinig zware gevallen voorkomen. Een maximumstraf kan recent zijn vastgesteld, maar ook 50 jaar terug en de maatschappelijke opvatting daarover kan gewijzigd zijn.

Zo zijn er genoeg variabelen. Iedere zaak is anders en je kan de zaak niet op één hoop gooien.

Uiteraard, maar de vraag is dan ook of er een constante is en waar die dan uit blijkt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:
De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

Zou je dit nog willen onderbouwen, want daar ben ik wel benieuwd naar.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 17:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zou je dit nog willen onderbouwen, want daar ben ik wel benieuwd naar.

Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.

En dan heb je bijvoorbeeld mensen die op nogal knullige wijze een verzekeringsmaatschappij of een bank proberen te tillen, wat de wetgever een stuk minder ernstig heeft geoordeeld met een strafmaximum van 2 jaar en 8 maanden. Maar ja, dan levert de verzekeringsmaatschappij het dossier kant en klaar aan, die doet immers zelf onderzoek en daarna aangifte, en dan weten de rechters kennelijk weer ten bate van wie het recht er is, en dan mag je voor een poging tot oplichting van hooguit een paar duizend euro of zo toch al snel meer dan een half jaar brommen.

Maar goed, de rechtspraak wordt vaak verdedigd met het argument dat ze de laatste jaren al strenger zijn gaan straffen, dat terwijl de wetgever toch niet de strafmaxima heeft verhoogd of anderzins heeft bepaald dat delicten ernstiger zijn geworden. Als de rechterlijke macht niet zijn eigen algmene strafmaat hanteert, hoe kan het dan zijn dat ze die wel zelfstandig kan aanpassen?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 18:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.

Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.

Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?

quote:

En dan heb je bijvoorbeeld mensen die op nogal knullige wijze een verzekeringsmaatschappij of een bank proberen te tillen, wat de wetgever een stuk minder ernstig heeft geoordeeld met een strafmaximum van 2 jaar en 8 maanden. Maar ja, dan levert de verzekeringsmaatschappij het dossier kant en klaar aan, die doet immers zelf onderzoek en daarna aangifte, en dan weten de rechters kennelijk weer ten bate van wie het recht er is, en dan mag je voor een poging tot oplichting van hooguit een paar duizend euro of zo toch al snel meer dan een half jaar brommen.

Voor een paar duizend euro meer dan een half jaar brommen? Ook daar zie ik graag de onderbouwing van, maar ik schrik even van het zinnetje over "dat rechters weten ten bate van wie het recht er is". Dat wijst op een bepaalde grondhouding... die de objectiviteit parten kan spelen.

quote:

Maar goed, de rechtspraak wordt vaak verdedigd met het argument dat ze de laatste jaren al strenger zijn gaan straffen, dat terwijl de wetgever toch niet de strafmaxima heeft verhoogd of anderzins heeft bepaald dat delicten ernstiger zijn geworden. Als de rechterlijke macht niet zijn eigen algmene strafmaat hanteert, hoe kan het dan zijn dat ze die wel zelfstandig kan aanpassen?

Er zijn weldegelijk voorbeelden van hogere strafmaten. En de rechterlijke macht moet weldegelijk de geschoktheid van de rechtsorde meenemen, dus de maatschappelijke visie ter zake van misdrijven speelt gewoon een rol.

Het feit dat de rechters thans aangeven zwaarder te straffen dan ze eigenlijk willen geeft aan dat ze bepaald niet in hun ivoren torentje zitten.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 19:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.

Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?

Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet. Echt schrijnende gevallen, een iemand die op dezelfde avond een op straat liggend persoon (al neergeslagen) tegen zijn hoofd trapt, en daarna een volkomen willekeurig meisje met een glas in het gezicht slaat. Meisje voor haar leven verminkt, 240 uur afwassen of bij de kringloop werken, en dan niet teveel spijbelen anders wordt de reclassering boos.

quote:

Voor een paar duizend euro meer dan een half jaar brommen? Ook daar zie ik graag de onderbouwing van, maar ik schrik even van het zinnetje over "dat rechters weten ten bate van wie het recht er is". Dat wijst op een bepaalde grondhouding... die de objectiviteit parten kan spelen.

De verhouding tussen straffen voor geweldsdelicten en vermogensdelicten vertelt veel over een rechtssysteem. En mijn broek zakte daar ook vanaf ja, maar het past wel in een patroon, er is ook wel eens een annotator of een A-G geweest die heeft opgemerkt dat het strafrecht er niet was ten behoeve van de bedrijfsvoering van banken, maar dat belette meen ik de HR niet om het uitschrijven van een ongedenkte cheque te kwalificeren als een van de fraudedelicten. Ik weet niet meer langs welke constructie. Ik vind dat soort dingen raar, maar dat is het punt hier niet, het punt is dat de wetgever heeft bepaald hoe ernstig een delict is, en dat rechters daar hun eigen mening over menen te moeten hebben.

quote:

Er zijn weldegelijk voorbeelden van hogere strafmaten. En de rechterlijke macht moet weldegelijk de geschoktheid van de rechtsorde meenemen, dus de maatschappelijke visie ter zake van misdrijven speelt gewoon een rol.

De rechtsorde is wat anders dan de Telegraaflezer en we hebben het hier niet over voorarrest.

quote:

Het feit dat de rechters thans aangeven zwaarder te straffen dan ze eigenlijk willen geeft aan dat ze bepaald niet in hun ivoren torentje zitten.

Juist wel. Nogmaals, als ze zelf geen algemene regels hebben gemaakt over de ernst van delicten, hoe kunnen ze die dan aanpassen? De wet is niet veranderd, die variabelen van je zullen ook niet wezenlijjk veranderd zijn, dus is er een andere regel veranderd. De eigen algemene regel van de rechters dus.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 19:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet. Echt schrijnende gevallen, een iemand die op dezelfde avond een op straat liggend persoon (al neergeslagen) tegen zijn hoofd trapt, en daarna een volkomen willekeurig meisje met een glas in het gezicht slaat. Meisje voor haar leven verminkt, 240 uur afwassen of bij de kringloop werken, en dan niet teveel spijbelen anders wordt de reclassering boos.

Ik heb dus andere ervaringen, maar goed. Ik wil je wel meegeven dat 10 jaar terug fraudeaanpak ook heel anders was dan nu. Wel al in opbouw naar betere mensen voor vervolging en zwaarder straffen, maar nog zeker niet zoals nu.

quote:

De verhouding tussen straffen voor geweldsdelicten en vermogensdelicten vertelt veel over een rechtssysteem. En mijn broek zakte daar ook vanaf ja, maar het past wel in een patroon, er is ook wel eens een annotator of een A-G geweest die heeft opgemerkt dat het strafrecht er niet was ten behoeve van de bedrijfsvoering van banken, maar dat belette meen ik de HR niet om het uitschrijven van een ongedenkte cheque te kwalificeren als een van de fraudedelicten. Ik weet niet meer langs welke constructie. Ik vind dat soort dingen raar, maar dat is het punt hier niet, het punt is dat de wetgever heeft bepaald hoe ernstig een delict is, en dat rechters daar hun eigen mening over menen te moeten hebben.

Maar zou je dit eens willen concretiseren? Want geweldsdelicten worden in zijn algemeenheid niet met de zachte hand aangepakt en fraudezaken in zijn algemeenheid alleen hard indien de staat slachtoffer is.

Jij beweert nu dat dat anders is en dat er een scheefgroei is, maar zou je dat niet even willen onderbouwen anders dan "ik heb meer dan 100 zaken voorbij zien komen 10 jaar terug"? Want op die manier kan ik er weinig mee.

quote:

De rechtsorde is wat anders dan de Telegraaflezer en we hebben het hier niet over voorarrest.

Ik heb het noch over de Telegraaflezer, noch over voorarrest.

quote:

Juist wel. Nogmaals, als ze zelf geen algemene regels hebben gemaakt over de ernst van delicten, hoe kunnen ze die dan aanpassen? De wet is niet veranderd, die variabelen van je zullen ook niet wezenlijjk veranderd zijn, dus is er een andere regel veranderd. De eigen algemene regel van de rechters dus.

Nee, het is hoe de maatschappij er tegenaan kijkt. De geschoktheid van de rechtsorde heet dat dan...

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 19:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb dus andere ervaringen, maar goed. Ik wil je wel meegeven dat 10 jaar terug fraudeaanpak ook heel anders was dan nu. Wel al in opbouw naar betere mensen voor vervolging en zwaarder straffen, maar nog zeker niet zoals nu.

[..]

Maar zou je dit eens willen concretiseren? Want geweldsdelicten worden in zijn algemeenheid niet met de zachte hand aangepakt en fraudezaken in zijn algemeenheid alleen hard indien de staat slachtoffer is.

Jij beweert nu dat dat anders is en dat er een scheefgroei is, maar zou je dat niet even willen onderbouwen anders dan "ik heb meer dan 100 zaken voorbij zien komen 10 jaar terug"? Want op die manier kan ik er weinig mee.

Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam. Genoeg van dat soort gevallen hoor, het is niet zo dat er een erg afschrikwekkende werking van de straffen uitging.

quote:

Ik heb het noch over de Telegraaflezer, noch over voorarrest.

[..]

Nee, het is hoe de maatschappij er tegenaan kijkt. De geschoktheid van de rechtsorde heet dat dan...

Is dat zo? Dus in al die gevallen die nu zwaarder bestraft worden dan 10 jaar geleden was er ook grond voor voorarrest? Dat er nog plek is in huizen van bewaring zeg. Volgens mij is het een wettelijk grond voor voorarrest en krijgt dat begrip niet zomaar ineens een heel andere betekenis een stukje verderop in het wetboek.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 19:51 schreef Weltschmerz het volgende:

Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam. Genoeg van dat soort gevallen hoor, het is niet zo dat er een erg afschrikwekkende werking van de straffen uitging.

Ik vroeg jou om onderbouwing en vervolgens vraag je mij om het tegendeel te onderbouwen zonder dat jij met enige concrete onderbouwing bent gekomen?

quote:

Is dat zo? Dus in al die gevallen die nu zwaarder bestraft worden dan 10 jaar geleden was er ook grond voor voorarrest? Dat er nog plek is in huizen van bewaring zeg. Volgens mij is het een wettelijk grond voor voorarrest en krijgt dat begrip niet zomaar ineens een heel andere betekenis een stukje verderop in het wetboek.

We hadden het over straffen. Waarom gaat het nu ineens over voorarrest?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 20:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vroeg jou om onderbouwing en vervolgens vraag je mij om het tegendeel te onderbouwen zonder dat jij met enige concrete onderbouwing bent gekomen?

Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je? Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet, maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.

quote:

We hadden het over straffen. Waarom gaat het nu ineens over voorarrest?

Omdat jij over de geschokte rechtsorde begon. Jij beweerde dat het gesundes Volksempfinden zo genoemd werd, ik betwijfel dat aangezien dat wat rare wetsystematische consequenties zou hebben.

Maar goed, het is allemaal bezijden het punt. Waar het om ging is dat de rechters zelf een algemene strafmaat hebben verzonnen die los staat van hoe ernstig de wetgever het delict beoordeelde. Dat toon je zelf aan met je, correcte stelling, dat rechters die algemene strafmaat aangepast hebben aan de maatschappelijke roep erom, zonder dat de wet is aangepast.