NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Fijn, maar een half glas bier drinken en daarna aan het verkeer deelnemen, is op geen enkele manier strafbaar want je zit dan ruim binnen de grenzen. Dus: interessant om te weten, maar voor de discussie verder niet relevant.quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 15:58 schreef DS4 het volgende:
Mijn vrouw heeft het onderzocht en bij een zeer kleine hoeveelheid neemt de alertheid toe. Dat werkt als volgt: men weet dat men wat heeft gedronken en gaat dat compenseren. De compensatie is bij zeer kleine hoeveelheden (denk aan een half glas bier) groter dan de nadelige gevolgen.
Ik denk dat het normaliter zo is dat een automobilist die op een voldoende verlichte weg binnen de bebouwde kom rijdt en zich aan de toegestane snelheid houdt, prima kan zien dat er een voetgangster langs de kant van de weg loopt én daarop kan anticiperen, aangezien hij een rijbewijs heeft. Verder is algemeen bekend dat alcohol het reactievermogen aantast. Ik vind niet dat ik normen aantast. Verder heb ik mijn punt al 20 keer gemaakt en jij het jouwe ook.quote:
Leg mij het dan nog eens een keer uit. Iemand is op basis van de huidige onschuldspresumptie niet schuldig aan een ongeval met drank op in situatie 1. Met jouw nieuwe norm is hij ineens wel schuldig vanweg een bepaalde toerekening.
In hoeverre ben jij de internationale norm dan niet aan het verschuiven? Volgens mij is het onmogelijk om een norm onaangetast te laten en toch een ander resultaat te krijgen bij dezelfde feiten.
Welk causaal verband dan? Ik zie nl. alcohol op in het verkeer <-----> ongeval. Daartussen hoort het causale verband. Vertel...
Ik heb die uitspraak gelezen, volledig. Komt per saldo op hetzelfde neer. De automobilist reageerde niet op de aanwezigheid van de vrouw.quote:
De rechter constateert dat op basis van de bewijsmiddelen niet is vast te stellen dat de automobilist de vrouw tijdig kon zien. Lees die uitspraak nou eens een keer!
Ik zeg toch dat niet alles in de wet staat? En dat hij schuldig is aan 240b wordt door mij niet ontkend.quote:
Ik zie dat je uitspraken doet over kinderporno van 50 jaar oud, in vergelijking tot nieuwe porno die 'op bestelling' wordt gemaakt. Je oordeelt daar verschillend over (wat ik prima snap), maar ik zie er echt niks over staan in de wet:
In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht luidt artikel 240b:
Ja, schuldig... Klopt.quote:Die pedo-voorzitter voldoet voor de volle honderd procent aan hetgeen onder punt 2 staat beschreven én is bovendien al eerder veroordeeld voor gelerateerde zaken.
Niet concreet, maar de wet is wel duidelijk ten aanzien van de strafmaat. Dat is aan de rechter binnen de grenzen zoals gesteld zijn in de wet.quote:Schuldig dus, ook goed. En ik deel je opvatting hoor, maar de wet zegt daar helemaal niks over.
Nee, dat doet de wet niet, meer in het bijzonder omdat het ondoenlijk is om alles te benoemen, maar het is toch evident dat er gradaties zijn en dat er wel een verschil is tussen iemand die met zijn handelen ook echt productie oproept en iemand die dat niet doet? En daaruit volgt automatisch de schadelijkheid.quote:En hoe moet zo'n rechter trouwens toetsen in hoeverre kinderen direct zijn geschaad? Alle 150.000 plaatjes bekijken, kinderen identificeren, nabelllen, vragen of ze nog trauma's hebben? Ben ik gek, of zijn er in de wet gewoon aanvullende bepalingen te vinden voor het seksueel misbruik van kinderen? Als jij op bestelling kinderporno laat maken (nieuw dus), ben je toch gewoon indirect met kindermisbruik bezig? De hierboven genoemde wet behandelt bezit van kinderporno en gaat niet in op de vraag hoe recent dat materiaal is.
Nou, jij ziet over het hoofd dat de wet de rechter de vrijheid geeft en het dus ook niet benoemd hoeft te worden.quote:Jij praat op een relativerende, 'vergoelijkende' toon (ik weet dat je het niet goedpraat) over oude kinderporno en je schetst een beeld alsof dat minder strafbaar zou moeten zijn omdat daarmee nieuw misbruik zou worden voorkomen. Dat laatste lijkt me een nogal optimistische en weinig realistische aanname, maar bovendien rept de wet met geen woord over de ouderdom van het materiaal of gradaties van strafbaarstelling. Tenzij ik wetspassages over het hoofd zie, die jij kunt aanreiken?
En verder vind ik het wederom niet chiq dat jij over vergoeilijking praat terwijl ik alleen maar aangeef dat er gradaties zijn. Zo is een kind misbruiken in de zin van over de kleding voelen of anale verkrachting ook niet hetzelfde en die constatering vergoeilijkt helemaal niets!
Voer de discussie op de inhoud en niet op dit soort zaken.
Omdat het maximum in beginsel is voorbehouden aan de meest ernstige zaken en dat lijken mij degenen die betalen voor die porno, waarmee de productie in stand wordt gehouden. Nou mag je van mij aan dat laatste twijfelen, maar waar het vooral om gaat is dat er gradaties zijn. En de hoeveelheid zegt natuurlijk ook wel het e.e.a., maar het is niet het enige wat telt.quote:In theorie wel denkbaar in zo'n situatie, in de praktijk (in deze situatie) eigen niet denkbaar. Schuldig aan lid 2 van het wetsartikel, al eerder veroordeeld. Waarom zou je in zo'n geval niet de maximumstraf opleggen?
We zijn het iig eens over de onwenselijkheid van minimumstraffen.quote:Dat laatste snap ik, maar de vraag blijft open staan wat iemand dan in vredesnaam moet doen om wél de maximumstraf te krijgen. En dat zijn ook vragen die in de samenleving spelen, die zich vertalen naar politieke standpunten en uiteindelijk uitmonden in initiatieven om minimumstraffen op te gaan leggen. Op zich vind ik die ontwikkeling helemaal niet wenselijk, maar rechters moeten wel beseffen dat het voortkomt uit hun eigen handelen en het onbegrip daaromtrent.
En dat rechters onder het maximum blijven kan gewoon betekenen dat het maximum wat hoog ligt. Vergis je niet, die strafmaxima zijn ook wat nattevinger producties... En soms ook totaal onverklaarbaar.
Wat verwacht je van mij? Ik ken het dossier niet volledig. Dus hoe moet ik nou weten wat een redelijke straf is in dit specifieke geval.quote:1: ja, 2: ja, 3: ja. 4: fors, want voldoet aan lid 2 van de wet, is al eerder veroordeeld, ging na huiszoeking zo weer door met materiaal verzamelen. Tal van redenen om binnen de marge van 0 tot 8 jaar aan de hoge kant te gaan zitten in deze situatie. Maar de rechter legt slechts 37,5 procent van de mogelijke straf op. Gevolg: maatschappelijk onbegrip.
Ik kan alleen mijn mening geven en dan zeg ik dat ik 3 jaar cel voor dit vergrijp niet een lage straf vind. Ik vind het zelfs wat aan de hoge kant op het eerste gezicht. Niet dat ik voorstander ben van het downloaden van kinderporno, niet dat ik het wil vergoeilijken, maar ik vind gewoon dat de straffen op downloaden van kinderporno vaak wat hoog liggen zeker in vergelijk met het daadwerkelijk misbruiken van kinderen.
Er is niets zo lastig als iedere situatie vastleggen in de wet. Maar verder... je mist nogmaals dat de wet juist vrijheid heeft gelaten ten aanzien van de strafmaatsbepaling en dat er daarom ook helemaal niets in de wet daarover dient te staan. Dat zou nl. met elkaar botsen.quote:De wet rept met geen woord over porno op bestelling, maar stel het bezit strafbaar. Het lijkt me trouwens prima om extra bepalingen op te nemen, wanneer kan worden aangetoond dat de dader inderdaad actief nieuw materiaal bestelde, cq. liet maken.
Dan is het toch gewoon onderbuik?quote:Ik heb geen cijfers, wat ik al aangaf. Ik ga af op berichtgeving in de media en hoe daarop wordt gereageerd. Regelmatig zijn er zaken waarbij er in de optiek van de bevolking laag wordt gestraft.
Dat vind ik niet sterk. Als je kritiek hebt mag je wel eerst eens weten wat er speelt!
Die vind ik gelet op de daad soft.quote:Hoezo met zachte hand optreden? Ik pleit voor oplopende straffen.
Eigenlijk wel vreemd: jij neemt de vrijheid om iets soft te noemen zonder de feiten te kennen en dan protesteer jij als ik iets soft noem op basis van wat mij bekend is...
O? Waar heb ik dat gedaan? Want dat weet ik nl. niet...quote:Je zit net in geuren en kleuren uit te leggen wat die rechter beweegt om die Pedo-voorzitter geen 8 jaar te geven.
Recidive leidt tot strafverzwaring. En nu?quote:Als iemand zich voor het eers aan zo'n vergrijp schuldig maakt, straf je lichter. Treedt er recidive op, dan ga je zwaarder straffen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zoals hierboven al verwoord, bestrijd ik dat het ongeval sowieso had plaatsgevonden. Zie opmerkingen over plek van de schade aan de auto, verlichte straat, snelheid ter plekke, reactievermogen van nuchtere bestuurder, etc. Als de vrouw echt als een wilde, vanuit het niets voor die auto was gesprongen, was dat de automobilist uiteraard niet aan te rekenen. Maar dan zat de schade aan de auto niet aan de zijkant, ter hoogte van de rechterspiegel, maar de voorkant van de auto.quote:
Maar dan moet er een causaal verband zijn. Kennelijk denk jij nog steeds dat een causaal verband een mening is. Dat is niet zo, het is een logische redenering. Een optelsom. Nogmaals: hoe kan jij dit anders zien? Als het ongeval sowieso had plaatsgevonden, hoe kan de alcohol dan toch de oorzaak zijn? En zeg nou niet dat je het toe wil rekenen, want dan komen we toch echt op optie 3. uit.
Als het aantoonbaar is dat hij dat ongeval niet kon voorkomen - ook niet als hij nuchter was - dan kun je hem dat ongeluk niet aanrekenen. Ik heb nooit anders beweerd in de topics over dit onderwerp...quote:
Aha! Maar, wat moet er dan gebeuren volgens jou? Is de automobilist volgens jou dan toch schuldig aan het ongeval, ook al kon hij er helemaal niets aan doen? Of toch niet?
Dat klopt niet. Ieder delict is anders. Je kan dus niet zo algemeen hierover oordelen.quote:
Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hé, jij kwam met de stelling!quote:
Fijn, maar een half glas bier drinken en daarna aan het verkeer deelnemen, is op geen enkele manier strafbaar want je zit dan ruim binnen de grenzen. Dus: interessant om te weten, maar voor de discussie verder niet relevant.
Kun jij door bomen en struiken heen kijken? Nou ja, soms wel natuurlijk, maar begrijp je waar ik nu op doel?quote:Ik denk dat het normaliter zo is dat een automobilist die op een voldoende verlichte weg binnen de bebouwde kom rijdt en zich aan de toegestane snelheid houdt, prima kan zien dat er een voetgangster langs de kant van de weg loopt én daarop kan anticiperen, aangezien hij een rijbewijs heeft.
Als het zo simpel was als jij zegt... zou dan die rechter niet gewoon tot een ander oordeel zijn gekomen?
Het reactievermogen is aangetast door alcohol. Maar dan moet je nog wel aantonen dat daardoor het ongeval is veroorzaakt.quote:Verder is algemeen bekend dat alcohol het reactievermogen aantast. Ik vind niet dat ik normen aantast. Verder heb ik mijn punt al 20 keer gemaakt en jij het jouwe ook.
En ten aanzien van het laatste zegt hij dat hij de vrouw niet heeft kunnen zien. Nou, het OM is niet geslaagd om te bewijzen dat die vrouw te zien was voor de automobilist.quote:Ik heb die uitspraak gelezen, volledig. Komt per saldo op hetzelfde neer. De automobilist reageerde niet op de aanwezigheid van de vrouw.
Zo simpel is het.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zou niet weten waarom niet. Wat is het nut van maximumstraffen als rechters zelfs in extreme gevallen slechts 37,5 procent van de maximumstraf opleggen? Je moet de opgelegde straf in zo'n zaak toch ergens aan afmeten. Kun je anders een beter alternatief geven waaraan ik de straf voor die Martijn-pedo kan afmeten?quote:
Je blijft je focussen op de maximumstraf. Dat moet je niet doen.
Vooropgesteld: ik vond de vervolging van Wilders ook compleet absurd, maar als het OM wordt gedwongen om die zaak toch te voeren, dan moeten ze gewoon hun 'sportieve plicht' doen en vertrouwen op de werking van de rechtsstaat. Dat betekent dus: de rol van aanklager vervullen en uitleggen waarom Wilders strafbaar zou zijn. Vergelijk het maar met de voetbalploeg die drie wedstrijden voor het seizoenseinde niks meer kan winnen of verliezen, maar wel gewoon zijn sportieve plicht doet.quote:
Als er compleet geen zaak is, wat moeten ze dan doen? Iets gaan verzinnen ofzo? Dat is pas absurd!
Als het OM al geen vertrouwen heeft in de rechtsgang (zie voorbeeld hierboven), hoe kun je dat dan wél van de politiek verwachten? Overigens deel ik in principe je opvatting, maar als dat laatste dan toch gebeurt (of dreigt te gebeuren), dan past de rechterlijke macht wel wat zelfreflectie.quote:
De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!
Toch pleitte je voor deze post toch echt voor een risicoaansprakelijkheid. Daar kom je nu keihard op terug. Prima, hulde, maar ga niet doen alsof je dat al de hele tijd zei.quote:
Zoals hierboven al verwoord, bestrijd ik dat het ongeval sowieso had plaatsgevonden. Zie opmerkingen over plek van de schade aan de auto, verlichte straat, snelheid ter plekke, reactievermogen van nuchtere bestuurder, etc.
Want ze kan niet nét voor de auto springen? Het is een natuurwet dat als je voor de auto springt er altijd aan de zijkant schade is? Huh?quote:Als de vrouw echt als een wilde, vanuit het niets voor die auto was gesprongen, was dat de automobilist uiteraard niet aan te rekenen. Maar dan zat de schade aan de auto niet aan de zijkant, ter hoogte van de rechterspiegel, maar de voorkant van de auto.
Aantonen dat je het niet hebt gedaan is niet hetzelfde als bewijzen dat je het wel hebt gedaan..quote:Als het aantoonbaar is dat hij dat ongeval niet kon voorkomen - ook niet als hij nuchter was - dan kun je hem dat ongeluk niet aanrekenen. Ik heb nooit anders beweerd in de topics over dit onderwerp...
Hoezo dus?quote:
[..]
Dat klopt niet. Ieder delict is anders. Je kan dus niet zo algemeen hierover oordelen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik ben het eens met die gradaties. Maar a) hoe toon je die schadelijkheid aan? en b) waarom staan er dan geen extra bepalingen in de wet? Ik kan de wet, zoals die nu is, niet anders lezen dan dat het bezit van kinderporno sowieso strafbaar is en dat de schadelijkheid van dat bezit al is meegewogen in de zwaarte van de straffen.quote:
Nee, dat doet de wet niet, meer in het bijzonder omdat het ondoenlijk is om alles te benoemen, maar het is toch evident dat er gradaties zijn en dat er wel een verschil is tussen iemand die met zijn handelen ook echt productie oproept en iemand die dat niet doet? En daaruit volgt automatisch de schadelijkheid.
Ik zette de term vergoeilijkend nadrukkelijk tussen aanhalingstekens, inclusief een toelichting tussen haakjes. Verder heb ik niet ontkend dat er gradaties zijn, ik heb alleen gewezen op de wet die met geen woord over gradaties, ouderdom, wijze van vergaren of wat dan ook rept. Het bezit van kinderporno wordt onverkort strafbaar gesteld. Misschien is het tijd voor een wetswijziging of aanscherping....quote:
En verder vind ik het wederom niet chiq dat jij over vergoeilijking praat terwijl ik alleen maar aangeef dat er gradaties zijn. Zo is een kind misbruiken in de zin van over de kleding voelen of anale verkrachting ook niet hetzelfde en die constatering vergoeilijkt helemaal niets!
Subjectief oordeel. Die Martijn-pedo heeft zich aan lid 2 schuldig gemaakt in een gradatie die ernstig genoeg is. Ik twijfel niet dat er gradaties zijn, ik stel vast dat de wet daarover niks regelt.quote:
Omdat het maximum in beginsel is voorbehouden aan de meest ernstige zaken en dat lijken mij degenen die betalen voor die porno, waarmee de productie in stand wordt gehouden. Nou mag je van mij aan dat laatste twijfelen, maar waar het vooral om gaat is dat er gradaties zijn. En de hoeveelheid zegt natuurlijk ook wel het e.e.a., maar het is niet het enige wat telt.
(Geen tijd meer nu, rest komt later)
Er zijn meerdere variabelen die hierin meespelen.quote:
B.v. bij bepaalde delicten kan het zo zijn dan de eenvoudigere delicten vaak worden afgedaan met een transactie en alleen de zwaarderen voor de rechter komen, waar bij andere delicten alles voor de rechter komt, maar dat er nu eenmaal bij die norm relatief weinig zware gevallen voorkomen. Een maximumstraf kan recent zijn vastgesteld, maar ook 50 jaar terug en de maatschappelijke opvatting daarover kan gewijzigd zijn.
Zo zijn er genoeg variabelen. Iedere zaak is anders en je kan de zaak niet op één hoop gooien.
Maar toch, ik ben benieuwd: geef jij eens drie voorbeelden van wat jij kennelijk observeert.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat mag de rechter inschatten.quote:
Ik ben het eens met die gradaties. Maar a) hoe toon je die schadelijkheid aan?
Laat ik de vraag eens andersom stellen: waarom wel? Ik begrijp nl. niet hoe jij dat voor je ziet binnen de vrijheid die de rechter heeft.quote:en b) waarom staan er dan geen extra bepalingen in de wet?
Er is toch niet "een schadelijkheid"? Er zijn kinderen die inmiddels overleden zijn. Nou, duidelijk is dat die niet meer geschaad worden door het nogmaals downloaden (hoewel dat natuurlijk wel schadelijk kan zijn voor nabestaanden).quote:Ik kan de wet, zoals die nu is, niet anders lezen dan dat het bezit van kinderporno sowieso strafbaar is en dat de schadelijkheid van dat bezit al is meegewogen in de zwaarte van de straffen.
Daarnaast zijn er nog veel meer variabelen.
Maar even los van het maximum in dezen... Vind jij 3 jaar cel een lage straf? Echt?
Maar hij is toch ook veroordeeld?quote:Ik zette de term vergoeilijkend nadrukkelijk tussen aanhalingstekens, inclusief een toelichting tussen haakjes. Verder heb ik niet ontkend dat er gradaties zijn, ik heb alleen gewezen op de wet die met geen woord over gradaties, ouderdom, wijze van vergaren of wat dan ook rept. Het bezit van kinderporno wordt onverkort strafbaar gesteld.
Je haalt vragen door elkaar. Met name vraag 2 en 4.
De wet heeft daar weldegelijk iets over geregeld, te weten dat het aan de rechter is om te oordelen over de passende straf, waarbij de wetgever een maximum heeft opgelegd.quote:Subjectief oordeel. Die Martijn-pedo heeft zich aan lid 2 schuldig gemaakt in een gradatie die ernstig genoeg is. Ik twijfel niet dat er gradaties zijn, ik stel vast dat de wet daarover niks regelt.
Er is ook niet zoiets als een toverformule in het recht. Als dat zo was, dan konden we in 1 minuut recht spreken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Uiteraard, maar de vraag is dan ook of er een constante is en waar die dan uit blijkt.quote:
[..]
Er zijn meerdere variabelen die hierin meespelen.
B.v. bij bepaalde delicten kan het zo zijn dan de eenvoudigere delicten vaak worden afgedaan met een transactie en alleen de zwaarderen voor de rechter komen, waar bij andere delicten alles voor de rechter komt, maar dat er nu eenmaal bij die norm relatief weinig zware gevallen voorkomen. Een maximumstraf kan recent zijn vastgesteld, maar ook 50 jaar terug en de maatschappelijke opvatting daarover kan gewijzigd zijn.
Zo zijn er genoeg variabelen. Iedere zaak is anders en je kan de zaak niet op één hoop gooien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zou je dit nog willen onderbouwen, want daar ben ik wel benieuwd naar.quote:
De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 17:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou je dit nog willen onderbouwen, want daar ben ik wel benieuwd naar.
En dan heb je bijvoorbeeld mensen die op nogal knullige wijze een verzekeringsmaatschappij of een bank proberen te tillen, wat de wetgever een stuk minder ernstig heeft geoordeeld met een strafmaximum van 2 jaar en 8 maanden. Maar ja, dan levert de verzekeringsmaatschappij het dossier kant en klaar aan, die doet immers zelf onderzoek en daarna aangifte, en dan weten de rechters kennelijk weer ten bate van wie het recht er is, en dan mag je voor een poging tot oplichting van hooguit een paar duizend euro of zo toch al snel meer dan een half jaar brommen.
Maar goed, de rechtspraak wordt vaak verdedigd met het argument dat ze de laatste jaren al strenger zijn gaan straffen, dat terwijl de wetgever toch niet de strafmaxima heeft verhoogd of anderzins heeft bepaald dat delicten ernstiger zijn geworden. Als de rechterlijke macht niet zijn eigen algmene strafmaat hanteert, hoe kan het dan zijn dat ze die wel zelfstandig kan aanpassen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.quote:
Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.
Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?
Voor een paar duizend euro meer dan een half jaar brommen? Ook daar zie ik graag de onderbouwing van, maar ik schrik even van het zinnetje over "dat rechters weten ten bate van wie het recht er is". Dat wijst op een bepaalde grondhouding... die de objectiviteit parten kan spelen.quote:En dan heb je bijvoorbeeld mensen die op nogal knullige wijze een verzekeringsmaatschappij of een bank proberen te tillen, wat de wetgever een stuk minder ernstig heeft geoordeeld met een strafmaximum van 2 jaar en 8 maanden. Maar ja, dan levert de verzekeringsmaatschappij het dossier kant en klaar aan, die doet immers zelf onderzoek en daarna aangifte, en dan weten de rechters kennelijk weer ten bate van wie het recht er is, en dan mag je voor een poging tot oplichting van hooguit een paar duizend euro of zo toch al snel meer dan een half jaar brommen.
Er zijn weldegelijk voorbeelden van hogere strafmaten. En de rechterlijke macht moet weldegelijk de geschoktheid van de rechtsorde meenemen, dus de maatschappelijke visie ter zake van misdrijven speelt gewoon een rol.quote:Maar goed, de rechtspraak wordt vaak verdedigd met het argument dat ze de laatste jaren al strenger zijn gaan straffen, dat terwijl de wetgever toch niet de strafmaxima heeft verhoogd of anderzins heeft bepaald dat delicten ernstiger zijn geworden. Als de rechterlijke macht niet zijn eigen algmene strafmaat hanteert, hoe kan het dan zijn dat ze die wel zelfstandig kan aanpassen?
Het feit dat de rechters thans aangeven zwaarder te straffen dan ze eigenlijk willen geeft aan dat ze bepaald niet in hun ivoren torentje zitten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet. Echt schrijnende gevallen, een iemand die op dezelfde avond een op straat liggend persoon (al neergeslagen) tegen zijn hoofd trapt, en daarna een volkomen willekeurig meisje met een glas in het gezicht slaat. Meisje voor haar leven verminkt, 240 uur afwassen of bij de kringloop werken, en dan niet teveel spijbelen anders wordt de reclassering boos.quote:
[..]
Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.
Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?
De verhouding tussen straffen voor geweldsdelicten en vermogensdelicten vertelt veel over een rechtssysteem. En mijn broek zakte daar ook vanaf ja, maar het past wel in een patroon, er is ook wel eens een annotator of een A-G geweest die heeft opgemerkt dat het strafrecht er niet was ten behoeve van de bedrijfsvoering van banken, maar dat belette meen ik de HR niet om het uitschrijven van een ongedenkte cheque te kwalificeren als een van de fraudedelicten. Ik weet niet meer langs welke constructie. Ik vind dat soort dingen raar, maar dat is het punt hier niet, het punt is dat de wetgever heeft bepaald hoe ernstig een delict is, en dat rechters daar hun eigen mening over menen te moeten hebben.quote:Voor een paar duizend euro meer dan een half jaar brommen? Ook daar zie ik graag de onderbouwing van, maar ik schrik even van het zinnetje over "dat rechters weten ten bate van wie het recht er is". Dat wijst op een bepaalde grondhouding... die de objectiviteit parten kan spelen.
De rechtsorde is wat anders dan de Telegraaflezer en we hebben het hier niet over voorarrest.quote:Er zijn weldegelijk voorbeelden van hogere strafmaten. En de rechterlijke macht moet weldegelijk de geschoktheid van de rechtsorde meenemen, dus de maatschappelijke visie ter zake van misdrijven speelt gewoon een rol.
Juist wel. Nogmaals, als ze zelf geen algemene regels hebben gemaakt over de ernst van delicten, hoe kunnen ze die dan aanpassen? De wet is niet veranderd, die variabelen van je zullen ook niet wezenlijjk veranderd zijn, dus is er een andere regel veranderd. De eigen algemene regel van de rechters dus.quote:Het feit dat de rechters thans aangeven zwaarder te straffen dan ze eigenlijk willen geeft aan dat ze bepaald niet in hun ivoren torentje zitten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb dus andere ervaringen, maar goed. Ik wil je wel meegeven dat 10 jaar terug fraudeaanpak ook heel anders was dan nu. Wel al in opbouw naar betere mensen voor vervolging en zwaarder straffen, maar nog zeker niet zoals nu.quote:
Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet. Echt schrijnende gevallen, een iemand die op dezelfde avond een op straat liggend persoon (al neergeslagen) tegen zijn hoofd trapt, en daarna een volkomen willekeurig meisje met een glas in het gezicht slaat. Meisje voor haar leven verminkt, 240 uur afwassen of bij de kringloop werken, en dan niet teveel spijbelen anders wordt de reclassering boos.
Maar zou je dit eens willen concretiseren? Want geweldsdelicten worden in zijn algemeenheid niet met de zachte hand aangepakt en fraudezaken in zijn algemeenheid alleen hard indien de staat slachtoffer is.quote:De verhouding tussen straffen voor geweldsdelicten en vermogensdelicten vertelt veel over een rechtssysteem. En mijn broek zakte daar ook vanaf ja, maar het past wel in een patroon, er is ook wel eens een annotator of een A-G geweest die heeft opgemerkt dat het strafrecht er niet was ten behoeve van de bedrijfsvoering van banken, maar dat belette meen ik de HR niet om het uitschrijven van een ongedenkte cheque te kwalificeren als een van de fraudedelicten. Ik weet niet meer langs welke constructie. Ik vind dat soort dingen raar, maar dat is het punt hier niet, het punt is dat de wetgever heeft bepaald hoe ernstig een delict is, en dat rechters daar hun eigen mening over menen te moeten hebben.
Jij beweert nu dat dat anders is en dat er een scheefgroei is, maar zou je dat niet even willen onderbouwen anders dan "ik heb meer dan 100 zaken voorbij zien komen 10 jaar terug"? Want op die manier kan ik er weinig mee.
Ik heb het noch over de Telegraaflezer, noch over voorarrest.quote:De rechtsorde is wat anders dan de Telegraaflezer en we hebben het hier niet over voorarrest.
Nee, het is hoe de maatschappij er tegenaan kijkt. De geschoktheid van de rechtsorde heet dat dan...quote:Juist wel. Nogmaals, als ze zelf geen algemene regels hebben gemaakt over de ernst van delicten, hoe kunnen ze die dan aanpassen? De wet is niet veranderd, die variabelen van je zullen ook niet wezenlijjk veranderd zijn, dus is er een andere regel veranderd. De eigen algemene regel van de rechters dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam. Genoeg van dat soort gevallen hoor, het is niet zo dat er een erg afschrikwekkende werking van de straffen uitging.quote:
[..]
Ik heb dus andere ervaringen, maar goed. Ik wil je wel meegeven dat 10 jaar terug fraudeaanpak ook heel anders was dan nu. Wel al in opbouw naar betere mensen voor vervolging en zwaarder straffen, maar nog zeker niet zoals nu.
[..]
Maar zou je dit eens willen concretiseren? Want geweldsdelicten worden in zijn algemeenheid niet met de zachte hand aangepakt en fraudezaken in zijn algemeenheid alleen hard indien de staat slachtoffer is.
Jij beweert nu dat dat anders is en dat er een scheefgroei is, maar zou je dat niet even willen onderbouwen anders dan "ik heb meer dan 100 zaken voorbij zien komen 10 jaar terug"? Want op die manier kan ik er weinig mee.
Is dat zo? Dus in al die gevallen die nu zwaarder bestraft worden dan 10 jaar geleden was er ook grond voor voorarrest? Dat er nog plek is in huizen van bewaring zeg. Volgens mij is het een wettelijk grond voor voorarrest en krijgt dat begrip niet zomaar ineens een heel andere betekenis een stukje verderop in het wetboek.quote:Ik heb het noch over de Telegraaflezer, noch over voorarrest.
[..]
Nee, het is hoe de maatschappij er tegenaan kijkt. De geschoktheid van de rechtsorde heet dat dan...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vroeg jou om onderbouwing en vervolgens vraag je mij om het tegendeel te onderbouwen zonder dat jij met enige concrete onderbouwing bent gekomen?quote:
Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam. Genoeg van dat soort gevallen hoor, het is niet zo dat er een erg afschrikwekkende werking van de straffen uitging.
We hadden het over straffen. Waarom gaat het nu ineens over voorarrest?quote:Is dat zo? Dus in al die gevallen die nu zwaarder bestraft worden dan 10 jaar geleden was er ook grond voor voorarrest? Dat er nog plek is in huizen van bewaring zeg. Volgens mij is het een wettelijk grond voor voorarrest en krijgt dat begrip niet zomaar ineens een heel andere betekenis een stukje verderop in het wetboek.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je? Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet, maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.quote:
[..]
Ik vroeg jou om onderbouwing en vervolgens vraag je mij om het tegendeel te onderbouwen zonder dat jij met enige concrete onderbouwing bent gekomen?
Omdat jij over de geschokte rechtsorde begon. Jij beweerde dat het gesundes Volksempfinden zo genoemd werd, ik betwijfel dat aangezien dat wat rare wetsystematische consequenties zou hebben.quote:We hadden het over straffen. Waarom gaat het nu ineens over voorarrest?
Maar goed, het is allemaal bezijden het punt. Waar het om ging is dat de rechters zelf een algemene strafmaat hebben verzonnen die los staat van hoe ernstig de wetgever het delict beoordeelde. Dat toon je zelf aan met je, correcte stelling, dat rechters die algemene strafmaat aangepast hebben aan de maatschappelijke roep erom, zonder dat de wet is aangepast.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, dat vroeg ik ook niet.quote:
Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je?
Je bent weer op niveau...quote:Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet,
Dus ik moet nu vonnisjes gaan zoeken?quote:maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.
Waarom moet de wet aangepast worden? Tussen 0 en maximum kan de rechter kennelijk prima uit de voeten.quote:Omdat jij over de geschokte rechtsorde begon. Jij beweerde dat het gesundes Volksempfinden zo genoemd werd, ik betwijfel dat aangezien dat wat rare wetsystematische consequenties zou hebben.
Maar goed, het is allemaal bezijden het punt. Waar het om ging is dat de rechters zelf een algemene strafmaat hebben verzonnen die los staat van hoe ernstig de wetgever het delict beoordeelde. Dat toon je zelf aan met je, correcte stelling, dat rechters die algemene strafmaat aangepast hebben aan de maatschappelijke roep erom, zonder dat de wet is aangepast.
En verder ben je weer heerlijk de malloot uit aan het hangen met allerhande kromme redeneringen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij wil het toch weten of niet? Meer dan een algehele indruk en een paar voorbeelden kan ik niet geven.quote:
Maar met de ernst van de delicten zoals de wetgever die beoordeeld heeft, heeft het niks van doen. En dan klooien de rechters maar wat aan, nu wordt het dan strenger omdat Henk en Ingrid zich roeren, wat ik een belachelijke reden vind, decennia daarvoor werd het extreem mild omdat of bepaalde maatschappelijke stromingen zich roerden, of helemaal niemand zich roerde.quote:Waarom moet de wet aangepast worden? Tussen 0 en maximum kan de rechter kennelijk prima uit de voeten.
Maar aanklooien was het en is het. Dat bleek ook wel een jaar of 20 geleden toen rechters uit het ene arrondissement voor dezelfde delicten 4 keer zo hoog straften als in het andere arrondissement. Dat hebben ze toen 'opgelost' door de rechters uit verschillende arrondissementen naar elkaars geklooi te laten kijken zodat ze op dezelfde manier gingen klooien. Maar het blijft geklooi, natte vingerwerk, zonder enige basis in de wet, ratio of deskundigheid. Ze doen maar wat, en nu doen ze maar wat maar dan wat zwaarder, tsjonge wat een fantastische ontwikkeling.
Dus nee, ze kunnen daar absoluut niet mee uit de voeten.
Als je niet zulke domme dingen roept hoef je ook niet te constateren dat je geen tegenargumenten hebt en hoef je ook niet te proberen je gezicht tegenover anderen te redden door maar wat te gaan blaten zonder er op in te gaan. Althans, ik mag toch aannemen dat je inmiddels wel snapt dat ik daar niet intrap.quote:En verder ben je weer heerlijk de malloot uit aan het hangen met allerhande kromme redeneringen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Precies.quote:
Meer dan een algehele indruk en een paar voorbeelden kan ik niet geven.
Maar wel heel stellig eerst iets beweren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik kan door ook stellig in zijn, het is immers met een paar voorbeelden te weerleggen, maar dat gaat je niet lukken. Ik weet immers wat ik gezien heb.quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 22:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies.
Maar wel heel stellig eerst iets beweren.
Maar dat was bezijden het punt. Met je correcte stelling dat de rechterlijke macht strenger is gaan straffen de laatste jaren onderschrijf je mijn stelling dat er geen relatie is tussen de algehele strafmaat die rechters hanteren en de ernst van delicten zoals de wetgever die heeft beoordeeld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik kan inderdaad nooit weerleggen wat jij gezien zou hebben. Ziedaar ook het "probleem".quote:
Ik kan door ook stellig in zijn, het is immers met een paar voorbeelden te weerleggen, maar dat gaat je niet lukken. Ik weet immers wat ik gezien heb.
De wetgever zet het maximum neer met de bedoeling dat rechters daarmee uit de voeten kunnen, niet alleen in dat jaar, maar ook in decennia daaropvolgend. Niet zelden is de strafmaat gewoon 50 jaar geleden al bepaald. Is het nu nog relevant hoe de wetgever toen, in een wezenlijk andere maatschappij, tegen dat delict aan keek? Dat lijkt mij overduidelijk niet het geval.quote:Maar dat was bezijden het punt. Met je correcte stelling dat de rechterlijke macht strenger is gaan straffen de laatste jaren onderschrijf je mijn stelling dat er geen relatie is tussen de algehele strafmaat die rechters hanteren en de ernst van delicten zoals de wetgever die heeft beoordeeld.
Het recht is dynamisch. Gelukkig maar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Eerst het restant van gisteren 16:47 uur...
Natuurlijk is dat cynisch, natuurlijk zijn er ook zaken waarin wél juist (lees: fors) wordt gestraft, maar het zijn vooral de misstanden, de rechterlijke dwalingen, die breed worden uitgemeten in de media en die de beeldvorming beïnvloeden. Daarvan moeten rechters zich dan maar beter bewust worden. Doen ze omgekeerd namelijk ook, wanneer ze weer eens beredeneren dat daders door alle media-aandacht al genoeg zijn gestraft.
Ik reken de dader de gevolgen van zijn daad zwaarder aan dan jij wenst te doen; dat is het enige verschil.
De post van 16:53 uur:
De post van 17:24 uur:
Beetje zoiets als: ik vermoord jou, maar de rechter vindt het gemis van DS4 voor de samenleving niet zo hoog en geeft mij slechts 3 jaar cel...
Vertrouwen in de rechtsstaat is prima, maar als rechters zich incapabel tonen, wie corrigeert ze dan? Ik zie rechters niet als een soort alwetende orakels die onaantastbaar zijn en waar wij als bevolking eerzaam voor moeten buigen. Het zijn ook maar gewoon mensen die hun werk doen en die daarop best mogen worden aangesproken. In dat licht snap ik best dat de politiek bepaalde straffen onwenselijk laag vindt, redeneringen van rechters totaal niet kan volgen en daarom voor minimumstraffen pleit.
Tja, het is wat de wet voorschrijft. Als rechters zelfs in extreme gevallen (en daar reken ik pedo Ad toch echt onder) slechts 37,5 procent van de maximale straf opleggen, moet je je afvragen of de wet nog wel voldoet.quote:
Ik kan alleen mijn mening geven en dan zeg ik dat ik 3 jaar cel voor dit vergrijp niet een lage straf vind. Ik vind het zelfs wat aan de hoge kant op het eerste gezicht. Niet dat ik voorstander ben van het downloaden van kinderporno, niet dat ik het wil vergoeilijken, maar ik vind gewoon dat de straffen op downloaden van kinderporno vaak wat hoog liggen zeker in vergelijk met het daadwerkelijk misbruiken van kinderen.
Dat het lastig is om nieuwe wetten te formuleren, vind ik geen argument om het na te laten. Nieuwe tijden (lees: ruimere mogelijkheden om materiaal te vergaren) vereisen adequate, actuele wetgeving. Wat dat betreft mag sowieso dat hele wetboek van strafrecht wel eens grondig op de schop, maar dat terzijde.quote:
Er is niets zo lastig als iedere situatie vastleggen in de wet. Maar verder... je mist nogmaals dat de wet juist vrijheid heeft gelaten ten aanzien van de strafmaatsbepaling en dat er daarom ook helemaal niets in de wet daarover dient te staan. Dat zou nl. met elkaar botsen.
Ik mag desalniettemin best kritiek hebben op de laagte van straffen in individuele zaken. Temeer wanneer ik me nader in de zaak heb verdiept. Elke individuele zaak waarin te laag wordt gestraft, heeft een precedentwerking. Er wordt impliciet een signaal mee afgegeven: stap maar met drank achter het stuur. En rijd je iemand dood, dan blijf je gewoon bij hoog en laag beweren dat je diegene niet hebt gezien.quote:
Dan is het toch gewoon onderbuik? Dat vind ik niet sterk. Als je kritiek hebt mag je wel eerst eens weten wat er speelt!
Natuurlijk is dat cynisch, natuurlijk zijn er ook zaken waarin wél juist (lees: fors) wordt gestraft, maar het zijn vooral de misstanden, de rechterlijke dwalingen, die breed worden uitgemeten in de media en die de beeldvorming beïnvloeden. Daarvan moeten rechters zich dan maar beter bewust worden. Doen ze omgekeerd namelijk ook, wanneer ze weer eens beredeneren dat daders door alle media-aandacht al genoeg zijn gestraft.
Ik protesteer niet, ik wijs er alleen op dat ik pleit voor flink oplopende straffen in geval van herhaling. Drankrijders mogen wat mij betreft hard worden aangepakt. Maar er is een wezenlijk verschil tussen rijden met drank op en een ernstig ongeluk veroorzaken terwijl je drank op hebt. Net zoals er ook een verschil is tussen iemand de wordt berispt omdat hij zijn werk onveilig of gevaarlijk uitvoert en iemand die door zijn manier van onveilig werken een ernstig ongeluk veroorzaakt.quote:
Die vind ik gelet op de daad soft. Eigenlijk wel vreemd: jij neemt de vrijheid om iets soft te noemen zonder de feiten te kennen en dan protesteer jij als ik iets soft noem op basis van wat mij bekend is...
Ik reken de dader de gevolgen van zijn daad zwaarder aan dan jij wenst te doen; dat is het enige verschil.
Ik snap niet wat je met die vraag bedoelt.quote:
Recidive leidt tot strafverzwaring. En nu?
De post van 16:53 uur:
Beetje ver gezocht, maar goed... punt voor jou. Het is echter voor de discussie totaal niet relevant, want een half glas drank op hebben is niet strafbaar wanneer je autorijdt en sowieso drinken de meeste mensen drank in eenheden van hele glazen. En waar we het over hebben is over mensen die met ruimschootst te veel drank op toch gaan autorijden.quote:
Ik lees daar in het vonnis niks over. Er wordt alleen ingegaan op de mogelijkheid dat het slachtoffer wellicht achterwaarts de weg op is gelopen; - achterwaarts nog wel....quote:
Kun jij door bomen en struiken heen kijken? Nou ja, soms wel natuurlijk, maar begrijp je waar ik nu op doel? Als het zo simpel was als jij zegt... zou dan die rechter niet gewoon tot een ander oordeel zijn gekomen?
Dat snap ik. En eerder hebben we al van mening gewisseld daarvoor. De waarschijnlijkheid en aannemelijk van het bovenstaande lijkt mij enorm groot en de aannemelijkheid van het scenario dat de vrouw achterwaarts de weg is opgelopen, juist bijzonder klein. Kom je weer op dezelfde conclusies; ik herhaal mezelf niet meer.quote:
Het reactievermogen is aangetast door alcohol. Maar dan moet je nog wel aantonen dat daardoor het ongeval is veroorzaakt.
Dus krijg je een soort omgekeerde bewijslast. De vrouw die niks misdeed, maar slechts haar hond uitliet in de berm, krijgt posthuum een soort 'verwijt' in de schoenen geschoven: ze was niet zichtbaar genoeg voor meneer de drankrijder. De wereld op z'n kop vind ik dat.quote:
En ten aanzien van het laatste zegt hij dat hij de vrouw niet heeft kunnen zien. Nou, het OM is niet geslaagd om te bewijzen dat die vrouw te zien was voor de automobilist. Zo simpel is het.
De post van 17:24 uur:
Redelijk vreemd, lijkt me zo. De rechter die maar zo een schatting maakt van de schadelijkheid. En gezien de laagte van de straffen in verhouding tot wat maximaal mogelijk is, vindt die rechter het dus allemaal niet zo schadelijk....quote:
Beetje zoiets als: ik vermoord jou, maar de rechter vindt het gemis van DS4 voor de samenleving niet zo hoog en geeft mij slechts 3 jaar cel...
Bijvoorbeeld om expliciet te maken dat de rechter daadwerkelijk die schadelijkheid meeweegt of dient mee te wegen? Jij doet de aanname dat de rechter de schadelijkheid meeweegt, terwijl het wetsartikel met geen woord over schadelijkheid rept, maar puur het bezit van kinderporno - hoe dan ook - strafbaar stelt. Als de straf dan slechts 37,5 procent is van wat mogelijk is, beroep jij je erop dat de rechter de schadelijkheid meeweegt. Prima, maar wat is er dan op tegen om dat expliciet in de wet te verwoorden? Of wil je dat rechters zomaar lukrake maatstaven hanteren op basis waarvan zij het bezit van kinderporno erg of minder erg vinden? Zoiets als: "Oh, dit zijn maar zwartje kindjes uit Afrika; die hadden toch al geen leven" ??quote:
Laat ik de vraag eens andersom stellen: waarom wel? Ik begrijp nl. niet hoe jij dat voor je ziet binnen de vrijheid die de rechter heeft.
Dit bedoelde ik dus met 'vergoeilijkend' tussen aanhalingstekens. De wet veroordeelt het bezit van kinderporno sowieso als iets dat kinderen heeft geschaad. De wet maakt geen onderscheid tussen 'verse' kinderporno of kinderporno die al 40 jaar oud is. De wet is klip en klaar. Jij beweert dat rechters de schadelijkheid meewegen, ik stel slechts dat de wetgeving dan niet erg transparant is en op dat punt dus wel explicieter mag worden.quote:
Er is toch niet "een schadelijkheid"? Er zijn kinderen die inmiddels overleden zijn. Nou, duidelijk is dat die niet meer geschaad worden door het nogmaals downloaden (hoewel dat natuurlijk wel schadelijk kan zijn voor nabestaanden).
Gezien de 'staat van dienst' van die man, de omvang van zijn collectie en het feit dat hij na de huiszoeking meteen alweer begon met verzamelen, zie ik onverbeterlijk gedrag en vind ik 3 jaar cel aan de lage kant. Laat ik het zo zeggen: ik zie niet waarom de rechter niet minimaal met de eis van het OM is meegegaan en waarom een lagere straf is opgelegd dan het OM eiste.quote:
Maar even los van het maximum in dezen... Vind jij 3 jaar cel een lage straf? Echt?
Dat laatste zou nog wel eens tot betere resultaten kunnen leiden, serieus... - Ik moet zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in een rechter die in het geval van pedo Ad slechts 3 jaar oplegt, terwijl er geen enkele reden is om lager te straffen dan de al redelijk lage eis die het OM neerlegt. Gezien omvang collectie, 'staat van dienst', gedrag na huiszoeking etc. is er alleen maar reden om juist zwaarder te straffen. In de tekst staat zelfs letter: "de rechter rekent het de man zwaar aan dat hij...." - Waar blijkt dat dan uit?quote:
De wet heeft daar weldegelijk iets over geregeld, te weten dat het aan de rechter is om te oordelen over de passende straf, waarbij de wetgever een maximum heeft opgelegd. Er is ook niet zoiets als een toverformule in het recht. Als dat zo was, dan konden we in 1 minuut recht spreken.
Vertrouwen in de rechtsstaat is prima, maar als rechters zich incapabel tonen, wie corrigeert ze dan? Ik zie rechters niet als een soort alwetende orakels die onaantastbaar zijn en waar wij als bevolking eerzaam voor moeten buigen. Het zijn ook maar gewoon mensen die hun werk doen en die daarop best mogen worden aangesproken. In dat licht snap ik best dat de politiek bepaalde straffen onwenselijk laag vindt, redeneringen van rechters totaal niet kan volgen en daarom voor minimumstraffen pleit.
Waarom hou je toch zo vast aan die waarschijnlijkheid, terwijl er verder geen bewijs is dat het waarschijnlijke scenario zich heeft afgespeeld? Er is geen bewijs, maar jij wil toch een veroordeling! Leg me dat eens uit..quote:
...
Dat snap ik. En eerder hebben we al van mening gewisseld daarvoor. De waarschijnlijkheid en aannemelijk van het bovenstaande lijkt mij enorm groot en de aannemelijkheid van het scenario dat de vrouw achterwaarts de weg is opgelopen, juist bijzonder klein. Kom je weer op dezelfde conclusies; ik herhaal mezelf niet meer.
Nee, je hebt juist geen omgekeerde bewijslast, hoe kom je erbij.. OM stelt dat iets is gebeurd, en zal dat moeten bewijzen. Simpel, geen idee hoe je dat anders zou kunnen zien?quote:Dus krijg je een soort omgekeerde bewijslast. De vrouw die niks misdeed, maar slechts haar hond uitliet in de berm, krijgt posthuum een soort 'verwijt' in de schoenen geschoven: ze was niet zichtbaar genoeg voor meneer de drankrijder. De wereld op z'n kop vind ik dat.
..
En nee (en dat heb ik al uitgelegd), het slachtoffer krijgt geen verwijt in de schoenen geschoven. Ook niet een klein beetje. Dat kan je gewoon NIET op die manier zien. Jij hebt het over een schuldvraag, en die is voor het slachtoffer helemaal niet relevant, enkel en alleen voor de dader.
Ik doe een feitelijke constatering. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat ik het me allemaal totaal verkeerd herinner 2 jaar en 4 maanden cel gelezen heb als 240 uur werkstraf en iets dergelijks in alle gevallen, maar ook dan volstaan enkele zaken waarbij voor het gewoon helemaal in elkaar rammen van iemand een flinke gevangenisstraf wordt uitgedeeld.quote:
[..]
Ik kan inderdaad nooit weerleggen wat jij gezien zou hebben. Ziedaar ook het "probleem".
Mij wel, de wetgever heeft daarmee immers de ernst van het delict bepaald. De rechters hebben immers geen enkele democratische legitimiteit om hun oordeel over de ernst van een delict daarvoor in de plaats te stellen, en enige intellectuele verantwoording ontbreekt ook volledig, laat staan een wetenschappelijke of deskundige.quote:De wetgever zet het maximum neer met de bedoeling dat rechters daarmee uit de voeten kunnen, niet alleen in dat jaar, maar ook in decennia daaropvolgend. Niet zelden is de strafmaat gewoon 50 jaar geleden al bepaald. Is het nu nog relevant hoe de wetgever toen, in een wezenlijk andere maatschappij, tegen dat delict aan keek? Dat lijkt mij overduidelijk niet het geval.
Ja, als je maar wat aanklooit kan het alle kanten op. En waarom is dat gelukkig? Omdat er nu te zwaar gestraft wordt? Of 10 jaar geleden te licht?quote:Het recht is dynamisch. Gelukkig maar.
Maar ik stel tenminste vast dat je geen moeite doet je overige onzinbeweringen staande te houden, ik neem aan dat dat is in het besef dat het onzin was.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.quote:
Ik doe een feitelijke constatering.
Recht spreken is niet werken met toverformules.quote:Mij wel, de wetgever heeft daarmee immers de ernst van het delict bepaald. De rechters hebben immers geen enkele democratische legitimiteit om hun oordeel over de ernst van een delict daarvoor in de plaats te stellen, en enige intellectuele verantwoording ontbreekt ook volledig, laat staan een wetenschappelijke of deskundige.
Ook al is de strafmaat gewijzigd, dan nog zou het zomaar kunnen zijn dat zowel nu als 10 jaar terug de juiste straf werd opgelegd. Immers, de maatschappij verandert... Er is een tijd geweest dat de maatschappij vond dat kinderporno bezitten eigenlijk best zou moeten kunnen en nu zitten we in een tijd dat de maatschappij vind dat het keihard moet worden bestraft.quote:Ja, als je maar wat aanklooit kan het alle kanten op. En waarom is dat gelukkig? Omdat er nu te zwaar gestraft wordt? Of 10 jaar geleden te licht?
Het is juist vreemd als de strafmaat dan gelijk blijft.
Ik ken jouw retorische trucjes al langer dan vandaag. Trollen doe je elders maar.quote:Maar ik stel tenminste vast dat je geen moeite doet je overige onzinbeweringen staande te houden, ik neem aan dat dat is in het besef dat het onzin was.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik had er al twee gegeven, dat die niet aansluiten bij jouw reflex om de rechtspraak te verdedigen kan ik niet helpen. Nogmaals, mijn stelling is dat dat ongeveer de algehele strafmaat voor dat soort geweld betreft (en dan heb ik het strafmaximum nog niet eens berekend op meerdere feiten door één dader) en dat is simpel te weerleggen met enkele voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dat soort geweld. Maar dan moeten die er wel zijn natuurlijk.quote:
[..]
Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.
Niet? Ik dacht dat "gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader..." altijd volstond als motivering van de strafmaat, hoewel je er elke strafmaat tussen niks en de maximumstraf mee kunt 'motiveren'.quote:Recht spreken is niet werken met toverformules.
De maatschappij kan helemaal niks vinden, de een vindt dit, de ander vindt dat, en als het erom gaat wat in strafbepalingen moet worden vervat dan hebben we daar een democratisch gekozen wetgevend orgaan voor.quote:Ook al is de strafmaat gewijzigd, dan nog zou het zomaar kunnen zijn dat zowel nu als 10 jaar terug de juiste straf werd opgelegd. Immers, de maatschappij verandert... Er is een tijd geweest dat de maatschappij vond dat kinderporno bezitten eigenlijk best zou moeten kunnen en nu zitten we in een tijd dat de maatschappij vind dat het keihard moet worden bestraft.
Nu kunnen er maatschappelijke ontwikkelingen zijn waardoor een rechter een individueel delict met zijn individuele toedracht als ernstiger of minder ernstig beoordeeld. Zo is er het bekende voorbeeld van het doden van een kind of ongeboren vrucht uit vrees voor ontdekking als strafverminderingsgrond, die vrees geldt natuurlijk minder in het Amsterdam van de jaren 10 dan in het Staphorst van de jaren 50, maar dat gaat dan nog steeds om individuele omstandigheden van het geval, en niet om een algemene regel.
Maar ook andere maatschappelijke ontwikkelingen kan de rechter meenemen. Alleen een maatschappelijke ontwikkeling is wat anders dan nog vettere chocoladeletters in de Telegraaf. Van de maatschappelijke ontwikkeling dat men het wel prima vond dat je voor de lol iemand helemaal in elkaar kon schoppen en er dan met 240 uur dienstverlening vanaf kwam staat mij niets bij. De "maatschappelijke ontwikkeling" is dat veel media en burgers zich roeren over dat soort straffen omdat ze met het verloop van de tijd steeds beter geinformeerd raken over de strafhoogte. Ben benieuwd wat er gebeurt als ze erachter komen dat rechters op geen enkele manier deskundig zijn in het bepalen van de strafmaat en maar wat aanklooien los van enig democratisch gelegitimeerd richtsnoer.
Als je de strafmaat ergens op baseert dan is het vreemd als die verandert zonder dat je die verandering ook ergens op baseert.quote:Het is juist vreemd als de strafmaat dan gelijk blijft.
Het is mij duidelijk, je riep weer eens iets wat nergens op sloeg en je wilt dat natuurlijk niet toegeven.quote:Ik ken jouw retorische trucjes al langer dan vandaag. Trollen doe je elders maar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
