Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 20:22 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je?

Nee, dat vroeg ik ook niet.

quote:

Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet,

Je bent weer op niveau...

quote:

maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.

Dus ik moet nu vonnisjes gaan zoeken?

quote:

Omdat jij over de geschokte rechtsorde begon. Jij beweerde dat het gesundes Volksempfinden zo genoemd werd, ik betwijfel dat aangezien dat wat rare wetsystematische consequenties zou hebben.

Maar goed, het is allemaal bezijden het punt. Waar het om ging is dat de rechters zelf een algemene strafmaat hebben verzonnen die los staat van hoe ernstig de wetgever het delict beoordeelde. Dat toon je zelf aan met je, correcte stelling, dat rechters die algemene strafmaat aangepast hebben aan de maatschappelijke roep erom, zonder dat de wet is aangepast.

Waarom moet de wet aangepast worden? Tussen 0 en maximum kan de rechter kennelijk prima uit de voeten.

En verder ben je weer heerlijk de malloot uit aan het hangen met allerhande kromme redeneringen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 20:34 schreef DS4 het volgende:

Dus ik moet nu vonnisjes gaan zoeken?

Jij wil het toch weten of niet? Meer dan een algehele indruk en een paar voorbeelden kan ik niet geven.

quote:

Waarom moet de wet aangepast worden? Tussen 0 en maximum kan de rechter kennelijk prima uit de voeten.

Maar met de ernst van de delicten zoals de wetgever die beoordeeld heeft, heeft het niks van doen. En dan klooien de rechters maar wat aan, nu wordt het dan strenger omdat Henk en Ingrid zich roeren, wat ik een belachelijke reden vind, decennia daarvoor werd het extreem mild omdat of bepaalde maatschappelijke stromingen zich roerden, of helemaal niemand zich roerde.

Maar aanklooien was het en is het. Dat bleek ook wel een jaar of 20 geleden toen rechters uit het ene arrondissement voor dezelfde delicten 4 keer zo hoog straften als in het andere arrondissement. Dat hebben ze toen 'opgelost' door de rechters uit verschillende arrondissementen naar elkaars geklooi te laten kijken zodat ze op dezelfde manier gingen klooien. Maar het blijft geklooi, natte vingerwerk, zonder enige basis in de wet, ratio of deskundigheid. Ze doen maar wat, en nu doen ze maar wat maar dan wat zwaarder, tsjonge wat een fantastische ontwikkeling.

Dus nee, ze kunnen daar absoluut niet mee uit de voeten.

quote:

En verder ben je weer heerlijk de malloot uit aan het hangen met allerhande kromme redeneringen.

Als je niet zulke domme dingen roept hoef je ook niet te constateren dat je geen tegenargumenten hebt en hoef je ook niet te proberen je gezicht tegenover anderen te redden door maar wat te gaan blaten zonder er op in te gaan. Althans, ik mag toch aannemen dat je inmiddels wel snapt dat ik daar niet intrap.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 20:51 schreef Weltschmerz het volgende:

Meer dan een algehele indruk en een paar voorbeelden kan ik niet geven.

Precies.

Maar wel heel stellig eerst iets beweren.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 22:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Precies.

Maar wel heel stellig eerst iets beweren.

Ik kan door ook stellig in zijn, het is immers met een paar voorbeelden te weerleggen, maar dat gaat je niet lukken. Ik weet immers wat ik gezien heb.

Maar dat was bezijden het punt. Met je correcte stelling dat de rechterlijke macht strenger is gaan straffen de laatste jaren onderschrijf je mijn stelling dat er geen relatie is tussen de algehele strafmaat die rechters hanteren en de ernst van delicten zoals de wetgever die heeft beoordeeld.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 09:24 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik kan door ook stellig in zijn, het is immers met een paar voorbeelden te weerleggen, maar dat gaat je niet lukken. Ik weet immers wat ik gezien heb.

Ik kan inderdaad nooit weerleggen wat jij gezien zou hebben. Ziedaar ook het "probleem".

quote:

Maar dat was bezijden het punt. Met je correcte stelling dat de rechterlijke macht strenger is gaan straffen de laatste jaren onderschrijf je mijn stelling dat er geen relatie is tussen de algehele strafmaat die rechters hanteren en de ernst van delicten zoals de wetgever die heeft beoordeeld.

De wetgever zet het maximum neer met de bedoeling dat rechters daarmee uit de voeten kunnen, niet alleen in dat jaar, maar ook in decennia daaropvolgend. Niet zelden is de strafmaat gewoon 50 jaar geleden al bepaald. Is het nu nog relevant hoe de wetgever toen, in een wezenlijk andere maatschappij, tegen dat delict aan keek? Dat lijkt mij overduidelijk niet het geval.

Het recht is dynamisch. Gelukkig maar.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 11:44 schreef Elfletterig het volgende:
...
Dat snap ik. En eerder hebben we al van mening gewisseld daarvoor. De waarschijnlijkheid en aannemelijk van het bovenstaande lijkt mij enorm groot en de aannemelijkheid van het scenario dat de vrouw achterwaarts de weg is opgelopen, juist bijzonder klein. Kom je weer op dezelfde conclusies; ik herhaal mezelf niet meer.

Waarom hou je toch zo vast aan die waarschijnlijkheid, terwijl er verder geen bewijs is dat het waarschijnlijke scenario zich heeft afgespeeld? Er is geen bewijs, maar jij wil toch een veroordeling! Leg me dat eens uit..

quote:

Dus krijg je een soort omgekeerde bewijslast. De vrouw die niks misdeed, maar slechts haar hond uitliet in de berm, krijgt posthuum een soort 'verwijt' in de schoenen geschoven: ze was niet zichtbaar genoeg voor meneer de drankrijder. De wereld op z'n kop vind ik dat.
..

Nee, je hebt juist geen omgekeerde bewijslast, hoe kom je erbij.. OM stelt dat iets is gebeurd, en zal dat moeten bewijzen. Simpel, geen idee hoe je dat anders zou kunnen zien?
En nee (en dat heb ik al uitgelegd), het slachtoffer krijgt geen verwijt in de schoenen geschoven. Ook niet een klein beetje. Dat kan je gewoon NIET op die manier zien. Jij hebt het over een schuldvraag, en die is voor het slachtoffer helemaal niet relevant, enkel en alleen voor de dader.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan inderdaad nooit weerleggen wat jij gezien zou hebben. Ziedaar ook het "probleem".

Ik doe een feitelijke constatering. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat ik het me allemaal totaal verkeerd herinner 2 jaar en 4 maanden cel gelezen heb als 240 uur werkstraf en iets dergelijks in alle gevallen, maar ook dan volstaan enkele zaken waarbij voor het gewoon helemaal in elkaar rammen van iemand een flinke gevangenisstraf wordt uitgedeeld.

quote:

De wetgever zet het maximum neer met de bedoeling dat rechters daarmee uit de voeten kunnen, niet alleen in dat jaar, maar ook in decennia daaropvolgend. Niet zelden is de strafmaat gewoon 50 jaar geleden al bepaald. Is het nu nog relevant hoe de wetgever toen, in een wezenlijk andere maatschappij, tegen dat delict aan keek? Dat lijkt mij overduidelijk niet het geval.

Mij wel, de wetgever heeft daarmee immers de ernst van het delict bepaald. De rechters hebben immers geen enkele democratische legitimiteit om hun oordeel over de ernst van een delict daarvoor in de plaats te stellen, en enige intellectuele verantwoording ontbreekt ook volledig, laat staan een wetenschappelijke of deskundige.

quote:

Het recht is dynamisch. Gelukkig maar.

Ja, als je maar wat aanklooit kan het alle kanten op. En waarom is dat gelukkig? Omdat er nu te zwaar gestraft wordt? Of 10 jaar geleden te licht?

Maar ik stel tenminste vast dat je geen moeite doet je overige onzinbeweringen staande te houden, ik neem aan dat dat is in het besef dat het onzin was.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik doe een feitelijke constatering.

Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.

quote:

Mij wel, de wetgever heeft daarmee immers de ernst van het delict bepaald. De rechters hebben immers geen enkele democratische legitimiteit om hun oordeel over de ernst van een delict daarvoor in de plaats te stellen, en enige intellectuele verantwoording ontbreekt ook volledig, laat staan een wetenschappelijke of deskundige.

Recht spreken is niet werken met toverformules.

quote:

Ja, als je maar wat aanklooit kan het alle kanten op. En waarom is dat gelukkig? Omdat er nu te zwaar gestraft wordt? Of 10 jaar geleden te licht?

Ook al is de strafmaat gewijzigd, dan nog zou het zomaar kunnen zijn dat zowel nu als 10 jaar terug de juiste straf werd opgelegd. Immers, de maatschappij verandert... Er is een tijd geweest dat de maatschappij vond dat kinderporno bezitten eigenlijk best zou moeten kunnen en nu zitten we in een tijd dat de maatschappij vind dat het keihard moet worden bestraft.

Het is juist vreemd als de strafmaat dan gelijk blijft.

quote:

Maar ik stel tenminste vast dat je geen moeite doet je overige onzinbeweringen staande te houden, ik neem aan dat dat is in het besef dat het onzin was.

Ik ken jouw retorische trucjes al langer dan vandaag. Trollen doe je elders maar.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.

Ik had er al twee gegeven, dat die niet aansluiten bij jouw reflex om de rechtspraak te verdedigen kan ik niet helpen. Nogmaals, mijn stelling is dat dat ongeveer de algehele strafmaat voor dat soort geweld betreft (en dan heb ik het strafmaximum nog niet eens berekend op meerdere feiten door één dader) en dat is simpel te weerleggen met enkele voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dat soort geweld. Maar dan moeten die er wel zijn natuurlijk.

quote:

Recht spreken is niet werken met toverformules.

Niet? Ik dacht dat "gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader..." altijd volstond als motivering van de strafmaat, hoewel je er elke strafmaat tussen niks en de maximumstraf mee kunt 'motiveren'.

quote:

Ook al is de strafmaat gewijzigd, dan nog zou het zomaar kunnen zijn dat zowel nu als 10 jaar terug de juiste straf werd opgelegd. Immers, de maatschappij verandert... Er is een tijd geweest dat de maatschappij vond dat kinderporno bezitten eigenlijk best zou moeten kunnen en nu zitten we in een tijd dat de maatschappij vind dat het keihard moet worden bestraft.

De maatschappij kan helemaal niks vinden, de een vindt dit, de ander vindt dat, en als het erom gaat wat in strafbepalingen moet worden vervat dan hebben we daar een democratisch gekozen wetgevend orgaan voor.

Nu kunnen er maatschappelijke ontwikkelingen zijn waardoor een rechter een individueel delict met zijn individuele toedracht als ernstiger of minder ernstig beoordeeld. Zo is er het bekende voorbeeld van het doden van een kind of ongeboren vrucht uit vrees voor ontdekking als strafverminderingsgrond, die vrees geldt natuurlijk minder in het Amsterdam van de jaren 10 dan in het Staphorst van de jaren 50, maar dat gaat dan nog steeds om individuele omstandigheden van het geval, en niet om een algemene regel.

Maar ook andere maatschappelijke ontwikkelingen kan de rechter meenemen. Alleen een maatschappelijke ontwikkeling is wat anders dan nog vettere chocoladeletters in de Telegraaf. Van de maatschappelijke ontwikkeling dat men het wel prima vond dat je voor de lol iemand helemaal in elkaar kon schoppen en er dan met 240 uur dienstverlening vanaf kwam staat mij niets bij. De "maatschappelijke ontwikkeling" is dat veel media en burgers zich roeren over dat soort straffen omdat ze met het verloop van de tijd steeds beter geinformeerd raken over de strafhoogte. Ben benieuwd wat er gebeurt als ze erachter komen dat rechters op geen enkele manier deskundig zijn in het bepalen van de strafmaat en maar wat aanklooien los van enig democratisch gelegitimeerd richtsnoer.

quote:

Het is juist vreemd als de strafmaat dan gelijk blijft.

Als je de strafmaat ergens op baseert dan is het vreemd als die verandert zonder dat je die verandering ook ergens op baseert.

quote:

Ik ken jouw retorische trucjes al langer dan vandaag. Trollen doe je elders maar.

Het is mij duidelijk, je riep weer eens iets wat nergens op sloeg en je wilt dat natuurlijk niet toegeven.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 11:44 schreef Elfletterig het volgende:
Eerst het restant van gisteren 16:47 uur...

Tja, het is wat de wet voorschrijft.

Nee, de wet schrijft geen strafmaat voor. Dat is een denkfout van jouw kant.

quote:

Als rechters zelfs in extreme gevallen (en daar reken ik pedo Ad toch echt onder) slechts 37,5 procent van de maximale straf opleggen, moet je je afvragen of de wet nog wel voldoet.

De wet voldoet, want het maximum is hoog genoeg. Het wordt pas een probleem als rechters 3 jaar cel willen opleggen, maar dat het strafmaximum een boete van 1.000 euro is.

En dat jij deze zaak beoordeelt als een heel extreem geval mag van mij, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo is.

quote:

Dat het lastig is om nieuwe wetten te formuleren, vind ik geen argument om het na te laten. Nieuwe tijden (lees: ruimere mogelijkheden om materiaal te vergaren) vereisen adequate, actuele wetgeving. Wat dat betreft mag sowieso dat hele wetboek van strafrecht wel eens grondig op de schop, maar dat terzijde.

Vertel eens in het kort wat er volgens jou beter kan.

quote:

Ik mag desalniettemin best kritiek hebben op de laagte van straffen in individuele zaken. Temeer wanneer ik me nader in de zaak heb verdiept.

Kritiek mag, maar in de zaak Lith vind ik niet dat je echt begrijpt wat er gebeurt, dus ik ben op dat punt niet zo onder de indruk van jouw verdiepingsslag. Je ben nl. bijzonder veel aannames aan het doen. Terwijl het dossier blijkens de uitspraak een heel ander beeld geeft dan jij claimt en je blijft maar doorhameren op een detail waar de uitspraak helemaal niet op is gebaseerd. En aan de hand van dat detail meen jij dat de uitspraak niet correct is.

quote:

Elke individuele zaak waarin te laag wordt gestraft, heeft een precedentwerking. Er wordt impliciet een signaal mee afgegeven: stap maar met drank achter het stuur. En rijd je iemand dood, dan blijf je gewoon bij hoog en laag beweren dat je diegene niet hebt gezien.

Het probleem is alleen dat dat in 99,99% van de gevallen helemaal niet zal werken. In een goede ongevalsanalyse is nl. aan te tonen dat het slachtoffer te zien had moeten zijn voor de dader. En als hij desondanks claimt het slachtoffer niet te hebben gezien moet hij echt aantonen dat het niet aan hem te wijten was. En daarin slaag je in beginsel niet.

quote:

Natuurlijk is dat cynisch, natuurlijk zijn er ook zaken waarin wél juist (lees: fors) wordt gestraft, maar het zijn vooral de misstanden, de rechterlijke dwalingen, die breed worden uitgemeten in de media en die de beeldvorming beïnvloeden. Daarvan moeten rechters zich dan maar beter bewust worden. Doen ze omgekeerd namelijk ook, wanneer ze weer eens beredeneren dat daders door alle media-aandacht al genoeg zijn gestraft.

Denk je echt dat rechters niet begrijpen dat dit soort zaken mediagevoelig zijn? Natuurlijk weten ze dat. En hoe wil je voorkomen dat er fouten gemaakt worden? Het blijft mensenwerk. Niemand is perfect.

quote:

Ik protesteer niet, ik wijs er alleen op dat ik pleit voor flink oplopende straffen in geval van herhaling.

Je protesteerde wel tegen mijn voorstel om meteen iemand in de cel te mikken indien hij in het verkeer zodanig deelneemt dat hij de kans op een dodelijk ongeval enorm vergroot.

quote:

Drankrijders mogen wat mij betreft hard worden aangepakt. Maar er is een wezenlijk verschil tussen rijden met drank op en een ernstig ongeluk veroorzaken terwijl je drank op hebt. Net zoals er ook een verschil is tussen iemand de wordt berispt omdat hij zijn werk onveilig of gevaarlijk uitvoert en iemand die door zijn manier van onveilig werken een ernstig ongeluk veroorzaakt.

Ik reken de dader de gevolgen van zijn daad zwaarder aan dan jij wenst te doen; dat is het enige verschil.

Volgens mij wilde ik tot factor 5 gaan, maar dat gezegd hebbende.... ik pleit ervoor om nu net geen toeval te bestraffen, maar de gedraging zelf.

quote:

Ik snap niet wat je met die vraag bedoelt.

Nou, dat recidive al lang leidt tot verhoogde strafmaat, dus ik vroeg mij af waar je heen wil.

quote:

Ik lees daar in het vonnis niks over. Er wordt alleen ingegaan op de mogelijkheid dat het slachtoffer wellicht achterwaarts de weg op is gelopen; - achterwaarts nog wel....

De uitspraak is daarop echter NIET gebaseerd. En kennelijk ontgaat dat jou.

quote:

Dat snap ik. En eerder hebben we al van mening gewisseld daarvoor. De waarschijnlijkheid en aannemelijk van het bovenstaande lijkt mij enorm groot en de aannemelijkheid van het scenario dat de vrouw achterwaarts de weg is opgelopen, juist bijzonder klein. Kom je weer op dezelfde conclusies; ik herhaal mezelf niet meer.

Je blijft maar stellen dat het gaat om de vraag of die vrouw achterwaards de weg op is gelopen, terwijl het maar om één vraag gaat: staat vast dat een automobilist deze vrouw tijdig had kunnen zien. Nou, de ongevalsanalyse laat die vraag open en DUS is niet bewezen dat die automobilist die vrouw tijdig had kunnen zien en DUS is niet bewezen dat hij schuld heeft aan het ongeval.

En of die vrouw nu wel of niet achterwaards de weg op is gelopen is niet relevant. Want ook indien het anders is geweest, maar ze was niet (tijdig) te zien.... is het ongeval niet te wijten aan de bestuurder van de 307.

Zo eenvoudig is het.

quote:

Dus krijg je een soort omgekeerde bewijslast. De vrouw die niks misdeed, maar slechts haar hond uitliet in de berm, krijgt posthuum een soort 'verwijt' in de schoenen geschoven: ze was niet zichtbaar genoeg voor meneer de drankrijder. De wereld op z'n kop vind ik dat.

Nee, er wordt helemaal niet gekeken of en in hoeverre die vrouw schuld had aan het ongeval. Wat zeg ik: al had ze medeschuld, dan nog zou er een veroordeling kunnen volgen. Het gaat om de vraag of die automobilst anders had kunnen en moeten handelen.

Nou, dat staat niet vast, omdat op het moment dat hij haar niet (tijdig) had kunnen zien hij niet anders had kunnen handelen.

quote:

Redelijk vreemd, lijkt me zo. De rechter die maar zo een schatting maakt van de schadelijkheid. En gezien de laagte van de straffen in verhouding tot wat maximaal mogelijk is, vindt die rechter het dus allemaal niet zo schadelijk....

Ook hier ga je in op een detail. De rechter kan vanalles wegen in meer en mindere mate. Je bent nu één ingrediënt onder het vergrootglas aan het leggen, maar we weten niet eens in hoeverre het bij de rechter heeft meegewogen. Ik heb alleen gezegd dat de rechter zoiets mee kan wegen.

quote:

Beetje zoiets als: ik vermoord jou, maar de rechter vindt het gemis van DS4 voor de samenleving niet zo hoog en geeft mij slechts 3 jaar cel...

Als het gemis van de maatschappij de enige norm was op dat punt zou je met 3 euro nog wegkomen, want de maatschappij als geheel draait net zo goed/slecht met mij als zonder mij.

quote:

Bijvoorbeeld om expliciet te maken dat de rechter daadwerkelijk die schadelijkheid meeweegt of dient mee te wegen? Jij doet de aanname dat de rechter de schadelijkheid meeweegt, terwijl het wetsartikel met geen woord over schadelijkheid rept, maar puur het bezit van kinderporno - hoe dan ook - strafbaar stelt.

Ja, maar ik val nu in herhaling: dat wetsartikel is er puur vanwege de beoordeling van vraag 2. Hoe meer delictsbestanddelen je gaat toevoegen, hoe lastiger de veroordeling. Schadelijkheid hoeft niet bewezen te worden. Klaar. Het speelt een rol (zie wetsgeschiedenis) als in dat het de reden is om dit te verbieden, maar het is geen delictsbestanddeel.

Bij de vierde vraag komt wel het gevolg van een daad aan de orde. Dat staat op zich niet beschreven in de wet, maar dat hoeft ook niet, want ik moet er niet aan denken dat in de wet nog even per delict staat opgesomd waar de rechter allemaal rekening mee zou kunnen houden. Dan wordt het wetboek minimaal 10 keer zo dik.

quote:

Als de straf dan slechts 37,5 procent is van wat mogelijk is, beroep jij je erop dat de rechter de schadelijkheid meeweegt. Prima, maar wat is er dan op tegen om dat expliciet in de wet te verwoorden? Of wil je dat rechters zomaar lukrake maatstaven hanteren op basis waarvan zij het bezit van kinderporno erg of minder erg vinden? Zoiets als: "Oh, dit zijn maar zwartje kindjes uit Afrika; die hadden toch al geen leven" ??

Misschien dat jij denkt dat rechters een stel malloten zijn, maar ik heb wel vertrouwen in de rechterlijke macht en de wetgever ook.

Als jij liever in een maatschappij leeft waar wat variabelen ingetoetst worden en op basis daarvan de straf wordt bepaald door een computer, prima... maar ik zie daarin geen verbetering, juist een verslechtering.

quote:

Dit bedoelde ik dus met 'vergoeilijkend' tussen aanhalingstekens. De wet veroordeelt het bezit van kinderporno sowieso als iets dat kinderen heeft geschaad. De wet maakt geen onderscheid tussen 'verse' kinderporno of kinderporno die al 40 jaar oud is. De wet is klip en klaar. Jij beweert dat rechters de schadelijkheid meewegen, ik stel slechts dat de wetgeving dan niet erg transparant is en op dat punt dus wel explicieter mag worden.

De wetsgeschiedenis is openbaar... Nog afgezien van het feit dat iemand zelf ook wel kan beredeneren dat oud materiaal wat steeds maar van hand tot hand gaat een andere status heeft dan kinderporno op bestelling (want ik heb met nadruk aangegeven dat het gaat om de vraag of de vervaardiging van kinderporno er mee wordt opgeroepen, de leeftijd an sich is natuurlijk veel minder van belang).

quote:

Gezien de 'staat van dienst' van die man, de omvang van zijn collectie en het feit dat hij na de huiszoeking meteen alweer begon met verzamelen, zie ik onverbeterlijk gedrag en vind ik 3 jaar cel aan de lage kant. Laat ik het zo zeggen: ik zie niet waarom de rechter niet minimaal met de eis van het OM is meegegaan en waarom een lagere straf is opgelegd dan het OM eiste.

Ken jij nu het hele dossier? Heb jij alle zittingen bijgewoond?

quote:

Dat laatste zou nog wel eens tot betere resultaten kunnen leiden, serieus...

Natuurlijk niet. We doen dat met verkeersboetes. Zo krijg ik een (veel!) hogere boete als ik op een lege rechte snelweg bij de meest ideale weersomstandigheden even naar 200 km/u accelereer en weer terug naar 100 km/u en ik net op die 200 km/u wordt geflitst dan dat ik krijg als ik door een woonwijk waar toevallig nog 50 km/u gereden mag worden tijdens een zware sneeuwbui tussen de spelende kinderen door met 70 km/u scheur en per stom toeval geen kind raak.

Gevalletje 1 is half jaar geen rijbewijs en 1.000 euro boete ongeveer en gevalletje 2 kost het 105 euro.

quote:

- Ik moet zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in een rechter die in het geval van pedo Ad slechts 3 jaar oplegt, terwijl er geen enkele reden is om lager te straffen dan de al redelijk lage eis die het OM neerlegt. Gezien omvang collectie, 'staat van dienst', gedrag na huiszoeking etc. is er alleen maar reden om juist zwaarder te straffen. In de tekst staat zelfs letter: "de rechter rekent het de man zwaar aan dat hij...." - Waar blijkt dat dan uit?

Dat jij 3 jaar een lichte straf vind mag van mij, maar om nu net te doen alsof dat een feit is...

quote:

Vertrouwen in de rechtsstaat is prima, maar als rechters zich incapabel tonen, wie corrigeert ze dan?

De rechtbank waar ze werkzaam zijn. Of het gerechtshof waar ze werkzaam zijn. Of de Hoge Raad zelf... Er is wel controle hoor...

quote:

Ik zie rechters niet als een soort alwetende orakels die onaantastbaar zijn en waar wij als bevolking eerzaam voor moeten buigen. Het zijn ook maar gewoon mensen die hun werk doen en die daarop best mogen worden aangesproken. In dat licht snap ik best dat de politiek bepaalde straffen onwenselijk laag vindt, redeneringen van rechters totaal niet kan volgen en daarom voor minimumstraffen pleit.

Het probleem is alleen dat uit onderzoek blijkt dat zodra mensen echt het hele dossier kennen ze helemaal niet zoveel moeite hebben met het snappen van de strafmaat.

Het probleem is dus niet dat de rechters te soft straffen, het probleem is dat Henk en Ingrid gewoon het dossier niet kennen, maar desondanks menen het beter te weten dan de rechter wiens vak het is!

Moet je je voorstellen: leken die op basis van halve informatie denken het beter te weten dan de professional die over alle informatie beschikt!!! Dan moet je toch wel een enorme plaat voor je kop hebben.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik had er al twee gegeven,

Gelet op jouw stelling zou er per voorbeeld twee delicten tegenover elkaar gezet moeten worden.

Maar ik heb nu ook even strafmaten opgezocht bij poging tot doodslag, waar jij tot hele lage gemiddelde straffen kwam. Even zoeken op www.rechtspraak.nl levert op 8jr, 35 mnd en 11 jr. Gemiddeld ruwweg 7 jaar.

Let wel, de eerste drie bruikbare uitspraken zijn dat (één zaak draait kennelijk om een minderjarige en bij een ander is levenslang opgelegd, maar daar is ook moord bewezen).

Even maar wat nemen wat controleerbaar is, itt jouw vermeende ervaring.

quote:

Nogmaals, mijn stelling is dat dat ongeveer de algehele strafmaat voor dat soort geweld betreft (en dan heb ik het strafmaximum nog niet eens berekend op meerdere feiten door één dader) en dat is simpel te weerleggen met enkele voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dat soort geweld. Maar dan moeten die er wel zijn natuurlijk.

Op je wenken bediend!

quote:

Niet? Ik dacht dat "gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader..." altijd volstond als motivering van de strafmaat, hoewel je er elke strafmaat tussen niks en de maximumstraf mee kunt 'motiveren'.

Jij bent prima in staat om te begrijpen wat ik bedoel, dus doe niet net alsof je dom bent.

quote:

De maatschappij kan helemaal niks vinden, de een vindt dit, de ander vindt dat, en als het erom gaat wat in strafbepalingen moet worden vervat dan hebben we daar een democratisch gekozen wetgevend orgaan voor.

Nee, alleen voor de maxima. Voor strafoplegging hebben wij de onafhankelijke rechterlijke macht.

quote:

Nu kunnen er maatschappelijke ontwikkelingen zijn waardoor een rechter een individueel delict met zijn individuele toedracht als ernstiger of minder ernstig beoordeeld. Zo is er het bekende voorbeeld van het doden van een kind of ongeboren vrucht uit vrees voor ontdekking als strafverminderingsgrond, die vrees geldt natuurlijk minder in het Amsterdam van de jaren 10 dan in het Staphorst van de jaren 50, maar dat gaat dan nog steeds om individuele omstandigheden van het geval, en niet om een algemene regel.

Maar ook andere maatschappelijke ontwikkelingen kan de rechter meenemen. Alleen een maatschappelijke ontwikkeling is wat anders dan nog vettere chocoladeletters in de Telegraaf. Van de maatschappelijke ontwikkeling dat men het wel prima vond dat je voor de lol iemand helemaal in elkaar kon schoppen en er dan met 240 uur dienstverlening vanaf kwam staat mij niets bij. De "maatschappelijke ontwikkeling" is dat veel media en burgers zich roeren over dat soort straffen omdat ze met het verloop van de tijd steeds beter geinformeerd raken over de strafhoogte. Ben benieuwd wat er gebeurt als ze erachter komen dat rechters op geen enkele manier deskundig zijn in het bepalen van de strafmaat en maar wat aanklooien los van enig democratisch gelegitimeerd richtsnoer.

Als je de strafmaat ergens op baseert dan is het vreemd als die verandert zonder dat je dat ergens op baseert.

Wat een hoop niet ter zake doende woorden zeg...

quote:

Het is mij duidelijk, je riep weer eens iets wat nergens op sloeg en je wilt dat natuurlijk niet toegeven.

Volhouden!

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gelet op jouw stelling zou er per voorbeeld twee delicten tegenover elkaar gezet moeten worden.

Maar ik heb nu ook even strafmaten opgezocht bij poging tot doodslag, waar jij tot hele lage gemiddelde straffen kwam. Even zoeken op www.rechtspraak.nl levert op 8jr, 35 mnd en 11 jr. Gemiddeld ruwweg 7 jaar.

Ik zie alleen maar een link naar rechtspraak.nl, geen zaken. Daarnaast had ik het over zaken van 'gewoon' uitgaansgeweld. Niet over de ene zware jongen die de andere drugscrimineel probeert om te leggen.

quote:

Let wel, de eerste drie bruikbare uitspraken zijn dat (één zaak draait kennelijk om een minderjarige en bij een ander is levenslang opgelegd, maar daar is ook moord bewezen).

Wat maakt ze dan bruibaar?

quote:

Even maar wat nemen wat controleerbaar is, itt jouw vermeende ervaring.

Ik zie geen drie zaken in de categorie waar ik het over had, sterker nog, ik zie helemaal geen zaken?

quote:

Jij bent prima in staat om te begrijpen wat ik bedoel, dus doe niet net alsof je dom bent.

Sterker nog, het is oneliner waar ik doorheen kijk. Jij probeert iets goed te praten door te zeggen wat het niet is. Ik heb het liever over wat het wel is, en de strafmaatmotivering wordt nou eenmaal jarenlang in de genoemde toverformule gevat waar van gedaan wordt of het verwijst naar een inhoudelijke wijsheid die niet gedeeld kan worden ivm het geheim van de raadkamer. Maar die wijsheid is er gewoon niet.

quote:

Nee, alleen voor de maxima. Voor strafoplegging hebben wij de onafhankelijke rechterlijke macht.

Onafhankelijk van wat? De wet, het oordeel van de wetgever over de ernst van delicten? Onafhankelijk van enige intellectuele verantwoording?

quote:

Wat een hoop niet ter zake doende woorden zeg...

Volgende keer plaatjes? Ik dacht dat je doorgeleerd had na de mavo.

quote:

Volhouden!

Die ken ik al van je. Je probeert niet eens meer te doen alsof je inhoud hebt?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 11:48 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik zie alleen maar een link naar rechtspraak.nl, geen zaken. Daarnaast had ik het over zaken van 'gewoon' uitgaansgeweld. Niet over de ene zware jongen die de andere drugscrimineel probeert om te leggen.

Er is geen specifiek delict "uitgaansgeweld". Jij had het over dat het ene delict percentueel harder wordt gestraft dan het andere uitgaande van het strafmaximum.

En verder acht ik jou in staat om te drukken op zoeken in uitspraken en dan het correcte veld te vinden en daar poging tot doodslag in te vullen.

Ik constateer simpelweg dat de door jou geclaimde ervaring niet leidt tot een beeld wat overeenkomt met simpelweg zoeken in de jurisprudentie.

quote:

Wat maakt ze dan bruibaar?

Dat je in die uitspraken kan zien welke strafmaat bij poging tot doodslag hoort. Maar het staat jou vrij om even een paar recente voorbeelden te geven van poging tot doodslag icm enkele weken gevangenisstraf.

quote:

Ik zie geen drie zaken in de categorie waar ik het over had, sterker nog, ik zie helemaal geen zaken?

Waarom moet het binnen de categorie? Heb je je eigen klacht eigenlijk wel op het netvlies?

quote:

Sterker nog, het is oneliner waar ik doorheen kijk. Jij probeert iets goed te praten door te zeggen wat het niet is. Ik heb het liever over wat het wel is, en de strafmaatmotivering wordt nou eenmaal jarenlang in de genoemde toverformule gevat waar van gedaan wordt of het verwijst naar een inhoudelijke wijsheid die niet gedeeld kan worden ivm het geheim van de raadkamer. Maar die wijsheid is er gewoon niet.

Veel woorden, terwijl je weet dat ik daar niet op doelde. Weer zo'n bekend trucje van je... Net doen alsof de discussie ergens anders over ging.

quote:

Onafhankelijk van wat? De wet, het oordeel van de wetgever over de ernst van delicten? Onafhankelijk van enige intellectuele verantwoording?

Maak jij er maar lekker van wat jij er van wil maken. Met al je kritiek op de rechtspraak lukt het je niet om een beetje goed te onderbouwen wat er nu feitelijk mis gaat.

quote:

Volgende keer plaatjes? Ik dacht dat je doorgeleerd had na de mavo.

Mooi zo'n ad hominem. Altijd grappig als het komt van iemand die lekker anoniem op internet keer op keer claimt dat hij zo geweldig is terwijl daar nimmer iets van blijkt. Wie probeer je eigenlijk voor de gek te houden?

quote:

Die ken ik al van je. Je probeert niet eens meer te doen alsof je inhoud hebt?

Jij kwam met een klacht, onderbouwt deze met onverifieerbare gegevens. Als ik vervolgens met bronvermelding aangeef dat jouw vermeende ervaringen bepaald niet terug te vinden zijn in de jurisprudentie doe je net alsof je niet in staat bent om een simpele zoekmachine te gebruiken...

Zeur niet tegen mij over inhoud, want jij bent de koning van het vaag doen. En dat snap ik ook wel... want wie niets te tonen heeft kan niet verder komen dan wat onverifieerbaars.

Maar omdat ik weet dat jij vooral ook voor de bühne bezig bent irriteer ik je graag met LJN nummers, zodat iedereen heel makkelijk kan zoeken en kan zien dat je onzin uit kraamt:

LJN: BR0734
LJN: BO9284
LJN: BO2550

En zoeken met uitgaansgeweld erbij, wederom op volgorde dat je ze vindt:

LJN: BM9969: 30 maanden cel
LJN: BB4357: 20 maanden cel
LJN: BC3232: 18 maanden cel

En jij ziet 100 zaken en komt tot geen cel of een paar weken als de norm op basis van wat jij hebt gezien? Dat gelooft toch geen hond!

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is geen specifiek delict "uitgaansgeweld". Jij had het over dat het ene delict percentueel harder wordt gestraft dan het andere uitgaande van het strafmaximum.

Dat klopt. Ik dacht dat je wel snapte over wat voor soort delicten ik het had, je vroeg er immers verder niet naar.

quote:

En verder acht ik jou in staat om te drukken op zoeken in uitspraken en dan het correcte veld te vinden en daar poging tot doodslag in te vullen.

Dat klopt, maar jij wil altijd graag een ander veel moeite laten doen om er dan een inhoudsloze oneliner onder te zetten. Dus het leek me wel eens een keer aardig om jou het werk te laten doen. Zelf zal ik niet zo flauw zijn om daar met een inhoudsloze oneliner op te reageren.

quote:

Ik constateer simpelweg dat de door jou geclaimde ervaring niet leidt tot een beeld wat overeenkomt met simpelweg zoeken in de jurisprudentie.

Of constateer je dat simplistisch?

quote:

Dat je in die uitspraken kan zien welke strafmaat bij poging tot doodslag hoort. Maar het staat jou vrij om even een paar recente voorbeelden te geven van poging tot doodslag icm enkele weken gevangenisstraf.

Ik had het over 10 jaar geleden, dat de rechters zomaar zwaarder zijn gaan straffen daar waren we het al over eens, weet je nog?

quote:

Waarom moet het binnen de categorie? Heb je je eigen klacht eigenlijk wel op het netvlies?

Ja hoor.

quote:

Veel woorden, terwijl je weet dat ik daar niet op doelde. Weer zo'n bekend trucje van je... Net doen alsof de discussie ergens anders over ging.

Jij stelt dat recht geen toverformule is, terwijl de strafmaat juist wel wordt gemotiveerd met een toverformule. En volgens mij ging het over strafmaat en heeft de motivering en het gebrek daaraan daar alles mee te maken.

quote:

Maak jij er maar lekker van wat jij er van wil maken. Met al je kritiek op de rechtspraak lukt het je niet om een beetje goed te onderbouwen wat er nu feitelijk mis gaat.

Inhoudsloze threeliners behoren ook tot je mogelijkheden zie ik. Pas je op dat je niet teveel moeite doet? Voor je het weet ontsnapt er iets inhoudelijks, zoals over geschokte rechtsorde, wat je dan weer snel moet inslikken en negeren.

quote:

Mooi zo'n ad hominem. Altijd grappig als het komt van iemand die lekker anoniem op internet keer op keer claimt dat hij zo geweldig is terwijl daar nimmer iets van blijkt. Wie probeer je eigenlijk voor de gek te houden?

Mezelf natuurlijk, anders heb ik geen leven.

quote:

Jij kwam met een klacht, onderbouwt deze met onverifieerbare gegevens. Als ik vervolgens met bronvermelding aangeef dat jouw vermeende ervaringen bepaald niet terug te vinden zijn in de jurisprudentie doe je net alsof je niet in staat bent om een simpele zoekmachine te gebruiken...

Voor jou ben ik niet snel geneigd die moeite te doen, aangezien ik weet hoe het verplaatsen van moeite naar een ander voor jou de manier is om in discussies 'overeind' te blijven.

quote:

Zeur niet tegen mij over inhoud, want jij bent de koning van het vaag doen. En dat snap ik ook wel... want wie niets te tonen heeft kan niet verder komen dan wat onverifieerbaars.

Ik heb je aangegeven hoe je het kunt weerleggen.

quote:

Maar omdat ik weet dat jij vooral ook voor de bühne bezig bent irriteer ik je graag met LJN nummers, zodat iedereen heel makkelijk kan zoeken en kan zien dat je onzin uit kraamt:

LJN: BR0734

Ik had het over 10 jaar geleden, terwijl we het erover eens waren dat rechters naar aanleiding van het gesundes Volksempfinden strenger zijn gaan straffe, en ik had het over taakstraffen voor een dergelijk feit, een dergelijk feit alleen. Dan kom jij aan met een zaak uit 2010 over een meervoudig recidivist die notabene nog in zijn proeftijd zit.....

Wat precies begreep je niet aan?:

quote:

Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet.

quote:

Dan krijg je wel een indruk van de algemene strafmaat voor een bepaald type delict. Maar als jouw ervaring anders is, geef gerust wat voorbeelden van 10 jaar terug waarbij een willekeurige voorbijganger of iemand met wie succesvol ruzie was gezocht helemaal in elkaar getrapt is en er een 'ernstige' gevangenisstraf uit kwam.

quote:

LJN: BO9284
LJN: BO2550

En zoeken met uitgaansgeweld erbij, wederom op volgorde dat je ze vindt:

LJN: BM9969: 30 maanden cel
LJN: BB4357: 20 maanden cel
LJN: BC3232: 18 maanden cel

Moet ik die nog doorgaan lezen in de hoop dat er eentje tussenzit die wel terzake doet?

quote:

En jij ziet 100 zaken en komt tot geen cel of een paar weken als de norm op basis van wat jij hebt gezien? Dat gelooft toch geen hond!

Hij moet dus twintig maanden zitten, en daar zit dan dus bij in dat hij in twee proeftijden zat, dus kennelijk twee recente veroordelingen, dat hij naar mij zo lijkt bij oppervlakkige beschouwing nog meer van dit soort feiten heeft gepleegd. En dan zit er ook nog de Henk en Ingrid strafmaatverhoger bij in van de laatste 10 jaar, dus dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat 10 jaar geleden een first offender (althans betrapt) op maar een paar maanden uitkomt, evt met aftrek van voorarrest, en een taakstraf van 240 uur tot de mogelijkheden behoort, en je wilt zo iemand zijn toekomst toch ook niet in de weg zitten natuurlijk? Je hebt alleen maar iemand het ziekenhuis in geschopt, dat mag je leven niet teveel in de war sturen natuurlijk.

Ik zal je eens even helpen, want jouw geheugen is niet zo geweldig...

Jij stelde:

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.

Jij stelde dat bij het ene delict men voortdurend op een fractie gaat zitten van het maximum en bij het andere delict heel dicht tegen het maximum.

Dat was een nadere stelling, want je begon met:

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel.

Er was dus NU een probleem. Jij had het niet over 10 jaar terug, maar over NU.

Dat jij bij de onderbouwing iets riep over jouw ervaring van 10 jaar terug is dus jouw fout. Nog afgezien van het feit dat de strafmaat bij poging tot doodslag 10 jaar terug niet maar enkele weekjes was.

Ik vroeg jou om jouw stelling te onderbouwen. Het staat je nog steeds vrij, maar voorlopig is het een losse flodder.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:06 schreef Weltschmerz het volgende:
dus dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat 10 jaar geleden een first offender (althans betrapt) op maar een paar maanden uitkomt, evt met aftrek van voorarrest, en een taakstraf van 240 uur tot de mogelijkheden behoort, en je wilt zo iemand zijn toekomst toch ook niet in de weg zitten natuurlijk? Je hebt alleen maar iemand het ziekenhuis in geschopt, dat mag je leven niet teveel in de war sturen natuurlijk.

Wederom een geheugensteun:

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 18:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je bijvoorbeeld wat standaard uitgaansgeweld neemt, al dan niet met voorbedachte rade, dan is dat vaak zware mishandeling of poging tot doodslag, en gaat het om strafmaxima van 8 en 10 jaar als ik me het goed herinner. Dan komt de veroordeling heel vaak uit op een taakstraf of een gevangenisstraf van enkele weken. Een fractie dus.

Ik weet niet precies wat jij onder heel vaak wenst te verstaan...

Maar goed, ik heb daarop gereageerd:

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 19:10 schreef DS4 het volgende:

Even voor de goede orde: die 8 jaar is bij zwaar lichamelijk letsel en poging tot doodslag, ik kan dat ook niet plaatsen met de strafmaat die jij hier noemt.

Zou je voor mij even duidelijk willen maken op basis waarvan jij concludeert dat taakstraf/enkele weken brommen de gebruikelijke strafmaat is voor dit soort zeer ernstige misdrijven?

Vervolgens begin je vaag te worden en oncontroleerbaar:

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 19:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Zeer ernstig? Volgens de wetgever misschien wel. Toegegeven, het is alweer van zo'n tien jaar geleden, maar ik heb meer dan honderd van dit soort zaken voorbij zien komen, gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet.

Gevangenisstraf alleen bij meervoudige recidive en vaak nog niet. Dat staat er. Vervolgens ben je hierboven aan het klagen om een voorbeeld van een recidivist!!!

Maar even voor de goede orde: ook al beroep jij je nu op die tien jaar (wat idioot is, aangezien het nimmer ging over het verleden): ook toen was het niet zo dat poging tot doodslag hoogstens met enkele weken gevangenisstraf werd afgedaan en dan ook alleen maar bij een meervoudige recidivist. Ook niet bij uitgaansgeweld.

Je zat, kortom, uit je nekharen te lullen (op z'n Donneriaans dan).

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:33 schreef DS4 het volgende:

blablabla, ontwijken, er omheen lullen, verdraaien etc.

Je zat, kortom, uit je nekharen te lullen (op z'n Donneriaans dan).

Mijn stelling was dat de rechters op de stoel van de wetgever gaat zitten door zelf algemene regels te maken met betrekking tot de ernst van delicten die op geen enkele manier terug te voeren zijn op de wet of de wetgever zijn inschatting van de ernst.

Jij stelt daarop dat de rechters zwaarder zijn gaan straffen, omdat volgens jou geschokte Telegraaflezers hetzelfde zijn als een geschokte rechtsorde als juridisch begrip, waar je het dan verder niet meer over wilt hebben omdat je zelf ook wel weet dat je er hopeloos naast zat.

Ik stel dat het feit dat rechters zwaarder zijn gaan straffen een andere kant is van hetzelfde probleem, namelijk dat ze maar wat aanklooien met die strafmaat en die baseren op de wet noch enige intellectuele rechtvaardiging of deskundigheid. Dat het niet gebaseerd is op de wet blijkt uit de zeer uiteenlopende verhoudingen tussen het strafmaximum en de algehele strafmaat bij het ene type delict en het andere type delict.

Ik geef daarvan voorbeelden van 10 jaar geleden, omdat ik die ken. En daaruit stel ik vast dat zeer grof uitgaansgeweld vaak tot taakstraffen leidde wanneer er geen recidive was, terwijl een wat sneue fraude tot flinke gevangenisstraffen leidde terwijl het strafmaximum daarvan veel lager is.

Jij betwist de juistheid van die voorbeelden en doet alsof ik ze zelf heb verzonnen.

Ik stel dat ik geen vonnisjes voor je ga zoeken, maar dat je dat kunt werleggen met een paar voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dergelijk geweld van 10 jaar geleden.

Jij komt met een zaak van 10 jaar later aan, na een periode dus waarin rechters zwaarder zijn straffen, waarbij het nog een recidive in proeftijdgeval betreft ook. En dan doe je alsof die aantoont dat ik het allemaal verzonnen had....

Dan vraag ik me af of je je dommer voordoet dan je bent omdat je niet op inhoud wil discussieren, of dat je gewoon echt niet in staat bent tot discussie op inhoud. Beide zijn verenigbaar met je vervelende inhoudontwijkend gedrag.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:

Mijn stelling was dat de rechters op de stoel van de wetgever gaat zitten door zelf algemene regels te maken met betrekking tot de ernst van delicten die op geen enkele manier terug te voeren zijn op de wet of de wetgever zijn inschatting van de ernst.

Dat vroeg ik jou inderdaad te onderbouwen. Ik wacht nog steeds.

quote:

omdat volgens jou geschokte Telegraaflezers hetzelfde zijn als een geschokte rechtsorde

Die quote zie ik gaarne van je.

quote:

Dat het niet gebaseerd is op de wet blijkt uit de zeer uiteenlopende verhoudingen tussen het strafmaximum en de algehele strafmaat bij het ene type delict en het andere type delict.

Ja, dat vroeg ik om te onderbouwen. Ik wacht nog steeds.

quote:

Ik geef daarvan voorbeelden van 10 jaar geleden, omdat ik die ken.

Laat duidelijk zijn, er is een kans van 0,001% dat net die zaken die jij hebt gezien dit beeld gaven, maar er is dus 99,999% kans dat je hier glashard zat te liegen.

quote:

En daaruit stel ik vast dat zeer grof uitgaansgeweld vaak tot taakstraffen leidde wanneer er geen recidive was,

Nee, je gaf aan dat dat altijd tot taakstraffen leidde en alleen bij recidive in enkele gevallen tot gevangenisstraf.

Wederom jouw woorden herhaald:

gevangenisstraf alleen bij (meervoudige) recidive en dan vaak nog niet.

quote:

terwijl een wat sneue fraude tot flinke gevangenisstraffen leidde terwijl het strafmaximum daarvan veel lager is.

Ook op die onderbouwing wacht ik nog steeds.

quote:

Jij betwist de juistheid van die voorbeelden en doet alsof ik ze zelf heb verzonnen.

Zoals ik hierboven al stel: die kans is 99,999%. Dus dan durf ik dat wel aan ja. Zeker omdat jij wel vaker met opmerkingen komt die op zijn zachtst gezegd niet heel waarschijnlijk lijken.

quote:

Ik stel dat ik geen vonnisjes voor je ga zoeken, maar dat je dat kunt werleggen met een paar voorbeelden van flinke gevangenisstraffen voor dergelijk geweld van 10 jaar geleden.

Waarom moet ik jouw niet eens aannemelijk gemaakte stelling weerleggen? Jij stelt, jij bewijst.

LJN: AD8952: 7 jaar...
LJN: AA9816: zware mishandeling, met de dood ten gevolge en medeplegen poging tot doodslag... 4 jaar.

Het aantal uitspraken via rechtspraak.nl van 10 jaar terug is weliswaar beperkt... maar nog altijd voldoende om jouw onzin te weerleggen.

quote:

Jij komt met een zaak van 10 jaar later aan, na een periode dus waarin rechters zwaarder zijn straffen, waarbij het nog een recidive in proeftijdgeval betreft ook. En dan doe je alsof die aantoont dat ik het allemaal verzonnen had....

Jij claimde dat bij meermaals recidive er vaak nog geen celstraf werd opgelegd... waarom zeik je dan over recidive?

En verder is men wel zwaarder gaan straffen, maar niet met factor 50!!!

quote:

Dan vraag ik me af of je je dommer voordoet dan je bent omdat je niet op inhoud wil discussieren, of dat je gewoon echt niet in staat bent tot discussie op inhoud. Beide zijn verenigbaar met je vervelende inhoudontwijkend gedrag.

Geloof jij nu echt dat er lezers zijn die hierdoor op het verkeerde been komen te staan?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:49 schreef DS4 het volgende:

LJN: AA9816: zware mishandeling, met de dood ten gevolge en medeplegen poging tot doodslag... 4 jaar.

En wat snap je niet aan:

quote:

Wat dacht jij dan, dat ik allemaal vonnisjes ga zoeken voor je? Ik heb al een hele goede indruk over de algemene strafmaat van 'gewone' geweldsdelicten van een jaar of 10 geleden. Jij kennelijk niet, maar als je denkt dat daar veel gevangenisstraffen uitkwamen als het slachtoffer toevallig niet overleed of ten tijde van de rechtszitting niet meer comateus was dan mag je proberen daarvan een paar voorbeelden te vinden.

Jouw stelling ging over nu, dus om te beginnen was dat geneuzel over 10 jaar geleden niet zo relevant. Heb ik daar niet al een opmerking over gemaakt?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:28 schreef DS4 het volgende:

Nee, je deed een niet te controleren uitspraak over een praktijk van 10 jaar terug, wat niets zegt over de huidige praktijk waar jij een probleem constateerde en ik had gewoon gevraagd om dat nu concreet te maken aan de hand van 3 voorbeelden, wat jou kennelijk niet lukt.

Waarvan akte!

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:15 schreef DS4 het volgende:
Volhouden!