Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is wel een verband, dat ontkent niemand. Het is alleen niet zo dat iemand die alcohol op heeft en in de auto rijdt per definitie schuldig is aan een mogelijk ongeval waar hij bij betrokken is.

Om het heel simpel te zeggen: als ik met een dronken kop voor het verkeerslicht (wat op rood staat) sta te wachten en iemand knalt bij mij achterop en hij rijdt zichzelf dood... dan ben ik niet schuldig aan die dood, want of ik nu dronken was, of nuchter, dat maakt geen donder uit.

Daar wordt keer op keer op gewezen, maar ofwel sommigen missen het vermogen om het te begrijpen of ze willen het niet begrijpen.

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn. En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:08 schreef Viajero het volgende:

[..]

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.

Ik hou me graag bij feiten, zou jij ook eens moeten doen.

quote:

En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

Weer onzin, je weet niet waar je het over hebt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

Ja, dat heb ik wel (in dat andere topic ook trouwens).

"Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft."

Mooi. Dan kunnen we de hele poppenkast opdoeken, want zonder twijfel is onmogelijk. Zoals in mijn voorbeeld kan je nooit uitsluiten dat iemand een hartaanval kreeg direct voordat vijf kogels zijn hart zo verwoestten dat dat nooit meer aangetoond kan worden.

Als we gewoon helemaal niets meer doen dan hebben we in elk geval niet meer het misselijkmakende feit dat advocaten enorm rijk worden van het zaaien van twijfel over overduidelijk schuldige criminelen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:57 schreef Elfletterig het volgende:

Ik ook. En met mij vele anderen. De rechter volgt de redenering dat het niet valt uit te sluiten dat de vrouw achterwaarts de weg op is gelopen, wat je ook van die gedachtenkronkel mag vinden....

Je hebt het nu over de vrijspraak van het primair tenlaste gelegde (art. 6 wvw).

En de rechter zegt iets totaal anders: de rechter constateert dat uit de bewijsmiddelen niet naar voren komt dat hij het slachtoffer tijdig op had kunnen merken. Daarbij wordt als voorbeeld genoemd dat ze ineens de weg op is gelopen uit een kennelijk onzichtbare positie.

Zo vreemd is die gedachtengang nou ook weer niet. Even los van het voorbeeld wat er onder meer gebeurd kan zijn.

quote:

Bij mijn weten niet.

In hoeverre is dat relevant? Met andere woorden: heb je dat gecheckt? En dan nog: dat moet je dan het OM aanrekenen, tenzij het OM bij nader inzien ook meent dat in dezen de vrijspraak ten aanzien van het primair tenlastegelegde en de strafmaat logisch is.

Maar dat zou dan inhouden dat kennelijk op basis van het volledige dossier deze uitspraak volstrekt logisch is.

quote:

In de zaak van de cabaretière is 18 maanden cel opgelegd, waarvan 6 voorwaardelijk: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretière

Nou, een jaartje zitten. Dat is niet mis! We hebben het niet over een moord.

quote:

De zaak in de OP loopt nog - en dat is precies de klacht. De zaak sleept al anderhalf voort, de dader loopt nog steeds vrij rond.

Ja, maar als je 12 maanden moet zitten, dan duurt dat net zo lang in 2012 als in 2010.

quote:

Zeker; beter goed dan snel. Maar sommige zaken moet je toch wel binnen een bepaald tijdsbestek kunnen afhandelen. Zo extreeem ingewikkeld is deze zaak niet. Automoblist onder invloed, rijdt veel te hard, rijdt iemand dood. Hoe moeilijk kan dat zijn?

Dat kan moeilijk zijn op het moment dat je de ware toedracht wenst te kennen... Als je begrijpt wat ik bedoel.

En verder zijn er meer zaken die aandacht verdienen. Mind you: ik ben ook voorstander van het uitbreiden van capaciteit, maar dat is meer algemeen.

quote:

Het is maatschappelijk zeer onwenselijk dat mensen met drank op achter het stuur stappen. Wanneer de consequenties dusdanig ernstig zijn dat ze mensen doodrijden*, moeten de sancties ook fors zijn.

Als dat het gevolg is van die drank, ja... Persoonlijk vind ik dat met drank op rijden veel zwaarder bestraft dient te worden ongeacht of je een ongeval hebt veroorzaakt. Want de daad is waar het om gaat. Ben je ook af van de vraagstelling of het gedrag heeft geleid tot een ongeval.

quote:

Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.

Dat vind ik een buitengewoon flauwe opmerking, daar DJ dat helemaal niet heeft beweerd.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik hou me graag bij feiten, zou jij ook eens moeten doen.

[..]

Weer onzin, je weet niet waar je het over hebt.

Heeft een slachtoffer evenveel recht op spreken in een rechtszaak als een dader? En zijn OM, rechters en advocaten daar blij mee?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:06 schreef Elfletterig het volgende:
Waar diverse mensen voor pleiten is dat de drankrijder voor zijn gedrag verantwoordelijk moet worden gehouden en dus sneller schuldig moet worden bevonden, aangezien hij heel bewust een groot risico heeft genomen.

Dan pleit je dus feitelijk voor het verhogen van de strafmaat voor het rijden met alcohol op. Terecht vind ik, maar als je dat wil oplossen door mensen schuldig te achten zonder afdoende bewijs aan zwaardere tenlasteleggingen, dan ben je op het verkeerde pad.

En dat is waar DJ op wijst. Iets is ofwel bewezen, ofwel niet.

quote:

Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen. En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...

Wat je een beetje op je af roept omdat je m.i. niet heel erg je best doet om de argumenten te volgen.

Ik denk dat als je gaat pleiten voor zwaarder straffen van alcomobilsme sec je ook die beide heren mee hebt. Misschien ook niet, maar probeer het eens...

quote:

Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic) denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.

De realiteit is dat "vele mensen met jou" geen oog hebben voor het simpele feit dat iets gewoon wettig en overtuigend bewezen moet zijn en je niet iemand kan straffen voor het enkele feit dat hij alcohol op heeft (waar in het geval Cuijck in beginsel een boete van 360 euro voor staat) met gebruikmaking van een strafbepaling ten aanzien van een feit welke niet wettig en overtuigend bewezen is.

Ongeacht of er doden gevallen zijn.

quote:

Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.

Heeft die gewone man echt kennis genomen van het dossier dan?

Ik heb het vaker aangehaald, maar er zijn proeven gedaan met leken die mee mochten kijken en die straften gemiddeld gezien LAGER dan onze rechters.

Waarvan akte!

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:14 schreef Elfletterig het volgende:

Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.

Schuld aan het rijden onder invloed, ja.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:42 schreef Viajero het volgende:

Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.

Als er een gerede reden is om aan te nemen dat dat scenario waarschijnlijk is - quod non - moet hij inderdaad vrijgesproken worden, wegens een ondeugdelijke poging. Je kan een dode immers niet vermoorden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:50 schreef Viajero het volgende:

Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer.

Jawel, want ook die kan verdachte worden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als er een gerede reden is om aan te nemen dat dat scenario waarschijnlijk is - quod non - moet hij inderdaad vrijgesproken worden, wegens een ondeugdelijke poging. Je kan een dode immers niet vermoorden.

Dat is nou net waar het me om gaat, waarschijnlijkheid. En daar heeft DonJames geen boodachp aan. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn. Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:52 schreef Viajero het volgende:

Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.

Heb je de uitspraak van "Cuijck" tot je genomen?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik kan prima lezen en begrijp precies wat je zegt, maak je geen zorgen. Er is alleen een verschil tussen snappen en ergens begrip voor hebben. In mijn optiek kun je altijd wel redenen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden.

En dat is dus gewoon niet zo. Er worden wel vaker drankrijders veroordeeld, waarvan WEL is bewezen dat de alcohol het ongeval veroorzaakte. Het is echt niet zo heel moeilijk, hoor.

quote:

Ik wil dat de dader het drankgebruik zwaarder wordt aangerekend, maar dat was je inmiddels ook wel duidelijk.

Dan zet je dus zo ongeveer HET uitgangspunt van het strafrecht (geen straf zonder schuld) buiten de deur. Zonder degelijke argumentatie. Dus, waarom vind je dat?

quote:

...
Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.

Zucht, je snapt het dus niet.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:12 schreef Viajero het volgende:
Heeft een slachtoffer evenveel recht op spreken in een rechtszaak als een dader?

Bij slachtoffers/nabestaanden van ernstige misdrijven, ja.

quote:

En zijn OM, rechters en advocaten daar blij mee?

Weet ik niet, moet je aan hun vragen. Het kost tijd, maar aan de andere kant heeft het slachtoffer er wellicht baat bij.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:08 schreef Viajero het volgende:

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.

Je leest in zijn posts iets wezenlijk anders dan ik.

Dat kan dan liggen aan mij. Dat kan ook aan jou liggen. Het meest waarschijnlijke scenario is dat het ligt aan degene die iets wezenlijk anders leest dan wat de poster heeft bedoeld.

quote:

En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

Het slachtoffer heeft spreekrecht, kan getuigen, enz. Dus hoezo wil men het slachtoffer niet aanhoren?

Het punt is alleen dat de verdachte terecht staat en daarmee onbedoeld in het middelpunt van de belangstelling staat. Niet het gevolg staat terecht, maar de (al dan niet gepleegde) daad van de verdachte.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:11 schreef Viajero het volgende:
"Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft."

Mooi. Dan kunnen we de hele poppenkast opdoeken, want zonder twijfel is onmogelijk. Zoals in mijn voorbeeld kan je nooit uitsluiten dat iemand een hartaanval kreeg direct voordat vijf kogels zijn hart zo verwoestten dat dat nooit meer aangetoond kan worden.

Waarom snap jij niet dat niet 100% kunnen uitsluiten iets anders is dan twijfel?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:22 schreef Viajero het volgende:
...
Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

Dat klopt. Het draait om feiten, niet om statistische kansen. Is dat raar?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:21 schreef Elfletterig het volgende:

Dan heb je, met alle respect, de topics niet goed gelezen. In dit voorbeeld is het evident dat de stilstaande auto geen enkele blaam treft. Die situaties hebben we allang behandeld. En ik heb hier niemand gezien die dat niet snapt of die in zulke situaties toch de dronken bestuurder als schuldige ziet.

In deze topics gaat het om kwesties waarbij de drankrijder (of roekeloze rijder) degene is die in een (bewegende, zo niet snel rijdende) auto zit en in aanraking komt met bijvoorbeeld een voetganger, fietser etc. De drankrijder is dus degene die een ander van de sokken rijdt. Het gaat om de mate waarin dat verwijtbaar is. En ik vind dat beduidend eerder verwijtbaar dan DonJames en Weltschmerz, die de materie erg wetmatig benaderen.

Kennelijk begrijp je het voorbeeld niet. Het voorbeeld is zo gekozen dat duidelijk is dat drank op + ongeval + andere betrokkene dood niet gelijk is aan alcomobilist schuldig aan doodrijden.

Als we daar zijn, dan zijn we waar we heen moeten: het ontbrekende puzzelstukje, te weten "op basis waarvan is bewezen dat de alcomobilst schuldig is".

Nou, in de praktijk zal het vrijwel altijd zo zijn dat de alcomobilist schuld in de schoenen geschoven krijgt omdat alcohol nu eenmaal je reactievermogen aantast en dus al snel niet meer gesproken kan worden van een situatie waarin het aannemelijk is dat de alcoholconsumptie geen rol heeft gespeeld.

Maar in Cuijck constateert de rechter dat de ongevalsanalyse gebrekkig is en wel in zodanige mate dat helemaal niet vast stond dat het slachtoffer te zien was voor iemand die goede ogen heeft en geen druppel gedronken.

Ja, dan ontbreekt DUS het bewijs dat de alcomobilst in dit uitzonderlijke (!!!!!!!) geval (al dan niet mede-) schuld heeft aan het ongeval.

Zo simpel is het.

quote:

Ik heb gepleit voor een soort 'vermeerdere toerekeningsvatbaarheid', net zoals je daders ook 'verminderd toerekeningsvatbaar' kunt verklaren. Wie dronken achter het stuur stapt, neemt dat (extra) risico.

Die vermeerderde toerekeningsvatbaarheid bestaat wel, maar dan moet wel eerst vast staan dat het alcomobilsme ook een rol heeft kunnen spelen. Dan kom je in de figuur van voorwaardelijk opzet.

Maar is het gewoon niet beter om eenieder die met drank op gepakt wordt eens 240 uur dienstverlening te geven en 5 jaar rijontzegging? Het gaat toch om de daad en niet het gevolg?

Dan is de discussie in de rechtszaak ook veel simpeler.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:22 schreef Viajero het volgende:

Dat is nou net waar het me om gaat, waarschijnlijkheid. En daar heeft DonJames geen boodachp aan. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn. Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

Ik denk dat jij het woordje twijfel anders beoordeeld dat DJ. Daar lijkt mij het probleem te zitten.

Ik raad eenieder aan om de uitspraak "Cuijck" goed te lezen en goed te lezen hoe de rechter motiveerd. Daar is eigenlijk geen speld tussen te krijgen.

Wel vind ik de strafmaat opvallend mild.

En ik denk dat met een betere ongevalsanalyse in HB de zaak alsnog anders uit zou kunnen vallen. Het OM heeft gewoon niet de juiste stukken overlegd.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:40 schreef Elfletterig het volgende:

Hier zit een essentieel verschil van mening. Ik vind het een zeer vreemde gang van zaken dat er op zo'n manier wordt gedacht. Het overleden slachtoffer krijgt eigenlijk postuum een soort verwijt achter zich aan geslingerd: u was onvoorzichtig en liep achterwaarts de weg op.

Wat begreep je niet aan "los van het voorbeeld"?

quote:

Dat is uiteraard niet bewezen, maar de strafmaat is wel op die mogelijkheid gebaseerd. Omdat het niet valt uit te sluiten, is de dader niet bestraft voor het doodrijden van de voetgangster, maar alleen voor het rijden met drank op.

Je haalt nu echt vanalles door elkaar.

Ten eerste hoef je niet te bewijzen dat het anders kan zijn gelopen, het OM moet bewezen dat het is gelopen zodat het past binnen de tenlastelegging. Ten tweede worden strafmaten niet gebaseerd op vrijspraken. Vrijspraak houdt in dat je niet aan de vraag "strafmaat" toekomt.

quote:

Je vroeg zélf of het OM in hoger beroep is gegaan... - ik heb me niet uitgelaten over de relevantie daarvan.

Je zegt "bij mijn weten niet" en ik bedoel dan dus te vragen of dat ook enige relevantie heeft, want dan zou ik zeggen "dat weet ik niet".

quote:

Het is in dat topic allemaal uitgebreid behandeld. Uit m'n hoofd gezegd had men zo'n medelijden met die dader - die man had het er zo moeilijk mee - dat hij al voldoende was gestraft. Het OM redeneert wel vaker zo. Zie vorige week nog, in de zaak van de 1000e zakkenroller in Amsterdam. Die 'arme' vrouw (een notoire dievegge) was door de publiciteit al zó erg gestraft dat het OM maar niet tot vervolging overging....

Het OM is daar zeer terughoudend in als er iemand is komen te overlijden door het toedoen van een ander, maar nogmaals: dan moet je dat het OM aanrekenen.

quote:

Of dat het OM weer eens de softe benadering kiest.

Ja, want dat is de praktijk.. Zucht!!!

quote:

Tja, hier kunnen we wekenlang over doordiscussiëren... ik vind slechts 1 jaar cel (waar vast ook nog automatische strafvermindering af gaat) een bizar lage straf voor zo'n ernstig vergrijp.

Het was een ongeval!

quote:

Dat is het punt van de discussie niet. Het gaat hier om de onwenselijkheid van het fenomeen dat de dader tijdenlang vrij rondloopt, terwijl nabestaanden lange tijd in onzekerheid moeten leven over het vonnis dat die dader krijgt opgelegd. Naarmate de tijd verstrijkt, groeit trouwens ook alleen maar de kans dat een rechter vindt dat de dader door alle publiciteit al zo zwaar gestraft is. Verder... ach... het is ook alweer twee jaar geleden, dat ongeluk.... - een neiging om minder fors te straffen?

Het gaat ook primair om de dader, die ook nadeel heeft van dat lange wachten.

quote:

De toedracht is helder. Sterker: de rechter heeft al een uitspraak gedaan en de dader veroordeeld. Maar omdat er hoger beroep is aangetekend dat niet snel genoeg wordt uitgevoerd, loopt de dader al die tijd vrij rond.

En als je capaciteit tekort komt, dan zou ik eerst de belangrijke zaken afhandelen. DonJames denkt daar anders over. Die wil alles op volgorde van binnenkomst doen. Ik zou prioriteiten stellen. En in zaken waarbij doden in het spel zijn, lijkt me voldoende prioriteit aanwezig.

Er zijn wel prioriteringen, maar je kan niet alleen maar de belangrijke zaken behandelen. Dan blijft al het overige liggen.

quote:

Goed punt, moet ik zeggen

VOlgens mij ligt daar ook de oplossing.

quote:

Wel zo ongeveer...

Nee.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:58 schreef Elfletterig het volgende:

Zou het? Ik heb tot nu toe weinig beweging in die richting gezien. Maar ze lezen je vraag vast. Niettemin blijf ik vinden dat er groot verschil in de ernst van de situatie is wanneer iemand alleen met drank op rijdt of wanneer iemand met drank op rijdt en een ander doodrijdt.

Voor de daad maak het niet uit. Het is toeval als het mis gaat. En toeval hoef je niet zwaar te bestraffen.

Ik zou het graag zo willen zien:

Straf voor de daad zelf = X

Bij daad + ongeval = 1,5X

Bij daad + ongeval waarbij zwaar letsel = 2X

Bij daad + ongeval waarbij dood = 3X

Bij daad + ongeval waarbij meerdere doden is 4X

Dat laat mensen wel nadenken over de daad zelf. Kijk, nu rij je iemand dood met 80 km/u waar je 50 mag en krijg je al snel 2 jaar cel.

Nou, dan zit je toch op 9 maanden celstraf bij 80 rijden waar 50 is toegestaan. Dat kan twee reacties opleveren: mensen vinden dat veel te zwaar gestraft en je moet dan dus de strafmaat naar beneden bijstellen, zowel bij geen ongeval als bij wel ongeval.

Ofwel men vindt het te ligt gestraft bij die dode en dan gaat het in zijn algemeenheid omhoog.

Wat je nu krijgt is dat daden die velen plegen (wat bij te hard rijden wel het geval is) mensen de strafmaat naar beneden zullen willen.

Bij daden die enkele plegen (denk aan alcomobilisme) gaat de straf wel die kant op.

Hiermee bereik je dan dat echt idioot gedrag in het verkeer (en alcomobilsme valt daaronder) tegengegaan wordt.

Overigens ben ik ook tegenstander van alleen maar kijken naar promillage en snelheid, ik wil alle omstandigheden bezien. Iemand die veel gedronken heeft maar met slechts 10 km/u een straat verderop rijdt is anders bezig dan iemand die ook gedronken heeft, maar met 100 km/u door de bebouwde kom rijdt en 50 km rijdt naar de bestemming.

In het verkeer wordt enorm de nadruk gelegd op het gevolg, terwijl het gevolg vaak gewoon een product is van het verkeer (verkeer leidt nu eenmaal tot slachtoffers).

Dat doen we bij andere zaken niet. Als jij in een winkelcentrum gaat schieten op een menigte en je hebt niemand verwond, dan krijg je nog steeds een forse straf. En terecht!

quote:

Dat het zo werkt, is mij bekend. Ik heb daar wel oog voor, ik snap het wel (de werking van het systeem), maar ik ben het er niet mee eens. En ik begrijp uiteraard ook wel dat je de wet hebt te eerbiedigen zoals deze nu is. Maar wat mij betreft wordt de wet dan zodanig aangepast dat de gevolgen sneller aan de drankrijder kunnen worden toegerekend dan nu het geval is. Noem het maar 'vermeerderd toerekeningsvatbaar'. Goed idee?

Nee, dat is een slecht idee, want je neemt het risico dat je onschuldigen in de cel gaat mikken en dat is nimmer een goed idee.

Daarnaast merk ik op dat je daarmee een probleem oplost wat er niet is. In Cuijck was het probleem dat de ongevalsanalyse niet deugdelijk was.

Dat probleem los je op door een betere analyse en als die nog steeds geen conclusie heeft waarmee je iemand kan veroordelen... dan is het misschien wel gewoon terecht.

Want ook al ben jij van mening dat het waarschijnlijk zo is gegaan als jij denkt... het kan ook anders zijn geweest. En dat moet je los zien van het voorbeeld, want ik vrees dat jij daar nu teveel focus op legt, terwijl de rechter daar helemaal niet zijn uitspraak op baseert.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 15:15 schreef Elfletterig het volgende:
Maar dát het niet bewezen is geacht, komt dat er (met succes) twijfel is gezaaid.

Nee. Lees de uitspraak eens goed door. De rechter geeft nadrukkelijk aan waarom hij de ongevalsanalyse onvoldoende bewijs vindt.

Daar gaat het om: er is niet voldoende bewijs. Klaar. Het staat niet vast dat het slachtoffer te zien was. Nou, als het inderdaad zo is dat iemand niet te zien is, hoe kan je die dan ontwijken?

quote:

Dat reken ik het OM ook aan, aangezien het belang van de samenleving er niet mee gediend is dat drankrijders die mensen doodrijden zo weinig straf krijgen of dat notoire zakkenrollers vrijuit gaan.

Even blijven bij het onderwerp en dus geen zakkenrollers erbij halen graag... je mag van mij het OM vanalles aanrekenen, maar nu reken je ze iets aan zonder precies te weten wat er speelt mbt al dan niet HB instellen.

Dat is eigenlijk exact hetzelfde als dat jij verlangt van de rechter: oordeel vellen zonder goede onderbouwing.

Ik vind dat problematisch. In de rechtspraak dan, op internet is er sprake van no harm done natuurlijk.

quote:

Dat is zeer regelmatig de benadering ja.

In percentage?

quote:

Ja, maar wel een verwijtbaar ongeval. Niet zomaar een noodlottig ongeval, maar een ongeval waarin het roekeloze verkeersgedrag van de dader een zeer groot aandeel vormde.

Probleem is alleen dat het meestal wel goed afloopt. En het gevolg mag wel een rol spelen in de strafmaat, maar zou niet 90% of meer uit moeten maken naar mijn nimmer bescheiden mening.

quote:

Nog een reden om zulke zaken sneller af te handelen. Eerder duidelijkheid voor iedereen.

Weten wij wat hier het probleem is mbt de snelheid?

quote:

Heb je een beter voorstel?

Ja. Meer capaciteit. Dat schreef ik al.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb voor dit topic een voorbeeld gezocht en gevonden, maar het was bepaald niet makkelijk.

Maakt niet uit. Jij schrijft dat er in jouw optiek altijd wel redenen zou kunnen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden. Ik zeg dat dat niet zo is. Er zijn ook gewoon gevallen waaruit dat wel blijkt. Eén geval was al genoeg geweest om jouw stelling te ontkrachten.

quote:

Nee, ik verruim de definitie van schuld, dat is wat anders. Waarom ik dat wenselijk vind, heb ik al herhaaldelijk uitgelegd.

Je wil de definitie van "schuld" veranderen. Toch vreemd, je hebt immers iets wel gedaan, of niet. Nu moet je iets wel gedaan hebben voordat je gestraft kan worden, en dat zie jij graag anders. Dat zal je enorm goed onderbouwen, niet alleen maar met "jamaar drankrijden is gevaarlijk". Even voor jouw beeldvorming: dit uitgangspunt in het strafrecht verlaten zal op Europees niveau sneuvelen, het is waarschijnlijk meer haalbaar om heel Nederland droog te leggen.

quote:

Voor de discussie zou het bevorderlijk zijn als je ophield om de hele tijd te roepen dat ik het niet snap. Ik snap prima hoe het nu werkt, hoe de rechter denkt en ook hoe jij denkt. Jij wilt de huidige definitie van schuld (of wat mij betreft toerekeningsvatbaarheid) handhaven, ik pleit voor verruiming. Daar ben je het overduidelijk niet mee eens, maar dat is niet hetzelfde als dat ik het allemaal niet snap.

We kennen niet echt een schuldtoerekening in het strafrecht. Je hebt het gedaan, of je hebt het niet gedaan. Logica dus. Verder: zie hierboven.

Vooral zwaarder straffen, en dan een gevangenisstraf, en levenslang het rijbewijs niet meer terug. Verder de financiele schade volledig verhalen op de verkeershufter.

Ik pleit voor het puntenrijbewijs voor iedereen waarbij de echte hufters op een gegeven moment van de weg kunnen worden gehaald. Deze figuren hebben vaak al een hele geschiedenis van ernstige verkeersovertredingen en kunnen veel eerder permanent van de weg gehaald worden.