Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is wel een verband, dat ontkent niemand. Het is alleen niet zo dat iemand die alcohol op heeft en in de auto rijdt per definitie schuldig is aan een mogelijk ongeval waar hij bij betrokken is.

Om het heel simpel te zeggen: als ik met een dronken kop voor het verkeerslicht (wat op rood staat) sta te wachten en iemand knalt bij mij achterop en hij rijdt zichzelf dood... dan ben ik niet schuldig aan die dood, want of ik nu dronken was, of nuchter, dat maakt geen donder uit.

Daar wordt keer op keer op gewezen, maar ofwel sommigen missen het vermogen om het te begrijpen of ze willen het niet begrijpen.

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn. En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:08 schreef Viajero het volgende:

[..]

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.

Ik hou me graag bij feiten, zou jij ook eens moeten doen.

quote:

En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

Weer onzin, je weet niet waar je het over hebt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Vereniging slachtoffers: 'Verkeershufters sneller voor rechter'

Ja, dat heb ik wel (in dat andere topic ook trouwens).

"Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft."

Mooi. Dan kunnen we de hele poppenkast opdoeken, want zonder twijfel is onmogelijk. Zoals in mijn voorbeeld kan je nooit uitsluiten dat iemand een hartaanval kreeg direct voordat vijf kogels zijn hart zo verwoestten dat dat nooit meer aangetoond kan worden.

Als we gewoon helemaal niets meer doen dan hebben we in elk geval niet meer het misselijkmakende feit dat advocaten enorm rijk worden van het zaaien van twijfel over overduidelijk schuldige criminelen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 12:57 schreef Elfletterig het volgende:

Ik ook. En met mij vele anderen. De rechter volgt de redenering dat het niet valt uit te sluiten dat de vrouw achterwaarts de weg op is gelopen, wat je ook van die gedachtenkronkel mag vinden....

Je hebt het nu over de vrijspraak van het primair tenlaste gelegde (art. 6 wvw).

En de rechter zegt iets totaal anders: de rechter constateert dat uit de bewijsmiddelen niet naar voren komt dat hij het slachtoffer tijdig op had kunnen merken. Daarbij wordt als voorbeeld genoemd dat ze ineens de weg op is gelopen uit een kennelijk onzichtbare positie.

Zo vreemd is die gedachtengang nou ook weer niet. Even los van het voorbeeld wat er onder meer gebeurd kan zijn.

quote:

Bij mijn weten niet.

In hoeverre is dat relevant? Met andere woorden: heb je dat gecheckt? En dan nog: dat moet je dan het OM aanrekenen, tenzij het OM bij nader inzien ook meent dat in dezen de vrijspraak ten aanzien van het primair tenlastegelegde en de strafmaat logisch is.

Maar dat zou dan inhouden dat kennelijk op basis van het volledige dossier deze uitspraak volstrekt logisch is.

quote:

In de zaak van de cabaretière is 18 maanden cel opgelegd, waarvan 6 voorwaardelijk: Vier jaar cel geëist voor doodrijden cabaretière

Nou, een jaartje zitten. Dat is niet mis! We hebben het niet over een moord.

quote:

De zaak in de OP loopt nog - en dat is precies de klacht. De zaak sleept al anderhalf voort, de dader loopt nog steeds vrij rond.

Ja, maar als je 12 maanden moet zitten, dan duurt dat net zo lang in 2012 als in 2010.

quote:

Zeker; beter goed dan snel. Maar sommige zaken moet je toch wel binnen een bepaald tijdsbestek kunnen afhandelen. Zo extreeem ingewikkeld is deze zaak niet. Automoblist onder invloed, rijdt veel te hard, rijdt iemand dood. Hoe moeilijk kan dat zijn?

Dat kan moeilijk zijn op het moment dat je de ware toedracht wenst te kennen... Als je begrijpt wat ik bedoel.

En verder zijn er meer zaken die aandacht verdienen. Mind you: ik ben ook voorstander van het uitbreiden van capaciteit, maar dat is meer algemeen.

quote:

Het is maatschappelijk zeer onwenselijk dat mensen met drank op achter het stuur stappen. Wanneer de consequenties dusdanig ernstig zijn dat ze mensen doodrijden*, moeten de sancties ook fors zijn.

Als dat het gevolg is van die drank, ja... Persoonlijk vind ik dat met drank op rijden veel zwaarder bestraft dient te worden ongeacht of je een ongeval hebt veroorzaakt. Want de daad is waar het om gaat. Ben je ook af van de vraagstelling of het gedrag heeft geleid tot een ongeval.

quote:

Dat sterretje is speciaal voor DonJames, want van hem mag ik (kort gezegd) niet vinden dat de drankrijder door toedoen van drank iemand doodrijdt.

Dat vind ik een buitengewoon flauwe opmerking, daar DJ dat helemaal niet heeft beweerd.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik hou me graag bij feiten, zou jij ook eens moeten doen.

[..]

Weer onzin, je weet niet waar je het over hebt.

Heeft een slachtoffer evenveel recht op spreken in een rechtszaak als een dader? En zijn OM, rechters en advocaten daar blij mee?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:06 schreef Elfletterig het volgende:
Waar diverse mensen voor pleiten is dat de drankrijder voor zijn gedrag verantwoordelijk moet worden gehouden en dus sneller schuldig moet worden bevonden, aangezien hij heel bewust een groot risico heeft genomen.

Dan pleit je dus feitelijk voor het verhogen van de strafmaat voor het rijden met alcohol op. Terecht vind ik, maar als je dat wil oplossen door mensen schuldig te achten zonder afdoende bewijs aan zwaardere tenlasteleggingen, dan ben je op het verkeerde pad.

En dat is waar DJ op wijst. Iets is ofwel bewezen, ofwel niet.

quote:

Ik ben prima tot discussie in staat, ik wil alleen jouw manier van denken en redeneren niet volgen, omdat ik vind dat er dan geen sprake is van recht doen. En als ik dan het woordje wetspraak laat vallen, krijg ik Weltschmerz schuimbekkend op m'n dak...

Wat je een beetje op je af roept omdat je m.i. niet heel erg je best doet om de argumenten te volgen.

Ik denk dat als je gaat pleiten voor zwaarder straffen van alcomobilsme sec je ook die beide heren mee hebt. Misschien ook niet, maar probeer het eens...

quote:

Ik (en met mij vele anderen, zo zie ik in dit topic) denk wezenlijk anders over het begrip recht en hoe een uitspraak in de zaak van een roekeloze drankrijder moet uitpakken, wanneer mensen zijn doodgereden en nabestaanden met een enorm verlies zitten. Jij blijft maar hameren op technische termen als "causaliteit", maar voor de realiteit heb je verder weinig oog.

De realiteit is dat "vele mensen met jou" geen oog hebben voor het simpele feit dat iets gewoon wettig en overtuigend bewezen moet zijn en je niet iemand kan straffen voor het enkele feit dat hij alcohol op heeft (waar in het geval Cuijck in beginsel een boete van 360 euro voor staat) met gebruikmaking van een strafbepaling ten aanzien van een feit welke niet wettig en overtuigend bewezen is.

Ongeacht of er doden gevallen zijn.

quote:

Zoals Viajero al aangeeft, zijn het dit soort zaken waardoor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat afneemt. Nu hoeft die burger zeker niet de enige graadmeter te zijn, maar ik zou het toch wel een indicatie willen noemen. Wanneer je uitspraken doet die je aan de 'gewone man' niet meer kunt uitleggen, is er iets essentieels mis. Als drankrijders mensen doodrijden en vervolgens onvoldoende straf krijgen, is er maatschappelijk onbegrip.

Heeft die gewone man echt kennis genomen van het dossier dan?

Ik heb het vaker aangehaald, maar er zijn proeven gedaan met leken die mee mochten kijken en die straften gemiddeld gezien LAGER dan onze rechters.

Waarvan akte!

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:14 schreef Elfletterig het volgende:

Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.

Schuld aan het rijden onder invloed, ja.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:42 schreef Viajero het volgende:

Ja, en als iemand net een seconde voordat hij vijf kogels in zijn hart krijgt overlijdt aan een hartaanval dan zijn die vijf kogels ook niet de oorzaak geweest van het overlijden.

Als er een gerede reden is om aan te nemen dat dat scenario waarschijnlijk is - quod non - moet hij inderdaad vrijgesproken worden, wegens een ondeugdelijke poging. Je kan een dode immers niet vermoorden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:50 schreef Viajero het volgende:

Nee, dat doe je niet. Je denkt geen seconde aan het slachtoffer.

Jawel, want ook die kan verdachte worden.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als er een gerede reden is om aan te nemen dat dat scenario waarschijnlijk is - quod non - moet hij inderdaad vrijgesproken worden, wegens een ondeugdelijke poging. Je kan een dode immers niet vermoorden.

Dat is nou net waar het me om gaat, waarschijnlijkheid. En daar heeft DonJames geen boodachp aan. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn. Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 13:52 schreef Viajero het volgende:

Waarheid betekent niet dat het meest onwaarschijnlijke scenario (het slachtoffer zou eventueel zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen kunnen zijn) de waarheid is.

Heb je de uitspraak van "Cuijck" tot je genomen?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik kan prima lezen en begrijp precies wat je zegt, maak je geen zorgen. Er is alleen een verschil tussen snappen en ergens begrip voor hebben. In mijn optiek kun je altijd wel redenen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden.

En dat is dus gewoon niet zo. Er worden wel vaker drankrijders veroordeeld, waarvan WEL is bewezen dat de alcohol het ongeval veroorzaakte. Het is echt niet zo heel moeilijk, hoor.

quote:

Ik wil dat de dader het drankgebruik zwaarder wordt aangerekend, maar dat was je inmiddels ook wel duidelijk.

Dan zet je dus zo ongeveer HET uitgangspunt van het strafrecht (geen straf zonder schuld) buiten de deur. Zonder degelijke argumentatie. Dus, waarom vind je dat?

quote:

...
Die basale redenatie snap ik prima, ik ben niet achterlijk. We denken alleen verschillend over de definitie van het begrip schuld. Simpel samengevat zie jij bij de drankrijder in Cuijk geen schuld, ik zie die schuld wel, omdat die drankrijder per definitie schuldig is door beschonken achter het stuur te zitten.

Zucht, je snapt het dus niet.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:12 schreef Viajero het volgende:
Heeft een slachtoffer evenveel recht op spreken in een rechtszaak als een dader?

Bij slachtoffers/nabestaanden van ernstige misdrijven, ja.

quote:

En zijn OM, rechters en advocaten daar blij mee?

Weet ik niet, moet je aan hun vragen. Het kost tijd, maar aan de andere kant heeft het slachtoffer er wellicht baat bij.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:08 schreef Viajero het volgende:

Niet per definitie nee. Maar ik wordt nogal ziek van DonJames die alle mogelijke uitzonderingen probeert te vinden en absoluut weigert de mogelijkheid te overwegen dat de dronken bestuurder eventueel schuldig zou kunnen zijn.

Je leest in zijn posts iets wezenlijk anders dan ik.

Dat kan dan liggen aan mij. Dat kan ook aan jou liggen. Het meest waarschijnlijke scenario is dat het ligt aan degene die iets wezenlijk anders leest dan wat de poster heeft bedoeld.

quote:

En nog zieker van onze "rechtsstaat" die ook alleen aan de rechten van daders denkt en slachtoffers niet eens wil aanhoren, omdat die partijdig zijn. De dader is natuurlijk niet partijdig, het slachtoffer wel.

Het slachtoffer heeft spreekrecht, kan getuigen, enz. Dus hoezo wil men het slachtoffer niet aanhoren?

Het punt is alleen dat de verdachte terecht staat en daarmee onbedoeld in het middelpunt van de belangstelling staat. Niet het gevolg staat terecht, maar de (al dan niet gepleegde) daad van de verdachte.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:11 schreef Viajero het volgende:
"Overtuigend is zonder twijfel. Als er twijfel is kan er geen veroordeling volgen. Zolang er dus twijfel gezaaid kan worden, is het niet overtuigend bewezen dat 'ie het gedaan heeft."

Mooi. Dan kunnen we de hele poppenkast opdoeken, want zonder twijfel is onmogelijk. Zoals in mijn voorbeeld kan je nooit uitsluiten dat iemand een hartaanval kreeg direct voordat vijf kogels zijn hart zo verwoestten dat dat nooit meer aangetoond kan worden.

Waarom snap jij niet dat niet 100% kunnen uitsluiten iets anders is dan twijfel?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:22 schreef Viajero het volgende:
...
Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

Dat klopt. Het draait om feiten, niet om statistische kansen. Is dat raar?

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:21 schreef Elfletterig het volgende:

Dan heb je, met alle respect, de topics niet goed gelezen. In dit voorbeeld is het evident dat de stilstaande auto geen enkele blaam treft. Die situaties hebben we allang behandeld. En ik heb hier niemand gezien die dat niet snapt of die in zulke situaties toch de dronken bestuurder als schuldige ziet.

In deze topics gaat het om kwesties waarbij de drankrijder (of roekeloze rijder) degene is die in een (bewegende, zo niet snel rijdende) auto zit en in aanraking komt met bijvoorbeeld een voetganger, fietser etc. De drankrijder is dus degene die een ander van de sokken rijdt. Het gaat om de mate waarin dat verwijtbaar is. En ik vind dat beduidend eerder verwijtbaar dan DonJames en Weltschmerz, die de materie erg wetmatig benaderen.

Kennelijk begrijp je het voorbeeld niet. Het voorbeeld is zo gekozen dat duidelijk is dat drank op + ongeval + andere betrokkene dood niet gelijk is aan alcomobilist schuldig aan doodrijden.

Als we daar zijn, dan zijn we waar we heen moeten: het ontbrekende puzzelstukje, te weten "op basis waarvan is bewezen dat de alcomobilst schuldig is".

Nou, in de praktijk zal het vrijwel altijd zo zijn dat de alcomobilist schuld in de schoenen geschoven krijgt omdat alcohol nu eenmaal je reactievermogen aantast en dus al snel niet meer gesproken kan worden van een situatie waarin het aannemelijk is dat de alcoholconsumptie geen rol heeft gespeeld.

Maar in Cuijck constateert de rechter dat de ongevalsanalyse gebrekkig is en wel in zodanige mate dat helemaal niet vast stond dat het slachtoffer te zien was voor iemand die goede ogen heeft en geen druppel gedronken.

Ja, dan ontbreekt DUS het bewijs dat de alcomobilst in dit uitzonderlijke (!!!!!!!) geval (al dan niet mede-) schuld heeft aan het ongeval.

Zo simpel is het.

quote:

Ik heb gepleit voor een soort 'vermeerdere toerekeningsvatbaarheid', net zoals je daders ook 'verminderd toerekeningsvatbaar' kunt verklaren. Wie dronken achter het stuur stapt, neemt dat (extra) risico.

Die vermeerderde toerekeningsvatbaarheid bestaat wel, maar dan moet wel eerst vast staan dat het alcomobilsme ook een rol heeft kunnen spelen. Dan kom je in de figuur van voorwaardelijk opzet.

Maar is het gewoon niet beter om eenieder die met drank op gepakt wordt eens 240 uur dienstverlening te geven en 5 jaar rijontzegging? Het gaat toch om de daad en niet het gevolg?

Dan is de discussie in de rechtszaak ook veel simpeler.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:22 schreef Viajero het volgende:

Dat is nou net waar het me om gaat, waarschijnlijkheid. En daar heeft DonJames geen boodachp aan. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn. Of iets nou waarschijnlijk is of niet doet er niet toe.

Ik denk dat jij het woordje twijfel anders beoordeeld dat DJ. Daar lijkt mij het probleem te zitten.

Ik raad eenieder aan om de uitspraak "Cuijck" goed te lezen en goed te lezen hoe de rechter motiveerd. Daar is eigenlijk geen speld tussen te krijgen.

Wel vind ik de strafmaat opvallend mild.

En ik denk dat met een betere ongevalsanalyse in HB de zaak alsnog anders uit zou kunnen vallen. Het OM heeft gewoon niet de juiste stukken overlegd.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:40 schreef Elfletterig het volgende:

Hier zit een essentieel verschil van mening. Ik vind het een zeer vreemde gang van zaken dat er op zo'n manier wordt gedacht. Het overleden slachtoffer krijgt eigenlijk postuum een soort verwijt achter zich aan geslingerd: u was onvoorzichtig en liep achterwaarts de weg op.

Wat begreep je niet aan "los van het voorbeeld"?

quote:

Dat is uiteraard niet bewezen, maar de strafmaat is wel op die mogelijkheid gebaseerd. Omdat het niet valt uit te sluiten, is de dader niet bestraft voor het doodrijden van de voetgangster, maar alleen voor het rijden met drank op.

Je haalt nu echt vanalles door elkaar.

Ten eerste hoef je niet te bewijzen dat het anders kan zijn gelopen, het OM moet bewezen dat het is gelopen zodat het past binnen de tenlastelegging. Ten tweede worden strafmaten niet gebaseerd op vrijspraken. Vrijspraak houdt in dat je niet aan de vraag "strafmaat" toekomt.

quote:

Je vroeg zélf of het OM in hoger beroep is gegaan... - ik heb me niet uitgelaten over de relevantie daarvan.

Je zegt "bij mijn weten niet" en ik bedoel dan dus te vragen of dat ook enige relevantie heeft, want dan zou ik zeggen "dat weet ik niet".

quote:

Het is in dat topic allemaal uitgebreid behandeld. Uit m'n hoofd gezegd had men zo'n medelijden met die dader - die man had het er zo moeilijk mee - dat hij al voldoende was gestraft. Het OM redeneert wel vaker zo. Zie vorige week nog, in de zaak van de 1000e zakkenroller in Amsterdam. Die 'arme' vrouw (een notoire dievegge) was door de publiciteit al zó erg gestraft dat het OM maar niet tot vervolging overging....

Het OM is daar zeer terughoudend in als er iemand is komen te overlijden door het toedoen van een ander, maar nogmaals: dan moet je dat het OM aanrekenen.

quote:

Of dat het OM weer eens de softe benadering kiest.

Ja, want dat is de praktijk.. Zucht!!!

quote:

Tja, hier kunnen we wekenlang over doordiscussiëren... ik vind slechts 1 jaar cel (waar vast ook nog automatische strafvermindering af gaat) een bizar lage straf voor zo'n ernstig vergrijp.

Het was een ongeval!

quote:

Dat is het punt van de discussie niet. Het gaat hier om de onwenselijkheid van het fenomeen dat de dader tijdenlang vrij rondloopt, terwijl nabestaanden lange tijd in onzekerheid moeten leven over het vonnis dat die dader krijgt opgelegd. Naarmate de tijd verstrijkt, groeit trouwens ook alleen maar de kans dat een rechter vindt dat de dader door alle publiciteit al zo zwaar gestraft is. Verder... ach... het is ook alweer twee jaar geleden, dat ongeluk.... - een neiging om minder fors te straffen?

Het gaat ook primair om de dader, die ook nadeel heeft van dat lange wachten.

quote:

De toedracht is helder. Sterker: de rechter heeft al een uitspraak gedaan en de dader veroordeeld. Maar omdat er hoger beroep is aangetekend dat niet snel genoeg wordt uitgevoerd, loopt de dader al die tijd vrij rond.

En als je capaciteit tekort komt, dan zou ik eerst de belangrijke zaken afhandelen. DonJames denkt daar anders over. Die wil alles op volgorde van binnenkomst doen. Ik zou prioriteiten stellen. En in zaken waarbij doden in het spel zijn, lijkt me voldoende prioriteit aanwezig.

Er zijn wel prioriteringen, maar je kan niet alleen maar de belangrijke zaken behandelen. Dan blijft al het overige liggen.

quote:

Goed punt, moet ik zeggen

VOlgens mij ligt daar ook de oplossing.

quote:

Wel zo ongeveer...

Nee.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 14:58 schreef Elfletterig het volgende:

Zou het? Ik heb tot nu toe weinig beweging in die richting gezien. Maar ze lezen je vraag vast. Niettemin blijf ik vinden dat er groot verschil in de ernst van de situatie is wanneer iemand alleen met drank op rijdt of wanneer iemand met drank op rijdt en een ander doodrijdt.

Voor de daad maak het niet uit. Het is toeval als het mis gaat. En toeval hoef je niet zwaar te bestraffen.

Ik zou het graag zo willen zien:

Straf voor de daad zelf = X

Bij daad + ongeval = 1,5X

Bij daad + ongeval waarbij zwaar letsel = 2X

Bij daad + ongeval waarbij dood = 3X

Bij daad + ongeval waarbij meerdere doden is 4X

Dat laat mensen wel nadenken over de daad zelf. Kijk, nu rij je iemand dood met 80 km/u waar je 50 mag en krijg je al snel 2 jaar cel.

Nou, dan zit je toch op 9 maanden celstraf bij 80 rijden waar 50 is toegestaan. Dat kan twee reacties opleveren: mensen vinden dat veel te zwaar gestraft en je moet dan dus de strafmaat naar beneden bijstellen, zowel bij geen ongeval als bij wel ongeval.

Ofwel men vindt het te ligt gestraft bij die dode en dan gaat het in zijn algemeenheid omhoog.

Wat je nu krijgt is dat daden die velen plegen (wat bij te hard rijden wel het geval is) mensen de strafmaat naar beneden zullen willen.

Bij daden die enkele plegen (denk aan alcomobilisme) gaat de straf wel die kant op.

Hiermee bereik je dan dat echt idioot gedrag in het verkeer (en alcomobilsme valt daaronder) tegengegaan wordt.

Overigens ben ik ook tegenstander van alleen maar kijken naar promillage en snelheid, ik wil alle omstandigheden bezien. Iemand die veel gedronken heeft maar met slechts 10 km/u een straat verderop rijdt is anders bezig dan iemand die ook gedronken heeft, maar met 100 km/u door de bebouwde kom rijdt en 50 km rijdt naar de bestemming.

In het verkeer wordt enorm de nadruk gelegd op het gevolg, terwijl het gevolg vaak gewoon een product is van het verkeer (verkeer leidt nu eenmaal tot slachtoffers).

Dat doen we bij andere zaken niet. Als jij in een winkelcentrum gaat schieten op een menigte en je hebt niemand verwond, dan krijg je nog steeds een forse straf. En terecht!

quote:

Dat het zo werkt, is mij bekend. Ik heb daar wel oog voor, ik snap het wel (de werking van het systeem), maar ik ben het er niet mee eens. En ik begrijp uiteraard ook wel dat je de wet hebt te eerbiedigen zoals deze nu is. Maar wat mij betreft wordt de wet dan zodanig aangepast dat de gevolgen sneller aan de drankrijder kunnen worden toegerekend dan nu het geval is. Noem het maar 'vermeerderd toerekeningsvatbaar'. Goed idee?

Nee, dat is een slecht idee, want je neemt het risico dat je onschuldigen in de cel gaat mikken en dat is nimmer een goed idee.

Daarnaast merk ik op dat je daarmee een probleem oplost wat er niet is. In Cuijck was het probleem dat de ongevalsanalyse niet deugdelijk was.

Dat probleem los je op door een betere analyse en als die nog steeds geen conclusie heeft waarmee je iemand kan veroordelen... dan is het misschien wel gewoon terecht.

Want ook al ben jij van mening dat het waarschijnlijk zo is gegaan als jij denkt... het kan ook anders zijn geweest. En dat moet je los zien van het voorbeeld, want ik vrees dat jij daar nu teveel focus op legt, terwijl de rechter daar helemaal niet zijn uitspraak op baseert.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 15:15 schreef Elfletterig het volgende:
Maar dát het niet bewezen is geacht, komt dat er (met succes) twijfel is gezaaid.

Nee. Lees de uitspraak eens goed door. De rechter geeft nadrukkelijk aan waarom hij de ongevalsanalyse onvoldoende bewijs vindt.

Daar gaat het om: er is niet voldoende bewijs. Klaar. Het staat niet vast dat het slachtoffer te zien was. Nou, als het inderdaad zo is dat iemand niet te zien is, hoe kan je die dan ontwijken?

quote:

Dat reken ik het OM ook aan, aangezien het belang van de samenleving er niet mee gediend is dat drankrijders die mensen doodrijden zo weinig straf krijgen of dat notoire zakkenrollers vrijuit gaan.

Even blijven bij het onderwerp en dus geen zakkenrollers erbij halen graag... je mag van mij het OM vanalles aanrekenen, maar nu reken je ze iets aan zonder precies te weten wat er speelt mbt al dan niet HB instellen.

Dat is eigenlijk exact hetzelfde als dat jij verlangt van de rechter: oordeel vellen zonder goede onderbouwing.

Ik vind dat problematisch. In de rechtspraak dan, op internet is er sprake van no harm done natuurlijk.

quote:

Dat is zeer regelmatig de benadering ja.

In percentage?

quote:

Ja, maar wel een verwijtbaar ongeval. Niet zomaar een noodlottig ongeval, maar een ongeval waarin het roekeloze verkeersgedrag van de dader een zeer groot aandeel vormde.

Probleem is alleen dat het meestal wel goed afloopt. En het gevolg mag wel een rol spelen in de strafmaat, maar zou niet 90% of meer uit moeten maken naar mijn nimmer bescheiden mening.

quote:

Nog een reden om zulke zaken sneller af te handelen. Eerder duidelijkheid voor iedereen.

Weten wij wat hier het probleem is mbt de snelheid?

quote:

Heb je een beter voorstel?

Ja. Meer capaciteit. Dat schreef ik al.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb voor dit topic een voorbeeld gezocht en gevonden, maar het was bepaald niet makkelijk.

Maakt niet uit. Jij schrijft dat er in jouw optiek altijd wel redenen zou kunnen verzinnen waarom een ongeluk NIET door toedoen van drank heeft plaatsgevonden. Ik zeg dat dat niet zo is. Er zijn ook gewoon gevallen waaruit dat wel blijkt. Eén geval was al genoeg geweest om jouw stelling te ontkrachten.

quote:

Nee, ik verruim de definitie van schuld, dat is wat anders. Waarom ik dat wenselijk vind, heb ik al herhaaldelijk uitgelegd.

Je wil de definitie van "schuld" veranderen. Toch vreemd, je hebt immers iets wel gedaan, of niet. Nu moet je iets wel gedaan hebben voordat je gestraft kan worden, en dat zie jij graag anders. Dat zal je enorm goed onderbouwen, niet alleen maar met "jamaar drankrijden is gevaarlijk". Even voor jouw beeldvorming: dit uitgangspunt in het strafrecht verlaten zal op Europees niveau sneuvelen, het is waarschijnlijk meer haalbaar om heel Nederland droog te leggen.

quote:

Voor de discussie zou het bevorderlijk zijn als je ophield om de hele tijd te roepen dat ik het niet snap. Ik snap prima hoe het nu werkt, hoe de rechter denkt en ook hoe jij denkt. Jij wilt de huidige definitie van schuld (of wat mij betreft toerekeningsvatbaarheid) handhaven, ik pleit voor verruiming. Daar ben je het overduidelijk niet mee eens, maar dat is niet hetzelfde als dat ik het allemaal niet snap.

We kennen niet echt een schuldtoerekening in het strafrecht. Je hebt het gedaan, of je hebt het niet gedaan. Logica dus. Verder: zie hierboven.

Vooral zwaarder straffen, en dan een gevangenisstraf, en levenslang het rijbewijs niet meer terug. Verder de financiele schade volledig verhalen op de verkeershufter.

Ik pleit voor het puntenrijbewijs voor iedereen waarbij de echte hufters op een gegeven moment van de weg kunnen worden gehaald. Deze figuren hebben vaak al een hele geschiedenis van ernstige verkeersovertredingen en kunnen veel eerder permanent van de weg gehaald worden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:
Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

Volgens deze redenatie zou er dus niemand worden veroordeeld. Je begrijpt toch wel dat dat niet het geval is? Dus nee, je kan niet altijd twijfel zaaien. Gewoon niet waar.

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien.

Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.

quote:

De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

Dat begrijp ik niet. Waarom een twijfelgeval? Het is volgens jou toch altijd duidelijk? "Drank+ongeval=schuld"? Je schrijft de hele tijd dat je niet wil weten van een verplicht causaal verband tussen drank en het ongeluk. Kom je daar nu op terug?

quote:

...
Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen.

Met "gedaan" bedoel ik natuurlijk het strafbare feit.

quote:

Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

Leg eens uit, hoe zie je dat voor je? Beredeneer het eens. Hoe kan je iets doen wat je niet hebt gedaan?

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

Nee, dat is niet rechtvaardig. Ik zou niet weten waarom dat rechtvaardig is. Is het rechtvaardig om iemand te straffen voor iets wat 'ie niet heeft gedaan? Als vast is komen te staan dat de alcohol niet de oorzaak was van het ongeval (het was onvermijdelijk), waarom wil je dan wel iemand straffen voor het veroorzaken van een ongeval door alcohol? Dat is niet logisch, dat is niet rechtvaardig, dat is onderbuikrechtspraak.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:59 schreef Elfletterig het volgende:

Ik blijf het een absurde gedachtenkronkel vinden en een teken dat er met succes twijfel is gezaaid. Het ongeluk vond plaats in de bebouwde kom, op foto's kun je zien dat er pal naast de plek van het ongeval een lantaarnpaal staat. De weg is goed verlicht. Maar dat je met een stuk of wat wijntjes achter de kiezen wat minder snel in de gaten hebt dat iemand langs de kant van de weg loopt, wordt niet als realistisch scenario beoordeeld. We kunnen hier over doorgaan, maar we worden het toch niet eens.

Ik hou er toch nog niet even over op...

Je hebt het over dat e.e.a. op foto's te zien is. De wezenlijke vraag is: heb jij het nu over foto's die in het dossier zaten? Zo niet, begrijp je dan misschien het probleem van die rechter?

quote:

Ik pleit voor een 'vermeerderde toerekeningsvatbaarheid' voor drankrijders.

Dat zijn mooie woorden voor "onschuldigen in de cel flikkeren". Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.

Wat is nu het probleem van gewoon drankrijders zwaarder straffen voor het rijden met drank op? Dat heeft alleen maar voordelen tov jouw voorstel! Dus waarom hou je daar aan vast? Welk voordeel zie jij tov van mijn voorstel?

quote:

Zowel bij het OM als bij rechters is er een neiging om beduidend softer te straffen dan de wet voorschrijft.

Wederom geef je blijk van geen kennis terzake, aangezien de wet geen straf voorschrijft.

quote:

Ook wordt behoorlijk wat waarde toegekend aan facetten als: 'de dader is door alle media-aandacht al genoeg gestraft'. In een topic over de veroordeelde voorzitter van pedovereniging Martijn vonden sommigen (lees: het type rechtsdeskundige hier op Fok!) de opgelegde straf hoog, terwijl de wet de mogelijkheid biedt om meer dan dubbel zo zwaar te straffen.... - en gezien de omvang van zijn pornocollectie en het structurele karakter, was er alle reden om ook de maximale straf op te leggen. Toch is dat bij lange na niet gebeurd.

Die straf was ook fors voor zover ik die zaak heb meegekregen en daarbij lijkt mij nu juist dat de persoon van die verdachte strafverzwarend heeft gewerkt.

Maar wat begrijp jij niet aan een maximum? Dat is toch geen doel op zich? Een omvang zegt mij niet zoveel en iedere verzameling heeft een structureel karakter natuurlijk. Ik vind het b.v. wel wat anders of je naar een betaalsite gaat of erger: specifieke zaken bestelt, of dat je via een torrent materiaal binnen haalt uit de tijd dat Mies Bouwman nog niet eens geboren was. (even voor de goede orde: ik ken de inhoud van zijn verzameling niet, maar van wat ik begrepen heb was het vooral het betere zoekwerk op het internet).

Rechters maken zelfstandig een afweging omtrend te strafmaat op basis van het complete dossier. Ik vind het wat arrogant om zonder het dossier te kennen te oordelen dat die rechter het allemaal fout ziet. En zeker als je weet dat leken die WEL dossierkennis hebben doorgaans minder zwaar straffen dan de rechters die overigens al aangeven het beu te zijn om zo zwaar te straffen als ze nu al onder druk van de publieke opinie doen (wat op zichzelf ook bizar is...).

quote:

En zo gaat het heel vaak.

Welk percentage heb je het over? Wat is volgens jou nog acceptabel?

quote:

Te vaak.

Ik vroeg om een concreet cijfer. Mag ik voorzichtig concluderen dat jij het gewoon helemaal niet weet en dat de onderbuik hier spreekt? Op basis van een paar krantenberichten over nog niet 1 promille van dit soort rechtzaken?

quote:

In mijn optiek is het gevolg te ernstig om te negeren. Stel dat je iemand doodrijden terwijl je drank op hebt, bestraft met 40 maanden cel (dus ruim 3 jaar), dan ben ik er niet persé voor om de eerste de beste drankrijder die geen ongeluk heeft veroorzaakt, toch 4 maanden de cel in te knikkeren.

Waarom niet? Hij neemt bewust het risico iemand dood te rijden. Waarom zo mild als het toevallig goed gaat? Wat voor signaal geef je nu af? Het is prima om met drank op te rijden (althans: niet zo heel erg), zo lang als het maar niet mis gaat....

En iedereen denkt altijd dat het niet mis zal gaan. Dus...

quote:

Ik denk dat flinke geldboetes dan veel effectiever zijn.

...helpen die geldboetes niets, wat je ook vaak terugziet, want niet zelden is de drankrijder die een dode op zijn geweten heeft wel eens eerder veroordeeld wegens rijden onder invloed. En ja, dat kostte wat geld... Niets aan de hand.

quote:

Nee.

Dus er zou zo maar een hele goede reden kunnen zijn?

quote:

En tot die tijd?

Is het roeien met de riemen die je hebt en moet je gewoon alle zaken behandelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 25-10-2011 12:20:43 ]

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:09 schreef Elfletterig het volgende:

Je kunt altijd wel iets bedenken om twijfel te zaaien.

Waarom lukt het dan in de praktijk zo goed als nooit?

quote:

Wat mij betreft zou het meer om verwijtbaar gedrag moeten draaien. De wet stelt bepaalde grenzen aan bijvoorbeeld de maximumsnelheid of het alcoholpromillage. Stel dat je net rond die grens zit, bijvoorbeeld: je rijdt 85 op een 80-kilometerweg en veroorzaakt een ongeluk. Of je hebt net 3 biertjes op, waardoor je promillage net een fractie boven de norm ligt. Dat zijn dan de twijfelgevallen, waarbij een rechter dan maar moet oordelen in hoeverre de snelheid of alcohol een beslissende factor was bij het ongeluk.

Maar we behandelen hier ook zaken van mensen die duidelijk veel te veel drank op hebben, of die duidelijk veel te hard rijden. Het 'verwijtbaarheidsgehalte' van hun gedrag - en de risico's die ze willens en wetens nemen - ligt dan veel hoger...

Maar dat zegt nog steeds niets over de vraag of dat gedrag ook heeft geleid tot een ongeval (hoewel bij snelheid de ernst eigenlijk altijd wel wordt beïnvloed).

quote:

Of je iets hebt gedaan, is niet eens een vraag die aan de orde is. Die drankrijder in Cuijk heeft een voetganger doodgereden; dat heeft -ie gedaan. Zo ook met die idioot in Amsterdam. De vraag is in hoeverre het ongeluk hem is aan te rekenen. Ik vind dat je iemand die met 20 bier op achter het stuur stapt, meer kunt aanrekenen dan iemand die met 3 biertjes op achter het stuur stapt. Wat mij betreft heb je dus gradaties in schuld.

Je hebt gelijk als het gaat om straftoemeting. Maar als het gaat om de vraag of je schuldig bent aan het ongeval dan zijn er geen gradaties... het is dan JA, of NEE. Niet "een beetje", "best wel enorm", enz.

quote:

Jammer; het zou anders moeten zijn. Dat zou stukken rechtvaardiger zijn.

Wat is er nou rechtvaardig aan iemand die niet schuldig is veroordelen alsof hij toch een beetje schuldig is? Dat lijkt mij nu echt werkelijk het tegenovergestelde van rechtvaardig. Misschien moet je dat eens ervaren vanuit de rol van de verdachte.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:06 schreef DonJames het volgende:

Als het gedrag niet de oorzaak is van het ongeval, is het ook niet verwijtbaar.

Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan dan wel verwijtbaarbaar zijn... het maakt alleen iemand niet schuldig aan andere delicten dan in casu deelnemen aan het verkeer met een te hoog promillage.

Ja, maar dan is het ongeval dus niet te wijten aan het gedrag (met drank op rijden)

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft.

Maar geloof jij nu echt dat "ik zag haar niet lopen" voldoende is om geen schuld te krijgen aan het ongeval? Er moet wel een reden zijn om te denken dat indien de verdachte echt iemand niet zag lopen, dat het niet zien ook niet te wijten mag zijn aan de verdachte. En normaliter zal dat gewoon worden toegerekend aan de verdachte, alleen in bijzondere omstandigheden niet. B.v. als op de plek veel en hoge begroeiing is waar iemand achteruit vandaan kan komen en je dat op die plek niet hoefde te verwachten.

Het is een verdediging die in heel veel zaken gebezigd wordt en in zonder enige twijfel minder dan 1% van de zaken ook echt zal slagen.

Jij gaat er op de een of andere manier vanuit dat als je maar roept dat je iemand niet hebt gezien de vrijspraak "in the bag" is ofzo, maar dat blijkt nergens uit, wat ook niet zo vreemd is, want dat klopt ook niet.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:31 schreef Elfletterig het volgende:
Twijfel zaaien wil niet zeggen dat de rechter daarin meegaat en niet tot veroordeling overgaat.

Nee, precies. Wat is je punt dan?

quote:

Het gedrag blijft sowieso verwijtbaar, de vraag is dan alleen nog in hoeverre het bestraft moet worden.

Ja. Met alcohol op gaan rijden is ook verwijtbaar gedrag, maar daar had ik het nou net niet over. Het gedrag waar ik op doel is natuurlijk met alcohol op gaan rijden en DAARDOOR een ongeval veroorzaken.

quote:

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik probeer alleen aan te geven dat iemand die 3 biertjes op heeft, helderder achter het stuur zit en een beter reactievermogen heeft dan iemand die 8 biertjes op heeft. En dat het argument 'ik zag haar niet lopen' geloofwaardiger is uit de mond van iemand die 3 biertjes op heeft, dan bij iemand die 8 biertjes op heeft. Het gaat om de risico's die je neemt. Iemand die pakweg 8 biertjes op heeft en toch achter het stuur stapt, neemt grote risico's.
..
Heb ik hierboven al aangegeven. Je kunt gewoon toetsen wat de toedracht van een ongeluk was en in hoeverre zaken verwijtbaar zijn. Veel te hard gereden? Rechts ingehaald op een kruising? Onder invloed van drank of drugs? Allemaal zaken die behoorlijk verwijtbaar zijn en die het risico op een ernstig ongeval flink vergroten.

Jij hebt het steeds over risico. Je kan alleen niet uitleggen waarom je dat logisch of rechtvaardig vindt. Probeer het eens.

quote:

Laat ik vaststellen dat we gewoon van mening verschillen en het niet eens zullen worden.

Lekker makkelijk. Ik zou graag zien dat jij je mening ging onderbouwen. Dat mis ik namelijk nog een beetje, je roept eigenlijk niet veel meer dan "het is zo omdat ik het vindt".
Ik heb je uitgelegd hoe strafrecht werkt. Met name het punt dat je alleen veroordeeld kan worden voor het veroorzaken van een ongeval doordat je alcohol hebt gedronken, als ook daadwerkelijk het ongeval is veroorzaakt doordat je alcohol hebt gedronken. Oftwel, er moet een causaal verband zijn tussen de gedraging (alcohol+rijden) en het gevolg (ongeval). Is dat causale verband er niet, hou je alleen de gedraging over (alcohol+rijden). En dat is een apart strafbaar feit. Dus: waarom? Let wel, jij wil afwijken van de norm zoals die in zo ongeveer elke rechtstaat geldt, dus die moet je dan wel donders goed (kunnen) onderbouwen..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:31 schreef Elfletterig het volgende:

Verder lijkt het me vreemd dat een rechter niet beschikt over foto's die gewoon, publiekelijk, op internet zijn te vinden: http://www.maaslandfm.nl/(...)jk-ongeval-lith.html

Zo vreemd vind ik dat niet, want er zijn best rechters die een muis nog niet kunnen onderscheiden van een monitor bij wijze van spreken...

Maar bovendien: als ik het zo zie, zijn de foto's genomen vanuit de positie waar de auto naar toe reed en niet vanuit de positie van de automobilist zelf. Dus aan de hand van deze foto's is het nog steeds lastig om te oordelen. Het flitslicht geeft natuurlijk ook een vertekend beeld. Het slachtoffer zal geen reflecterend vest gedragen hebben neem ik aan.

Dus zelfs met deze foto's is het niet zo simpel, maar wat daar ook van moge zijn: het gaat er niet om wat jij ziet, het gaat erom wat in het dossier zit.

quote:

Je kunt hier gewoon de straatlantaarns op rij zien staan. De plek van het ongeval is pal onder een lantaarnpaal. Als de rechter een onvolledig dossier zou hebben, snap ik zijn probleem. Ik kan me alleen nauwelijks voorstellen dat het dossier zo gebrekkig zou kunnen zijn dat de rechter zich geen beeld kan vormen.

De rechter geeft in de uitspraak aan dat hij de analyse onvoldoende vind. Het gaat hier om een dodelijk slachtoffer. Laten we er nu eens gewoon om te beginnen vanuit gaan dat die rechter niet onwelwillend is om een oordeel te vormen over de toedracht. Nou, dan was het kennelijk niet zo simpel als jij denkt.

Toch?

quote:

Ik deel niet je opvatting dat die mensen onschuldig zijn; dat moge zo onderhand wel duidelijk zijn.

Ik zie jou hier vaak genoeg op fok om te weten dat je mijn woorden kan begrijpen en ik had erbij staan "Onschuldig aan hetgeen jij ze voor wenst te veroordelen voor de goede orde.". Dan vind ik het wat jammer dat je dat negeert.

Natuurlijk zijn ze niet onschuldig (immers, drank in het verkeer...), maar de vraag is of ze schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval en dat kent echt maar twee smaken.

quote:

Verder lijkt het me haast ondoenlijk en onuitvoerbaar om alle drankrijders voor de rechter te brengen en tot (cel)straffen te veroordelen. Men kampt nu al met te weinig capaciteit. Ik denk dat fikse geldboetes in combinatie met ontzegging van de rijbevoegdheid beter werken.

Die fikse geldboetes worden ook vaak opgelegd ter zitting (al dan niet met rijontzegging). En natuurlijk betrap je niet iedereen, maar dat lijkt mij niet ter zake doende.

En dat jij denkt dat fikse geldboetes beter werken vind ik leuk, maar zou je mij willen vertellen waarom dat beter werkt dan een celstraf, met name ook in combinatie met het feit dat alcomobilsme een vergijp is met een zeer hoge recidivekans?

quote:

De omvang van de pornocollectie was enorm. We kunnen het hele topic hier opnieuw doen, of je kunt het ter plekke lezen: Drie jaar cel voor voorzitter pedoclub Martijn
In het topic staat trouwens wat het wetboek erover zegt. De man voldoet in elk opzicht aan hetgeen onder lid 2 is verwoord. Hij is ook al eerder veroordeeld voor ontucht, enzvoort. Er is geen enkele reden waarom het OM niet de maximale straf zou eisen, maar het OM eist slechts de helft. En de rechter haalt daar nog eens een kwart af.

Leuk dat het enorm is, maar ik heb liever iemand die 150.000 plaatjes en filmpjes download die 50 jaar oud zijn dan iemand die 1 specifiek filmpje bestelt.

Zo maar een reden om dus niet voor de maximumstraf te gaan, want natuurlijk is dat oude materiaal ook verboden... het roept in ieder geval geen nieuw misbruik op en uiteindelijk is dat ook de reden voor het verbod: voorkomen van misbruik van kinderen.

quote:

Teksten als 'de rechter rekent het de verdachte zwaar aan...' - kom je regelmatig in artikelen tegen, maar waar het tot uitdrukking komt in de opgelegde straf? Joost mag het weten.

36 maanden celstraf, ook al is daarvan 6 maand voorwaardelijk, is een zware straf. Misschien dat het voor jou appeltje eitje lijkt, maar ik denk dat je na een dagje vrijwillig verblijven in de cel (dat mag soms, heel leerzaam!) anders piept. Het is gewoon een forse straf. Klaar. Dus het komt zonder enige twijfel tot uiting in de strafmaat.

quote:

(NB: Het wetboek rept met geen woord over de ouderdom van de pornocollectie, of de bestelwijze).

Nee, maar de rechter neemt dat soort zaken natuurlijk mee. Of vind jij dat iemand die filmpjes bestelt tegen betaling, zodat op basis van die bestelling een kind wordt misbruikt geen zwaardere straf verdient dan iemand die een filmpje uit lang vervlogen tijden download via een nieuwsgroep?

Je mag best in de gaten houden wat de schade is die wordt opgeroepen door de daad. Bij de alcomobilist vind je dat zelfs doorslaggevend!

quote:

Ik kan onmogelijk percentages geven, want dan zou ik alle rechtszaken inhoudelijk moeten kennen en beoordelen. Van wat er zoals in de media voorbijkomt, blijkt keer op keer een neiging om relatief soft te straffen en vaak wordt er van alles aangevoerd wat in het voordeel van de dader werkt.

Dat advocaten alles aanvoeren ter verdediging van de verdachte is zo vreemd niet, dat schijnt nl. onderdeel te zijn van hun werk. Het gekke is, het OM voert vaak zoveel mogelijk aan ten nadele van de verdachte en vrijwel nooit iets te voordele en daar hoor je niemand over, terwijl dat NIET de bedoeling is (het OM hoort neutraal te zijn in die zin dat het ook ontlastende zaken dient te melden).

En verder lijkt het mij evident dat jij je baseert op wat eenzijdige en onvolledige berichtgeving. Dat is nimmer een goede basis.

Het valt mij vaker op dat mensen die roepen om strenger straffen helemaal geen idee hebben van wat een normale straf is voor eender welk delicht (ja, je hoort vaak dat overal 2 uurtjes schoffelen op staat, maar dat klopt niet helemaal zeg maar).

Wat is dan het probleem? De strafmaat in NL, of de ongeïnformeerdheid van de klagers? Ik zeg: in ieder geval het laatste!

quote:

Ik heb nergens gezegd dat drankrijders niet zwaarder bestraft mogen worden. Ik denk alleen dat fikse geldboetes effectiever zijn dan celstraffen. Bij grof misbruik, dus straalbezopen achter het stuur stappen, kan ik me trouwens wel celstraf voorstellen.

Dat laatste gebeurt dus niet. En je hebt niet zo heel veel alcohol nodig om niet meer fatsoenlijk te kunnen rijden. Mijn vrouw heeft dat allemaal eens onderzocht met een simulator en de straffen zijn lachwekkend laag ter zake van met drank op achter het stuur als je weet wat de gevolgen zijn voor de verkeersveiligheid. Ik durf aan te stellen dat de factor strafmaat / risico bij snelheidsovertredingen zeker 100x zo hoog is als bij drank op achter het stuur. Maar dat even terzijde.

Ik ben ook vooral benieuwd waarom jij denkt dat boetes in dezen helpen aangezien in de praktijk blijkt dat het niet zo is (zie recidives).

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:

Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

Je kent het dossier niet, dus past iets meer terughoudendheid. Verder is een enkele uitspraak niet zo relevant in dezen.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

Dat is beide gevallen niet eens waar, maar ik begrijp wat je bedoelt... Maar als je dat weet: moet dat niet het risico nemen bestraft worden ipv iets waar men zich niet schuldig aan heeft gemaakt (te weten: schuldig zijn aan het veroorzaken van een ongeval waarbij iemand is komen te overlijden)?

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

Jij wil afwijken van de norm dat iemand pas strafbaar is nadat zijn schuld wettig en overtuigend bewezen is... Echt.

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

Waarom vind jij causaal verband niet van belang bij de zaak Lith en wel bij de voor het verkeerslicht wachtende bestuurder?

Omdat je het bij het verkeerslicht vast staat wellicht? En ben je dan niet dus de bewijslast aan het omdraaien wat weer een afwijking is van de internationale norm...?

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld, of in elk geval minder makkelijk. Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

Het is toch wel godgeklaagd dat jij op dat voorbeeld blijft hameren, terwijl dat helemaal niet de reden was om te komen tot vrijspraak.

Ofwel je bent niet in staat om zoiets niet zo heel lastigs te begrijpen (wat ik mij niet voor kan stellen), ofwel je wil het niet begrijpen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 13:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat het in de zaak-Lith toch is gebeurd, om een absurde reden.

Het heeft niks met "twijfel zaaien" o.i.d. te maken. Het is heel eenvoudig: OM stelt dat er iets is gebeurd, maar kan dat niet bewijzen. Twijfel zaaien is niet aan de orde.

quote:

Naarmate je meer drinkt (en toch gaat autorijden) of harder rijdt (op een plek waar dat niet mag) groeit het risico.

Ja, maar alleen als het risico zich maniferseert is er voldaan aan het strafbare feit. Tot die tijd is het gewoon "rijden onder invloed". Ik kan er niet bij dat je dat niet zo ziet. Er zijn 3 gebeurtenissen die je uit elkaar moet houden:
1. het rijden onder invloed van alcohol;
2. een ongeval veroorzaken als gevolg van alcohol;
3. bij een ongeval betrokken raken waarbij jij niet de oorzaak bent.

1 en 2 zijn strafbaar, 3 natuurlijk niet. Je kan dat gewoonweg niet op een andere manier zien!

quote:

Ik wil helemaal niet afwijken van die norm; dat maak jij ervan.

En of je dat wil!

quote:

Ik wil alleen niet dat daders wegkomen met bizarre redeneringen als 'mogelijk is de vrouw achterwaarts de weg opgelopen', terwijl zowel sprake is van gedraging (alcohol+rijden) en gevolg (ongeval).

Maar dan moet het ongeval wel het gevolg zijn van de gedraging. Dat moet worden bewezen. Nogmaals: stel nou dat het slachtoffer inderdaad zo de weg opliep? De aanrijding was niet meer te voorkomen. Waarom zeg je dan dat de alcohol de schuld is van het ongeval, terwijl het ongeval ook was gebeurt zonder alcohol? Dat is niet logisch, dat is geen recht, dat is gewoon onzin. Krom.

quote:

Aan het causale verband zou in zo'n geval niet moeten worden getwijfeld,

Een causaal verband aannemen? Gewoon aannemen dat iemand schuldig is? Gaat niet gebeueren. Nooit. Vergeet het maar. Dat is zo tegen de principes van een rechtstaat in dat ik gewoon niet geloof dat iemand dat écht wil.

quote:

of in elk geval minder makkelijk.

Hoe zie je dat voor je? Iets is aannemelijk, of niet.

quote:

Als je dat toch wenst te doen - en dus impliciet waarde toekent aan scenario's als "mogelijk is ze achterwaarts de weg op gelopen" - kun je overal wel twijfel zaaien.

Nee. Je bekijkt de zaak van de verkeerde kant. Jij denkt dat de redenatie is "als scenario A niet is bewezen, gaan we ervan uit dat het scenario B is geweest". Zo werkt het niet. Er wordt geen waarde toegekend aan dat andere scenario, niet impliciet en niet expliciet. Als het OM stelt dat het scenario A was, maar kan dat niet bewijzen (of de bewijzen kunnen net zo goed op scenario B wijzen), kan er geen veroordeling plaatsvinden. Zo gek is dat toch niet?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:
...
Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

Wees blij dat het in elk geval niet andersom is..

quote:

...
Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.
...
Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.
...
Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.
...
Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

De gedraging is strafbaar gesteld in de wet, en de maximumstraf ook. Volgens mij begrijp je niet dat een rechter (nadat de verdachte als dader is aangemerkt) de vrijheid heeft om bij de bepaling van de strafmaat alle omstandigheden mee te nemen. De hoogte van de straf volgt niet uit de wet. In de wet staan immers algemene regels, en aangezien elk geval toch weer een beetje anders is..

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

Nee. Het OM zag geen heil in de hele zaak en wilde daarom niet vervolgen. Ze werden echter gedwongen wél te vervolgen (art. 12-procedure). Als het OM van mening was dat de verdachte onschuldig was, waarom zouden ze dan uiteen moeten zetten waarom 'ie strafbaar zou zijn?

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden. Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.
...

Vreemd dat jij, waarschijnlijk zelfs zonder de kennis van alle feiten, zo even een absoluut getal als passende straf kan verzinnen. Waar baseer je dat op? Hoe doe je dat?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:10 schreef Elfletterig het volgende:

Als het dossier zo gebrekkig is dat er geen foto's in zitten die de situatie ter plaatse goed laten zien, is er sprake van broddelwerk.

Ik lees dat inderdaad in de uitspraak. De rechter laat weten dat hij vindt dat de analyse onvoldoende is. Broddelwerk dus. Vandaar dat ik al eerder schreef dat e.e.a. wellicht in HB te repareren is.

quote:

De foto's zijn inderdaad genomen vanuit de positie waar de auto naartoe reed. Links in beeld, dus voor de automobilist tijdens het rijden rechts van hem zijn lantaarnpalen. Dat is ook waar de voetgangster liep. Een prima verlichte plek dus.

Je moet toch kijken vanuit de positie van de bestuurder. Natuurlijk lijkt het op deze foto's allemaal heel makkelijk zichtbaar, maar je ziet niet wat de bestuurder zag.

quote:

Precies: ja of nee. Maar de "ja" wordt wel verdomd snel een "nee" in dit land, heb ik de indruk.

Die indruk klopt niet, zo heb ik inmiddels meermaals aangegeven op basis van de jurisprudentie die ik langs zie komen en de ervaringen die ik ter zake heb.

quote:

Geldboetes leveren geld op, mensen in de cel zetten, kost geld.

Je redeneert nu vanuit de staat. Recidive is iets vanuit de verdachte...

quote:

Ik snap je opvatting, maar je bent nu zelf ook bezig om te doen wat je mij verwijt: je eigen opvattingen / normen op de rechtspraak projecteren. De wet is kraakhelder op dit terrein, toch wil jij zaken meewegen (in het voordeel van de dader) waarover geen letter in de wet staat. Hij is ten volste schuldig aan de passage onder lid 2.

Even weer corrigeren: niet alles staat in de wet. En ik hanteer niet mijn eigen normen. Ik hanteer gewoon de benadering waarbij je kijkt naar wat de norm exact inhoudt en waarom die in het leven is geroepen. En laat nu bescherming van kinderen de reden zijn om kinderporno te verbieden (althans, dat is de officiële reden, er zal ook wel een moreel bezwaar meegespeeld hebben, maar het gaat met name om de wetsgeschiedenis zoals die is vastgelegd).

Dus natuurlijk straf je zwaarder naar mate de subjecten die hierdoor beoogd te worden beschermd directer worden geschaad.

En nog iets: er is niet zoiets als ten volste schuldig zijn, of een beetje schuldig. Het is binair. Schuldig, of niet!

quote:

Dan kun je ook wel alle bestaande kinderporno vrijgeven en toegankelijk maken voor iedereen van 18 jaar en ouder. Een zeer onwenselijk idee, maar volgens jouw argumentatie is het prima...

Dat staat er niet. Wat lees je toch slecht! Ik zeg dat het voor de strafmaat uitmaakt. Jij wil toch ook een lagere strafmaat voor alcomobilsme zonder iemand te raken? Ben jij dan voor het toestaan van alcohol in het verkeer? Nee toch!

Ik vind het ook niet erg chiq dat je mijn argumentatie zo verdraait!

quote:

Hallo, ik heb die straffen niet bedacht! Ik heb niet in het wetboek een bepaling opgenomen die voor dergelijke zaken een straf van maximaal 8 jaar toelaat. Ik wijs er alleen op dat die man volledig voldoet aan de bepalingen en dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan de maximale straf op te leggen, zeker gezien zijn staat van dienst (al eerder veroordeeld voor kindermisbruik) etc.

Wat een vreemde gedachtengang... Hij is schuldig (ja logisch, anders is het vrijspraak) en dan is de maximale straf 8 jaar. Dus ergens tussen geen straf en 8 jaar.

Dat jij hier stelt dat er geen enkele reden denkbaar is om hem minder dan het maximum op te leggen is onjuist. Nog afgezien van het feit dat het maximum helemaal niet het uitgangspunt is.

Het is aan de rechter om aan de hand van de daden van de verdachte, de verdachte zelf, de omstandigheden waaronder gepleegd, de geschoktheid van de maatschappij, enz. enz. te komen tot EEN PASSENDE STRAF.

Dus niet "maximum, tenzij". Dat is een uitgangspunt welke helemaal niet bestaat.

quote:

Dat vind ik in principe wel, maar de wet stelt alleen het bezit van kinderporno al strafbaar, ongeacht hoe dat is verkregen.

Ik vrees dat ik toch weer college moet geven:

Er zijn 4 materiële vragen die moeten worden beantwoord:

1. is het tenlastegelegde feit bewezen?
2. is het bewezen verklaarde strafbaar? (en daar speelt jouw opmerking een rol, verder niet)
3. is de verdachte strafbaar?
4. welke straf moet worden opgelegd (en bij die vraag zit ik)

De rechter kan ter beantwoording van vraag 4 alles meenemen wat hem geraden acht, hij wordt alleen aan de bovenzijde begrensd door het strafmaximum. En dat is het: een begrenzing!

quote:

Ik vind die zaken niet vergelijkbaar, omdat puur en alleen het bezit van kinderporno wettelijk gezien al strafbaar is. En ik neem aan dat destijds, bij het bepalen van de maximumstraf, al is meegewogen hoezeer kinderen daarmee worden beschadigd.

Ik vrees alleen dat jij denkt dat die maximumstraf iets van een uitgangspunt is in plaats van een begrenzing. Kennelijk meende de wetgever dat in de meest zware gevallen in ieder geval geen zwaardere straf passend en geboden is dan 8 jaar. En ja, dan weegt men mee dat door kinderpornoverzamelaars kindermisbruik kan worden opgeroepen, zeker bij porno op bestelling!

quote:

Uiteraard moet het OM geen ontlastende zaken achterhouden; waarheidsvinding moet voorop staan. Maar uiteindelijk is het OM wel de aanklager. Taferelen zoals in de zaak Wilders, waarin het OM voor vrijspraak pleit als aanklager, vind ik absurd. Het OM moet in zo'n geval dan uiteenzetten waarom de verdachte strafbaar is.

Nee, het is aan het OM om neutraal te zijn. Dat zijn ze zelden en verdomd dat het niet waar is, het grote publiek vind het met name een probleem als het OM en de advocaat de rol bekleden conform hun taakomschrijving!

quote:

Ik ben niet van de categorie die 'dat wordt vast 2 uur schoffelen' roept, maar vind wel dat er in dit land overwegend soft wordt gestraft, ook al is het de laatste jaren op sommige fronten een tikje steviger geworden.

Vorige eeuw al ingezet en NL straft gewoon relatief hard. Dat is allemaal onderzocht. Jij vindt dat er soft wordt gestraft... nou, vertel eens. Concreet! Ken je echt de cijfers?

quote:

Als ik berichten lees over rechters die straffen opleggen, denk ik maar zelden: "prima, dat is een passende straf". Veel vaker ben ik verwonderd of zelfs verbijsterd over de laagte van de straf.

In hoeveel gevallen ken jij het dossier?

quote:

Ik denk dat boetes een begin zijn, net als ontzegging van de rijbevoegdheid. Notoire wegpiraten kun je vervolgens harder aanpakken. Wat mij betreft mag je het strafrecht zo inrichten dat straffen flink toenemen wanneer je een vergrijp herhaalt. Rijden met te veel drank op? De eerste keer 500 euro boete, de tweede keer 2.000 euro, de derde keer celstraf; zoiets.

Met de pakkans die er is bij alcomobilsme is het vaker raak in 3x dan niet raak...

Maar ik begrijp jou echt niet. Je wil alcomobilsten wel de cel in mikken als ze alcohol op hebben terwijl ze buiten hun schuld betrokken raken bij een ongeval op basis van "dan hadden ze maar niet moeten zuipen", maar als ik het heel rechtstreeks maak dan wil je wel met zachte hand optreden.

Daar begrijp ik helemaal niets van.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:

Het spijt me vriendelijk, maar dat de kans op ongevallen stijgt naarmate mensen met meer drank op achter het stuur kruipen, is toch echt waar. Deze factsheet van de SWOV laat een grafiek zien die de ongevalskans weergeeft: http://www.swov.nl/rapport/factsheets/NL/Factsheet_Alcohol.pdf (let op: PDF-bestand)

Mijn vrouw heeft het onderzocht en bij een zeer kleine hoeveelheid neemt de alertheid toe. Dat werkt als volgt: men weet dat men wat heeft gedronken en gaat dat compenseren. De compensatie is bij zeer kleine hoeveelheden (denk aan een half glas bier) groter dan de nadelige gevolgen.

quote:

Ik zie dat anders, maar wat dat betreft praten we (jij, ik, DonJames) toch al de hele tijd langs elkaar heen.

Leg mij het dan nog eens een keer uit. Iemand is op basis van de huidige onschuldspresumptie niet schuldig aan een ongeval met drank op in situatie 1. Met jouw nieuwe norm is hij ineens wel schuldig vanweg een bepaalde toerekening.

In hoeverre ben jij de internationale norm dan niet aan het verschuiven? Volgens mij is het onmogelijk om een norm onaangetast te laten en toch een ander resultaat te krijgen bij dezelfde feiten.

quote:

Eigenlijk hetzelfde antwoord als hierboven. Ik torn niet aan het causale verband; ik zie een causaal verband (drankrijder + rijdt voetganger dood), maar de rechter niet. Die wil er niet aan.

Welk causaal verband dan? Ik zie nl. alcohol op in het verkeer <-----> ongeval. Daartussen hoort het causale verband. Vertel...

quote:

Ik verwoord het juridisch-technisch vast erg krom, dat besef ik. Ik probeer aan te geven dat de rechter geen causaal verband ziet, omdat hij impliciet een bepaalde waarde toekent aan de optie dat de vrouw achterwaarts de weg op liep, waaruit volgt dat het mogelijk zou zijn dat de automobilist het slachtoffer niet zag.

NEE!!!!!!!!!!!!!

De rechter constateert dat op basis van de bewijsmiddelen niet is vast te stellen dat de automobilist de vrouw tijdig kon zien.

Lees die uitspraak nou eens een keer!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:49 schreef Elfletterig het volgende:
Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft

Bij Lith is er geen scenario met een waarschijnlijkheid van 99,99% en daarom volgt er vrijspraak.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:49 schreef Elfletterig het volgende:
...Ik zie dat ook niet op een andere manier. Ik beoordeel de situatie in Lith alleen anders, namelijk: voldaan aan punt 1 en 2. De rechter vindt dat aan punt 2 niet is voldaan, acht dat niet wettig en overtuigend bewezen. Ik vind dat redelijk absurd, maar goed.... we zullen het daar nooit eens over worden.

Maar dan moet er een causaal verband zijn. Kennelijk denk jij nog steeds dat een causaal verband een mening is. Dat is niet zo, het is een logische redenering. Een optelsom. Nogmaals: hoe kan jij dit anders zien? Als het ongeval sowieso had plaatsgevonden, hoe kan de alcohol dan toch de oorzaak zijn? En zeg nou niet dat je het toe wil rekenen, want dan komen we toch echt op optie 3. uit.

quote:

De automobilist verklaarde dat hij de voetgangster niet had gezien. De schade aan de auto, aan de rechter-voorzijde, correspondeert perfect met de plek waar ze liep: in de berm, langs de kant van de weg. Als ze inderdaad de weg opliep, dan was ze in aanraking gekomen met de voorkant van de auto. In zo'n geval kun je inderdaad beargumenteren dat de dader de aanrijding echt niet kon voorkomen, ook al had hij drank op.

Aha! Maar, wat moet er dan gebeuren volgens jou? Is de automobilist volgens jou dan toch schuldig aan het ongeval, ook al kon hij er helemaal niets aan doen? Of toch niet?

quote:

Dus als scenario A een waarschijnlijkheid van 99,99 procent heeft en scenario B een waarschijnlijkheid van 00,01 procent (het valt niet uit te sluiten), kan de dader niet op dat punt worden veroordeeld. Ik weet niet wat ik daar van moet vinden. Ik blijf in de zaak-Lith in elk geval vinden dat de dader er erg gemakkelijk mee wegkomt.

Niet zonder aanvullend bewijs, nee.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:59 schreef Elfletterig het volgende:
Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie.

TENZIJ DE LEKEN ALLE FEITEN KENNEN!!!!!!!!!!!! Dat heb ik nu meermaals aangegeven en je negeert het gewoon.

Inspraak zonder inzicht, leidt tot een uitspraak zonder uitzicht!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:00 schreef DonJames het volgende:

Niet zonder aanvullend bewijs, nee.

Hoho... als er een 99,99% waarschijnlijk scenario is, dan volgt gewoon veroordeling. Ik vind dit ook buitengewoon ongelukkkige cijfers, zeker in de zaak Lith.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik ben bijzonder benieuwd naar de overwegingen van het OM - als aanklager, dus namens het Nederlandse volk - om slechts 4 jaar cel te eisen in die zaak en (niet verrassend) nog benieuwder naar de motivatie van de rechter om slechts 3 jaar op te leggen. Hoe erg pedo moet je zijn, hoe obsessief moet je verzamelen, hoe groot moet je collectie zijn, wil een rechter echt de maximale straf opleggen?

Je blijft je focussen op de maximumstraf. Dat moet je niet doen.

quote:

Omdat dat hun rol (taak) is als aanklager? Dat ze er geen heil in zien, snap ik, maar ze worden ertoe gedwongen, dus voer je die taak uit. Vergelijk het maar met de weigerambtenaar die toch een homostel trouwt...

Als er compleet geen zaak is, wat moeten ze dan doen? Iets gaan verzinnen ofzo? Dat is pas absurd!

quote:

Regelmatig zijn er rechtszaken waarbij de oplegde straffen zo laag zijn dat ze maatschappelijk onbegrip opleveren. Met nadruk wil ik stellen dat 'de gewone man' het niet beter weet dan de rechter. En ook zeg ik met nadruk dat je niet elke individuele zaak steeds weer op de weegschaal moet leggen. Maar als straffen in de optiek van de bevolking te vaak te laag zijn en op onbegrip stuiten, is dat op z'n minst een indicatie. Een rechtsstaat moet wel draagvlak hebben en gemiddeld gezien moeten straffen zijn uit te leggen. Ik snap best dat vanuit de politiek de roep toeneemt om in bepaalde gevallen minimumstraffen op te leggen. Dat ontneemt de rechter de vrijheid om zonder goede redenen veel lager te straffen dan wenselijk.

De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:04 schreef DonJames het volgende:

De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten!

De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

Onderbouw dat eens.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De rechter moet ook niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en doet dat nu feitelijk wel. In het individuele geval moet de rechter de strafmaat bepalen, maar in de algehele strafmaat voor een bepaald type delict zijn de rechters het contact met de wet helemaal kwijt.

De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:15 schreef DonJames het volgende:

[..]

De strafmaat volgt dan ook niet uit de wet. Slechts de maximale straf.

Dat is ook een strafmaat, en een duidelijke indicatie van de ernst van het delict volgens de wetgever. Als de rechterlijke macht dan bij het ene delict voortdurend op een fractie van dat maximum gaat zitten, en bij het andere delict heel dicht bij dat maximum, dan zijn ze hun eigen algemene regels aan het maken mbt tot de ernst van delicten. Dat deugt ook niet.