NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 13:43 schreef Elfletterig het volgende:
Dat vind ik dus niet. Als de automobilist nuchter achter het stuur stapt, dan kan ik die redenatie WEL volgen. Als je dan een voetganger doodrijdt, dan moet zeker worden onderzocht in hoeverre de voetganger een onbesuisde, gevaarlijke beweging maakte. Bij een dronken automobilist is de brokkenpiloot ZELF degene die gevaarlijke dingen doet. En juist dat zou veel zwaarder moeten wegen.
Doe nou niet alsof er niet voor gestraft wordt. Er wordt zo vaak voor gestraft.quote:Fijn dat dat theoretisch zo is. We hebben er alleen bar weinig aan als er in de praktijk niet voor wordt gestraft.
Tsja, als niet blijkt dat de drank de oorzaak was van het ongeval kan je daar ook niet voor gestraft worden.quote:Het onrechtvaardige is dat de drankrijder die iemand doodrijdt, wegkomt met slechts het vergrijp 'rijden met drank op' wanneer aannemelijk is te maken dat de voetganger misschien wel een stapje achteruit deed.
Richt een politieke partij op.quote:Dat lijkt me sterk. In het algemeen vinden sowieso al veel mensen dat er in Nederland te soft wordt gestraft. En zeker in een zaak als deze (zowel de zaak Cuijk als ook de zaak uit deze OP) ben ik ervan overtuigd dat heel veel Nederlanders voorstander zijn van een hardere, strengere en snellere aanpak van drankrijders die anderen doodrijden.
Dat is geen strafrecht.quote:Je hebt slachtoffers en slachtoffers. Als meneer Jansen naar de rechter gaat omdat de buurman zijn schutting 5 centimeter over de erfafscheiding heeft geplaatst, is hij gedupeerde. Ja, maar het weegt op geen enkele manier op tegen het leed van ouders wier kind is doodgereden door een drankrijder - en die nog steeds moeten toezien dat de dader vrij rondloopt.
Leg dat eens uit, want dat begrijp ik dus niet echt.quote:... Nog los van het feit dat het voor nabestaanden niet is te bevatten dat die dader al twee jaar vrij rondloopt (en dus nog steeds geen straf heeft uitgezeten), is het ook maatschappelijk onwenselijk dat de dader van zo'n ernstig vergrijp vrij rondloopt. Dat past op geen enkele manier in het idee van een rechtstaat.
Eens, voor de dader is dat zeker van belang. Het is ook niet zo dat ik er iets op tegen heb, integendeel.quote:Ja, zo'n man heeft recht om in beroep te gaan, maar zoiets moet dan snel gebeuren. Iedereen moet duidelijkheid hebben. Het lijkt me overigens ook in het belang van de dader. Hoe eerder de straf tot uitvoering komt, des te sneller kan hij daarna ook weer zijn leven oppakken.
Als er een alternatief scenario is dan moet je natuurlijk onderzoeken of dat overeenstemt met de feiten. Anders veroordeel je immers een onschuldige. Alleen verschuift de bewijslast dan wel naar de verdachte, en meer naarmate het alternatieve scenario onwaarschijnlijker is.quote:
[..]
Ik denk dat in de meeste triviale gevallen een rechter geen Einstein hoeft te zijn om een beeld te kunnen vormen van wat zich heeft voorgevallen. Wat storend is, is dat de verdediging de meest bizarre situaties gaat schetsen om de verdachte vrij te pleiten en dat dit uiteindelijk de basis gaat worden waarop de rechtspraak zich gaat focussen. Ik noem dat de waarheid verkrachten... althans... de feiten die er liggen negeren omdat er mogelijk ook nog een ander scenario mogelijk zou zijn (de 1%).
DonJames noemt dit wiskunde of wetenschap, maar in de exacte wetenschap is een kans van 1% gewoon hetzelfde als 'niet goed genoeg om betrouwbaar te zijn'. Het is dus veel logischer dat een rechter zijn oordeel velt over de feiten die wel betrouwbaar zijn, ongeacht wat dit inhoud voor de verdachte. Immers... hoe kan je met volle zekerheid aantonen dat de verdachte ergens schuldig aan is? Met dit uitgangspunt zou een rechter nooit tot een veroordeling kunnen komen.
Maar meer in het algemeen geldt natuurlijk dat je eerst zult moeten weten waarom een rechter iets doet, voordat je kunt bepalen of het onzin is. Het onzin noemen omdat je het waarom niet kent slaat natuurlijk nergens op. Vervolgens zien we dan dat mensen die nog nooit van hun leven een fatsoenlijke aanspraak op vaak toch al beperkte denkkracht hebben gedaan inzake de vraag wat nou rechtvaardigheid is gaan roepen dat de mensen die daar hun carriere voor een belangrijk deel aan hebben gewijd het allemaal niet begrepen hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Beiden schuldig, beiden zitten ze met drank op achter het stuur. Waar je over kan discussiëren is wie er meer schuldig zou zijn, een non-discussie imo want je kan nooit achterhalen wat er gebeurt zou zijn als 1 van beiden wel of niet gedronken had.quote:
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?
Hetzelfde geldt voor de doodgereden vrouw, je kan nooit bewijzen dat de vrouw ook doodgereden zou zijn als de bestuurder nuchter was geweest. In zo'n geval is het dus gewoon dood door schuld, de bestuurder had niet in deze toestand mogen rijden, de rest is gewoon speculatie.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.quote:
Vervolgens zien we dan dat mensen die nog nooit van hun leven een fatsoenlijke aanspraak op vaak toch al beperkte denkkracht hebben gedaan inzake de vraag wat nou rechtvaardigheid is gaan roepen dat de mensen die daar hun carriere voor een belangrijk deel aan hebben gewijd het allemaal niet begrepen hebben.
Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
De gulden middenweg
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Natuurlijk moet je naar de hele situatie kijken. Maar iemand vrijspreken omdat je niet kan bewijzen dat het slachtoffer niet zelf voor de auto van de dronken bestuurder gesprongen is, is echt de wereld op zijn kop zetten. En als dat je de meest waarchijnlijke versie van de gebeurtenissen lijkt dan zou je in geen enkele verantwoordelijke positie moeten zitten.
Ik kom hier evt vanavond in meer detail op terug, nu eerst maar weer wat werk doen.
Ik kom hier evt vanavond in meer detail op terug, nu eerst maar weer wat werk doen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat kan wel degelijk, en is in het verleden al vaker gedaan.quote:
[..]
Beiden schuldig, beiden zitten ze met drank op achter het stuur. Waar je over kan discussiëren is wie er meer schuldig zou zijn, een non-discussie imo want je kan nooit achterhalen wat er gebeurt zou zijn als 1 van beiden wel of niet gedronken had.
Dat kan wel. Als iemand in het donker een snelweg oprent, recht voor een auto die 120 km/u rijdt, maakt het echt niet uit of de bestuurder dronken is of niet. Ontwijken is hoe dan ook onmogelijk.quote:Hetzelfde geldt voor de doodgereden vrouw, je kan nooit bewijzen dat de vrouw ook doodgereden zou zijn als de bestuurder nuchter was geweest. In zo'n geval is het dus gewoon dood door schuld, de bestuurder had niet in deze toestand mogen rijden, de rest is gewoon speculatie.
Nee, we moeten ons rechtsysteem niet enkel en alleen simpeler maken zodat Jan-met-de-pet het ook in één oogopslag kan begrijpen.quote:
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.
Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
De gulden middenweg
Je zult toch eerst die diepgang moeten verkennen omdat te kunnen beoordelen.quote:
[..]
Boerenverstand is vaak heel effectief in het vinden van een oplossing, diepgang kan ook leiden tot tunnelvisie.
Ik heb niet de indruk dat ook minder exotische nuance op brede steun onder het volk kunnen rekenen, om de eenvoudige reden dat nuancering intellectuele inspanning vereist.quote:Als we een redelijke steun willen houden voor het huidige rechtssysteem dan zal het systeem ook effectief moeten werken en zich niet alleen maar moeten blindstaren op de meest exotische nuances.
Waartussen precies?quote:De gulden middenweg
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als een voetganger word aangereden op een autosnelweg is dat voldoende reden tot verder onderzoek. Wat deed de voetganger op de autosnelweg? In zo'n geval kan ik voorstellen dat we de automobilist veroordelen voor dood door schuld maar met verzachtende omstandigheden. Immers.. de automobilist had nog steeds niet mogen rijden en is daarom medeschuldig aan het ongeluk.quote:
Dat kan wel. Als iemand in het donker een snelweg oprent, recht voor een auto die 120 km/u rijdt, maakt het echt niet uit of de bestuurder dronken is of niet. Ontwijken is hoe dan ook onmogelijk.
Waarom niet? De rechtspraak is er voor iedereen. De steun voor dit systeem bestaat bij de gratie van de steun aan dit systeem door de Jan-met-de-pet bevolking. De rechter heeft dus heel wat verantwoording af te leggen aan Jan-met-de-pet, ik denk dat dit nog wel eens over het hoofd word gezien door een zekere elite. Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie... geen feit of absolute waarheid. Neem nu het dogma in ons rechtssysteem dat daders gerehabiliteerd moeten worden, dit is met name de mening en het standpunt van een zekere elite, de meeste burgers zal het echt worst wezen of sommige misbaksels in een werkkamp terecht komen en daar de laatste dagen van hun ellendige leventje slijten. Als de bevolking van mening is dat het TBS systeem afgeschaft moet worden, dat misdrijven zwaarder en eerder bestraft moeten worden dan moet dat ook kunnen. Er is geen universele waarheid m.b.t. de rechtspraak, de rechtspraak is datgene wat een maatschappij er van gemaakt heeft.quote:Nee, we moeten ons rechtsysteem niet enkel en alleen simpeler maken zodat Jan-met-de-pet het ook in één oogopslag kan begrijpen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
De gezondheidszorg ook, dat wil niet zeggen dat artsen zich moeten beperken tot behandelingen die iedereen snapt.quote:
Waarom niet? De rechtspraak is er voor iedereen.
Nee, er is een rechtvaardigheidsgevoel en dat wordt voor een groot gedeelte breed gedeeld. Maar om van daaruit tot rechtvaardigheid te komen zul je dat intellectueel moeten uitwerken, zodat je het concreet kunt maken en concreet kunt vertalen in te nemen stappen. Anders blijf je hangen in een discussie van "ik voel het zo" en "maar ik voel het nou eenmaal zo", dan kun je nog elkaars hartslag gaan voelen of zo en daar beperkt de communicatie zich dan toe en zit iedereen onafhankelijk van elkaar wat te voelen zonder dat er iets uitkomt.quote:Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie... geen feit of absolute waarheid.
Je kunt mensen die nadenken inderdaad een elite noemen, alleen is dat volgens mij geen elite die er niet zou moeten zijn.quote:Neem nu het dogma in ons rechtssysteem dat daders gerehabiliteerd moeten worden, dit is met name de mening en het standpunt van een zekere elite, de meeste burgers zal het echt worst wezen of sommige misbaksels in een werkkamp terecht komen en daar de laatste dagen van hun ellendige leventje slijten.
Maar meestal is het predikaat mening nogal flatteus. Iets roepen zonder dat je weet waar je het over hebt geldt ook als mening. In mijn optiek zul je toch echt wat moeten weten van het TBS-systeem om te kunnen beoordelen of het afgeschaft moet worden. Maar dat zal wel een elitaire gedachte zijn.quote:Als de bevolking van mening is dat het TBS systeem afgeschaft moet worden, dat misdrijven zwaarder en eerder bestraft moeten worden dan moet dat ook kunnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dus de automobilist kon er echt hélemaal niets aan doen (het was misschien wel een zelfmoordpoging van de voetganger), maar toch wil je hem jarenlang in de gevangenis opsluiten? Bizar..quote:
Als een voetganger word aangereden op een autosnelweg is dat voldoende reden tot verder onderzoek. Wat deed de voetganger op de autosnelweg? In zo'n geval kan ik voorstellen dat we de automobilist veroordelen voor dood door schuld maar met verzachtende omstandigheden. Immers.. de automobilist had nog steeds niet mogen rijden en is daarom medeschuldig aan het ongeluk.
...
Beiden, omdat ze beiden met drank op achter het stuur zaten. Als je gradaties in schuld wilt aanbrengen, is de persoon die door rood reed, nog wat 'extra' schuldig, omdat hij ook nog een verkeersregel overtrad.quote:
Stel: Er zijn 2 dronken automobilsten, eentje heeft voorrang maar krijgt dat niet omdat de ander door rood rijdt. Aanrijding, beide dood. Wie is er schuldig?
Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.quote:
Doe nou niet alsof er niet voor gestraft wordt. Er wordt zo vaak voor gestraft.
Ik ben het inderdaad met je eens dat je een dergelijke verandering van wet- en regelgeving langs politieke weg zou moeten bewerkstelligen. Dat is dan ook de reden waarom ik het eens ben met de oproep van de vereniging van verkeersslachtoffers uit de OP.quote:
Fijn, maar je snapt mijn punt prima. De ene zaak is gewoon ernstiger en zwaarwegender dan de andere.quote:
De dader heeft een zeer ernstig vergrijp begaan, met verstrekkende gevolgen. Het is in niemands belang dat het een langdurige zaak wordt en dat de dader al die tijd vrij rondloopt, in afwachting van het uiteindelijke oordeel. Er gaat een verkeerd signaal vanuit: drankrijder rijdt iemand dood, maar loopt vrij rond. Eén van de functies van straf is dat er een bepaalde preventieve werking van uitgaat. Die werking ontbreekt volledig wanneer de dader jarenlang vrij rondloopt, in afwachting van een hoger beroep.quote:
Leg dat eens uit, want dat begrijp ik dus niet echt.
Daar ga je dus de mist in. Als we rechtspraak op emoties gaan baseren zijn de raapjes gaar.quote:
Rechtvaardigheid is met name een gevoel, een emotie...
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zoals jullie het stellen zijn dronken automobilisten ideaal, zeker als je het van te voren weet. Gewoon je oude fiets voor zijn auto smijten, krijg je gelijk een nieuwe.
En wat ik al zei, een illegaal kan je dan ook gewoon doodrijden, zeker als je nuchter bent, hij had toch nooit in NL mogen zijn.
En wat ik al zei, een illegaal kan je dan ook gewoon doodrijden, zeker als je nuchter bent, hij had toch nooit in NL mogen zijn.
Vreemd. Je wordt aangereden door een dronken automobilist die door rood rijdt. Als jij zelf 3 biertjes hebt gedronken is het volledig zijn schuld, heb je er zelf 4 gedronken is het ineens "eigen schuld, dikke bult". Terwijl de relevante feiten niet anders zijn. Dat vind ik geen recht.quote:
Beiden, omdat ze beiden met drank op achter het stuur zaten. Als je gradaties in schuld wilt aanbrengen, is de persoon die door rood reed, nog wat 'extra' schuldig, omdat hij ook nog een verkeersregel overtrad.
Tsja, hou de rechtspraak wat beter in de gaten. De zaken die normaal verlopen zijn niet zo interessant in de media.quote:Ik ontkom niet aan de indruk dat er regelmatig aan de softe kant wordt gestraft en dat drankrijders - als het even kan - wegkomen met slechts een boete voor rijden met drank op.
Maar alleen de oproep haalt helemaal niets uit.quote:Ik ben het inderdaad met je eens dat je een dergelijke verandering van wet- en regelgeving langs politieke weg zou moeten bewerkstelligen. Dat is dan ook de reden waarom ik het eens ben met de oproep van de vereniging van verkeersslachtoffers uit de OP.
Leg jij dat de betrokkenen uit? Zeg jij tegen de vrouw die voor de 5e keer door haar ex-man met de dood is bedreigd dat haar zitting wordt uitgesteld, omdat een opaatje met een glaasje teveel op per ongeluk een Marokkaanse scooterdief heeft aangereden?quote:Fijn, maar je snapt mijn punt prima. De ene zaak is gewoon ernstiger en zwaarwegender dan de andere.
Ja, ik chargeer, maar ik wil aangeven dat het misschien niet zo objectief bepaalbaar is als jij denkt, welke zaak erger is.
Ik zou niet weten waarom. Jij denkt dat iemand lekker gaat drinken en rijden, omdat, als 'ie daarvoor gepakt wordt, het toch nog een paar jaar duurt voordat 'ie naar de bak moet? Kan ik me niet voorstellen.quote:..
Eén van de functies van straf is dat er een bepaalde preventieve werking van uitgaat. Die werking ontbreekt volledig wanneer de dader jarenlang vrij rondloopt, in afwachting van een hoger beroep.
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
Bron: http://www.rechtspraak.nl(...)drijden-fietser.aspxquote:Zes jaar gevangenisstraf voor doodrijden fietser
Sandor de B., die met een bestelwagen op 30 september 2010 bij Warmenhuizen onder invloed van drank en verdovende middelen een 18-jarige fietser dodelijk verwondde, is door rechtbank Alkmaar voor doodslag veroordeeld tot een gevangenisstraf van zes jaar. Bovendien mag hij, overeenkomstig de eis van de officier van justitie, de eerste tien jaar daarna niet meer autorijden.
Noodlottig verkeersongeval
Het dodelijk ongeval vond rond acht uur ’s avonds in het donker plaats op de weg langs het Noordhollands Kanaal in de gemeente Harenkarspel. De B.’s bestelbus werd later die avond beschadigd in Alkmaar aangetroffen, nadat omwonenden de politie hadden gebeld. Technisch onderzoek heeft uitgewezen dat De B. op het moment van het ongeluk veel harder moet hebben gereden dan de toegestane zestig kilometer per uur en dat hij geen groot licht voerde. Het slachtoffer was op de fiets onderweg en voerde waarschijnlijk geen verlichting. Door de kracht van de botsing moet de fietser op slag dood zijn geweest en is hij vervolgens in het kanaal terechtgekomen.
Te veel alcohol
Een alcoholtest wees uit dat De B. driemaal de toegestane hoeveelheid alcohol had gedronken. Verder had De B. voor het ongeval ook nog wiet gerookt. De B. is in het recente verleden diverse keren veroordeeld voor dronken rijden en liep bovendien in een proeftijd voor een eerdere geweldsveroordeling. Bij de rechtbank hield De B. vol dat hij dacht dat hij op die avond een paal heeft geraakt, maar de rechtbank acht bewezen dat hij de veroorzaker is geweest van de dodelijke aanrijding. Zijn stelling dat het alcoholonderzoek zou zijn beïnvloed doordat hij na het ongeval nog enkele 'schrikborrels' zou hebben gedronken is door de rechtbank verworpen omdat geen van de getuigen De B.’s bewering kon bevestigen.
Doodslag
De B.’s advocaat Boskma voerde aan dat De B. niet veroordeeld kon worden voor doodslag omdat hij de aanrijding niet opzettelijk zou hebben veroorzaakt. De rechtbank heeft dit betoog niet gevolgd. Zij is van oordeel dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken. De rechtbank neemt het de verdachte in het bijzonder kwalijk dat hij na het veroorzaken van het ongeluk is doorgereden en zich niet heeft bekommerd over het slachtoffer. Deze wetenschap moet voor de nabestaanden van het jonge slachtoffer verschrikkelijk zijn.
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
Dat is het leerstuk van de voorwaardelijke opzet (opzet is nodig voor doodslag). Was ik tot op nu niet op ingegaan om het niet nog ingewikkelder te maken. Het is een standaardzinnetje.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 15:39 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb eens wat gezocht - en zo makkeliljk was het niet - maar voor het broodnodige evenwicht: hierbij een zaak waarbij de drankrijder wel tot een fikse straf is veroordeeld:
Bron: http://www.rechtspraak.nl(...)drijden-fietser.aspx
In deze zaak redeneert de rechter heel anders, valt me op. Ook hier is de verdediging bezig om met de meest bizarre argumenten ('schrikborrel' etc.) zo veel mogelijk twijfel te zaaien, maar de rechter trapt er (gelukkig) niet in.
Sterker nog, de rechter is van oordeel: dat De B. door de genoemde combinatie van veel te hard rijden over een donkere weg, een aanzienlijk te hoog alcoholpromillage gecombineerd met drugsgebruik bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij een dodelijke aanrijding zou kunnen veroorzaken.
Het maakt voor dit soort figuren doorgaans weinig uit hoe hoog de straf is.quote:En ja, daar is vervolgens de opgelegde straf ook naar. De vraag blijft hooguit welke straf deze drankrijder de keren daarvoor heeft gehad. Kennelijk zijn die straffen niet voldoende afschrikwekkend geweest.
De hele essentie van wetten en regels is nou juist dat je bepaalde grenzen afspreekt. Zo gelden er grenzen voor de maximumsnelheid op een weg. En er zijn ook grenzen voor wat betreft het alcoholpromillage in je bloed, enzovoort.quote:
Vreemd. Je wordt aangereden door een dronken automobilist die door rood rijdt. Als jij zelf 3 biertjes hebt gedronken is het volledig zijn schuld, heb je er zelf 4 gedronken is het ineens "eigen schuld, dikke bult". Terwijl de relevante feiten niet anders zijn. Dat vind ik geen recht.
Overigens - even een zijsprong - bij dodelijke ongevallen wordt zelden onderzoek op het lichaam verricht, vaak uit medeleven met nabestaanden. Veel gevallen van drankmisbruik, leidend tot dodelijke ongevallen, komen op die manier niet in de statistieken.
Speciaal voor jou heb ik hierboven een zaak geplaatst waarin wél flink is gestraft. Al moet ik zeggen dat het nog wel even zoeken was. De voorbeelden liggen echt niet voor het oprapen...quote:
Tsja, hou de rechtspraak wat beter in de gaten. De zaken die normaal verlopen zijn niet zo interessant in de media.
Dat zou wel zo moeten zijn. Hopelijk trekt de politiek het zich toch aan.quote:
Maar alleen de oproep haalt helemaal niets uit.
OK, als jij de nabestaanden uit de OP uitlegt waarom de drankrijder die hun zoon doodreed, al twee jaar vrij rondloopt.quote:
Leg jij dat de betrokkenen uit? Zeg jij tegen de vrouw die voor de 5e keer door haar ex-man met de dood is bedreigd dat haar zitting wordt uitgesteld, omdat een opaatje met een glaasje teveel op per ongeluk een Marokkaanse scooterdief heeft aangereden? Ja, ik chargeer, maar ik wil aangeven dat het misschien niet zo objectief bepaalbaar is als jij denkt, welke zaak erger is.
Overigens kun je prima objectief bepalen wat erger is. Gewoon kijken naar de ernst van het vergrijp (en de gevolgen), plus de strafmaat die de wet voorschrijft. NB: Het liefst zou ik geen prioriteiten stellen, maar als de rechterlijke macht overbelast is, zal dat wel moeten.
Gebrek aan consequenties is een voorname reden waarom mensen bepaalde overtredingen toch begaan of bepaalde misdrijven toch plegen. Pakkans speelt ook een grote rol. Bijvoorbeeld het type autorijder dat op een dinsdagavond een paar biertjes te veel op heeft en dan toch achter het stuur stapt om naar huis te rijden: "Ach, op dinsdag wordt er toch niet gecontroleerd".quote:
Ik zou niet weten waarom. Jij denkt dat iemand lekker gaat drinken en rijden, omdat, als 'ie daarvoor gepakt wordt, het toch nog een paar jaar duurt voordat 'ie naar de bak moet? Kan ik me niet voorstellen.
Het streven zou moeten zijn om rijden onder invloed helemaal uit te bannen. Zoiets bereik je alleen door gedragsbeïnvloeding (campagnes, voorlichting), een hogere pakkans (handhaving) en fikse boetes of straffen voor daders (wie niet horen wil, moet maar voelen).
OK, ik heb het gelezen:quote:
Dat is het leerstuk van de voorwaardelijke opzet (opzet is nodig voor doodslag). Was ik tot op nu niet op ingegaan om het niet nog ingewikkelder te maken. Het is een standaardzinnetje.
De dader in Cuijk kon ook weten dat rijden met drank op bepaalde gevolgen kan hebben. Die gevolgen nam hij op de koop de toe. Hij had de mogelijkheid om de kans tot nul te reduceren, bijvoorbeeld door een taxi te bellen.quote:De term stamt uit het Nederlandse strafrecht. Het is eigenlijk een misleidende term. Er is eigenlijk niets voorwaardelijks aan het opzet. De dader weet dat zijn daad een bepaald gevolg kan hebben (mogelijkheidsbewustzijn), maar neemt de gevolgen op de koop toe. Hij heeft het in zijn macht om deze kans tot nul te reduceren, maar doet dit niet omdat hij zijn gedrag zo graag wil uitvoeren.
Voor voorwaardelijk opzet zijn drie elementen vereist:
De dader wilde zijn gedrag uitvoeren (willen);
Hij wist of kon weten wat de gevolgen waren (weten);
Hij aanvaardde de aanmerkelijke kans dat het zo zou aflopen.
Ik zie bar weinig verschil tussen de dader in Cuijk en het bovenstaande voorbeeld uit Warmenhuizen. Hooguit in gradatie van genomen risico: laatstgenoemde gedroeg zich nog veel roekelozer en had al een 'staat van dienst' op zijn naam staan.
Ja, eens. Maar als je afspreekt dat je gestraft wordt als je een dodelijk ongeval veroorzaakt dat aan drank is te wijten, zal toch bewezen moeten worden dat dat ook het geval is. In jouw redenatie maakt de causaliteit volstrekt niet meer uit.quote:
De hele essentie van wetten en regels is nou juist dat je bepaalde grenzen afspreekt. Zo gelden er grenzen voor de maximumsnelheid op een weg. En er zijn ook grenzen voor wat betreft het alcoholpromillage in je bloed, enzovoort.
Tsja, hoe zuur ook, een drankrijder die zichzelf heeft doodgereden kan toch niet meer gestraft worden..quote:Overigens - even een zijsprong - bij dodelijke ongevallen wordt zelden onderzoek op het lichaam verricht, vaak uit medeleven met nabestaanden. Veel gevallen van drankmisbruik, leidend tot dodelijke ongevallen, komen op die manier niet in de statistieken.
Dank daarvoor.quote:Speciaal voor jou heb ik hierboven een zaak geplaatst waarin wél flink is gestraft. Al moet ik zeggen dat het nog wel even zoeken was. De voorbeelden liggen echt niet voor het oprapen...
Ik hoop dus van niet, omdat ik geen zaken wil voortrekken.quote:Dat zou wel zo moeten zijn. Hopelijk trekt de politiek het zich toch aan.
Gewoon op je beurt wachten, net als de rest. niet in die exacte bewoordingenquote:OK, als jij de nabestaanden uit de OP uitlegt waarom de drankrijder die hun zoon doodreed, al twee jaar vrij rondloopt.
Maar een alcoholverslaafde zal daar bijvoorbeeld helemaal niet om malen.quote:Gebrek aan consequenties is een voorname reden waarom mensen bepaalde overtredingen toch begaan of bepaalde misdrijven toch plegen. Pakkans speelt ook een grote rol. Bijvoorbeeld het type autorijder dat op een dinsdagavond een paar biertjes te veel op heeft en dan toch achter het stuur stapt om naar huis te rijden: "Ach, op dinsdag wordt er toch niet gecontroleerd".
Lijkt me een nobel streven hoor, don't get me wrong.quote:Het streven zou moeten zijn om rijden onder invloed helemaal uit te bannen. Zoiets bereik je alleen door gedragsbeïnvloeding (campagnes, voorlichting), een hogere pakkans (handhaving) en fikse boetes of straffen voor daders (wie niet horen wil, moet maar voelen).
De gradatie van het genomen risico inderdaad.quote:
[..]
OK, ik heb het gelezen:
[..]
De dader in Cuijk kon ook weten dat rijden met drank op bepaalde gevolgen kan hebben. Die gevolgen nam hij op de koop de toe. Hij had de mogelijkheid om de kans tot nul te reduceren, bijvoorbeeld door een taxi te bellen.
Ik zie bar weinig verschil tussen de dader in Cuijk en het bovenstaande voorbeeld uit Warmenhuizen. Hooguit in gradatie van genomen risico: laatstgenoemde gedroeg zich nog veel roekelozer en had al een 'staat van dienst' op zijn naam staan.
Als je normaal rijdt, en niet hebt gedronken is de kans dat je een ongeval veroorzaakt niet zo groot. Rij je normaal, maar heb je wel gedronken, dan is die kans natuurlijk groter, maar nog steeds niet zo heel groot. Heb je daarnaast ook nog drugs gebruikt en rijdt je veel te hard, ja, dan is het vragen om problemen. De kans wordt dan wel heel groot dat het misgaat.
Overigens, wat nog een verschil is met de zaak uit Cuick: de schuld. In de Warmenhuizer-zaak stond de schuld vast. Oftewel: hij had het slachtoffer kunnen ontwijken als hij nuchter was/niet te hard reed. In de zaak uit Cuick staat dat niet vast.
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.htmlquote:Dronken man rijdt met 5 kinderen sloot in
BURDAAD - Een dronken man uit het Friese Burdaad is maandagavond met zijn auto, waarin vijf kinderen zaten, op de kop in een sloot beland.
Er vielen geen gewonden. Vanwege de combinatie van kinderen en rijden onder invloed wordt de man poging tot doodslag ten laste gelegd, aldus de politie dinsdag.
De 46-jarige man raakte op de Hikkaarderdyk in zijn woonplaats van de weg waarbij de auto op het dak in het water terechtkwam. Hij en de kinderen konden uit het voertuig klimmen. De man werd voor nader onderzoek ingesloten en zijn rijbewijs is ingenomen.
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Niet doen, dat is reeds te moeilijk voor je gebleken.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 10:37 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is inderdaad nooit te bewijzen. Misschien werd hij wel afgeleid door een van die vijf kinderen. Misschien moest hij uitwijken voor een overstekende eend.quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Duidelijk geval van vrijspraak, en ruime compensatie voor de onterechte beschuldiging natuurlijk.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Kinderachtig.quote:
Weer een "leuk" nieuwsbericht voor dit topic:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)nderen-sloot-in.html
Als ik redeneer volgens de Methode DonJames-Weltschmerz (lees: zoals rechters in Nederland doen), dan moet de uitkomst haast wel zijn dat het niet aannemelijk valt te maken dat de man inderdaad door toedoen van drankgebruik in de sloot is beland...
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Als je dat wél kunt bewijzen is de schuldvraag ook niet zo moeilijk te beantwoorden eh, Captain Obvious.quote:
[..]
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.
Fixed. Ik beweer niet dat je dat nooit kan bewijzen, dat maak jij ervan. Natuurlijk kan je dat wel bewijzen. Ik wijs je even op de uitspraken waarbij wél drankrijders worden veroordeeld.quote:
[..]
Consequent. Jij bent degene die bij hoog en laag volhoudt dat je niet kan bewijzen dat een het ongeluk door drankgebruik veroorzaakt is.
Daarom ben jij ook kennelijk ongeschikt om rechter te zijn. Dit noemen ze tunnelvisie.quote:
De vraag is wat 'overtuigend' is. En wat mensen erbij verzinnen om twijfel te zaaien. De schade aan de auto in Cuijk, in combinatie met een dood mensenlichaam, lijkt mij te classificeren als overtuigend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat was jouw alternatief geweest in de Hells Angels zaak (waar je kennelijk op doelt)? Dan maar iedereen veroordelen, ook al weet je dat je dan ook onschuldigen veroordeeld wegens moord? En dat op basis van zwijgen wat gewoon een grondrecht is?quote:
Mensen doodschieten is prima, als je het maar in een groep doet die netjes allemaal hun mond houden.
Snap je niet dat je dan feitelijk mensen veroordeeld wegens moord op basis van het enkele feit dat ze gebruik hebben gemaakt van hun grondwettelijk beschermd zwijgrecht?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De wet vereist ook helemaal geen 100% uitsluiting. Iets moet wettig en overtuigend bewezen zijn.quote:
Je kan bijna niets met 100% zekerheid vaststellen. Misschien stierf iemand wel aan een hartaanval een seconde voordat hij van dichtbij, op film en met een bekentenis van de dader vijf kogels in zijn hart kreeg. Het hart is zo kapot door die vijf kogels dat het onmogelijk meer vast te stellen is. Duidelijk geval van twijfel, vrijspraak dan maar, toch?
Logica betekent dat je iets niet uitsluit omdat er 1% twijfel zou kunnen zijn. Het betekent dat je bij twijfel tussen iets dat 99% waarschijnlijk is en iets dat 1% waarschijnlijk is de 99% kiest.
Ik ken die zaak ook niet van die drankrijder in Cuijck, maar het is wel een vreemde eend in de bijt, want een drankrijder komt iha helemaal niet makkelijk weg van iemand doodrijden.
Ik vrees dat enerzijds onbegrip en anderzijds de ontbrekende wil om zich in te lezen velen hier parten speelt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
