Dus als dit waar zou zijn zou er opnieuw na gedacht moeten worden over heel veel theoriën, natuurwaten en dergelijke......Ookal is het zo'n klein verschil, sneller dan het licht is sneller dan het licht. Laten we maar hopen dat het bewezen wordt...quote:Antonio Ereditato, who works at the CERN particle physics center on the Franco-Swiss border, told Reuters that measurements over three years showed the neutrinos moving 60 nanoseconds quicker than light over a distance of 730 km between Geneva and Gran Sasso, Italy.
"We have high confidence in our results. But we need other colleagues to do their tests and confirm them," he said.
If confirmed, the discovery would overturn a key part of Albert Einstein's 1905 theory of special relativity, which says that nothing in the universe can travel faster than light.
[ Bericht 5% gewijzigd door Honingbijtje op 22-09-2011 22:29:20 ]
Misschien dat neutrino's zich manifesteren in meer dan 3 dimensies. Of dat neutrino's langzamer en sneller gaan met de wisselingen van een magnetisch veld (aardmagnetisch veld). Of misschien gaan ze sneller en langzamer met wisselingen in zwaartekracht.
Zou natuurlijk geweldig zijn als het waar blijkt te zijn, heeft dat apparaat zichzelf ook gelijk terug verdient in mijn ogen....quote:Op donderdag 22 september 2011 20:57 schreef Honingbijtje het volgende:
http://io9.com/5842947/sc(...)ng-faster-than-light
Antonio Ereditato, who works at the CERN particle physics center on the Franco-Swiss border, told Reuters that measurements over three years showed the neutrinos moving 60 nanoseconds quicker than light over a distance of 730 km between Geneva and Gran Sasso, Italy.
"We have high confidence in our results. But we need other colleagues to do their tests and confirm them," he said.
If confirmed, the discovery would overturn a key part of Albert Einstein's 1905 theory of special relativity, which says that nothing in the universe can travel faster than light.
Dus als dit waar zou zijn zou er opnieuw na gedacht moeten worden over heel veel theoriën....Vind het maar vreemd tbh
Als het waar is, dan is dit natuurlijk voer voor jongensdromen (Sf over reizen met tig keer de snelheid van het licht)quote:
[..]
Zou natuurlijk geweldig zijn als het waar blijkt te zijn, heeft dat apparaat zichzelf ook gelijk terug verdient in mijn ogen....
Daarbuiten is hiermee gelijk alle kritiek tegen dit project van tafel geworpen 
CERN verbijsterd over eigen meting
Bij een wetenschappelijke proef in CERN bij Genève is een deeltje, een neutrino, sneller gegaan dan het licht. De onderzoekers van de internationale deeltjesversneller zijn verbijsterd, omdat ze dachten dat dat niet kon.
Ze hebben daarom de testgegevens naar collega's in de VS en Japan gestuurd en gevraagd de proef te herhalen in de hoop zo een bevestiging te krijgen.
Volgens de relativiteitstheorie van Albert Einstein kan niets sneller gaan dan het licht. Als het tegendeel wordt bewezen, betekent het dat de wetenschap de fundamentele natuurwetten moet herzien.
Dit idd.quote:
Wist Einstein veel wat een neutrino was. Die was pas voorspeld in 1930.
Overigens, wat Einstein fout deed is c te omschrijven als zijnde de licht snelheid. Het is naar mijn mening echter de snelheid waarmee de tijd (dimensionale interactie) zich kan voortplanten en dat is sneller dan een foton of een neutrino. En is in tegenstelling tot wat Einstein schreef geen constante, maar een erg traag wijzigende parameter, afhankelijk van de expansie van ons universum. Toevallig zitten het foton en neutrino daar in de buurt van.
Maar Einstein deed dan ook de aanname dat het foton in rust een massaloos deeltje is. Dat blijkt het niet precies te zijn, en dat is een neutrino ook niet.
Einstein deed wel meer aannames op basis van intuitie en verreweg het meeste daarvan klopt. Maar de beste man kon in 1905 niet alles weten. En misschien dat hij het wel vermoedde, maar 'licht snelheid' communiceert makkelijker dan 'dimensionale interactie snelheid'. Hij moest erg veel moeite doen om mensen te overtuigen in die tijd!
[ Bericht 40% gewijzigd door Onverlaatje op 22-09-2011 23:23:27 ]
Hoe snel zou Japan en VS deze proef kunnen herhalen zodat we definitief uitsluitsel krijgen?quote:
Nog even van teletektst:
CERN verbijsterd over eigen meting
Bij een wetenschappelijke proef in CERN bij Genève is een deeltje, een neutrino, sneller gegaan dan het licht. De onderzoekers van de internationale deeltjesversneller zijn verbijsterd, omdat ze dachten dat dat niet kon.
Ze hebben daarom de testgegevens naar collega's in de VS en Japan gestuurd en gevraagd de proef te herhalen in de hoop zo een bevestiging te krijgen.
Volgens de relativiteitstheorie van Albert Einstein kan niets sneller gaan dan het licht. Als het tegendeel wordt bewezen, betekent het dat de wetenschap de fundamentele natuurwetten moet herzien.
Mocht het echter wel het geval zijn zou dit echt schokkend nieuws zijn.
Zou erg spectaculair zijn als dit bevestigd wordt.
quote:
De kans dat het resultaat beïnvloed is door een nog onbekend fenomeen lijkt mij groter, dan dat de lichtsnelheid daadwerkelijk doorbroken is.
Hopelijk kan JP en de VS het herhalen.quote:De onderzoekers stelden de foutenmarge op tien nanoseconden, waardoor de afwijking op zijn minst opmerkelijk is. Vanwege de omvang van de eventuele ontdekking zijn ze maandenlang bezig geweest met het controleren en hercontroleren van de resultaten om er zeker van te zijn dat er geen fouten zijn gemaakt.
Ik verwacht van wel, als je mijn bovenstaande post begrijpt.quote:
Ik heb het gevoel dat dit niet bevestigd gaat worden. Maar het is altijd leuk wanneer er onverwachte resultaten zijn, want dat betekent meer aandacht en meer oog voor detail in dat soort experimenten.
Ik zit hier s een beetje te rekenen... maar in die 60 nanoseconden legt het licht 0,018 mm af. Kunnen ze wel met die nauwkeurigheid de lenge van die deeltjesversneller meten? Dat ding is 730 km lang! Het lijkt me dat kleine fluctuaties in temperatuur al grotere verschillen geven.quote:De snelheden werden waargenomen in een neutronenstraal die vanuit een deeltjesversneller in Genève op een laboratorium in Italië, 730 kilometer verderop, werd afgevuurd. De neutronen zouden hierbij zestig nanoseconden sneller zijn gegaan dan de lichtsnelheid van ongeveer driehonderdduizend kilometer per seconde.
De onderzoekers stelden de foutenmarge op tien nanoseconden, waardoor de afwijking op zijn minst opmerkelijk is. Vanwege de omvang van de eventuele ontdekking zijn ze maandenlang bezig geweest met het controleren en hercontroleren van de resultaten om er zeker van te zijn dat er geen fouten zijn gemaakt.
Ik denk dat ze wel zo nauwkeurig moeten meten willen ze meer te weten komen van alles wat er gebeurd op zulke kleine schaal! Ik wil dus best geloven dat dit waar is.quote:
[..]
Ik zit hier s een beetje te rekenen... maar in die 60 nanoseconden legt het licht 0,018 mm af. Kunnen ze wel met die nauwkeurigheid de lenge van die deeltjesversneller meten? Dat ding is 730 km lang! Het lijkt me dat kleine fluctuaties in temperatuur al grotere verschillen geven.
Het zijn niet de minste onderzoekers die dit roepen, dus voor het moment wil ik het best aannemen. Ik ben dan alleen wel razend benieuwd hoe ze een lengte van 730 km met een foutmarge van 0,006 mm (10 nanoseconde) kunnen meten.quote:
[..]
Ik denk dat ze wel zo nauwkeurig moeten meten willen ze meer te weten komen van alles wat er gebeurd op zulke kleine schaal! Ik wil dus best geloven dat dit waar is.
mwoah bij het zoeken naar exoplaneten wordt gekeken naar het licht van een ster wat iets verminderd als de planneet voor die ster langs schuift. Dit is dacht ik te vergelijken met het aanzetten van een gloeilamp op de maan, en dan op aarde het resultaat weten te kunnen meten. Sensors van tegenwoordig zijn echt ontzettend nauwkeurig. (misschien overdrijf ik nuquote:
[..]
Het zijn niet de minste onderzoekers die dit roepen, dus voor het moment wil ik het best aannemen. Ik ben dan alleen wel razend benieuwd hoe ze een lengte van 730 km met een foutmarge van 0,006 mm (10 nanoseconde) kunnen meten.
In dat geval hoor ik het graag)Wie weet zijn neutrino's wel deeltjes die normaliter altijd sneller dan het licht bewegen. En detecteren we alleen die paar neutrino's die de snelheid van het licht per ongeluk benaderen. Juist omdat ze zo dicht in de buurt van de lichtsnelheid komen kunnen we ze detecteren. De snellere neutrino's kunnen we gewoon niet meer detecteren.
Deeltjes kunnen denk ik wel sneller dan het licht, alleen is de feitelijke positie onzichtbaar voor ons.. we zien enkel de positie waar ze geweest zijn omdat ze sneller zijn dan het licht. Een beetje hetzelfde als het geluid achter een vliegtuig dat mach 1 vliegt
Dat is niet helemaal te vergelijken, denk ik. Sneller dan het geluid was/is fysisch prima mogelijk, in tegenstelling tot conventionele opvattingen van de relativiteitstheoriequote:
Een jaar of 50 geleden dacht men dat we niet sneller konden dan het geluid.
Ik heb het natuurlijk nergens op gebasseerd.. maar ach, wetenschappers kunnen ook heel wat hoofdstukken van de M-theory bij elkaar fantaseren zonder dat bewijs erbij wordt geleverd. Vind de BBC documentaires daarom maar wat tijdsverspillingquote:
[..]
Dat is niet helemaal te vergelijken, denk ik. Sneller dan het geluid was/is fysisch prima mogelijk, in tegenstelling tot conventionele opvattingen van de relativiteitstheorie
Bronquote:Wetenschappers laten deeltjes sneller dan het licht reizen
Laatste update: 22 september 2011 23:00 info
GENÈVE - Wetenschappers staan voor een groot raadsel, nu ze hebben gemeten dat een minuscuul deeltje, een zogenoemde neutrino, sneller is gegaan dan de lichtsnelheid.
Als hun ontdekking klopt, ondermijnt dat de relativiteitstheorie van Albert Einstein. Die ging ervan uit dat niets sneller kan reizen dan het licht.
Een internationaal team van wetenschappers maakte de onwaarschijnlijke vondst donderdag bekend. De ontdekking is gedaan bij de Europese Organisatie voor Kernonderzoek (CERN) bij Genève.
Daar wordt met een deeltjesversneller onderzoek gedaan naar de kleinste bouwstenen van het heelal. Het zou een aardverschuiving in de natuurkunde betekenen.
"Het gevoel dat de meeste mensen hebben is dat dit niet kan kloppen, dat dit niet waar kan zijn", zei James Gillies, woordvoerder van het CERN.
Verklaren
De verblufte wetenschappers hebben collega's gevraagd hun metingen onafhankelijk te verifiëren of theorieën aan te dragen die de gemeten snelheden kunnen verklaren.
De snelheden werden waargenomen in een neutronenstraal die vanuit een deeltjesversneller in Genève op een laboratorium in Italië, 730 kilometer verderop, werd afgevuurd. De neutroninos zouden hierbij zestig nanoseconden sneller zijn gegaan dan de lichtsnelheid van ongeveer driehonderdduizend kilometer per seconde.
De onderzoekers stelden de foutenmarge op tien nanoseconden, waardoor de afwijking op zijn minst opmerkelijk is. Vanwege de omvang van de eventuele ontdekking zijn ze maandenlang bezig geweest met het controleren en hercontroleren van de resultaten om er zeker van te zijn dat er geen fouten zijn gemaakt.
Nadoen
In een laboratorium in Chicago kan de test worden nagedaan, zei Stavros Katsanevas, onderdirecteur van het Franse Nationale Instituut voor Nucleair en Deeltjesfysica-onderzoek. In 2007 werden daar ook snelheden hoger dan de lichtsnelheid gemeten, maar die vielen binnen de foutmarge, waardoor het wetenschappelijke belang werd ondermijnd.
Ook in Japan kan de test worden nagedaan, hoewel met vertraging, omdat het land nog steeds kampt met de naweeën van de ramp met een kerncentrale in maart.
Niet in onze huidige dimensionele staat. Als wij onszelf kunnen serialiseren, omvormen naar een hogere dimensionele staat waarin we vrijwel geen interactie hebben met dit universum en ons ergens anders bij verval van energie weer terug laten serialiseren naar de voor ons gebruikelijke dimensionele staat, kunnen we sneller dan de dimensionele interactie van onze dimensionele staat. Maar dan hebben we geen reis afgelegd, we hebben slechts gereist naar een andere spinoff van ons universum. Hoe verder je reist, hoe groter de kans dat als je terug wilt reizen dat je nooit meer in de buurt kan komen van de spinoff waaruit je vertrokken bent, dat in die spinoff je familie niet bestaan heeft etc. De kans dat tijdreizigers precies in onze dimensionele staat terugkomen is erg klein, de chaos is veel te groot. Sneller dan het licht reizen heeft eigenlijk alleen nut als je de kans op variatie op het punt van vertrek zo veel mogelijk verkleind.quote:
Wie weet kunnen we best sneller dan het licht. Als je van snelheid 0 tot de lichtsnelheid gaat, dan kun je misschien die lichtsnelheid niet voorbij. Maar ALS je die lichtsnelheid al voorbij bent, dwz. dat je nooit LANGZAMER dan de lichtsnelheid kan/komt, dan kun je misschien best wel sneller dan het licht bewegen.
Dan bedoel je, de deeltjes die geen interactie hebben met onze dimensionele staat kunnen wij niet meer detecteren.quote:Wie weet zijn neutrino's wel deeltjes die normaliter altijd sneller dan het licht bewegen. En detecteren we alleen die paar neutrino's die de snelheid van het licht per ongeluk benaderen. Juist omdat ze zo dicht in de buurt van de lichtsnelheid komen kunnen we ze detecteren. De snellere neutrino's kunnen we gewoon niet meer detecteren.
Dat zou dan juist niet het geval zijn toch?quote:
Waar haal je dat uit?quote:
Faster-than-light communication is, by Einstein's theory of relativity, equivalent to time travel.quote:Op donderdag 22 september 2011 23:41 schreef -Datdus- het volgende:
[..]
Dat zou dan juist niet het geval zijn toch?
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light
bron:http://www.smh.com.au/tec(...)-20110923-1kntb.htmlquote:Particles found to break speed of light, challenging laws of physics
September 23, 2011 - 6:49AM
Scientists confident measurements correct
An international team of scientists says it has recorded sub-atomic particles travelling faster than light - a finding that could overturn one of Albert Einstein's long-accepted fundamental laws of the universe.
Antonio Ereditato, spokesman for the researchers, said that measurements taken over three years showed neutrinos pumped from CERN near Geneva to Gran Sasso in Italy had arrived 60 nanoseconds quicker than light would have done.
"We have high confidence in our results. We have checked and rechecked for anything that could have distorted our measurements but we found nothing," he said. "We now want colleagues to check them independently."
If confirmed, the discovery would undermine Einstein's 1905 theory of special relativity, which says that the speed of light is a "cosmic constant" and that nothing in the universe can travel faster.
That assertion, which has withstood over a century of testing, is one of the key elements of the so-called Standard Model of physics, which attempts to describe the way the universe and everything in it works.
The totally unexpected finding emerged from research by a physicists working on an experiment dubbed OPERA run jointly by the CERN particle research centre near Geneva and the Gran Sasso Laboratory in central Italy.
A total of 15,000 beams of neutrinos - tiny particles that pervade the cosmos - were fired over a period of 3 years from CERN towards Gran Sasso 730 kilometres away, where they were picked up by giant detectors.
Light would have covered the distance in around 2.4 thousandths of a second, but the neutrinos took 60 nanoseconds - or 60 billionths of a second - less than light beams would have taken.
"It is a tiny difference," said Ereditato, who also works at Berne University in Switzerland, "but conceptually it is incredibly important. The finding is so startling that, for the moment, everybody should be very prudent."
Ereditato declined to speculate on what it might mean if other physicists, who will be officially informed of the discovery at a meeting in CERN on Friday, found that OPERA's measurements were correct.
"I just don't want to think of the implications," he said. "We are scientists and work with what we know."
Much science-fiction literature is based on the idea that, if the light-speed barrier can be overcome, time travel might theoretically become possible.
The existence of the neutrino, an elementary sub-atomic particle with a tiny amount of mass created in radioactive decay or in nuclear reactions such as those in the Sun, was first confirmed in 1934, but it still mystifies researchers.
It can pass through most matter undetected, even over long distances, and without being affected. Millions pass through the human body every day, scientists say.
To reach Gran Sasso, the neutrinos pushed out from a special installation at CERN - also home to the Large Hadron Collider probing the origins of the universe - have to pass through water, air and rock.
The underground Italian laboratory, some 120 kilometres to the south of Rome, is the largest of its type in the world for particle physics and cosmic research.
Around 750 scientists from 22 different countries work there, attracted by the possibility of staging experiments in its three massive halls, protected from cosmic rays by some 1400 metres of rock overhead.
http://news.yahoo.com/cer(...)s-not-172205263.html
Ik hoop dat het allemaal klopt en te repliceren is jaquote:
[..]
Het zijn niet de minste onderzoekers die dit roepen, dus voor het moment wil ik het best aannemen. Ik ben dan alleen wel razend benieuwd hoe ze een lengte van 730 km met een foutmarge van 0,006 mm (10 nanoseconde) kunnen meten.
Hopelijk gaat het niet de kant van de koude kernfusie op... Hoop wel dat ze rekening hebben gehouden met Heisenberg. http://nl.wikipedia.org/w(...)#Onzekerheidsrelatie
Lezenquote:
Hoe meten ze eigenlijk iets dat sneller gaat dan het licht?
De afstand die neutrino's hadden afgelegd klopten niet met de tijd die ze onderweg waren.
Sorry.quote:
[..]
Lezen
De afstand die neutrino's hadden afgelegd klopten niet met de tijd die ze onderweg waren.
Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.quote:Op vrijdag 23 september 2011 00:05 schreef themole het volgende:
Leuk nieuws, las het net op nu.nl als dit waar is zal er wel een grote schokgolf door wetenschapsland trekken.
http://nl.wikipedia.org/w(...)#Onzekerheidsrelatie
Dacht ik al.quote:
[..]
Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.
Terug in de tijd reizen en zeggen dat hij ongelijk heeft.quote:
Einstein zou juichend opspringen uit zijn graf.
De relativiteitstheorie verbiedt volgens mij niet echt dat iets sneller dan het licht gaat (tachyonen); het verbiedt alleen een versnelling van een snelheid lager dan c naar een snelheid hoger dan c.quote:
Ja, ik wou net zeggen... het idee dat niets sneller kan dan het licht stamt al uit begin vorige eeuw. (1905?)
Normaliter worden tachyonen gezien als een indicatie dat je storingsberekeningen rond een instabiel vacuum uitvoert; dat is b.v. de interpretatie in snaartheorie. Tachyonen als fysische deeltjes zien is vrij onconventioneel.
Maar dan zou hij die uitspraken nooit doen waardoor er nooit iemand terug zou hoeven te gaan in de tijd om hem uit te lachenquote:
[..]
Terug in de tijd rijzen en zeggen dat hij ongelijk heeft.
En hoe ga je die tijd meten, als je weet dat het meetsignaal niet sneller kan gaan dan de lichtsnelheid?quote:
[..]
Lezen
De afstand die neutrino's hadden afgelegd klopten niet met de tijd die ze onderweg waren.
Twee klokken gebruiken en die gelijk laten lopen is ook lastig, omdat je de klokken dan precies gelijk wilt laten lopen. En een synchronisatiesignaal is niet sneller dan het licht...
En als je die twee klokken nou aanstuurt vanaf 1 ander centraal punt? Dan is dat signaal naar beide klokken even lang onderweg...quote:
[..]
En hoe ga je die tijd meten, als je weet dat het meetsignaal niet sneller kan gaan dan de lichtsnelheid?
Twee klokken gebruiken en die gelijk laten lopen is ook lastig, omdat je de klokken dan precies gelijk wilt laten lopen. En een synchronisatiesignaal is niet sneller dan het licht...
Dat zal het wel zijnquote:
[..]
En hoe ga je die tijd meten, als je weet dat het meetsignaal niet sneller kan gaan dan de lichtsnelheid?
Twee klokken gebruiken en die gelijk laten lopen is ook lastig, omdat je de klokken dan precies gelijk wilt laten lopen. En een synchronisatiesignaal is niet sneller dan het licht...
Je kan toch tellen hoeveel tijd er zit tussen punt a en b?quote:
[..]
En hoe ga je die tijd meten, als je weet dat het meetsignaal niet sneller kan gaan dan de lichtsnelheid?
Twee klokken gebruiken en die gelijk laten lopen is ook lastig, omdat je de klokken dan precies gelijk wilt laten lopen. En een synchronisatiesignaal is niet sneller dan het licht...
Dat maakt niks uit. Daar kun je voor corrigeren, als dat nodig is. Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
En hoe ga je die tijd meten, als je weet dat het meetsignaal niet sneller kan gaan dan de lichtsnelheid?
Twee klokken gebruiken en die gelijk laten lopen is ook lastig, omdat je de klokken dan precies gelijk wilt laten lopen. En een synchronisatiesignaal is niet sneller dan het licht...
Je laat het klinken alsof men geen enkel signaal sneller dan het licht überhaupt zou kunnen detecteren.
Het gaat over een verschil van 60 nanoseconden. Licht legt net geen 30 cm per nanoseconde af, dus net geen 18 meter in 60 nanoseconden. Een centraal punt is leuk, maar de kabels naar de meetpunten moeten wel even lang zijn. Ieder verschil kan een probleem veroorzaken.quote:Op vrijdag 23 september 2011 00:33 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
En als je die twee klokken nou aanstuurt vanaf 1 ander centraal punt? Dan is dat signaal naar beide klokken even lang onderweg...
Overigens, als ze de meting goed hebben gedaan, zou het ook mogelijk moeten zijn om de meting in omgekeerde richting te herhalen. Dat kan problemen aan het licht brengen...
Er zijn vast oplossingen te bedenken, maar het zal iets lastiger zijn dan bij een meting ver onder de lichtsnelheid. Hoe dichter bij de lichtsnelheid, hoe belangrijker de nauwkeurigheid wordt. Met een stopwatch kan ik dat niet meer bijhoudenquote:
[..]
Dat maakt niks uit. Daar kun je voor corrigeren, als dat nodig is. Waarom zou dat niet kunnen?
Je laat het klinken alsof men geen enkel signaal sneller dan het licht überhaupt zou kunnen detecteren.
En ja, ik weet ook dat de mensen die bij CERN werken wel weten wat ze aan het doen zijn.
Vergeet ook niet dat ze al een foutmarge hanteren.quote:
[..]
Er zijn vast oplossingen te bedenken, maar het zal iets lastiger zijn dan bij een meting ver onder de lichtsnelheid. Hoe dichter bij de lichtsnelheid, hoe belangrijker de nauwkeurigheid wordt. Met een stopwatch kan ik dat niet meer bijhouden
En ja, ik weet ook dat de mensen die bij CERN werken wel weten wat ze aan het doen zijn.
Dat gaat niet omdat de zender en ontvanger niet van lokatie kunnen wisselen (de apparatuur moet tenslotte ook exact gelijk zijn)quote:
Overigens, als ze de meting goed hebben gedaan, zou het ook mogelijk moeten zijn om de meting in omgekeerde richting te herhalen. Dat kan problemen aan het licht brengen...
De ontvanger is een 120meter diep bassin dat onder een berg van 1400meter graniet ligt..
Want?quote:
Het verbaasd me niets. Volgens mijn idee is dit ook de reden van het bestaan van zwarte gaten.
The last missing piece of scientists’ fundamental model of particle physics is running out of places to hide.
That piece, an elementary particle called the Higgs boson that is thought to give all matter mass, has evaded detection so far. But physicists working at the Large Hadron Collider (LHC) near Geneva, Switzerland, including a contingent of more than two dozen scientists from the University of California, San Diego, have ruled out most of the range of masses the Higgs could have, leaving just a narrow span where the elusive particle might be found.
“If it exists, it has to be there. And if it’s not there, it will be known to be science fiction by December,” Vivek Sharma, a physics professor at UC San Diego told Science NOW. Sharma coordinates the international team searching for Higgs boson with the CMS detector, one of two large instruments deployed in the search. The other is called ATLAS.
By speeding protons around a 27 kilometer ring at nearly the speed of light, then smashing them together, scientists fleetingly recreate conditions that prevailed when the universe began. In those moments the Higgs boson, if it exists, should pop into being and then quickly decay into other more familiar and recognizable particles, which CMS and ATLAS are poised to detect.
In just five months of the LHC running, the two teams have eliminated – at a 95 percent confidence level – most of the range of possible masses the Higgs could have, Sharma reported at the biannual Lepton-Photon conference held recently in Mumbai. “The Higgs, if it exists, is now trapped between 114 and 145 GeV (Giga-electron volts, a measure of mass),” he said.
A Higgs boson within that range would decay in predictable ways. The scientists have observed the kinds of sprays of particles they would expect to see from a Higgs boson, but not often enough to say the events aren’t mere statistical fluctuations of well known background processes.
A definitive interpretation will require more data, which the LHC is starting to deliver. Now back in operation after a pause that has allowed the team to ramp up the rate of collisions, the machine should deliver twice as much data as has accumulated so far by the end of October.
“We are now entering a very exciting phase in the hunt for the Higgs boson,” Sharma said. “If the Higgs boson exists between 114-145 GeV, we should start seeing statistically significant excesses over estimated backgrounds, and if it does not then we hope to rule it out over the entire mass range. One way or the other we are poised for a major discovery, likely by the end of this year.”
Provided by University of California - San Diego, September 14, 2011
http://www.physorg.com/news/2011-09-endgame-higgs-boson.html
Dus nog niet zo lang geleden werd er gezegd door de onderzoekers:
"One way or the other we are poised for a major discovery, likely by the end of this year.”
En dan lijken we iets te vinden dat een van onze meest fascinerende wetten doorbreekt. Dus men is op zoek naar het deeltje dat alles massa moet geven, maar men vindt iets dat sneller kan reizen dan het licht. Wat betekent dit?
Wat is de relatie tussen massa en licht? Vertelt deze vinding ons meer over de M en de C in E=MC2?
Is het trouwens zo dat de Higgs het laatst missende deeltje is om het standaardmodel af te maken? En wat is de relatie van het standaard model met licht? Het standaardmodel beschrijft waar massa uit bestaat en nu blijkt misschien dat datgene wat er voor zorgt dat massa (dus de deeltjes uit het standaardmodel) bestaat iets te maken heeft met licht. Dat doet me denken aan mensen die zeggen dat alles uit licht bestaat. Misschien is die opmerking wel helemaal niet zo zweverig als we denken? Misschien is het holografische universum een theorie waar we ons meer op moeten focussen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 23-09-2011 03:55:22 ]
quote:
[..]
Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.
Idd grappig hoe velen ook in het NWS topic hierover toch redelijk arrogant zijn in hun aannames. Alsof ze bij CERN zomaar iets naar buiten gooien met het risico zichzelf voor lul te zetten tegenover hun collega's wereldwijd.
1. Je stuk gaat over botsende protonen in de LHC, terwijl de ontdekking is gedaan door neutrino's richting Italië te schieten en daar weer op te vangen. Ik zie de link niet tussen de twee?quote:
-knip-
En dan lijken we iets te vinden dat een van onze meest fascinerende wetten doorbreekt. Dus men is op zoek naar het deeltje dat alles massa moet geven, maar men vindt iets dat sneller kan reizen dan het licht. Wat betekent dit?
Wat is de relatie tussen massa en licht? Vertelt deze vinding ons meer over de M en de C in E=MC2?
Is het trouwens zo dat de Higgs het laatst missende deeltje is om het standaardmodel af te maken?
2. Relatie zou ik niet kunnen uitleggen (laat staan dat ik het zelf goed weet), maar ik zie ook niet in waarom het iets zou moeten zeggen over de relativiteitstheorie. Die werkt al honderd jaar prima en het zal een prima model blijven om zaken mee te kunnen verklaren en voorspellen (net als de klassieke mechanica).
3. Bij mijn weten zijn er meer (voorlopig) hypothetische deeltjes.
Check deze (als je hem nog niet gezien had)quote:
[..]
Idd grappig hoe velen ook in het NWS topic hierover toch redelijk arrogant zijn in hun aannames. Alsof ze bij CERN zomaar iets naar buiten gooien met het risico zichzelf voor lul te zetten tegenover hun collega's wereldwijd.
Sneller dan licht kan dus gewoon, zoals ik al jaren zelf aannam
Ik ook niet. Ik praat dan ook in algemene termen. Ik weet niet hoe ze de proeven precies uitvoeren. Ik weet niet of het twee verschillende proeven waren of dat beide vindingen betrekking hebben op 1 en dezelfde proef. Maar ik neem toch aan dat ze met namen bezig zijn met de Higgs, dus daarom koppel ik beide bevindingen aan elkaar.quote:
1. Je stuk gaat over botsende protonen in de LHC, terwijl de ontdekking is gedaan door neutrino's richting Italië te schieten en daar weer op te vangen. Ik zie de link niet tussen de twee?
Deze vinding kan misschien voort bouwen op E=MC2.quote:2. Relatie zou ik niet kunnen uitleggen (laat staan dat ik het zelf goed weet), maar ik zie ook niet in waarom het iets zou moeten zeggen over de relativiteitstheorie. Die werkt al honderd jaar prima en het zal een prima model blijven om zaken mee te kunnen verklaren en voorspellen (net als de klassieke mechanica).
Ja ik had hem al gezienquote:Check deze (als je hem nog niet gezien had)
Sneller dan licht kan dus gewoon, zoals ik al jaren zelf aannam
Oh, en by the way, sneller reizen dan het licht is mogelijk, lol Einstein.Toch lijkt me sneller dan het licht enigsinds onmogelijk.quote:
Echt een WTF moment, toen ze dat vanochtend tussen neus en lippen door zeiden op het journaal.
Dan heb je toch de materie op 2 plaatsen?
Stel ik sta aan de kant van de straat en wil oversteken, ik doe dat sneller als het licht. Dan sta ik al aan de overkant voordat ik vertrokken ben.
Ik ben benieuwd, denk het niet.quote:
[..]
Toch lijkt me sneller dan het licht enigsinds onmogelijk.
Dan heb je toch de materie op 2 plaatsen?
Stel ik sta aan de kant van de straat en wil oversteken, ik doe dat sneller als het licht. Dan sta ik al aan de overkant voordat ik vertrokken ben.
Als er iets sneller dan het geluid is, hoopt het geluid zich op tot een knal. Hoopt het licht zich dan ook op tot een flits? Dit mits je het 'als buitenstaander' zou waarnemen. Ik denk niet dat je simpelweg 2x jij zou zien.
Ik bedoel, bij experimenten in zo'n deeltjesversneller kan ik me als 'leek' nog iets voorstellen (accelereer een paar deeltjes door een cirkelvorminge buis en laat ze debiel hard tegen elkaar aan knallen)... Maar hoe je in deze constructie met die twee meetstations iets aantoont over de lichtsnelheid, ik kan het even niet verzinnen.
Nee. Jouw materie moet hoe dan ook van de startplaats af.quote:
[..]
Toch lijkt me sneller dan het licht enigsinds onmogelijk.
Dan heb je toch de materie op 2 plaatsen?
Stel ik sta aan de kant van de straat en wil oversteken, ik doe dat sneller als het licht. Dan sta ik al aan de overkant voordat ik vertrokken ben.
Als je hier een idee van wilt krijgen; in het boek "A Zeptospace Odyssey" over de LHC wordt hier aandacht aan besteed. Sowieso een schitterend boek als het je interesseert wat de LHC doetquote:
[..]
Er zijn vast oplossingen te bedenken, maar het zal iets lastiger zijn dan bij een meting ver onder de lichtsnelheid. Hoe dichter bij de lichtsnelheid, hoe belangrijker de nauwkeurigheid wordt. Met een stopwatch kan ik dat niet meer bijhouden
En ja, ik weet ook dat de mensen die bij CERN werken wel weten wat ze aan het doen zijn.
Maar dan nog, al gaat het 60 nanoseconden langzamer dan het licht, als je zo snel de straat over steekt en mensen zitten rustig op een terras en zij zien dit gebeuren ? Dan krijg je massa histerie... :pquote:
[..]
Nee. Jouw materie moet hoe dan ook van de startplaats af.
http://motls.blogspot.com(...)perluminal.html#more
Alleen dit simpele feit zou de 18 meter verschil al kunnen verklaren:
(...)Anna has suggested that their GPS-based timing device may have neglected that the electromagnetic waves are moving slower than c through the atmosphere: if the collaboration did an error in this subtlety, they get an error of exactly the same magnitude to explain the "signal". The index of refraction of the air is 1.0003, so light needs to penetrate a 10-km layer of the atmosphere as it would need to get through 10.003 km of the vacuum which would exactly produce the 3-meter delay. Make the atmosphere a bit thicker because the satellites are not right above your head; add the delays from both directions and you may already produce those 18 meters of error (or most of it).(...)
Puur op gevoel; maar ik denk dat deze 'doorbraak' wel eens heel snel gedebunked zou kunnen gaan worden. En dat er dan een 'facepalm' voor de onderzoekers noodzakelijk is...
Klopt, maar als je sneller bent dan het licht, kan het ook zijn dat jouw materie aan de overkant dus licht uitstraalt, wat door een externe waarnemer eerder wordt waargenomen dan het licht dat jouw materie uitstraalde op het moment dat je nog moest oversteken.quote:
[..]
Nee. Jouw materie moet hoe dan ook van de startplaats af.
Overigens, als je er logisch over nadenkt, kan het Higgs deeltje geen massa hebben, of het gaat sneller dan het licht. Mogelijk zelfs beide. Dit gewoon op basis van een gedachte experiment: neem een zwart gat. Als het Higgs deeltje massa zou hebben, zou het interactie hebben met zichzelf (massa wordt immers gedefinieerd door zwaartekracht!) en nooit voorbij de event-horizon van een zwart gat komen. Dit zou betekenen dat een zwart gat geen massa zou hebben voor de "buitenwereld" en dat hebben ze wel degelijk. Ook zouden alignments volgens mij niet tot extra zwaartekracht effecten kunnen leiden; springvloed en dergelijke zouden niet bestaan, omdat de maan effectief een stukje zwaartekracht van de zon zou blokkeren en opvullen met de eigen massa.
Maar mocht het Higgs deeltje sneller gaan dan het licht, dan voldoet het niet aan de relativiteitstheorie. Betekent het overigens ook niet dat het Higgs deeltje dan in dat geval ook geen massa kan hebben?
Is overigens bekend hoe snel zwaartekrachts effecten hun invloed doen gelden over grote(re) afstanden? E.e.a. zou mogelijk ook kunnen verklaring waarom het snelheids profiel van melkweg stelsels niet afvalt maar stabiliseert naarmate je verder van de kern komt.
Ja. Maar volgens mij neem je in het standaardmodel ook aan dat neutrino's massaloos zijn, wat niet zo is, zoals we weten sinds een tijdje.quote:
Is het trouwens zo dat de Higgs het laatst missende deeltje is om het standaardmodel af te maken?
Het verschijnsel "licht" wordt beschreven door de Quantum Elektro Dynamica, QED. Dat is een onderdeel van het standaardmodel. Fotonen zijn de quanta van iets wat we de "vectorpotentiaal" noemen. De andere 2 krachten, de sterke en zwakke kernkracht, worden op een soortgelijke manier beschreven (dit soort theorieën noemen we Yang-Mills theorieën).quote:En wat is de relatie van het standaard model met licht?
Dat is ongeveer het onderwerp wat in de hoge energie fysica de meeste aandacht krijgt de laatste jarenquote:Misschien is het holografische universum een theorie waar we ons meer op moeten focussen.
In de relativiteitstheorie heb je een imaginaire massa nodig om deeltjes sneller te laten gaan dan de lichtsnelheidquote:
Maar mocht het Higgs deeltje sneller gaan dan het licht, dan voldoet het niet aan de relativiteitstheorie. Betekent het overigens ook niet dat het Higgs deeltje dan in dat geval ook geen massa kan hebben?
Echter, het Higgsdeeltje geeft de andere deeltjes hun massa, dus dat zou volgens mij betekenen dat alle deeltjes in het standaardmodel een dergelijke imaginaire massa zouden moeten hebben, wat we niet waarnemen.
Eens, maar stel ik leg een grote afstand af en ik zou dan terug kijken naar waar ik vandaan kom zou ik mezelf moeten kunnen zien?quote:
[..]
Nee. Jouw materie moet hoe dan ook van de startplaats af.
http://motls.blogspot.com(...)perluminal.html#more
Het is inderdaad opmerkelijk dat de deeltjes maar 6x de foutmarge sneller zijn geweest. Op die 2.44 miljoen nanoseconde (0.00244 seconde) waarin die 732 kilometer afgelegd moest worden, bleken ze 60 nanoseconden te vroeg. Terwijl de foutmarge volgens CERN 10 nanoseconden is.quote:Statistically speaking, six standard deviations is a strong signal but it is still "of order one". For such a new experiment that is measuring something totally unusual, you must always wonder why the signal is just 6 times larger than their error margin. Why are they comparable? Why isn't the accuracy 50 times better than needed? Times that may be measured by clocks in Italy span many possible orders of magnitude. From this viewpoint, "6 sigma" is still too close to "1 sigma" and the big claim is likely to be due to an underestimate of some systematic errors.
Signalen kunnen wel sneller dan het licht. Als je twee verstrengelde electronen hebt, is de interactie tussen deze electronen sneller dan het licht. Geef je het ene electron een zetje, dan reageert het andere electron direct, onafhankelijk van de afstand die er tussen zit.quote:
[..]
En hoe ga je die tijd meten, als je weet dat het meetsignaal niet sneller kan gaan dan de lichtsnelheid?
Twee klokken gebruiken en die gelijk laten lopen is ook lastig, omdat je de klokken dan precies gelijk wilt laten lopen. En een synchronisatiesignaal is niet sneller dan het licht...
Waarschijnlijk is ook daar de snelheid niet oneindig en afhankelijk van de afstand tussen de electronen, maar dat zullen we pas weten als we weten hoe we in afzienbare tijd een paar lichtjaar ver vanaf de aarde kunnen reizen.
Ik ben opzoek naar een stel snoezige nerds die samen met mij een tijdmachine willen bouwen, daarnaast ben ik ook opzoek naar iemand die hem graag uit wil proberen, en tevens met een slimme oplossing kan komen om toch te kunnen laten weten dat het gewerkt heeft en wat er allemaal te doen is in de toekomst.
Dat zal niet gebeuren, tenzij jij je elegante manier weet om ons om te zetten in neutrino'squote:
[..]
Waarschijnlijk is ook daar de snelheid niet oneindig en afhankelijk van de afstand tussen de electronen, maar dat zullen we pas weten als we weten hoe we in afzienbare tijd een paar lichtjaar ver vanaf de aarde kunnen reizen.
Kijk, dat is dus een middeleeuwse gedachte. Een facepalm omdat je je best doet, een open mind hebt, hulp vraagt aan collega's, en er dan achter komt dat je metingen gewoon niet kloppen...???quote:
Puur op gevoel; maar ik denk dat deze 'doorbraak' wel eens heel snel gedebunked zou kunnen gaan worden. En dat er dan een 'facepalm' voor de onderzoekers noodzakelijk is...
Dat is gewoon wetenschappelijk werk, part of the game. Of je conclusies nou wel of niet kloppen: je hebt een ontdekking gedaan, je hebt iets geleerd wat niemand voorheen wist. Dat is wetenschap. Ontdekken dat je fout zat is ook een ontdekking.
Als je niet zo kan denken, als je denkt dat wetenschap een race is die je moet winnen, dan begrijp je er geen reet van. Dan kun je beter in het bedrijfsleven gaan werken en geld verdienen over de ruggen van de wetenschappers die WEL in staat zijn om een open mind te hebben.
Ik stel dus voor dat je je gezichtspunt wijzigt en zo een beter mens wordt.
Is dat wie ik denk dat het is?quote:
[..]
Check deze (als je hem nog niet gezien had)
Sneller dan licht kan dus gewoon, zoals ik al jaren zelf aannam
Haha, geniale topics waren dat. Rudeonline, als ik me het goed herinner.quote:
Ik heb de slimme oplossing, ik zal vanuit het verleden heel vaak dit logo laten zien.quote:
Bij deze wil ik graag een advertentie plaatsen.
Ik ben opzoek naar een stel snoezige nerds die samen met mij een tijdmachine willen bouwen, daarnaast ben ik ook opzoek naar iemand die hem graag uit wil proberen, en tevens met een slimme oplossing kan komen om toch te kunnen laten weten dat het gewerkt heeft en wat er allemaal te doen is in de toekomst.
Ja diequote:
[..]
Haha, geniale topics waren dat. Rudeonline, als ik me het goed herinner.
Sheldon approves!
Kijk dat is dus een Romantische gedachte.quote:
[..]
Kijk, dat is dus een middeleeuwse gedachte. Een facepalm omdat je je best doet, een open mind hebt, hulp vraagt aan collega's, en er dan achter komt dat je metingen gewoon niet kloppen...???
Dat is gewoon wetenschappelijk werk, part of the game. Of je conclusies nou wel of niet kloppen: je hebt een ontdekking gedaan, je hebt iets geleerd wat niemand voorheen wist. Dat is wetenschap. Ontdekken dat je fout zat is ook een ontdekking.
Als je niet zo kan denken, als je denkt dat wetenschap een race is die je moet winnen, dan begrijp je er geen reet van. Dan kun je beter in het bedrijfsleven gaan werken en geld verdienen over de ruggen van de wetenschappers die WEL in staat zijn om een open mind te hebben.
Ik stel dus voor dat je je gezichtspunt wijzigt en zo een beter mens wordt.
Mijn mind is zeer open (al verdien ik mijn geld in het bedrijfsleven) en de moderne wetenschappelijke organisaties werken precies zoals bedrijven. Er schijnt binnen het CERN tussen de verschillende afdelingen ook heel wat discussie te zijn over het al dan niet publiceren van deze spectaculaire claim. En de wetenschap zit echt vol met uiterst ambitieuze onderzoekers die allemaal willen 'winnen' door de eerste te zijn met hun idee.
Lees in deze context ook ff de slotzin van de CERN arxiv paper:
Dit kan je ook lezen als: we weten nog niet helemaal zeker of er sprake is van een systematische fout in onze redenatie, maar het geld is op en nieuw budget is welkom...quote:"Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the
analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in
order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed
anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of
the results."
Ik begrijp dat ik wat cynisch overkom, maar deze ontdekking resoneert gewoon niet lekker bij mij (in tegenstelling tot bijv. de entropische zwaartekracht
).quote:Bartender says: "We don't serve neutrinos here." A neutrino enters a Gran Sasso tavern.
Waarom twijfelde je en waarom 'moet' er wel een deeltje sneller zijn?quote:
Ik hoorde het net op het nieuws. Ik twijfelde al wel langer, en dacht welleens wat sneller dan het licht kon, maar ik kon niks bedenken. Totdat ze met die deeltjesversneller kwamen. De snelheden die die deeltjes haalden waren wel wonderbaarlijk, en toen wist ik het wel zeker: Er moet één of ander deeltje zijn dat sneller is dan het licht! En het bewijs is (bijna) geleverd! ;D
Hier ben ik het wel mee eens. Ze zijn zorgvuldig genoeg geweest, dus elk resultaat is een resultaat, zelfs als het enkel gaat betekenen dat een meettechniek bijgesteld moet worden.quote:
[..]
Kijk, dat is dus een middeleeuwse gedachte. Een facepalm omdat je je best doet, een open mind hebt, hulp vraagt aan collega's, en er dan achter komt dat je metingen gewoon niet kloppen...???
Dat is gewoon wetenschappelijk werk, part of the game. Of je conclusies nou wel of niet kloppen: je hebt een ontdekking gedaan, je hebt iets geleerd wat niemand voorheen wist. Dat is wetenschap. Ontdekken dat je fout zat is ook een ontdekking.
Als je niet zo kan denken, als je denkt dat wetenschap een race is die je moet winnen, dan begrijp je er geen reet van. Dan kun je beter in het bedrijfsleven gaan werken en geld verdienen over de ruggen van de wetenschappers die WEL in staat zijn om een open mind te hebben.
Ik stel dus voor dat je je gezichtspunt wijzigt en zo een beter mens wordt.
Het enige wat we nodig hadden was de mogelijkheid om sneller dan het licht te gaan.quote:
Ik vind het raar dat hyves en zo er gelijk vanuit gaat dat dit tijdreizen mogelijk maakt.
Die mogelijkheid is er nu waarschijnlijk. Ja, de stap van deeltjes die sneller dan het licht reizen dan een werkende tijdmachine is behoorlijk groot maar je moet dan ook niet verwachten dat je volgende week een tijdmachine bij de media markt kunt kopen.
Of (terug in de) tijd reizen mogelijk is zegt de relativiteitstheorie volgens mij niks over. Het zegt wel wat over tijdsdilatie die plaatsvindt als je de lichtsnelheid benaderd. Wat er gebeurd als je daar (hypothetisch) overheen gaat is tasten in het duister.quote:
[..]
Het enige wat we nodig hadden was de mogelijkheid om sneller dan het licht te gaan.
Niet waarschijnlijk. Waarschijnlijk zit er een fout in de meting. Hoe dan ook, er zal meer getest moeten worden voordat er conclusies aan dit nieuws gekoppeld kunnen worden.quote:Die mogelijkheid is er nu waarschijnlijk.
Wat dan ook weer een probleem geeft, want eenmaal daar kun je niet meer terug.
Ik ben er vrij zeker van dat er een verbod op tijdreizen komt als het zo ver is.quote:
[..]
Het enige wat we nodig hadden was de mogelijkheid om sneller dan het licht te gaan.
Die mogelijkheid is er nu waarschijnlijk. Ja, de stap van deeltjes die sneller dan het licht reizen dan een werkende tijdmachine is behoorlijk groot maar je moet dan ook niet verwachten dat je volgende week een tijdmachine bij de media markt kunt kopen.
Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moetquote:
[..]
Ik zit hier s een beetje te rekenen... maar in die 60 nanoseconden legt het licht 0,018 mm af. Kunnen ze wel met die nauwkeurigheid de lenge van die deeltjesversneller meten? Dat ding is 730 km lang! Het lijkt me dat kleine fluctuaties in temperatuur al grotere verschillen geven.
Dan trouw ik gewoon met een lugubere man met een blue print en een goed stel hersens die voor mij zo'n tijdmachine in elkaar wil zetten.quote:
[..]
Ik ben er vrij zeker van dat er een verbod op tijdreizen komt als het zo ver is.
Tijd is afhankelijk van je snelheid. Stel jij staat stil en ik ga in een ruimteschip vliegen met een snelheid die in de buurt van c komt, dan word jij sneller oud dan ik. Hoewel ikzelf daar helemaal niks van merk, want voor mij zijn er (bijvoorbeeld) maar echt 2 jaar voorbij gegaan, terwijl er voor echt 5 jaar voorbij zijn gegaan.quote:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Het idee is dat de tijd dus (relatief) stil staat als je met de lichtsnelheid gaat en de tijd weer achteruit gaat als je nog sneller gaat.
Dat laatste is echter niet (wetenschappelijk) zinvol om over na te denken, omdat je volgens de theorie een oneindige energie nodig hebt om een massa met de lichtsnelheid te laten gaan. Een oneindige energie bestaat niet, ergo de lichtsnelheid halen is onmogelijk --> Hier valt dus (wetenschappelijk) niet echt zinvol over te discussieren.
Maar dit is wat ik ervan weet, en ik word graag verbeterd.
Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders. Een observer op je aankomst locatie ziet je korte tijd als het ware op twee plaatsen tegelijk: je verschijnt ineens van het ene op het andere moment, en vanaf dat moment ziet die observer je op twee plaatsen tegelijk. Vanaf dat moment ziet die observer ook je reis maar dan achteruit afgespeeld. Op het moment dat die "achteruitgespoelde film" bij je moment van vertrek aankomt, verdwijnt je image op de plek van vetrek en ziet hij je alleen nog maar op de plek van aankomst.quote:
Hoezo dat? Ik dacht dat het hele idee is dat als je sneller dan het licht gaat je ergens aankomt voordat je uberhaupt bent vertrokken...
Licht doet er voor een externe waarnemer nog altijd een bepaalde tijd over om van punt A naar B te komen. Om tijd te kunnen reizen moet je een snelheid krijgen die hoger dan oneindig ligt.
18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
Ik denk dat de meetapparatuur, GPS, atoomklokken etc zo naukeurig zijn, dat de afstand op 2 cm nauwkeurig te bepalen is en de tijdsduur op minder dan een nanosec.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is..
Dus 60 ns is meer dan significant.
Ja ik heb zoiets ook geschreven in een ander topic over hetzelfde onderwerp.quote:zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
De neutrino's gaan nu door de aardkorst heen, een interressant experiment om onze hypothese te bewijzen zou zijn om de neutrino's dwars door de aarde te laten gaan, waar ze ook door de dichte ijzerkern gaan. De voorspelling zou dan zijn dat de neutrino's dan nog iets sneller gaan
Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.quote:
18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.
http://webcast.web.cern.ch/webcast/live.py
Volgens de spreker is de timing op 1 nanoseconde nauwkeurig (het hele timing systeem is uitgelegd) en de afstand op 20 cm nauwkeurig. Hierdoor zou er een meetfout van maximaal 10 nanoseconde kunnen zijn (en nee, ik heb het niet nagerekend).
Ja dat weet ik. En die 18 meter verschil op een reis van 770 km lijkt me veel te veel om te verklaren door een subtiele verstoring van de ruimtetijd door de zwaartekracht van de aarde. Dan zouden al onze lange-afstandsmetingen in honderd lopen.quote:
[..]
Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.
Waarom verwachtte je dat? Meetfouten kunnen toch beide kanten op werken?quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten).
Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.quote:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".
Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.
Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.
Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".
Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.
Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.
Nee. Dat zou in de klassieke mechanica, waar ruimte en tijd los van elkaar staan en er een absolute tijd bestaat, het geval zijn.quote:
[..]
Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders.
Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.
Ja, je kunt je afvragen waarom er een snelheid net boven c is gemeten, ipv een snelheid van b.v. 3c, of 10c.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten)
Ook in de algemene relativiteitstheorie kan niks sneller dan het licht, alleen is de lichtsnelheid alleen "lokaal" te definieren. Ik zou niet precies weten hoe groot zwaartekrachtseffecten zijn in dit soort experimenten; waarschijnlijk verschrikkelijk klein. Maar dit valt voor de aarde wel redelijk goed uit te rekenen (dit zou je dan waarschijnlijk aan de hand van de zogenaamde Schwarzschildoplossing doen).quote:. Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
Maar het zou natuurlijk kunnen dat zwaartekracht hier een belangrijke rol speelt, en dat de algemene relativiteitstheorie niet het hele verhaal is
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-09-2011 17:04:53 ]
Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd? Dit is moeilijk man.quote:
[..]
Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.
Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".
Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.
Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.
Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".
Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.
Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.
Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.quote:
[..]
Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.
Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.
"Werkelijk"? Ja, als bepaalde waarnemers dat meten, dan zullen zij meten dat zo'n object "werkelijk terug in de tijd gaat".quote:
[..]
Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd?
Er is geen absolute tijd; zo is het concept "gelijktijd" ook een waarnemersafhankelijk statement.
Een erg leuk en helder boekje over relativiteit is An Illustrated Guide to Relativity van Takeuchi.
Ja, ok, de reiziger zelf zal altijd vooruit in de tijd bewegen. Het is slechts dat wanneer v>c, bepaalde waarnemers oorzaak en gevolg omgedraaid zien wordenquote:
[..]
Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.
Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.
Op dezelfde manier zal de reiziger zelf ook niet meten dat zijn/haar tijd "trager loopt"; hij/zij staat immers stil t.o.v. zichzelf.
Dat is het hem nou juist, het experiment en de daadwerkelijke gegevens waren er maanden geleden al, alleen dacht iedereen bij CERN toen natuurlijk aan een meetfout, vandaar dat erover gezwegen werd. Pas toen ze inderdaad alle mogelijke dingen, alle mogelijke meetfouten hadden uitgesloten, brachten ze het nieuws naar buiten.quote:
Overigens denk ik dat het berust op een meetfout, of de afstand is niet correct of er is ergens niet goed gecorrigeerd voor de de juiste dielectrische constante in kabels bij het CERN (of andere tijdsvertragende factoren). Hierdoor kan het zijn dat de neutrino's al reeds onderweg zijn voordat ze als dusdanig geregistreerd zijn in het systeem van CERN. Ik denk dat zodra men de hele handel gaat nalopen op dit soort zaken de fout uiteindelijk naar boven komt.
Het kan natuurlijk nog steeds dat er een systeemfout is in de methode, iets wat ze nog niet weten. De enige manier is dat de experimenten herhaald worden met een geheel ander meetsysteem.quote:
[..]
Dat is het hem nou juist, het experiment en de daadwerkelijke gegevens waren er maanden geleden al, alleen dacht iedereen bij CERN toen natuurlijk aan een meetfout, vandaar dat erover gezwegen werd. Pas toen ze inderdaad alle mogelijke dingen, alle mogelijke meetfouten hadden uitgesloten, brachten ze het nieuws naar buiten.
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.quote:
kan iemand me eens uitleggen hoe je in jezusnaam een prietprutterig deeltje over 700km naar italie kan schieten? hoe gaat dat dan? hoe richt je zoiets supernauwkeurig en ontvangt de ontvanger niet allerlei andere deeltjes op dan ?
*deze fout wordt ook veel gemaakt met de kernbotsingen bij CERN - het gros van de mensen lijkt te denken dat je individuele protonen oppakt, versneld en dan met twee tegelijk tegen elkaar laat botsen op een vooraf bepaald punt. Bepaald niet het geval.
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.quote:
[..]
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barrière was. Nu is deze 'empirische barrière' niet te vergelijken met de theoretische barrière van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.quote:
[..]
Dat is niet helemaal te vergelijken, denk ik. Sneller dan het geluid was/is fysisch prima mogelijk, in tegenstelling tot conventionele opvattingen van de relativiteitstheorie
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Men telt het aantal "events" per nanosec zowel bij de zender en de ontvanger. Dit leidt tot 2 frequentieverdelingen, die je vervolgens kunt matchen, overelkaar heenschuiven tot ze passen.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uiteraard vereist dat heel wat statistiek, maar uiteindelijk is het resultaat dat het neutrino sneller gaat dan c met een zekerheid van 6 sigma.
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
En dan dat combineren met een super-nauwkeurige kloksynchronisatie tussen de twee locaties?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
quote:
[..]
Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moet
Men had mij op de FP al gecorrigeerd ja. Geen idee waar ik die paar nullen ben kwijtgeraakt.
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,quote:
Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt.
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?quote:Op vrijdag 23 september 2011 17:47 schreef pfaf het volgende:
[..]
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barrière was. Nu is deze 'empirische barrière' niet te vergelijken met de theoretische barrière van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.quote:
[..]
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.quote:
Wat ik niet snap, de nauwkeurigheid is 10 nanoseconden. Iemand anders had nagerekend dat dit neerkomt op 0,006 mm over 730 km. Hoe kun je zo nauwkeurig afstanden meten? GPS valt af, lasers ook.
Interessant: dan nog kunnen ze de neutrino's niet zien. Die gaan echter reacties aan met de atomen in het verzwaarde water, waardoor andere deeltjes plaatselijk de lichtsnelheid doorbreken (in dat medium) en straling afgeven. Die straling wordt weer gemeten en zo weten ze dat er neutrino's warenquote:
[..]
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
[ afbeelding ]
Ik meen van wel, maar dat kan ook een urban myth zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
De resultaten van dit onderzoek suggereren wel het een en ander natuurlijk
Ah kijk, dat slaat al ergens opquote:
[..]
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.
Dankjewel! De overige afwijking gaat dan zitten in berekeningstijden en dergelijke?WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
quote:
[..]
Ah kijk, dat slaat al ergens op
En de media maken hier 10 van omdat 7,4 te moeilijk is voor de gemiddelde lezer of zit daar meer achter? :pquote:
quote:
Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.
Ik moest lachen
Of de neutrino had een oneindige massa?quote:Op vrijdag 23 september 2011 18:11 schreef Odysseuzzz het volgende:
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
Volgens mij hebben ze de data opgedeeld in meerdere extractions, waar je dan onafhankelijk van elkaar dezelfde analyses op kunt loslaten. Volgens mij worden er protonen op elkaar geschoten in CERN, wat resulteert in het ontstaan van meerdere andere deeltjes, waaronder een neutrino. In CERN wordt aan de hand van andere deeltjes gemeten dat er een botsing was, in Italië wordt het neutrino opgevangen.quote:
[..]
WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?
De x-as is tijd, en t=0 is gewoon aan het begin van de wolk.
Goed punt, bij het versnellen van massa loopt de benodigede energie assymptotisch naar oneindig als de snelheid c nadert. Dat is ook proefondervindelijk bewezen (gebeurt ook in de ringen van het CERN). Mijn conclusie is dan ook dat er een andere verklaring moet zijn.quote:
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
quote:
[..]
Of de neutrino had een oneindige massa?
Ik snap het niet: waarom ook rode lijnen van de proton events bij ontvangst? En hoe weet je bij ontvangst wat het begin is van de verzonden wolk, wanneer neem je dan t=0? Niet alle neutrino's worden ontvangen, dit kan daarom een verschuiving in meting geven.quote:
[..]
Volgens mij hebben ze de data opgedeeld in meerdere extractions, waar je dan onafhankelijk van elkaar dezelfde analyses op kunt loslaten. Volgens mij worden er protonen op elkaar geschoten in CERN, wat resulteert in het ontstaan van meerdere andere deeltjes, waaronder een neutrino. In CERN wordt aan de hand van andere deeltjes gemeten dat er een botsing was, in Italië wordt het neutrino opgevangen.
De x-as is tijd, en t=0 is gewoon aan het begin van de wolk.
[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 23-09-2011 18:25:32 ]
www.kowalczyk.nl/user/image/grootquantummysterie.pdf
Maar ik heb wel besloten dat ik graag een neutrinodetector in mijn huis wil, ziet er tof uit qua design.
Heb je daar ruimte voor? Mijn huis past namelijk in de detector.quote:
Ik vind het altijd zo jammer dat dit soort topics mij algauw boven de pet groeien.
Maar ik heb wel besloten dat ik graag een neutrinodetector in mijn huis wil, ziet er tof uit qua design.
Elk van de vier grafiekjes laat twee dingen tegelijk zien: de metingen bij CERN van het ontstaan van de neutrino's en die bij Gran Sasso als ze langs komen vliegen.quote:
[..]
Ik snap het niet: waarom ook rode lijnen van de proton events bij ontvangst? En hoe weet je bij ontvangst wat het begin is van de verzonden wolk, wanneer neem je dan t=0? Niet alle neutrino's worden ontvangen, dit kan een verschuiving geven.
Het maakt niet uit wat het begin is van de wolk. Wat uitmaakt is dat je de wolk herkent in beide metingen, maar hij wordt uiteraard eerst in CERN waargenomen, en dan in Italië. Als je weet wat de afstand is en je weet de lichtsnelheid, dan weet je hoeveel later de wolk aan zou moeten komen. Als je die tijd van je meting in Italië aftrekt, en dan de metingen op elkaar legt, zouden ze perfect moeten overlappen. Dat doen ze in het grafiekje linksboven.
Maar, zoals je ziet, ze liggen niet precies op elkaar. Om ze mooi op elkaar te krijgen moet je er nog meer tijd vanaf trekken: 1048,5 nanoseconden. Dan liggen ze wel mooi op elkaar (grafiek linksonder). Maar dat betekent dat de wolk 1048,5 nanoseconden te vroeg aankwam! Toen hebben ze alle effecten die door de manier van meten komen geïdentificeerd, maar er blijft nog 60 ns over die onverklaarbaar is. En dus concluderen ze dat, voor zover we weten, die neutrino's blijkbaar sneller dan het licht gingen.
Edit: nu ik het nog eens goed bekijk is die data niet van één wolk, maar gewoon statistiek van jarenlang meten. Ik vond al dat ze zo'n gevoelige neutrinodetector hadden
. Maakt verder voor de analysemethode niet zoveel uit.[ Bericht 0% gewijzigd door Gebraden_Wombat op 23-09-2011 18:57:58 ]
Dat is ook goed, dan heb ik een tof uitzicht.quote:
[..]
Heb je daar ruimte voor? Mijn huis past namelijk in de detector.
Ik gok op maanden tot jaren.quote:
Wanneer kunnen we resultaten verwachten van de andere experimenten die dit gaan onderzoeken? Is dit een kwestie van weken of maanden?
Je neemt de wortel van de som van de kwadratenquote:
[..]
En de media maken hier 10 van omdat 7,4 te moeilijk is voor de gemiddelde lezer of zit daar meer achter? :p
Hier gaat het om een entnagled state van 2 deeltjes, zodra 1 deeltje "kiest" voor een bepaalde toestand, dan gaat ook instantaan het andere deeltje naar een andere toestand, onafhankelijk van de afstand tussen die deeltjes. Er reist dus niets van A naar Bquote:
Sneller dan het licht is toch al bewezen met de EPR paradox. Superinteressant !!
Ik denk dat ik het nu snap...quote:
[..]
Elk van de vier grafiekjes laat twee dingen tegelijk zien: de metingen bij CERN van het ontstaan van de neutrino's en die bij Gran Sasso als ze langs komen vliegen.
Het maakt niet uit wat het begin is van de wolk. Wat uitmaakt is dat je de wolk herkent in beide metingen, maar hij wordt uiteraard eerst in CERN waargenomen, en dan in Italië. Als je weet wat de afstand is en je weet de lichtsnelheid, dan weet je hoeveel later de wolk aan zou moeten komen. Als je die tijd van je meting in Italië aftrekt, en dan de metingen op elkaar legt, zouden ze perfect moeten overlappen. Dat doen ze in het grafiekje linksboven.
Maar, zoals je ziet, ze liggen niet precies op elkaar. Om ze mooi op elkaar te krijgen moet je er nog meer tijd vanaf trekken: 1048,5 nanoseconden. Dan liggen ze wel mooi op elkaar (grafiek linksonder). Maar dat betekent dat de wolk 1048,5 nanoseconden te vroeg aankwam! Toen hebben ze alle effecten die door de manier van meten komen geïdentificeerd, maar er blijft nog 60 ns over die onverklaarbaar is. En dus concluderen ze dat, voor zover we weten, die neutrino's blijkbaar sneller dan het licht gingen.
Edit: nu ik het nog eens goed bekijk is die data niet van één wolk, maar gewoon statistiek van jarenlang meten. Ik vond al dat ze zo'n gevoelige neutrinodetector hadden
Maar hoe weten zij van de neutrino's die genereerd worden dat deze allemaal dezelfde eigenschappen hebben vanaf het begin tot eind van de productie?
Bovenal: hoe weten zij dat de neutrino's die verzonden zijn, ook allemaal aankomen en allemaal worden gemeten? Misschien wordt er een deel selectief uitgefilterd tijdens de reis door nog onbekende externe factoren?
Voor zover we weten hebben neutrino's in elk geval allemaal dezelfde eigenschap dat ze niet sneller dan het licht kunnen reizenquote:
[..]
Ik denk dat ik het nu snap...
Maar hoe weten zij van de neutrino's die genereerd worden dat deze allemaal dezelfde eigenschappen hebben vanaf het begin tot eind van de productie?
Ze komen sowieso niet allemaal aan, of beter: ze worden niet allemaal gedetecteerd. Maar volgens mij zou ook selectief uitfilteren niet verklaren waarom ze te snel aankomen.quote:Bovenal: hoe weten zij dat de neutrino's die verzonden zijn, ook allemaal aankomen en allemaal worden gemeten? Misschien wordt er een deel selectief uitgefilterd tijdens de reis door nog onbekende externe factoren?
Ze hebben trouwens wel gekeken of de snelheid nog afhing van de energie van neutrino's. Dit bleek voor zover ze uit hun data konden halen niet het geval te zijn.
Éen van de tegenargumenten tegen dit onderzoek is waarom we dan neutrino's van supernova's wel gewoon met de lichtsnelheid zien gaan. Een suggestie daartegen is dat dat is omdat die een andere energie hebben. Die tegenwerping lijkt uit het eigen onderzoek niet zo waarschijnlijk, energie lijkt (binnen hun bereik) niet uit te maken.
Ja en nee, denk ik, hoe zit dit mensen? Stel, iemand accelereert in 1 klap van stilstaand bij het stoplicht naar, zeg, 2x de snelheid van het licht, tot de overkant, en daar weer stil. Zie je hem dan A: bewegen naar de overkant, B: aan beide kanten tegelijk, maar de reis niet; of C: van de ene naar de andere kant bliepen zonder de reis te zien, maar zonder op 2 plaatsen tegelijk waargenomen te worden?quote:
[..]
Toch lijkt me sneller dan het licht enigsinds onmogelijk.
Dan heb je toch de materie op 2 plaatsen?
Stel ik sta aan de kant van de straat en wil oversteken, ik doe dat sneller als het licht. Dan sta ik al aan de overkant voordat ik vertrokken ben.
Ze zeggen de afstand tot op 20 cm nauwkeurig bepaald te hebben (iets waar ik aan twijfel, lijkt me de meest waarschijnlijke oorzaak voor de fout). De afwijking die zij meten is ongeveer 15 meter, wat nog binnen de foutmarge voor GPS ligt. Zie Error analysis for GPS. Een eerder experiment gaf ook een snelheid > c; maar daar waren de foutmarges zowat even groot als de afwijking. Een veel nauwkeuriger waarde kan afgeleid worden uit de waarnemingen van Supernova 1987A, waar de neutrino's drie uur voor het licht van de uitbarsting waargenomen werden. (de neutrino's onstaan binnen in de ster, het duurt wat voor de explosie het oppervlak bereikt.).quote:
[..]
Ik denk dat de meetapparatuur, GPS, atoomklokken etc zo naukeurig zijn, dat de afstand op 2 cm nauwkeurig te bepalen is en de tijdsduur op minder dan een nanosec.
Dus 60 ns is meer dan significant.
[..]
Indien hun gemeten snelheid zou kloppen, dan hadden de neutrino's van SN_1987A vier jaar eerder moeten aangekomen zijn.
Oeps, is al eerder gemeld ?
De af te leggen afstand wordt vanuit het perspectief van het deeltje kleiner. Het behoud van massa informatie gaat middels spin. Het antwoord zoek je dus in de magnetische gerichtheid.
Conclusie: iedereen beleggingen doen in oud ijzer nou.
We gaan de Titanic gewoon opnieuw bouwen, ftw. Maar dan onzinkbaar. 100 year birthday gift, of zo.quote:
Leken science fiction verklaring:
De af te leggen afstand wordt vanuit het perspectief van het deeltje kleiner. Het behoud van massa informatie gaat middels spin. Het antwoord zoek je dus in de magnetische gerichtheid.
Conclusie: iedereen beleggingen doen in oud ijzer nou.
Men zegt dat van een miljoen neutrinos die door de aarde gaan, er gemiddeld ééntje gestopt wordt; vergelijk de diameter van de aarde met de lengte van de detector, dan wordt de kans nog eens een factor 105 kleiner.quote:
[..]
Ik denk dat ik het nu snap...
Maar hoe weten zij van de neutrino's die genereerd worden dat deze allemaal dezelfde eigenschappen hebben vanaf het begin tot eind van de productie?
Bovenal: hoe weten zij dat de neutrino's die verzonden zijn, ook allemaal aankomen en allemaal worden gemeten? Misschien wordt er een deel selectief uitgefilterd tijdens de reis door nog onbekende externe factoren?
Maar goed dat maakt allemaal niet uit voor de concusie van de resultaten. Zoals Gebraden_Wombat al opmerkte en mij pijnlijk terecht wees: dit verklaart niet dat de deeltjes dus sneller aankomenquote:
[..]
Men zegt dat van een miljoen neutrinos die door de aarde gaan, er gemiddeld ééntje gestopt wordt; vergelijk de diameter van de aarde met de lengte van de detector, dan wordt de kans nog eens een factor 105 kleiner.
Prof. Brian Cox merkte trouwens al op dat als de metingen klopen, dus als, dat een mogelijke verklaring het bestaan van extra dimensions is. Yeah! einstein's theorie blijft hiemee nog valide en dit is meteen ook een sterke aanwijzing voor het gelijk van de snaartheorie
[ Bericht 8% gewijzigd door SemperSenseo op 23-09-2011 19:56:23 ]
Ik denk eerder dat ze gewoon de afstand fout hebben. Lijkt me de eenvoudigste verklaring. Hoeveel afstanden worden er nog onafhankelijk van GPS bepaald tegenwoordig?quote:
[..]
Maar goed dat maakt allemaal niet uit voor de concusie van de resultaten. Zoals Gebraden_Wombat al opmerkte en mij pijnlijk terecht wees: dit verklaart niet dat de deeltjes sneller dan het licht aankomen
Prof. Brian Cox merkte trouwens al op dat als de metingen klopen, dus als, dat een mogelijke verklaring het bestaan van extra dimensions is. Yeah!
Ja, maar dan wil ik eerst wel mijn nobelprijs.quote:
[..]
We gaan de Titanic gewoon opnieuw bouwen, ftw. Maar dan onzinkbaar. 100 year birthday gift, of zo.
Of, just gimme the f*kn money biatch.
Ik weet niet of ze invloed uit kunnen oefenen, maar in ieder geval is de deeltjesdichtheid in de aarde vele malen hoger dan die in het zonlicht. Neutrino's hebben een (minieme) weerstand met normale materie (getuige het feit dat ze heel af en toe reageren met andere deeltjes), en ik denk dat dat veel hoger is dan de wisselwerking met fotonen -aangenomen dat dat kan, dus- dus ik denk niet de de theorie stand houdt.quote:
Even een speculatie. Kunnen fotonen (zoals zonlicht) invloed uitoefenen op neutrino's? Als een straal door de aarde reist komt het niet in contact met fotonen, buiten de aarde wel. Hierdoor hebben neutrino's minder weerstand waardoor ze sneller kunnen reizen dan buiten de aarde. Fotonen zijn als het ware onze 'drempel' van ons universum.
Correct me if i'm wrong, dit is basisnatuurkunde en logisch nadenken
(waarmee ik wil zeggen dat het net zo goed bullshit kan zijn)Nee. Neutrino's interacteren alleen via de zwakke kernkracht.quote:
Even een speculatie. Kunnen fotonen (zoals zonlicht) invloed uitoefenen op neutrino's?
Ik zal het ook es opzoeken in m'n Marion&Thornton, misschien dat er daar wat over in staat.quote:
[..]
Ik meen van wel, maar dat kan ook een urban myth zijn natuurlijk.
[ afbeelding ]
De resultaten van dit onderzoek suggereren wel het een en ander natuurlijk
quote:The kicker magnet trigger-signal for the proton extraction from the SPS is UTC
(Coordinated Universal Time) time-stamped with a Symmetricom Xli GPS receiver
Maar ze hebben blijkbaar ook magnetische polen.. Volgt daaruit niet een andere conclusie?quote:
[..]
Nee. Neutrino's interacteren alleen via de zwakke kernkracht.
Neutrino's die "magnetische polen" hebben? Dat lijkt me sterk; dat zou betekenen dat ze ook elektromagnetisch interacteren. Dat doen ze niet.quote:Op vrijdag 23 september 2011 21:43 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Maar ze hebben blijkbaar ook magnetische polen.. Volgt daaruit niet een andere conclusie?
Ah, in mijn selectieve, vluchtige leken "onderzoekje". Kwam ik de termen "noordpool" en "zuidpool" nogal eens tegen met betrekking tot neutrino's.quote:
[..]
Neutrino's die "magnetische polen" hebben? Dat lijkt me sterk; dat zou betekenen dat ze ook elektromagnetisch interacteren. Dat doen ze niet.
Maar dat sloeg dan waarschijnlijk niet op magnetisme. Maar waarschijnlijk werden die termen slechts gebruikt om het eea over hun eenrichting spin uit te leggen.
Thanks.
Volgens onderzoekers komen fotonen en neutrino's gelijktijdig aan bij supernovea uitbarstingenquote:
Nee. Neutrino's interacteren alleen via de zwakke kernkracht.
(rekening houdend met de vertraging die fotonen hebben om zich door de materie van de ster te worstelen). Dus in vacuum is de snelheid van het neutrino gewoon c.
Fotonen hebben "last" van gravitatievelden, ze worden afgebogen en de lichtsnelheid wordt lager.
Zou het dan niet mogelijk zijn dat de sterke kernkrachten ook de ruimte/tijd vervormen, waardoor het neutrino dat ongehinderd door deze velden vliegt plaatselijk (dicht bij of in atoomkernen) een verkorting van de ruimte ondervindt (lengtecontractie) ?
Je zou het kunnen testen door een neutrinowolk door de aardkern te schieten, daar is de dichtheid nog hoger (ijzer). Ik weet dat het puur speculatief is, maar ik zie niet in waarom gravitatievelden wel invloed op ruimte/tijd hebben en kernkrachten niet
Als de neutrinos eerder aankomen dan je had verwacht dan zijn er volgens mij nog altijd twee conclusies mogelijk:
1) Ze reizen sneller dan de lichtsnelheid of:
2) ze reizen toch met de lichtsnelheid maar hebben simpelweg minder afstand afgelegd dan je zou denken.
Zou het niet kunnen dat men iets heel simpels vergeten is? bijvoorbeeld de omloopsnelheid van de aarde?
* De aarde staat immers ook niet stil maar beweegt met 30.000 meter per seconde door de ruimte.
* Het licht doet er ongeveer 0,00243 seconde over om 730 kilometer af te leggen (730/300.000)
* in die 0,00243 seconde legt een punt op aarde ook een afstand af, om precies te zijn zo'n 78 meter (omloopsnelheid = 30.000 m/s)
Op het moment dat je de neutron meet in genua is genua volgens mij niet meer precies op dezelfde plek als het was toen de neutrino vertrok zeg maar. genua is een bepaalde afstand opgeschoven en de afstand tussen de bron en het eindpunt was dus misschien wel korter dan je dacht..
Wellicht dat ik weer fouten maak door snelheden en afstanden op zijn newtoniaans met elkaar te vergelijken en mis ik iets relativistisch maar toch even my two cents :p
Degenen die het beweren, worden in het gesticht weggestoptquote:
Jeuj tijdreizen! Waarom zijn we nog geen tijdreizigers tegen gekomen dan eigenlijk?
Was toch kortgeleden zo'n gast die dat beweerde? Die o.a. wist wat de genezing van AIDS was, en waar Bin Laden verstopt zat en zo? Hij was opgepakt omdat hij met voorkennis op de beurs enorm veel geld binnenharkte. Hij beweerde dat hij die kennis had uit de toekomst, dat hij hier naartoe was gereisd om zo geld te verdienen.
Nee ze zijn de rotatie van de aarde niet vergeten. Bovendien gaat je verhaal tegen de relativiteitstheorie in.quote:
Er wordt volgens mij veel te kort door de bocht geconcludeerd dat "de neutrinos de afstand sneller afleggen dan het licht en dat ze dus sneller reizen dan de lichtsnelheid.
Als de neutrinos eerder aankomen dan je had verwacht dan zijn er volgens mij nog altijd twee conclusies mogelijk:
1) Ze reizen sneller dan de lichtsnelheid of:
2) ze reizen toch met de lichtsnelheid maar hebben simpelweg minder afstand afgelegd dan je zou denken.
Zou het niet kunnen dat men iets heel simpels vergeten is? bijvoorbeeld de omloopsnelheid van de aarde?
* De aarde staat immers ook niet stil maar beweegt met 30.000 meter per seconde door de ruimte.
* Het licht doet er ongeveer 0,00243 seconde over om 730 kilometer af te leggen (730/300.000)
* in die 0,00243 seconde legt een punt op aarde ook een afstand af, om precies te zijn zo'n 78 meter (omloopsnelheid = 30.000 m/s)
Op het moment dat je de neutron meet in genua is genua volgens mij niet meer precies op dezelfde plek als het was toen de neutrino vertrok zeg maar. genua is een bepaalde afstand opgeschoven en de afstand tussen de bron en het eindpunt was dus misschien wel korter dan je dacht..
Wellicht dat ik weer fouten maak door snelheden en afstanden op zijn newtoniaans met elkaar te vergelijken en mis ik iets relativistisch maar toch even my two cents :p
7 April 2010
Man uit de toekomst waarschuwd voor deeltjes versneller
www.democraticunderground.com
een vreemd geklede man is aangehouden in de buurt van de deeltjes versneller in zwitserland. Hij claimt uit de toekomst te komen en ons te moeten waarschuwen voor de gevaren van de deeltjes versneller. Zijn tijdmachine lijkt op een Blender!!!
hoe gaat mijn verhaal tegen de relativiteitstheorie in?quote:
[..]
Nee ze zijn de rotatie van de aarde niet vergeten. Bovendien gaat je verhaal tegen de relativiteitstheorie in.
2009 extr 1: 1025 ns
2009 extr 2: 1080 ns
2010 extr 1: 1040 ns
2010 extr 2: 1035 ns
2011 extr 1: 1070 ns
2011 extr 2: 1060 ns
Iemand die weet hoeveel "runs" er geweest zijn?quote:"The result of the maximum likelihood analysis of
δt for the two proton extractions for the years 2009, 2010 and 2011 are compared in Fig. 10. They
are compatible with each other."
De duur van elke puls is 10500 ns, in totaal 1020 protonen afgeschoten, en 16111 neutronen waargenomen. Dan kijken ze wat de best passende travel time zou zijn. Die curves die hier gepost zijn lijken wel mooi passend met hun verschuiving van 1048 ns, maar op die schaal zou 20 ns meer of minder niet opvallen. Is het mogelijk dat de richting van die bundel kan variëren tijdens een run? Ze schieten op een 6.7 x 6.7 m doel 730 km verder, veel afwijking heb je niet nodig.
Begrijp niet goed hoe volgende quotes met elkaar te rijmen zijn:
quote:Data were also grouped in arbitrary subsamples to look for possible systematic
dependences. For example, by computing δt separately for events taken during day and night
hours, the absolute difference between the two bins is (17.1 ± 15.5) ns providing no indication for
a systematic effect. A similar result was obtained for a possible summer vs spring + fall
dependence, which yielded (11.3 ± 14.5) ns.
Als hun monte carlo simulatie een tijd oplevert "at the 0.3 ns level", dan begrijp ik niet goed hoe ze een verschil van 17ns of 11ns tussen dag en nacht en tussen zomer en herfst niet significant vinden..quote:The maximum likelihood procedure was checked with a Monte Carlo simulation. Starting
from the experimental PDF, an ensemble of 100 data sets of OPERA neutrino interactions was
simulated. Simulated data were shifted in time by a constant quantity, hence faking a time of
flight deviation. Each sample underwent the same maximum likelihood procedure as applied to
real data. The analysis yielded a result accounting for the statistical fluctuations of the sample
that are reflected in the different central values and their uncertainties. The average of the central
values from this ensemble of simulated OPERA experiments reproduces well the time shift
applied to the simulation (at the 0.3 ns level). The average statistical error extracted from the
likelihood analysis also reproduces within 1 ns the RMS distribution of the mean values with
respect to the true values.
En btw, was dit experiment bedoeld om de snelheid te meten, of is dit slechts een afgeleide van het eigenlijke werk? Ik lees dat de LNGS een ander hoofddoel had, het is niet duidelijk of de opstelling en gebruikte apparatuur voor dit doel gekozen zijn.
Of de modulatie van de protonstraal (500 kHz en 200 MHz) belang heeft?
meer vragen dan antwoorden, ben blijkbaar geen elementairedeeltjesspecialist..
Dat je niet kan waarnemen of je beweegt of niet misschien? Je kan het ding als klok beschouwen, en of je nu beweegt of niet, ze zal gelijk lopen met andere klokken die met dezelfde snelheid meebewegen.quote:
[..]
hoe gaat mijn verhaal tegen de relativiteitstheorie in?
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment
[ Bericht 10% gewijzigd door meth1745 op 24-09-2011 00:10:49 ]
Bedoel je zoals Mogelijk nieuwe fundamentele natuurkracht ontdekt ?quote:
Een bedrijf dat wanhopig resultaat nodig heeft, maar nog niet had gehad, komt met zoiets én dekt zich meteen helemaal in. Mijn instinct ze..Zei er iemand tijdsreizen? Wow!
Ik meende te horen dat men dit experiment al zo'n 1500 keer heeft uitgevoerd met als resultaat dezelfde uitslag. Maar jeetje tijdreizen theoretisch mogelijk das toch wel waanzinnig te noemen.
misschien helpt dit: http://www.stuif.com/inhoud.htmlquote:
Wie kan mij dat gedeelte van hoe sneller je gaat, hoe langzamer de tijd verloopt eens uitleggen in Jip en Janneke taal?
Het zouden een soort neveneffecten zijn of schaduweffecten waardoor het lijkt of het signaal eerder aankomt dan het is verstuurd (of korter duurde dan de verwachtte tijd)
En wat is makkelijker te detecteren, een foton of een neutrino?
Ehhh.., fotonen hebben geen rustmassa. In de speciale relativiteitstheorie kan men een snelheidsafhankelijke massa definiëren, waarbij de momentane waarde van de massa afhankelijk is van de snelheid; er is dan een massatoename bij toenemende snelheid. Deze snelheidsafhankelijke massa noemt men wel relativistische massa. Dit effect is pas merk- of meetbaar wanneer de lichtsnelheid voldoende benaderd wordt. Er is steeds meer energie nodig om het deeltje te versnellen naarmate het de lichtsnelheid nadert. Om de lichtsnelheid te bereiken is bij een normaal deeltje dan een oneindige hoeveelheid energie nodig, waardoor een deeltje met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken. Fotonen hebben echter geen rustmassa en bewegen zich in een vacuüm daarom met de lichtsnelheid.quote:
Volgens mijn interpretatie van speciale relativiteit moet elk deeltje een rustmassa hebben, ook een neutrino of foton. Het moet namenlijk altijd mogelijk zijn het ruimte-tijd diagram heen en terug te kunnen transformeren tussen waarnemers. Als een deeltje geen rustmassa heeft en het reist met de maximaal mogelijke snelheid van de ene kant van het universum naar het andere, dan zal het universum volledig plat worden en het reizen zal geen afstand afleggen en geen tijd kosten. Dus de parameter voor het deeltje kan geen 0 worden, of het verdwijnt uit ons beeld.
En wat is makkelijker te detecteren, een foton of een neutrino?
Volgens mijn logica moet het wel. En als dit experiment klopt, dan is c geen lichtsnelheid, maar net iets meer dan de lichtsnelheid. Einstein deed ook maar een aanname (maar wat feitelijk niet helemaal precies overeenkomt met zijn eigen theorie).quote:
[..]
Ehhh.., fotonen hebben geen rustmassa. In de speciale relativiteitstheorie kan men een snelheidsafhankelijke massa definiëren, waarbij de momentane waarde van de massa afhankelijk is van de snelheid; er is dan een massatoename bij toenemende snelheid. Deze snelheidsafhankelijke massa noemt men wel relativistische massa. Dit effect is pas merk- of meetbaar wanneer de lichtsnelheid voldoende benaderd wordt. Er is steeds meer energie nodig om het deeltje te versnellen naarmate het de lichtsnelheid nadert. Om de lichtsnelheid te bereiken is bij een normaal deeltje dan een oneindige hoeveelheid energie nodig, waardoor een deeltje met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken. Fotonen hebben echter geen rustmassa en bewegen zich in een vacuüm daarom met de lichtsnelheid.
Er is een afwijking van 60 nanoseconden geconstateerd, waarin de neutrino eerder arriveerde dan de startschot 730 kilometer verderop werd gegeven. Het signaal dat het startschot gegeven is, is via kabels naar een GPS-satelliet doorgegeven. Vervolgens zendt de GPS-satelliet het signaal naar het ontvangstcentrum in Gran Sasso. Dat signaal wordt doorgelust naar de datacomputers. Berekend over de afstand, zouden de neutrino's toen ze aankwamen, volgens het startschot en aankomsttijd, met een iets hogere snelheid over die afstand gelegd hebben, die het lichtsnelheid zou overtreffen met een verschil van luttele nanoseconden.
Dat hier een meetfout ontstond, lijkt mij waarschijnlijker.
.[ Bericht 10% gewijzigd door Sonnewende op 24-09-2011 03:00:23 ]
Omdat je (mocht de ontdekking kloppen) alleen in de toekomst kunt reizen en er op dit moment waarschijnlijk nog altijd geen tijdmachine is (geweest). Oftewel er is niemand die naar ons toe had kunnen komen.quote:
Jeuj tijdreizen! Waarom zijn we nog geen tijdreizigers tegen gekomen dan eigenlijk?
http://www.dailymail.co.u(...)eory-relativity.html
Fout. Het is één 1.000.000.000ste van een seconde.quote:Op zaterdag 24 september 2011 02:52 schreef Sonnewende het volgende:
Dude, 1 nanoseconde is 100.000.000.000/ste van 1 seconde.
Fout, het neutrino arriveerde niet eerder dan hij vertrok, maar wel eerder dan mogelijk is als je met de lichtsnelheid reist.quote:Er is een afwijking van 60 nanoseconden geconstateerd, waarin de neutrino eerder arriveerde dan de startschot 730 kilometer verderop werd gegeven.
Fout. Er wordt gewoon lokaal opgeslagen hoe laat het neutrino vertrok, met een zéér nauwkeurige klok die eerder gesynchroniseerd is met een zeer nauwkeurige klok op het ontvangststation.quote:Het signaal dat het startschot gegeven is, is via kabels naar een GPS-satelliet doorgegeven.
Fout, er wordt geen data verzonden naar Gran Sasso, en al helemaal niet via een GPS-satelliet. GPS is er alleen aan te pas gekomen om de afstand tussen verzendstation en ontvangststation te meten.quote:Vervolgens zendt de GPS-satelliet het signaal naar het ontvangstcentrum in Gran Sasso. Dat signaal wordt doorgelust naar de datacomputers.
Pas veel later zijn de opgeslagen data over verzend- en ontvangsttijden naast elkaar gelegd.
Daar ben ik het mee eens, met de kleine opmerking dat je de lichtsnelheid niet kunt overtreffen in eenheden van tijd. De reistijd duurde 60 ns langer dan verwacht, de lichtsnelheid lijkt daarmee overschreden met 0,025% ofwel 75 km/s.quote:Berekend over de afstand, zouden de neutrino's toen ze aankwamen, volgens het startschot en aankomsttijd, met een iets hogere snelheid over die afstand gelegd hebben, die het lichtsnelheid zou overtreffen met een verschil van luttele nanoseconden.
Dat er ergens een fout zit is inderdaad zeer waarschijnlijk, maar met de beste wil van de wereld hebben ze niet kunnen vinden waar die zit. 60 ns is nog best veel voor dit soort metingen.quote:Dat hier een meetfout ontstond, lijkt mij waarschijnlijker.
In Nederland zou de politie de zaak in beslag genomen hebben, meer dan 50 km/u overschrijding van de maximum snelheidquote:
Daar ben ik het mee eens, met de kleine opmerking dat je de lichtsnelheid niet kunt overtreffen in eenheden van tijd. De reistijd duurde 60 ns langer dan verwacht, de lichtsnelheid lijkt daarmee overschreden met 0,025% ofwel 75 km/s.
Ik denk dat daarom dan ook bewezen is dat tijdreizen niet gaat lukken. Immers, sneller dan het licht zou er van alles gaan veranderen wat de tijd zou beïnvloeden.quote:
Fout, het neutrino arriveerde niet eerder dan hij vertrok, maar wel eerder dan mogelijk is als je met de lichtsnelheid reist.
Dit neutrinootje bewijst dat er niets bijzonders gebeurd, anders dan dat het nog net iets sneller aankomt.
Zoals het verschil tussen 10km/u en 30km/u.
Nou is dat als leek misschien niet zo interessant dat een neutrino dat zo ervaart, maar stel je nou voor dat wij een ruimteschip hebben dat met dezelfde snelheid kan reizen. Dan kan je terug in de tijd reizen. En dat is bizar.
Het is maar perceptie. Het is ook niet zo dat ie later moet ontstaan. Je kunt niet iets waarnemen wat nog moet ontstaan.quote:
In het stelsel van de waarnemer is (nog) er niet zo veel spannends aan de hand. Maar de tijd die het neutrino waarneemt als dit waar is moet omgekeerd zijn. Hij ziet zichzelf eerst eerst gedetecteerd worden, en daarna pas ontstaan. Zijn tijd moet teruglopen.
Nou is dat als leek misschien niet zo interessant dat een neutrino dat zo ervaart, maar stel je nou voor dat wij een ruimteschip hebben dat met dezelfde snelheid kan reizen. Dan kan je terug in de tijd reizen. En dat is bizar.
Men maakt er bijna hokus pokus van. Je zou bijna denken dat als het licht sneller gaat dan zijn eigen snelheid jouw schaduw sneller is dan jouw beweging. Allemaal fantasie.
Een theorie is iets anders dan een waarneming. Theorieën zijn er in overvloed, nieuwe waarnemingen zien we zelden. Al lijkt deze me een kwakkel te zijn.quote:
Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.
Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is ervan overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval was.quote:
Een theorie is iets anders dan een waarneming. Theorieën zijn er in overvloed, nieuwe waarnemingen zien we zelden. Al lijkt deze me een kwakkel te zijn.
Verlinde heeft voor zijn idee inmiddels wel 2,5 miljoen euro ontvangen, wat zonder twijfel betekent dat zijn collega's hem serieus nemen.
Denk je? Als je bedenkt hoeveel geld er naar deze experimenten gaat...quote:
[..]
Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is er van overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval is.
Waarneming is natuurlijk nog steeds belangrijk. Maar tegenwoordig is het in elk geval mogelijk dat men een overtuigende theorie voor waar aanneemt zelfs als die de waarnemingen tegenspreekt, dat was vroeger wel anders.quote:
[..]
Denk je? Als je bedenkt hoeveel geld er naar deze experimenten gaat...
En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.
Is dat zo? Dan is er toch maar één conclusie te trekken, en dat is dat de neutrino altijd al sneller dan het licht gereisd heeft? Anders 'keert het leven voor hem zich toch om en zal hij vanaf het dat v=c weer terug reizen? Of denk ik nu te kort door de bocht?quote:
In het stelsel van de waarnemer is (nog) er niet zo veel spannends aan de hand. Maar de tijd die het neutrino waarneemt als dit waar is moet omgekeerd zijn. Hij ziet zichzelf eerst eerst gedetecteerd worden, en daarna pas ontstaan. Zijn tijd moet teruglopen.
Dat is natuurlijk ook het gevolg van duizenden experimenten die de RT bevestigen.quote:
[..]
En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.
Dat ook inderdaad. 1 uitzondering op de RT is niet voldoende om die te weerleggen. Die waarnemingen zullen onafhankelijk bevestigd moeten worden, en dan zal men moeten komen met een nieuw model dat niet alleen deze waarneming verklaart maar ook alle waarnemingen die werden verklaard door de RT.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook het gevolg van duizenden experimenten die de RT bevestigen.
En pas dan kan men zeggen dat men iets heeft gevonden dat net zo veel of meer indruk maakt dan de ontdekking van Erik Verlinde. Dus nogmaals: ik snap al die ophef niet. Leuk dat de wetenschap wat aandacht krijgt natuurlijk, maar voor het moment is dit een enkel onbevestigd en onverklaard experiment.
Probleem met dit experiment is dat ze niet één waarneming kunnen aanwijzen als bewijs. Per waargenomen neutrino worden er ruim 1015 verstuurt. Men zendt gedurende 10500 ns, en gebruikt statistische methodes om het meest waarschijnlijke moment te bepalen waarop die waargenomen neutrinos vertrokken zijn.quote:
[..]
Waarneming is natuurlijk nog steeds belangrijk. Maar tegenwoordig is het in elk geval mogelijk dat men een overtuigende theorie voor waar aanneemt zelfs als die de waarnemingen tegenspreekt, dat was vroeger wel anders.
En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.
Als ze slechts 20 ns zouden uitzenden en dezelfde snelheid vinden, dan was het resultaat een stuk overtuigender.
Waarom? Worden er binnenkort geldstromen stopgezet?quote:
Een bedrijf dat wanhopig resultaat nodig heeft...
Bij het Z-prime resultaat van de Tevatron op Fermilab zou je dit misschien nog kunnen zeggen, maar ik zie niet hoe dit voor de LHC op gaat
Een foton legt geen afstand af in de ruimtetijd, inderdaad. De reden daarvoor is dat je afstanden meet met de Minkowskimetriek.quote:
Volgens mijn interpretatie van speciale relativiteit moet elk deeltje een rustmassa hebben, ook een neutrino of foton. Het moet namenlijk altijd mogelijk zijn het ruimte-tijd diagram heen en terug te kunnen transformeren tussen waarnemers. Als een deeltje geen rustmassa heeft en het reist met de maximaal mogelijke snelheid van de ene kant van het universum naar het andere, dan zal het universum volledig plat worden en het reizen zal geen afstand afleggen en geen tijd kosten.
Ik snap je redenatie dan ook niet; bovendien is een foton geen "waarnemer"
Omdat, als dit waar is, de eerste meting sinds 100 jaar is die de RT weerspreekt. Bovendien viel het resultaat van Verlinde niet zo uit de lucht zoals bij dit experiment (het is vooral een herinterpretatie van ideeën die al zo'n 20 jaar circuleerden, zoals die van Ted Jacobson), en is Verlindes idee een herinterpretatie van de algemene relativiteitstheorie (en daarmee dus ook Newtoniaanse zwaartekracht). Niet een aanpassing of weerleggingquote:
Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.
Ho ho, dit is denk ik absoluut niet waar! Waarom denk je dat er miljarden euro's in een grote tostirooster is gestopt?quote:
Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is ervan overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval was.
Het is zo dat theorie het experiment ver vooruit is gestoven. Daardoor is "noodgedwongen" de tak van de fysica die meer stoelt op wiskundige principes en minder op experimentele invloed, gegroeid. Het voorbeeld hier van is natuurlijk snaartheorie. Maar elke waarneming die ook maar iets over "fysica voorbij het standaardmodel" wordt gegeven, wordt uitermate serieus genomen. Waarop vervolgens duizenden fysici boven op springen en modellen construeren om het fenomeen te kunnen verklaren. Een voorbeeld daar van is het eerdere Z-prime resultaat van de Tevatron.
Een ander voorbeeld is de Planck-satelliet; snaarkosmologen wachten in spanning af wat voor data deze satelliet zal geven, zodat ze deze data kunnen gebruiken en daadwerkelijk hun snaarmodellen kunnen beperken.
Hee, nergens zeg ik dat men geen waarde meer hecht aan experimenten.quote:
[..]
Ho ho, dit is denk ik absoluut niet waar! Waarom denk je dat er miljarden euro's in een grote tostirooster is gestopt?
Ik merk slechts op dat waarnemingen niet meer per definitie van doorslaggevend belang zijn. Ik betwijfel dan ook dat deze ene waarneming, als die volledig wordt bevestigd, voldoende zal zijn om de RT te verwerpen. Voor het moment zie ik het als een curiositeit die om een verklaring vraagt. Die verklaring zou indrukwekkend kunnen zijn natuurlijk, maar vooralsnog hebben we die niet.Voor fenomenologie natuurlijk wel. Maar het is denk ik vooral noodgedwongen dat er tegenwoordig meer wiskundige modellen worden gekneed waarbij wiskundige consistentie het uitgangspunt is, in vergelijking met (zeg) 50 jaar geleden.quote:
[..]
Hee, nergens zeg ik dat men geen waarde meer hecht aan experimenten.
Volledig verwerpen niet; daarvoor kan de theorie teveel verklaren. Maar aanpassen zeker, en wat daarvan de consequenties zouden zijn is niet duidelijkquote:Ik betwijfel dan ook dat deze ene waarneming, als die volledig wordt bevestigd, voldoende zal zijn om de RT te verwerpen.
Je zou het wellicht kunnen vergelijken met de UV-catastrofe van meer dan een eeuw geleden, die Planck "oploste" door quanta te introduceren. Een concept waarvan men hoopte dat men het later weer kon verlaten, maar wat nu de basis van de QM is. En daarmee een heuse paradigmaverschuiving heeft bewerkstelligd.
Een waarnemer is slechts een wiskundig punt van beschouwing. Hoe ziet de configuratie er uit vanaf een bepaald perspectief. Je kan een foton beschrijven met een lijst van parameters. Er zal een parameter tussen zittten of af te leiden zijn waarin staat wat de doorsnee is van het foton. Deze parameter of de parameters waarvan deze parameter afgeleid zijn zijn benodigd voor het transformeren van het ruimtetijd diagram. Dit is een voorwaarde voor de correcte werking van het systeem, van de configuratie van ons model van het universum. Als deze parameter daadwerkelijk precies 0 wordt, werkt dit systeem niet meer, want een vitaal onderdeel voor de werking krijgt dit wiskundig systeem in een staat waar het niet meer uit kan komen. Oftewel, het model die de werking van de theorie dient na te bootsen loopt dan vast. En dat geeft aan, dat een deeltje nooit een rustmassa van exact 0 kan hebben. En dat geeft aan, dat c niet exact de lichtsnelheid kan zijn.quote:
[..]
Een foton legt geen afstand af in de ruimtetijd, inderdaad. De reden daarvoor is dat je afstanden meet met de Minkowskimetriek.
Ik snap je redenatie dan ook niet; bovendien is een foton geen "waarnemer"
Ik hoop dat ik het probleem nu duidelijk uitgelegd heb.
De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.quote:
Kun je niet gewoon de c van e=mc2 iets omhoog gooien? Dan klopt de hele handel weer lijkt me.
Anders heb ik er nog wel een
Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.
Mogelijk? Onzin? Allebei?
Futurama troll.quote:
[..]
De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.
Hij heeft het niet over de snelheid van licht, maar over c. We dienen een andere naam voor de beschrijving van c te geven. En ons daarna hardop af te vragen of c een constante is, of een extreem langzaam wijzigende parameter.quote:
[..]
De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.
http://motls.blogspot.com(...)-opera-research.html
Dus in plaats van 'Sneller dan licht" stel je voor "Lichter dan snel"...quote:
Staat er niet ergens een mooi lijstje met mogelijkheden en redenen waarom het dat niet kan zijn?
Anders heb ik er nog wel een
Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.
Mogelijk? Onzin? Allebei?
Ik meende gelezen te hebben dat meetfouten nu wel uitgesloten waren en de verklaringen elders gezocht moesten worden?quote:
Lubos Motl heeft een interessante opsomming gemaakt van mogelijke meetfouten in het Opera experiment:
http://motls.blogspot.com(...)-opera-research.html
Ja zoietsquote:
[..]
Dus in plaats van 'Sneller dan licht" stel je voor "Lichter dan snel"...
Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is. Ook de researchers zelf stellen met nadruk dat de experimenten eerst maar eens elders herhaald moeten worden om zeker te zijn dat er niet iets over het hoofd gezien is. Ze zijn in tegenstelling tot de media (die alleen maar lijken te schreeuwen dat Einstein het toch fout had en dat tijdreizen nu opeens mogelijk wordt), uiterst terughoudend en weigeren te speculeren over natuurkundige consequenties van dit experimentele resultaat.quote:
[..]
Ik meende gelezen te hebben dat meetfouten nu wel uitgesloten waren en de verklaringen elders gezocht moesten worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 24-09-2011 14:24:25 ]
Oh...nou bedankt voor het rechtzetten dan, ga ik gewoon rustig afwachten tot ze het wel of niet hebben weten te herhalen.quote:
[..]
Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is. Ook de researchers zelf stellen met nadruk dat de experimenten eerst maar eens elders herhaald moeten worden om zeker te zijn dat er niet iets over het hoofd gezien is. Ze zijn in tegenstelling tot de media (die alleen maar lijken te schreeuwen dat Einstein het toch fout had en dat tijdreizen nu opeens mogelijk wordt), uiterst terughoudend en weigeren te speculeren over natuurkundige consequenties van dit experimentele resultaat.
Zijn daar dan geen snelheidsverschillen gemeten?
Ik denkt dat er dan ook geen meetfouten zijn gemaakt, maar Einstein heeft het ook niet fout.quote:
[..]
Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is.
[..]
Verklaring: extra dimensions. Een deel van die neutrino's heeft gewoon een short cut genomen. Waarom speciaal neutrino's? I don't now..
Nee. Voor zover we weten heeft een foton, als deeltje, geen afmetingen. Zoals alle elementaire deeltjes in het standaardmodel.quote:
[..]
Een waarnemer is slechts een wiskundig punt van beschouwing. Hoe ziet de configuratie er uit vanaf een bepaald perspectief. Je kan een foton beschrijven met een lijst van parameters. Er zal een parameter tussen zittten of af te leiden zijn waarin staat wat de doorsnee is van het foton.
Nee, dit doe je via Lorentztransformaties.quote:Deze parameter of de parameters waarvan deze parameter afgeleid zijn zijn benodigd voor het transformeren van het ruimtetijd diagram.
Ik snap je punt nog steeds niet,eerlijk gezegd. Het probleem is dat je woorden gebruikt, terwijl je normaliter dit wiskundig zou willen beschrijven. Dus dat zou je es kunnen proberen. We hebben sinds een tijdje latex op Fok!, dus leef je uitquote:Dit is een voorwaarde voor de correcte werking van het systeem, van de configuratie van ons model van het universum. Als deze parameter daadwerkelijk precies 0 wordt, werkt dit systeem niet meer, want een vitaal onderdeel voor de werking krijgt dit wiskundig systeem in een staat waar het niet meer uit kan komen. Oftewel, het model die de werking van de theorie dient na te bootsen loopt dan vast. En dat geeft aan, dat een deeltje nooit een rustmassa van exact 0 kan hebben. En dat geeft aan, dat c niet exact de lichtsnelheid kan zijn.
Ik hoop dat ik het probleem nu duidelijk uitgelegd heb.
Het zou geen gek idee zijn, mochten de metingen kloppenquote:
Staat er niet ergens een mooi lijstje met mogelijkheden en redenen waarom het dat niet kan zijn?
Anders heb ik er nog wel een
Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.
Mogelijk? Onzin? Allebei?
Ik weet zo gauw niet wat de grenzen zijn op de neutrinomassa's; die zouden dan wel heel dicht bij 0 eV moeten zitten, willen ze onder die fotonenmassa willen kruipen. Dus dat zou je es op kunnen zoeken Het lijkt er ook op dat we moeten weten wat voor neutrino's het precies waren die de lichtsnelheid gepasseerd zijn.De lichtste neutrino's kunnen wel weer gewichtloos zijn staat er. Betekent dit nou dat licht minimaal 0.06 eV moet zijn wil een neutrino harder kunnen gaan?quote:The known values of the mass-squared differences imply that the heaviest neutrino type cannot be less massive than about 0.05 eV
Bron: http://wwwphy.princeton.edu/borexino/nu-mass.html
Ze hebben het ook over oscillaties, wat mij doet vermoeden dat ze een varierende massa vertonen, wat met een beetje 'geluk' misschien tot een significant lange periode kan leiden waarin de massa onder die van licht ligt?
Ze hebben 6 maanden besteedt aan het nachecken en ze zeggen een foutmarge te hebben van 10 nanoseconde terwijl het verschil 60 is..quote:
Zou het kunnen dat men domweg ergens 18 meter over het hoofd gezien heeft? Er is een hoop moeite gedaan om de afstand tussen de twee gps antennes te bepalen, om de reactietijden van detectors te meten etc etc, maar de afstand is volgens mij nog steeds het resultaat van een hoop optellingen en driehoeksmeting. Ze hebben geen manier om de totale afstand rechtstreeks te meten, een gps signaal raakt niet zo diep.
Dus wat staat er dan in die parameter? Juist, 0.quote:
[..]
Nee. Voor zover we weten heeft een foton, als deeltje, geen afmetingen. Zoals alle elementaire deeltjes in het standaardmodel.
Die Lorentztransformaties hebben variabelen/parameters. Ik ben bij modelleren gewend te werken met functies en parameters.quote:[..]
Nee, dit doe je via Lorentztransformaties.
quote:[..]
Ik snap je punt nog steeds niet,eerlijk gezegd. Het probleem is dat je woorden gebruikt, terwijl je normaliter dit wiskundig zou willen beschrijven. Dus dat zou je es kunnen proberen. We hebben sinds een tijdje latex op Fok!, dus leef je uit
Ehm, hallo, dit is precies wat ik bedoel.quote:Het zou geen gek idee zijn, mochten de metingen kloppen Ik weet zo gauw niet wat de grenzen zijn op de neutrinomassa's;
Einstein heeft alleen zijn aanname fout, dat niets sneller kan dan het licht. Maar zijn formule klopt wel, alleen c is niet exact de lichtsnelheid.quote:
[..]
Ik denkt dat er dan ook geen meetfouten zijn gemaakt, maar Einstein heeft het ook niet fout.
Verklaring: extra dimensions. Een deel van die neutrino's heeft gewoon een short cut genomen. Waarom speciaal neutrino's? I don't now..
Dit gaat dan om rustmassa toch?quote:
[..]
Het zou geen gek idee zijn, mochten de metingen kloppen
Hoe lang is eigenlijk al bekend dat fotonen toch zoiets hebben, al is het heel klein.
Idd.quote:
[..]
Einstein heeft alleen zijn aanname fout, dat niets sneller kan dan het licht. Maar zijn formule klopt wel, alleen c is niet exact de lichtsnelheid.
Als licht(foton) een zeer kleine rustmassa heeft, zouden er deeltjes kunnen zijn die lichter zijn en dus sneller. (als ik het goed begrijp
)Als een foton massa heeft, lijkt het me dat de snelheid van licht varieert per frequentie. De snelheid van een massa is afhankelijk van de hoeveelheid kinetische energie. De frequentie is namelijk evenredig aan de (kinetische?) energie van een foton.
Dit zou vervolgens weer inhouden dat een neutrino niet per se sneller gaat dan het licht, maar de snelheid van een neutrino / foton afhankelijk is van de energie t.o.v. de rustmassa. Bij verschil in snelheden zou dan de daadwerkelijke snelheidsbarriere berekend kunnen worden, die dus een heel klein stukje hoger zal blijken te liggen.
quote:Other experiments have contradicted these observations. For instance, photons and neutrinos from SN 1987A were observed to have an agreement in transit time to about 1 part in 450 million, with even this difference being accounted for by light being impeded by the material of the star early in its journey. Had neutrinos from SN 1987A traveled faster than light by a factor of 1 in 40,000, as observed in OPERA, they would have arrived at Earth 4.2 years before the photons; this was not observed to be the case.[50]
quote:Extensions of QED in which the photon has a mass have been considered. In such a theory, its speed would depend on its frequency, and the invariant speed c of special relativity would then be the upper limit of the speed of light in vacuum.[24] No variation of the speed of light with frequency has been observed in rigorous testing,[52][53][54] putting stringent limits on the mass of the photon. The limit obtained depends on the model used: if the massive photon is described by Proca theory,[55] the experimental upper bound for its mass is about 10−57 grams;[56] if photon mass is generated by a Higgs mechanism, the experimental upper limit is less sharp, m ≤ 10−14 eV/c2 [55] (roughly 2 × 10−47 g).
quote:‘Neutrino’s sneller dan licht vanwege sprong door andere dimensie’
Terwijl experimenteel fysici op enkele plaatsen in de wereld koortsachtig proberen de sneller-dan-licht meting van neutrino’s te herhalen – wat vereist is om het experiment te erkennen als valide – zijn theoretici druk bezig om dit voor de meesten totaal onverwachte resultaat te verklaren. Een meer buitenissige theorie: de neutrino’s reisden sneller dan het licht omdat ze afsneden door een andere dimensie.
De regel in de speciale en algemene relativiteitstheorie, dat niets sneller beweegt dan de lichtsnelheid, c, is onverbiddelijk. Tot voor kort is er geen enkel verschijnsel waargenomen dat zich sneller voortplant dan het licht. Weliswaar is een sneller-dan-licht golf na te bootsen, maar dit gebeurt dan door elektrische schakelaars sneller dan het licht tussen de schakelaars kan reizen, af te vuren. Er is dan geen causale verbinding tussen deze schakelaars: die zijn domweg zo ingesteld dat ze sneller dan het licht achter elkaar vuren.
Wat gebeurt er als iets sneller dan het licht gaat?
Zodra iets werkelijk sneller dan het licht beweegt, gebeuren er heel enge dingen met de Lorentz-vergelijking die de tijddilatatie (tijdvertraging) beschrijft. Voor een fysicus althans. In de Lorentz-transformatie, die de tijdvertraging beschrijft, zie hieronder, staat er in de noemer een wortel:
\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}
Let op wat onder dat wortelteken staat (1-v2/c2). Als de snelheid (v) groter wordt dan de lichtsnelheid (c), wordt v2/c2 groter dan 1, dus 1-v2/c2 wordt kleiner dan nul. Met andere woorden: er komt onder de wortel een negatief getal te staan. Dit mag niet volgens de wiskundeleraar van de middelbare school, maar lees even verder. Nu wordt het pas echt interessant.
De wortel uit een negatief getal is imaginair: het imaginaire basisgetal i is gedefinieerd als de wortel van -1. Iets dat sneller beweegt dan het licht, gesteld dat het kan, krijgt dus een imaginaire tijdlijn (en een imaginaire lengte). De reactie van de meeste fysici hierop is: dit kan niet, dit betekent niets. Een weinig visionaire opvatting. We weten immers uit andere terreinen in de natuurkunde dat imaginaire getallen hierin wel degelijk een zeer belangrijke rol spelen en ook fysisch relevante verschijnselen beschrijven. Denk bijvoorbeeld aan de (kwantum) Schrödingervergelijking, het fundament van bijna de hele natuurkunde, waar ook die ‘vermaledijde’ i in voorkomt:
i\hbar\frac{\partial}{\partial t} \Psi = \hat H \Psi
Kortom: waarschijnlijk missen we veel interessante verschijnselen door dit soort fantasieloosheid. Wie weet zijn er “onverklaarbare” verschijnselen die verklaard kunnen worden door aan te nemen dat een deeltje sneller dan het licht bewoog. Kortom: denk imaginair.
‘Neutrino’s bewegen exact met de lichtsnelheid‘
Het raadsel wordt nog groter door waarnemingen aan een hypernova in de Grote Magelhaense Wolk, SN 1987-a. Drie uur voor de eerste tekens van deze supernova op 168.000 lichtjaar afstand zichtbaar werden, begonnen neutrino-detectoren over de hele wereld als razenden signalen door te geven. Inderdaad wordt volgens de gangbare modellen voor sterevolutie bij een hypernova een belangrijk deel van de massa van de ster omgezet in een stortvloed van neutrino’s. Neutrino’s razen overal doorheen zonder gehinderd te worden, in tegensteling tot lichtdeeltjes. Dit gedrag was dan ook keurig volgens de standaard astrofysische modellen. De snelheid van neutrino’s, zo werd hiermee aangetoond, is vrijwel exact gelijk aan de lichtsnelheid. Was hun snelheid inderdaad een veertigduizendste hoger dan de lichtsnelheid geweest, zoals in het CERN experiment, dan waren de neutrino’s vijf jaar eerder al aangekomen en waargenomen.
Fout in de afstandsmeting?
Volgens veel theoretici is dit het bewijs dat er iets aan het experiment niet klopt. Misschien dat het Italiaanse lab dichter bij het CERN ligt dan eerder aangenomen. Om het verschil van een veertigduizendste te verklaren, zou Gran Sasso dan hemelsbreed 18 m dichter bij Zwitserland moeten liggen dan tot nu toe aangenomen. De afstand is, volgens CERN en OPERA onderzoekers althans, echter tot op twintig centimeter nauwkeurig bekend. We kunnen er van uitgaan dat ook deze mogelijkheid de komende weken grondig nagelopen zal worden.
Reizen neutrino’s door andere dimensies?
Uiteraard doen ook aanhangers van de snaartheorie een duit in het zakje. Zo ziet zij hierin een bewijs dat de neutrino’s door een andere dimensie heen reizen, waardoor ze als het ware ‘afsnijden’. Dit zou een spectaculaire ontdekking zijn. Als we dit effect kunnen manipuleren, zouden we sneller dan het licht kunnen reizen of communiceren, of misschien zelfs naar een ander heelal reizen. N-branen, stukken ruimte met één of meer dimensies, maken een belangrijk deel uit van snaartheorie. Volgens de theoretici zou in een sterk vervormd braan de speciale relativiteitstheorie niet meer opgaan en zullen er afwijkingen ontstaan.
bron:http://www.visionair.nl/w(...)oor-andere-dimensie/
De aarde is rond, de kortste afstand tussen 2 punten is altijd rechtdoor. Maar als dit verschil dan ook 18m kan zijn.....
Ik denk wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden.quote:
als de afstands bepaling echt via GPS gedaan is, zit hier mogelijk de fout.
De aarde is rond, de kortste afstand tussen 2 punten is altijd rechtdoor. Maar als dit verschil dan ook 18m kan zijn.....
Maar hebben ze wel rekening gehouden met de draaiing van de aarde? Misschien zit in die berekening een hele kleine fout?
Blijft natuurlijk wel dat dat CERN complex zo ongelooflijk ingewikkeld in elkaar zit dat het best logisch is dat ergens een fout zit. Verkeerde afronding in een computerprogramma bv
dus dat een foton een bepaalde massa heeft, en door energie verzadiging een max snelheid heeft van c?
en dat een neutrino een kleinere massa heeft, hetzelfde energieverzadigingsplafond tegenkomt maar dan een snelheid van groter dan C?
De draaiing van de Aarde heeft er geen invloed op, althans volgens de bestaande theorie die nu onder vuur ligtquote:
Maar hebben ze wel rekening gehouden met de draaiing van de aarde? Misschien zit in die berekening een hele kleine fout?
Maar het gaat hier over snelheden bij de constante c, wat betekent dat ongeacht je eigen snelheid, je altijd c meet. Dit is bevestigt met metingen waarbij gekeken werd naar de baan/snelheid van de Aarde rondom de Zon (die wat hoger ligt dan de draaiing van de Aarde).
Waarom niet? je verstuurt een neutrino en in die tiende seconde dat het nodig heeft om naar italië te gaan draait de aarde waardoor die ontvanger in Italïe een klein stukje dichterbij komt.quote:
[..]
De draaiing van de Aarde heeft er geen invloed op, althans volgens de bestaande theorie die nu onder vuur ligt
Maar het gaat hier over snelheden bij de constante c, wat betekent dat ongeacht je eigen snelheid, je altijd c meet. Dit is bevestigt met metingen waarbij gekeken werd naar de baan/snelheid van de Aarde rondom de Zon (die wat hoger ligt dan de draaiing van de Aarde).
Maar aangezien de richting van het versturen ook aangepast moet worden én de aarde waarschijnlijk nauwelijks draait in die korte tijd én ik wrs niet slimmer ben dan hun zullen ze hiermee wel al rekening hebben gehouden.
Voor een computer is dit verschil een eeuwigheid! Ter illustratie: Een 1Ghz processor werkt met pulslengten van 100 pico seconden. Deze processor heeft dus 600 "klokslagen" (pulsen) de tijd om het verschil te meten. Ruim voldoende dus.quote:
[..]
Ze hebben 6 maanden besteedt aan het nachecken en ze zeggen een foutmarge te hebben van 10 nanoseconde terwijl het verschil 60 is..
Het idee wordt wel es geopperd, maar is geen mainstreamquote:
[..]
Dit gaat dan om rustmassa toch?
Hoe lang is eigenlijk al bekend dat fotonen toch zoiets hebben, al is het heel klein.
Alles is mogelijk, alleen zou ik niet zo snel weten hoe je dit fysisch moet interpreteren. Het zou iig betekenen dat zwaartekracht ook aantrekkend zou kunnen zijn. Bovendien zou bij een constante kracht in de richting van de snelheid zo'n object afremmen, volgens F=m*a.quote:
Vraagje: is het mogelijk dat er negatieve massa bestaat? En dat er een type neutrono bestaat die negatieve massa heeft?
Maar hier doet dat er niet toe; sneller dan het licht reizen impliceert naief een imaginaire massa, geen negatieve
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Alles is mogelijk, alleen zou ik niet zo snel weten hoe je dit fysisch moet interpreteren. Het zou iig betekenen dat zwaartekracht ook aantrekkend zou kunnen zijn. Bovendien zou bij een constante kracht in de richting van de snelheid zo'n object afremmen, volgens F=m*a.
Maar hier doet dat er niet toe; sneller dan het licht reizen impliceert naief een imaginaire massa, geen negatieve
Maar alles wat een rustmassa heeft, of het nou positief of negatief is, zou rond het snelheid van het licht een oneindige massa hebben, toch? En dit is niet mogelijk.
Trouwens, zou dat ook niet het geval zijn bij imaginaire massa? Dus die kan ook onmogelijk bestaan bij het snelheid van het licht.
Ik heb juist altijd begrepen dat een foton wel een rustmassa heeft (dit komt voort uit de theorieen van Einstein, als ik me niet vergis), maar dat een foton geen echte, meetbare massa heeft.quote:
Maar alles wat een rustmassa heeft, of het nou positief of negatief is, zou rond het snelheid van het licht een oneindige massa hebben, toch? En dit is niet mogelijk.
ah ok. Want dat zou toch ook wel invloed hebben op het standaardmodel.quote:
[..]
Het idee wordt wel es geopperd, maar is geen mainstream
Het is andersom, een foton heeft geen rustmassa, maar wel een meetbare (relativistische) massa. Als ik het goed begrijp veroorzaakt dit de stralingsdruk van fotonen, een principe waarop zonnezeilen werken.quote:
[..]
Ik heb juist altijd begrepen dat een foton wel een rustmassa heeft (dit komt voort uit de theorieen van Einstein, als ik me niet vergis), maar dat een foton geen echte, meetbare massa heeft.
Voor elk deeltje met een rustmassa ongelijk aan nul, hoe klein ook, is het onmogelijk is om de snelheid van het licht te bereiken. Hun relativistische massa zou oneindig worden. Dus mochten fotonen wel rustmassa hebben dan zou hun snelheid veel lager liggen dan de maximale snelheid wat mogelijk is in het universum. Je moet het als een curve zien. Bij steeds hogere snelheid neemt de relativistische massa exponentieel toe. De maximumsnelheid kan nooit benaderd worden. De enige deeltje die wel die snelheid kan halen zijn deeltjes zonder massa, bijvoorbeeld fotonen. Andersom kan natuurlijk wel, deeltjes zonder rustmassa kunnen wel trager dan die snelheid bewegen.
Dus mochten fotonen wel een rustmassa hebben, dan zou de snelheid van het licht veel lager zijn dan wat is gemeten. Alle metingen van de afgelopen eeuwen zouden dan significant niet kloppen en sterk afwijken van deze consequentie.
[ Bericht 9% gewijzigd door SemperSenseo op 25-09-2011 16:11:21 ]
Nee, een foton heeft geen massa. Niet een rustmassa, niet een relativistische massa. Dat kan ook niet; wil je het begrip "relativistische massa" al gebruiken, dan is deze m gelijk aanquote:
[..]
Het is andersom, een foton heeft geen rustmassa, maar wel een meetbare (relativistische) massa.
waarbij de gamma de gammafactor is, en m_0 de rustmassa. Als m_0=0, dan ook m=0.
De relativistische uitdrukking voor impuls stelt echter dat voor een foton, waarbij m=0, geldt dat E = pc. Dus fotonen hebben een impuls, ook al hebben ze geen massa.
Je hebt gelijk, vergeef me, maar ik ben dan ook niet in de richting natuurkunde afgestudeerdquote:
[..]
Nee, een foton heeft geen massa. Niet een rustmassa, niet een relativistische massa. Dat kan ook niet; wil je het begrip "relativistische massa" al gebruiken, dan is deze m gelijk aan,
waarbij de gamma de gammafactor is, en m_0 de rustmassa. Als m_0=0, dan ook m=0.
De relativistische uitdrukking voor impuls stelt echter dat voor een foton, waarbij m=0, geldt dat E = pc. Dus fotonen hebben een impuls, ook al hebben ze geen massa.
Maar goed, dan begrijp ik iets niet: waar komt dan die stralingsdruk van fotonen vandaan? Daarvoor heb je toch een impuls voor nodig, veroorzaakt door massa?
Let me rewrite that for you: Voor elk deeltje met een rustmassa ongelijk aan nul, hoe klein ook, is het onmogelijk om c te bereiken. Als c een heel klein beetje meer dan de lichtsnelheid is, dan kan een foton wel een hele kleine rustmassa hebben.quote:
[..]
Voor elk deeltje met een rustmassa ongelijk aan nul, hoe klein ook, is het onmogelijk is om de snelheid van het licht te bereiken.
Wat een cirkelredenering! De lichtsnelheid is niet gewijzigd door dit experiment en zal ook niet wijzigen door een miniscule bijstelling van c naar boven. Alleen c is dan niet meer exact de lichtsnelheid, maar een heel klein beetje meer dan de lichtsnelheid.quote:Dus mochten fotonen wel een rustmassa hebben, dan zou de snelheid van het licht veel lager zijn dan wat is gemeten. Alle metingen van de afgelopen eeuwen zouden dan significant niet kloppen en sterk afwijken van deze consequentie.
Nee. De relativistische uitdrukking voor energie isquote:
[..]
Je hebt gelijk, vergeef me, maar ik ben dan ook niet in de richting natuurkunde afgestudeerd
Maar goed, dan begrijp ik iets niet: waar komt dan die stralingsdruk van fotonen vandaan? Daarvoor heb je toch een impuls voor nodig, veroorzaakt door massa?
Als p=0, dus een deeltje in rust, dan heb je
waarbij je de positieve wortel neemt. Dit is de gebruikelijke uitdrukking voor de rustenergie van een deeltje met massa m. Als echter m=0, dan zegt de formule dat
Dit soort misverstanden komen door Newtoniaanse uitdrukkingen toe te passen op relativistische systemen
Okee, ik snap het, dus ook deeltjes zonder (relativistische of wat dan ook) massa hebben impuls. Oei, moeilijk te begrijpen hoor! Maar hoe oefenen fotonen dan een druk of een kracht uit op andere deeltjes?quote:
[..]
Nee. De relativistische uitdrukking voor energie is
Als p=0, dus een deeltje in rust, dan heb je
waarbij je de positieve wortel neemt. Dit is de gebruikelijke uitdrukking voor de rustenergie van een deeltje met massa m. Als echter m=0, dan zegt de formule dat
Dit soort misverstanden komen door Newtoniaanse uitdrukkingen toe te passen op relativistische systemen
[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 25-09-2011 16:58:17 ]
- of de massa van een elektron verandert als het van baan om de atoomkern wisselt.
Dit doet mij vermoeden van wel.quote:Het extreme geval van deze overlapping van golffuncties is te vinden bij een metaal als cesium. In dit geval gaan de buitenste elektronen oorspronkelijk van elk cesiumatoom het ene buitenste s-elektron zich gedragen als een soort gas van vrije elektronen, omdat zij zich geheel vrij en onafhankelijk van elkaar door het gehele kristal kunnen bewegen, net als de moleculen van een ideaal gas. De invloed van de kristalstuctuur komt tot uiting in de afwijkende effectieve massa die men aan deze elektronen moet toekennen om deze beschrijving als een elektronengas praktisch bruikbaar te maken.
- of het elektron bij de afgifte of aanname van het foton altijd van baan wisselt.
Ik kan mij zo voorstellen, dat de afgifte van een foton door een elektron een resultaat is, om precies op de juiste geleidingsband te kunnen blijven bestaan, als de benodigde massa tot energie ratio niet goed uitkomt. Uit deze (on?)logica komt vervolgens dat je middels de geforceerde opname van een foton door een elektron, het tegenovergestelde kan bewerkstelligen, maar dat dit niet kan bij alle frequenties (dus dat specifieke lijnen in het golflengtespectrum een groter succes daarbij zullen hebben), vanwege de benodigde massa staat tot energie verhouding, per geleidingsband.
Met een dergelijk experiment zou je kunnen afleiden of fotonen een heel kleine rustmassa bezitten, als blijkt dat deze specifieke lijnen een extreem klein stukje verschoven zijn t.o.v. de verwachting. De wet der grote getallen, kan dit duidelijk maken, als je het experiment vaak genoeg herhaald, zal de exacte lokatie van de top van de gemeten spectraallijnsuccesband je dit vertellen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 25-09-2011 20:02:56 ]
Via hun impuls.quote:
[..]
Okee, ik snap het, dus ook deeltjes zonder (relativistische of wat dan ook) massa hebben impuls. Oei, moeilijk te begrijpen hoor! Maar hoe oefenen fotonen dan een druk of een kracht uit op andere deeltjes?
Impuls met wat dan? Massa wordt gedefinieerd als iets wat onderhevig is aan gravitatie en op elkaar invloed uitoefend. Hoe kan dat als licht geen massa heeft??quote:
Zwaartekracht werkt in op impuls en energie in het algemeen, niet alleen massa. Oftewel; niets ontsnapt aan zwaartekrachtquote:
[..]
Impuls met wat dan? Massa wordt gedefinieerd als iets wat onderhevig is aan gravitatie en op elkaar invloed uitoefend. Hoe kan dat als licht geen massa heeft??
Aha! Dan kunnen alle deeltjes dus met elke kracht interacteren zij het met intermediaire zwaartekracht.quote:
[..]
Zwaartekracht werkt in op impuls en energie in het algemeen, niet alleen massa. Oftewel; niets ontsnapt aan zwaartekracht
Hehe, maar uhm... dus c wordt gewoon bijgesteld naar boven en dan is de kous af?
En als je de electronen in hun baan nu eens voorstelt als een drie-dimensionale energie verdeling in de vorm van een harmonische staande golf om de atoomkern heen? Hoe je een drie-dimensionale staande golf wilt definieren gaat me nu even boven mijn pet, maar ik kan me het wel voorstellen. Foton komt langs en het electron absorbeert het: de energie van het foton wordt "vermengd" met die van het electron, waardoor deze een andere staande golf moet vormen om stabiel te blijven - dit is in feite het aangeslagen raken van een electron. Electron spin zou je dan kunnen zien als dat er een tweede electron bestaat, met een tweede staande golf om de kern heen, die precies tegenovergesteld is aan het eerste electron. Kortom, het zijn energie verdelingen.quote:
Ik ben aan het lezen over de massa van elektronen en/of fotonen. Nu vraag ik mij af:
- of de massa van een elektron verandert als het van baan om de atoomkern wisselt.
[..]
Dit doet mij vermoeden van wel.
- of het elektron bij de afgifte of aanname van het foton altijd van baan wisselt.
Ik kan mij zo voorstellen, dat de afgifte van een foton door een elektron een resultaat is, om precies op de juiste geleidingsband te kunnen blijven bestaan, als de benodigde massa tot energie ratio niet goed uitkomt. Uit deze (on?)logica komt vervolgens dat je middels de geforceerde opname van een foton door een elektron, het tegenovergestelde kan bewerkstelligen, maar dat dit niet kan bij alle frequenties (dus dat specifieke lijnen in het golflengtespectrum een groter succes daarbij zullen hebben), vanwege de benodigde massa staat tot energie verhouding, per geleidingsband.
Met een dergelijk experiment zou je kunnen afleiden of fotonen een heel kleine rustmassa bezitten, als blijkt dat deze specifieke lijnen een extreem klein stukje verschoven zijn t.o.v. de verwachting. De wet der grote getallen, kan dit duidelijk maken, als je het experiment vaak genoeg herhaald, zal de exacte lokatie van de top van de gemeten spectraallijnsuccesband je dit vertellen.
Volgens mij kun je op die manier ook verklaren hoe een laser werkt, omdat de aangeslagen staande golf zich "richt" naar het volgende inkomende foton, daardoor onstabiel raakt en in plaats van een nieuw foton op te nemen, juist een foton aan energie verliest. De staande golf rangschikt zich opnieuw op een iets lager niveau en het vrijgekomen foton is een (vrijwel) exacte kopie van het foton dat langs kwam zeilen waardoor het electron uit balans werd gebracht.
De vorm van de staande golf is daarbij uiteraard niet alleen afhankelijk van de interne energie van het electron, maar ook die van de atoomkern - wat vervolgens onder andere ook de Zeeman ringen kan verklaren.
Of ben ik nu totaal van de kaart met dat idee?
Als alles oneindig zou zijn dan raakt het ook nooit vol... , beetje dit idee:quote:
Terug in de tijd kan niet, onmogelijk. Dan zou elk moment nog ergens bestaan, dan was het unversum nu al wel een eind vol.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse
Als je dan weer terug komt is hier de tijd gewoon door gegaan.
Ja, daarom is tijd ook relatief.quote:
Eff over tijdreizen, echt tijdreizen hou ik voor onmogelijk. Wat wel mogelijk is dat als je sneller dan het licht van de aarde af reist en dan zeg maar op 2000 lichtjaren verderop omdraait en met een telescoop naar de aarde kijkt dat je dan de aarde ziet van 2000 jaar geleden.
Als je dan weer terug komt is hier de tijd gewoon door gegaan.
Nee idd.quote:
Eff over tijdreizen, echt tijdreizen hou ik voor onmogelijk. Wat wel mogelijk is dat als je sneller dan het licht van de aarde af reist en dan zeg maar op 2000 lichtjaren verderop omdraait en met een telescoop naar de aarde kijkt dat je dan de aarde ziet van 2000 jaar geleden.
Als je dan weer terug komt is hier de tijd gewoon door gegaan.
Je kan wel heel snel naar een andere plek en heel snel weer terug, maar de tijd hier gaat nog steeds verder.
Maar dan kom je wel terecht in wat voor jou eigenlijk nog de toekomst hoorde te zijn.quote:
Eff over tijdreizen, echt tijdreizen hou ik voor onmogelijk. Wat wel mogelijk is dat als je sneller dan het licht van de aarde af reist en dan zeg maar op 2000 lichtjaren verderop omdraait en met een telescoop naar de aarde kijkt dat je dan de aarde ziet van 2000 jaar geleden.
Als je dan weer terug komt is hier de tijd gewoon door gegaan.
Bij het benaderen van c begint de tijddialatie groot te worden.
nog een keer? Vooral de eerste zin.quote:
[..]
Maar dan kom je wel terecht in wat voor jou eigenlijk nog de toekomst hoorde te zijn.
Bij het benaderen van c begint de tijddialatie groot te worden.
Stel je reist een jaar rond met c. Je komt terug op aarde. Daar zijn dan vele jaren verstreken en ben je dus effectief in de toekomst.quote:
[..]
nog een keer? Vooral de eerste zin.
Idd, en dat maakt verre ruimtereizen ook enigszins plausibel (als je c kan benaderen natuurlijk): je doet er geen 30+ jaar over om 30 lichtjaar te overbruggen als je c benadert. Ja, vanuit het oogpunt van de Aarde wel, maar niet voor de reiziger. Alleen communicatie is een probleem (quote:
[..]
Maar dan kom je wel terecht in wat voor jou eigenlijk nog de toekomst hoorde te zijn.
Bij het benaderen van c begint de tijddialatie groot te worden.
).Hm ja dat snap ik niet geheel.quote:
[..]
Stel je reist een jaar rond met c. Je komt terug op aarde. Daar zijn dan vele jaren verstreken en ben je dus effectief in de toekomst.
Je kan dus door te bewegen, sneller in de tijd vooruit gaan dan iemand die niet beweegt?
Voor de reiziger verloopt de tijd langzamer, gezien vanuit het perspectief van de buitenstaander op Aarde. Maar de reiziger zelf ziet zijn tijd gewoon normaal verlopen. Tijd is dus relatief, dat is een erg belangrijk principe in de moderne natuurkunde.quote:
[..]
Hm ja dat snap ik niet geheel.
Je kan dus door te bewegen, sneller in de tijd vooruit gaan dan iemand die niet beweegt?
Ook op kleine schaal hebben we hier al mee te maken. Satellieten van het GPS systeem bijvoorbeeld. Door hun hoge snelheid t.o.v. de ontvangers op Aarde lopen hun klokken anders. Voor dit effect moet er correctie worden toegepast, andere zou van de plaatsbepaling niks kloppen.
Er wordt niet alleen gecorrigeerd voor de effecten van de SRT, maar ook van de ART.quote:
[..]
Voor de reiziger verloopt de tijd langzamer, gezien vanuit het perspectief van de buitenstaander op Aarde. Maar de reiziger zelf ziet zijn tijd gewoon normaal verlopen. Tijd is dus relatief, dat is een erg belangrijk principe in de moderne natuurkunde.
Ook op kleine schaal hebben we hier al mee te maken. Satellieten van het GPS systeem bijvoorbeeld. Door hun hoge snelheid t.o.v. de ontvangers op Aarde lopen hun klokken anders. Voor dit effect moet er correctie worden toegepast, andere zou van de plaatsbepaling niks kloppen.
Door de verminderde zwaartekracht op die hoogte, gaat de klok immers sneller lopen.
Niet zozeer de beweging, het is de acceleratie en deceleratie wat zorgt dat het referentiekader waarin de natuurwetten zich afspelen ombuigt.quote:
[..]
Hm ja dat snap ik niet geheel.
Je kan dus door te bewegen, sneller in de tijd vooruit gaan dan iemand die niet beweegt?
transmitten via neutrinos?quote:
[..]
Idd, en dat maakt verre ruimtereizen ook enigszins plausibel (als je c kan benaderen natuurlijk): je doet er geen 30+ jaar over om 30 lichtjaar te overbruggen als je c benadert. Ja, vanuit het oogpunt van de Aarde wel, maar niet voor de reiziger. Alleen communicatie is een probleem (
SETI zit ook inderdaad op compleet de verkeerde golflengte te luisteren. Waar wij mee uitzenden en luisteren (en kijken) dat zijn echt holbewonerstechnieken vergeleken bij methoden die wij zullen gebruiken over een paar honderd jaar.quote:
Waarom zijn astronauten dan wel tijdreizigers en buschauffeurs niet?quote:
Dat is wel een leuke inderdaad. Astronauten zijn eigenlijk tijdreizigers voor ons, Kuipers en Ockels zijn onze tijd voorbij gegaan.
Wandelaars zijn het ook, alleen de acceleratie is wel erg weinig om het verschil te kunnen meten.quote:
[..]
Waarom zijn astronauten dan wel tijdreizigers en buschauffeurs niet?
Omdat ik 200 km/h als grens vaststelquote:
[..]
Waarom zijn astronauten dan wel tijdreizigers en buschauffeurs niet?
Ha!quote:
[..]
Omdat ik 200 km/h als grens vaststel
De superbus van Wubbo Ockels kan wel 250km/u:
http://www.popsci.com/car(...)n-passengers-155-mph
Helder.