Mogelijk nieuwe fundamentele natuurkracht ontdekt

Sommige hopen op een anti-gravitron.

Wat mij opvalt is dat ze een behoorlijke slag om de arm houden met deze nieuwe ontdekking: "It is too early to say for sure what the Fermilab team has observed. On the one hand, there is clear evidence for something unexplained, and on the other, there is a long list of alternative explanations for what might be causing this subtle observation

"The new discovery "is decaying in normal quarks,It has different features"

Wat zijn die different features dan?

Hoe ik het nu lees is men op iets onverklaarbaars gestuit maar men weet niet precies wat het is en of de gegevens wel juist zijn.

Dit soort artikelen zou men eigenlijk nog niet in de media moeten posten. Daar heeft men niets aan en mensen krijgen er alleen maar een verkeerd en slechter beeld door.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 00:51 schreef eight het volgende:
Wat mij opvalt is dat ze een behoorlijke slag om de arm houden met deze nieuwe ontdekking: "It is too early to say for sure what the Fermilab team has observed. On the one hand, there is clear evidence for something unexplained, and on the other, there is a long list of alternative explanations for what might be causing this subtle observation

"The new discovery "is decaying in normal quarks,It has different features"

Wat zijn die different features dan?

Hoe ik het nu lees is men op iets onverklaarbaars gestuit maar men weet niet precies wat het is en of de gegevens wel juist zijn.

ik hoop dat ik nu geen onzin loop te roepen, volgens mij zit het zo maar ik heb me er atm niet in verdiept. maar simpel gezegd, een nieuw deeltje zoals het higgs deeltje vervalt zo snel, dat het deeltje zelf niet te meten is. het vervalt echter in andere deeltjes, en aan de snelheid en richting enzo van deze deeltjes is wel te zien wat voor deeltje ze precies uit vervallen zijn.

en wetenschappers weten welke deeltjes hoe moeten bewegen na verval van een higgs deeltje. dat is nu niet het geval, want het deeltje vervalt in 'normale quarks', in plaats van andere shit erbij. dat betekend dat er iets nieuws onbekends is gevonden, maar het duurt nog wel even voor ze precies kunnen zeggen wat het was, want dat is moeilijk af te leiden van de resultaten.

er speelt nog veel meer mee, maar dit is ongeveer wat ze bedoelen.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 02:14 schreef Almeisan het volgende:
Dit soort artikelen zou men eigenlijk nog niet in de media moeten posten. Daar heeft men niets aan en mensen krijgen er alleen maar een verkeerd en slechter beeld door.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 02:14 schreef Almeisan het volgende:
Dit soort artikelen zou men eigenlijk nog niet in de media moeten posten. Daar heeft men niets aan en mensen krijgen er alleen maar een verkeerd en slechter beeld door.

Ze zullen hun redenen hebben.

quote:

The US machine began its work in the mid 1980s, and is scheduled for shutdown later this year when its funding runs dry.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 03:20 schreef Farenji het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

geweldige voorbeeld

quote:

Op donderdag 7 april 2011 05:20 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ze zullen hun redenen hebben.

[..]

Dat verklaart veel.

Is het subsidie tijd op het Fermi-lab ?

Humor. Higgs exit, als dit klopt. Waarom ben ik niet verrast...
En Haushofer, je stelde dat er zo weinig handvatten waren om een alternatief voor de snaartheorie te bedenken. Man, het standaardmodel schudt op zijn grondvesten. Al jaren. Voor wie dat al niet doorhad door bijv. de asymmetrie van de zwakke kernkracht.

[ Bericht 35% gewijzigd door Verrekijker op 07-04-2011 11:19:01 ]

quote:

Op donderdag 7 april 2011 10:46 schreef Verrekijker het volgende:
Humor. Higgs exit, als dit klopt.

Want?
Het voegt hooguit het 'help-wij-hebben-subsidie-nodig!' deeltje toe.

Maar ben het met je eens, het is geen verrassing dat een onderzoekslab waar eind dit jaar de stekker uitgaat, vlak voor het einde met een revolutionaire ontdekking komt.

NASA heeft dezelfde trekjes.

Humor, want Moeder Natuur schopt weer eens de gevestigde theorieën van een groepje arrogante wetenschappers omver. Vooral de snaarjongens zullen hem knijpen nu, harf harf harf.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 10:46 schreef Verrekijker het volgende:
Humor. Higgs exit, als dit klopt. Waarom ben ik niet verrast...

Waarom? Als die 5e kracht er daadwerkelijk is, en beschreven kan worden als een ijktheorie met massaloze bosonen is er niks aan de hand lijkt me. Als de bosonen massief zijn kun je er een Higgsmechanisme tegenaan gooien. Het aantal vrijheidsgraden tellende zal dat waarschijnlijk impliceren dat je meerdere Higgsmultipletten nodig hebt.

De reden waarom mensen menen dat er een Higgsdeeltje is, is omdat de elektrozwakke kracht 3 van de 4 vrijheidsgraden van het Higgsveld "opeet", en dus eentje overlaat.

quote:

En Haushofer, je vroeg je af waarom er zo weinig handvaten waren om een alternatief voor de snaartheorie te bedenken. Man, het standaardmodel schudt op zijn grondvesten. Al jaren. Voor wie dat al niet doorhad door bijv. de asymmetrie van de zwakke kernkracht.

?

Men weet al decennia lang dat het standaardmodel slechts een effectieve theorie is. Eén van de grote verrassingen is nou juist dat het SM het zo lang heeft volgehouden, en dat de theorie zelfs bij hele hoge energieën de goede voorspellingen lijkt te doen Naief zou je zeggen dat het standaardmodel al veel eerder aangepast had moeten worden.

En welke "asymmetrie" bedoel je? Pariteitsschending?

quote:

Op donderdag 7 april 2011 11:18 schreef Verrekijker het volgende:
Vooral de snaarjongens zullen hem knijpen nu, harf harf harf.

Kun je dit soort uitspraken ook concreet maken?

Ijktheorieën construeer je in snaartheorie via braanconstructies, en in supergravitatiemodellen door een deel van je symmetrieën te ijken (dit doet men de laatste jaren via de zogenaamde "embedding tensor"). Zoals ik zei, als deze kracht echt bestaat en het kan beschreven worden via een SU(N) ijkgroep, dan kan deze kracht toch prima beschreven worden met snaartheorie en supergravitatie?

quote:

Op donderdag 7 april 2011 11:18 schreef Verrekijker het volgende:
Humor, want Moeder Natuur schopt weer eens de gevestigde theorieën van een groepje arrogante wetenschappers omver.

Maar dat is toch juist wat wetenschap zo mooi maakt? Je doet net alsof fysici dit als een groot drama zullen ervaren. In tegendeel, juist!

[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 07-04-2011 15:59:07 ]

quote:

Op donderdag 7 april 2011 08:41 schreef Oud_student het volgende:
Is het subsidie tijd op het Fermi-lab ?

Lijkt het wel op Korreltje zou dan maar

Tuurlijk, want die theorieën zijn ineens volledig onjuist en beschrijven/verklaren/voorspellen niets meer
Ze moeten wellicht aangepast/uitgebreid worden. Niets mis mee. Zo werkt wetenschap.
Het is zelfcorrigerend. Deze 'ontdekking' is immers ook door wetenschappers gedaan en niet door een crackpot op zolder.

Heb nog even gekeken, maar het lijkt toch wel serieus te zijn. De resultaten zijn 3 sigma ("evidence"), en het lijkt me niet dat Fermilab dat zomaar uitbrengt, zeker gezien LHC. In die zin is het ook niet echt met de NASA te vergelijken. Er wordt van een "ontdekking" gesproken als het effect 5 sigma is.

Overigens, Verrekijker meent dat dit problemen geeft voor snaartheorie. Dat heeft hij flink mis; verschillende supergravitatie modellen, en daarmee ook snaartheorie, voorspellen talloze nieuwe deeltjes, waaronder zogenaamde Z'-bosonen. Ik denk dat veel supergravitatie- en snaartheoretici behoorlijk blij zouden kunnen worden van deze nieuwe ontdekking, mocht het kloppen

De reden is zogenaamde anomalie-cancellatie, een consistentie die je eist wanneer je kwantiseert. In 10 dimensies zorgt het Green-Schwarz mechanisme hiervoor (wat de eerste supersnaarrevolutie ontketende), en wanneer je naar 4 dimensies compactificeert behoud je in het algemeen deze anomalie cancellatie. Dit soort constructies introduceren extra U(1) factoren in je theorie, die corresponderen met nieuwe vectorbosonen (Z'-bosonen, hoewel me niet helemaal duidelijk is wanneer deze term precies gebruikt wordt). Voor een lijst met wat referenties (vrij willekeurig, ben niet thuis in dit vakgebied) kun je hier op spires kijken.

Voor N=1 supergravitatie kun je dit soort constructies ook doen via zogenaamde "gegeneraliseerde Chern-Simons termen" aan je actie toe te voegen, en N=1 is natuurlijk voor fenomenologen erg interessant omdat dit chirale theorieën beschrijft (zie bv hier).

Dus nu ik er over nadenk: hoe in hemelsnaam denkt Verrekijker dat dit negatief voor snaartheorie uitpakt? Als snaartheoreet zul je, wanneer deze kracht echt bestaat, eindelijk een nieuw deeltje aanschouwen wat niet door het standaardmodel voorspeld is, maar wel door extensies ervan!

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 07-04-2011 16:00:33 ]

Wat dit voor het Higgsmechanisme betekent is me nog niet helemaal duidelijk overigens, maar die artikelen waarnaar ik linkte laten zogenaamde "Stückelberg mechanismes" zien waarin axionen (scalaire deeltjes met shift-invariantie die voortkomen uit compactificatie via je vormvelden) voorkomen en voor massatermen kunnen zorgen.

Maar zoals ik zei: er is volgens mij geen directe tegenspraak met het Higgsmechanisme; wellicht dat het uitgebreid moet worden, maar dat is niet bepaald een grote verrassing lijkt me. Dat doet het Minimal Superymmetric Standard Model (MSSM) ook al.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 07-04-2011 13:19:09 ]

zijn die sigmas gewoon standaardafwijkingen op de verwachtte normaalkromme?

Hoe vaak komt het voor dat ruis / slechte metingen zulke 3-sigma resultaten verklaren i.p.v. een echte nieuwe vinding?

quote:

Op donderdag 7 april 2011 12:33 schreef oompaloompa het volgende:
zijn die sigmas gewoon standaardafwijkingen op de verwachtte normaalkromme?

Ja, volgens mij wel

quote:

Hoe vaak komt het voor dat ruis / slechte metingen zulke 3-sigma resultaten verklaren i.p.v. een echte nieuwe vinding?

Ik kan zo geen lijst geven, maar ik heb van meerdere mensen gehoord dat 3-sigma resultaten vaker loos alarm bleken te zijn. Dus op naar de 4-sigma, zou ik zeggen Persoonlijk zou ik het erg intrigerend vinden; het standaardmodel doet nou al zo lang haar werk zo goed, dat het bijna saai wordt.

Een andere anomalie van het standaardmodel (in de wetenschappelijke zin van het woord) is de T-Tbar asymmetrie gemeten in top quark paar productie.

[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 07-04-2011 13:25:01 ]

quote:

Op donderdag 7 april 2011 13:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, volgens mij wel

[..]

Ik kan zo geen lijst geven, maar ik heb van meerdere mensen gehoord dat 3-sigma resultaten vaker loos alarm bleken te zijn. Dus op naar de 4-sigma, zou ik zeggen

Ja voor mij als leek is zo'n 3-sigma nogal moeilijk te interpreteren. 3-sigma is een kans van < .01, maar zolang je niet weet wat de ratio vals alarm - echte vinding is, kun je die kans nog steeds niet interpreteren. Beetje vergelijkbaar met dat bekende wiskundige aids-test raadsel die ik dus nu niet gevonden krijg -.-, baseline neglect als het ware..

Vraagje van een leek: houden die verschillende theorieën al rekening met donkere materie en donkere energie?

quote:

Op donderdag 7 april 2011 13:26 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja voor mij als leek is zo'n 3-sigma nogal moeilijk te interpreteren. 3-sigma is een kans van < .01, maar zolang je niet weet wat de ratio vals alarm - echte vinding is, kun je die kans nog steeds niet interpreteren. Beetje vergelijkbaar met dat bekende wiskundige aids-test raadsel die ik dus nu niet gevonden krijg -.-, baseline neglect als het ware..

zoiets als test is 99% nauwkeurig, 1 op 10000 heeft aids, kans dat iemand met een positieve test echt aids heeft is 1%?

quote:

“Nobody knows what this is,” said Christopher Hill, a theorist at Fermilab who was not part of the team. “If it is real, it would be the most significant discovery in physics in half a century.”

Dat lijkt de a priori kans wel erg klein te maken.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 00:46 schreef Cool.Time het volgende:
TVP.