W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is maar perceptie. Het is ook niet zo dat ie later moet ontstaan. Je kunt niet iets waarnemen wat nog moet ontstaan.quote:Op zaterdag 24 september 2011 11:20 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
In het stelsel van de waarnemer is (nog) er niet zo veel spannends aan de hand. Maar de tijd die het neutrino waarneemt als dit waar is moet omgekeerd zijn. Hij ziet zichzelf eerst eerst gedetecteerd worden, en daarna pas ontstaan. Zijn tijd moet teruglopen.
Nou is dat als leek misschien niet zo interessant dat een neutrino dat zo ervaart, maar stel je nou voor dat wij een ruimteschip hebben dat met dezelfde snelheid kan reizen. Dan kan je terug in de tijd reizen. En dat is bizar.
Men maakt er bijna hokus pokus van. Je zou bijna denken dat als het licht sneller gaat dan zijn eigen snelheid jouw schaduw sneller is dan jouw beweging. Allemaal fantasie.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Als neutrinos sneller dan het licht zouden gaan dan is het mogelijk om berichten te ontvangen voordat men ze verstuurt. Causaliteit wordt dus verbroken. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel
Een theorie is iets anders dan een waarneming. Theorieën zijn er in overvloed, nieuwe waarnemingen zien we zelden. Al lijkt deze me een kwakkel te zijn.quote:
Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.
Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is ervan overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval was.quote:
Een theorie is iets anders dan een waarneming. Theorieën zijn er in overvloed, nieuwe waarnemingen zien we zelden. Al lijkt deze me een kwakkel te zijn.
Verlinde heeft voor zijn idee inmiddels wel 2,5 miljoen euro ontvangen, wat zonder twijfel betekent dat zijn collega's hem serieus nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk je? Als je bedenkt hoeveel geld er naar deze experimenten gaat...quote:
[..]
Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is er van overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval is.
Waarneming is natuurlijk nog steeds belangrijk. Maar tegenwoordig is het in elk geval mogelijk dat men een overtuigende theorie voor waar aanneemt zelfs als die de waarnemingen tegenspreekt, dat was vroeger wel anders.quote:
[..]
Denk je? Als je bedenkt hoeveel geld er naar deze experimenten gaat...
En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat zo? Dan is er toch maar één conclusie te trekken, en dat is dat de neutrino altijd al sneller dan het licht gereisd heeft? Anders 'keert het leven voor hem zich toch om en zal hij vanaf het dat v=c weer terug reizen? Of denk ik nu te kort door de bocht?quote:
In het stelsel van de waarnemer is (nog) er niet zo veel spannends aan de hand. Maar de tijd die het neutrino waarneemt als dit waar is moet omgekeerd zijn. Hij ziet zichzelf eerst eerst gedetecteerd worden, en daarna pas ontstaan. Zijn tijd moet teruglopen.
Dat is natuurlijk ook het gevolg van duizenden experimenten die de RT bevestigen.quote:
[..]
En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.
Dat ook inderdaad. 1 uitzondering op de RT is niet voldoende om die te weerleggen. Die waarnemingen zullen onafhankelijk bevestigd moeten worden, en dan zal men moeten komen met een nieuw model dat niet alleen deze waarneming verklaart maar ook alle waarnemingen die werden verklaard door de RT.quote:Op zaterdag 24 september 2011 11:40 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk ook het gevolg van duizenden experimenten die de RT bevestigen.
En pas dan kan men zeggen dat men iets heeft gevonden dat net zo veel of meer indruk maakt dan de ontdekking van Erik Verlinde. Dus nogmaals: ik snap al die ophef niet. Leuk dat de wetenschap wat aandacht krijgt natuurlijk, maar voor het moment is dit een enkel onbevestigd en onverklaard experiment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probleem met dit experiment is dat ze niet één waarneming kunnen aanwijzen als bewijs. Per waargenomen neutrino worden er ruim 1015 verstuurt. Men zendt gedurende 10500 ns, en gebruikt statistische methodes om het meest waarschijnlijke moment te bepalen waarop die waargenomen neutrinos vertrokken zijn.quote:
[..]
Waarneming is natuurlijk nog steeds belangrijk. Maar tegenwoordig is het in elk geval mogelijk dat men een overtuigende theorie voor waar aanneemt zelfs als die de waarnemingen tegenspreekt, dat was vroeger wel anders.
En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.
Als ze slechts 20 ns zouden uitzenden en dezelfde snelheid vinden, dan was het resultaat een stuk overtuigender.
Waarom? Worden er binnenkort geldstromen stopgezet?quote:
Een bedrijf dat wanhopig resultaat nodig heeft...
Bij het Z-prime resultaat van de Tevatron op Fermilab zou je dit misschien nog kunnen zeggen, maar ik zie niet hoe dit voor de LHC op gaat
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een foton legt geen afstand af in de ruimtetijd, inderdaad. De reden daarvoor is dat je afstanden meet met de Minkowskimetriek.quote:
Volgens mijn interpretatie van speciale relativiteit moet elk deeltje een rustmassa hebben, ook een neutrino of foton. Het moet namenlijk altijd mogelijk zijn het ruimte-tijd diagram heen en terug te kunnen transformeren tussen waarnemers. Als een deeltje geen rustmassa heeft en het reist met de maximaal mogelijke snelheid van de ene kant van het universum naar het andere, dan zal het universum volledig plat worden en het reizen zal geen afstand afleggen en geen tijd kosten.
Ik snap je redenatie dan ook niet; bovendien is een foton geen "waarnemer"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat, als dit waar is, de eerste meting sinds 100 jaar is die de RT weerspreekt. Bovendien viel het resultaat van Verlinde niet zo uit de lucht zoals bij dit experiment (het is vooral een herinterpretatie van ideeën die al zo'n 20 jaar circuleerden, zoals die van Ted Jacobson), en is Verlindes idee een herinterpretatie van de algemene relativiteitstheorie (en daarmee dus ook Newtoniaanse zwaartekracht). Niet een aanpassing of weerleggingquote:
Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ho ho, dit is denk ik absoluut niet waar! Waarom denk je dat er miljarden euro's in een grote tostirooster is gestopt?quote:
Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is ervan overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval was.
Het is zo dat theorie het experiment ver vooruit is gestoven. Daardoor is "noodgedwongen" de tak van de fysica die meer stoelt op wiskundige principes en minder op experimentele invloed, gegroeid. Het voorbeeld hier van is natuurlijk snaartheorie. Maar elke waarneming die ook maar iets over "fysica voorbij het standaardmodel" wordt gegeven, wordt uitermate serieus genomen. Waarop vervolgens duizenden fysici boven op springen en modellen construeren om het fenomeen te kunnen verklaren. Een voorbeeld daar van is het eerdere Z-prime resultaat van de Tevatron.
Een ander voorbeeld is de Planck-satelliet; snaarkosmologen wachten in spanning af wat voor data deze satelliet zal geven, zodat ze deze data kunnen gebruiken en daadwerkelijk hun snaarmodellen kunnen beperken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hee, nergens zeg ik dat men geen waarde meer hecht aan experimenten.quote:
[..]
Ho ho, dit is denk ik absoluut niet waar! Waarom denk je dat er miljarden euro's in een grote tostirooster is gestopt?
Ik merk slechts op dat waarnemingen niet meer per definitie van doorslaggevend belang zijn. Ik betwijfel dan ook dat deze ene waarneming, als die volledig wordt bevestigd, voldoende zal zijn om de RT te verwerpen. Voor het moment zie ik het als een curiositeit die om een verklaring vraagt. Die verklaring zou indrukwekkend kunnen zijn natuurlijk, maar vooralsnog hebben we die niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor fenomenologie natuurlijk wel. Maar het is denk ik vooral noodgedwongen dat er tegenwoordig meer wiskundige modellen worden gekneed waarbij wiskundige consistentie het uitgangspunt is, in vergelijking met (zeg) 50 jaar geleden.quote:
[..]
Hee, nergens zeg ik dat men geen waarde meer hecht aan experimenten.
Volledig verwerpen niet; daarvoor kan de theorie teveel verklaren. Maar aanpassen zeker, en wat daarvan de consequenties zouden zijn is niet duidelijkquote:Ik betwijfel dan ook dat deze ene waarneming, als die volledig wordt bevestigd, voldoende zal zijn om de RT te verwerpen.
Je zou het wellicht kunnen vergelijken met de UV-catastrofe van meer dan een eeuw geleden, die Planck "oploste" door quanta te introduceren. Een concept waarvan men hoopte dat men het later weer kon verlaten, maar wat nu de basis van de QM is. En daarmee een heuse paradigmaverschuiving heeft bewerkstelligd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een waarnemer is slechts een wiskundig punt van beschouwing. Hoe ziet de configuratie er uit vanaf een bepaald perspectief. Je kan een foton beschrijven met een lijst van parameters. Er zal een parameter tussen zittten of af te leiden zijn waarin staat wat de doorsnee is van het foton. Deze parameter of de parameters waarvan deze parameter afgeleid zijn zijn benodigd voor het transformeren van het ruimtetijd diagram. Dit is een voorwaarde voor de correcte werking van het systeem, van de configuratie van ons model van het universum. Als deze parameter daadwerkelijk precies 0 wordt, werkt dit systeem niet meer, want een vitaal onderdeel voor de werking krijgt dit wiskundig systeem in een staat waar het niet meer uit kan komen. Oftewel, het model die de werking van de theorie dient na te bootsen loopt dan vast. En dat geeft aan, dat een deeltje nooit een rustmassa van exact 0 kan hebben. En dat geeft aan, dat c niet exact de lichtsnelheid kan zijn.quote:
[..]
Een foton legt geen afstand af in de ruimtetijd, inderdaad. De reden daarvoor is dat je afstanden meet met de Minkowskimetriek.
Ik snap je redenatie dan ook niet; bovendien is een foton geen "waarnemer"
Ik hoop dat ik het probleem nu duidelijk uitgelegd heb.
Kun je niet gewoon de c van e=mc2 iets omhoog gooien? Dan klopt de hele handel weer lijkt me.
Wie dit leest is een lezer van dit.
De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.quote:
Kun je niet gewoon de c van e=mc2 iets omhoog gooien? Dan klopt de hele handel weer lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Staat er niet ergens een mooi lijstje met mogelijkheden en redenen waarom het dat niet kan zijn?
Anders heb ik er nog wel een
Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.
Mogelijk? Onzin? Allebei?
Anders heb ik er nog wel een
Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.
Mogelijk? Onzin? Allebei?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Futurama troll.quote:
[..]
De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.
Hij heeft het niet over de snelheid van licht, maar over c. We dienen een andere naam voor de beschrijving van c te geven. En ons daarna hardop af te vragen of c een constante is, of een extreem langzaam wijzigende parameter.quote:
[..]
De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.
Lubos Motl heeft een interessante opsomming gemaakt van mogelijke meetfouten in het Opera experiment:
http://motls.blogspot.com(...)-opera-research.html
http://motls.blogspot.com(...)-opera-research.html
Dus in plaats van 'Sneller dan licht" stel je voor "Lichter dan snel"...quote:
Staat er niet ergens een mooi lijstje met mogelijkheden en redenen waarom het dat niet kan zijn?
Anders heb ik er nog wel een
Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.
Mogelijk? Onzin? Allebei?
Ik meende gelezen te hebben dat meetfouten nu wel uitgesloten waren en de verklaringen elders gezocht moesten worden?quote:
Lubos Motl heeft een interessante opsomming gemaakt van mogelijke meetfouten in het Opera experiment:
http://motls.blogspot.com(...)-opera-research.html
Ja zoietsquote:
[..]
Dus in plaats van 'Sneller dan licht" stel je voor "Lichter dan snel"...
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is. Ook de researchers zelf stellen met nadruk dat de experimenten eerst maar eens elders herhaald moeten worden om zeker te zijn dat er niet iets over het hoofd gezien is. Ze zijn in tegenstelling tot de media (die alleen maar lijken te schreeuwen dat Einstein het toch fout had en dat tijdreizen nu opeens mogelijk wordt), uiterst terughoudend en weigeren te speculeren over natuurkundige consequenties van dit experimentele resultaat.quote:
[..]
Ik meende gelezen te hebben dat meetfouten nu wel uitgesloten waren en de verklaringen elders gezocht moesten worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 24-09-2011 14:24:25 ]
Terug in de tijd kan niet, onmogelijk. Dan zou elk moment nog ergens bestaan, dan was het unversum nu al wel een eind vol.
In freedom without doubt lies truth, undistorted free flowing wisdom.
In distorted freedom lies doubt, which leads to struggle...
Struggle can lead to wisdom, but also to being lost.
In distorted freedom lies doubt, which leads to struggle...
Struggle can lead to wisdom, but also to being lost.
Zou het kunnen dat men domweg ergens 18 meter over het hoofd gezien heeft? Er is een hoop moeite gedaan om de afstand tussen de twee gps antennes te bepalen, om de reactietijden van detectors te meten etc etc, maar de afstand is volgens mij nog steeds het resultaat van een hoop optellingen en driehoeksmeting. Ze hebben geen manier om de totale afstand rechtstreeks te meten, een gps signaal raakt niet zo diep.
Oh...nou bedankt voor het rechtzetten dan, ga ik gewoon rustig afwachten tot ze het wel of niet hebben weten te herhalen.quote:
[..]
Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is. Ook de researchers zelf stellen met nadruk dat de experimenten eerst maar eens elders herhaald moeten worden om zeker te zijn dat er niet iets over het hoofd gezien is. Ze zijn in tegenstelling tot de media (die alleen maar lijken te schreeuwen dat Einstein het toch fout had en dat tijdreizen nu opeens mogelijk wordt), uiterst terughoudend en weigeren te speculeren over natuurkundige consequenties van dit experimentele resultaat.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
