Sneller dan het licht!

Volgens mijn interpretatie van speciale relativiteit moet elk deeltje een rustmassa hebben, ook een neutrino of foton. Het moet namenlijk altijd mogelijk zijn het ruimte-tijd diagram heen en terug te kunnen transformeren tussen waarnemers. Als een deeltje geen rustmassa heeft en het reist met de maximaal mogelijke snelheid van de ene kant van het universum naar het andere, dan zal het universum volledig plat worden en het reizen zal geen afstand afleggen en geen tijd kosten. Dus de parameter voor het deeltje kan geen 0 worden, of het verdwijnt uit ons beeld.
En wat is makkelijker te detecteren, een foton of een neutrino?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 01:47 schreef Onverlaatje het volgende:
Volgens mijn interpretatie van speciale relativiteit moet elk deeltje een rustmassa hebben, ook een neutrino of foton. Het moet namenlijk altijd mogelijk zijn het ruimte-tijd diagram heen en terug te kunnen transformeren tussen waarnemers. Als een deeltje geen rustmassa heeft en het reist met de maximaal mogelijke snelheid van de ene kant van het universum naar het andere, dan zal het universum volledig plat worden en het reizen zal geen afstand afleggen en geen tijd kosten. Dus de parameter voor het deeltje kan geen 0 worden, of het verdwijnt uit ons beeld.
En wat is makkelijker te detecteren, een foton of een neutrino?

Ehhh.., fotonen hebben geen rustmassa. In de speciale relativiteitstheorie kan men een snelheidsafhankelijke massa definiëren, waarbij de momentane waarde van de massa afhankelijk is van de snelheid; er is dan een massatoename bij toenemende snelheid. Deze snelheidsafhankelijke massa noemt men wel relativistische massa. Dit effect is pas merk- of meetbaar wanneer de lichtsnelheid voldoende benaderd wordt. Er is steeds meer energie nodig om het deeltje te versnellen naarmate het de lichtsnelheid nadert. Om de lichtsnelheid te bereiken is bij een normaal deeltje dan een oneindige hoeveelheid energie nodig, waardoor een deeltje met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken. Fotonen hebben echter geen rustmassa en bewegen zich in een vacuüm daarom met de lichtsnelheid.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 02:07 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Ehhh.., fotonen hebben geen rustmassa. In de speciale relativiteitstheorie kan men een snelheidsafhankelijke massa definiëren, waarbij de momentane waarde van de massa afhankelijk is van de snelheid; er is dan een massatoename bij toenemende snelheid. Deze snelheidsafhankelijke massa noemt men wel relativistische massa. Dit effect is pas merk- of meetbaar wanneer de lichtsnelheid voldoende benaderd wordt. Er is steeds meer energie nodig om het deeltje te versnellen naarmate het de lichtsnelheid nadert. Om de lichtsnelheid te bereiken is bij een normaal deeltje dan een oneindige hoeveelheid energie nodig, waardoor een deeltje met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken. Fotonen hebben echter geen rustmassa en bewegen zich in een vacuüm daarom met de lichtsnelheid.

Volgens mijn logica moet het wel. En als dit experiment klopt, dan is c geen lichtsnelheid, maar net iets meer dan de lichtsnelheid. Einstein deed ook maar een aanname (maar wat feitelijk niet helemaal precies overeenkomt met zijn eigen theorie).

Dude, 1 nanoseconde is 100.000.000.000/ste van 1 seconde.

Er is een afwijking van 60 nanoseconden geconstateerd, waarin de neutrino eerder arriveerde dan de startschot 730 kilometer verderop werd gegeven. Het signaal dat het startschot gegeven is, is via kabels naar een GPS-satelliet doorgegeven. Vervolgens zendt de GPS-satelliet het signaal naar het ontvangstcentrum in Gran Sasso. Dat signaal wordt doorgelust naar de datacomputers. Berekend over de afstand, zouden de neutrino's toen ze aankwamen, volgens het startschot en aankomsttijd, met een iets hogere snelheid over die afstand gelegd hebben, die het lichtsnelheid zou overtreffen met een verschil van luttele nanoseconden.

Dat hier een meetfout ontstond, lijkt mij waarschijnlijker. .

[ Bericht 10% gewijzigd door Sonnewende op 24-09-2011 03:00:23 ]

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 23:04 schreef b4kl4p het volgende:
Jeuj tijdreizen! Waarom zijn we nog geen tijdreizigers tegen gekomen dan eigenlijk?

Omdat je (mocht de ontdekking kloppen) alleen in de toekomst kunt reizen en er op dit moment waarschijnlijk nog altijd geen tijdmachine is (geweest). Oftewel er is niemand die naar ons toe had kunnen komen.

misschien wel interessant voor dit topic: een 12 jarige jongen die einstein's relativiteitstheorie wil gaan uitbreiden:

http://www.dailymail.co.u(...)eory-relativity.html

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 02:52 schreef Sonnewende het volgende:
Dude, 1 nanoseconde is 100.000.000.000/ste van 1 seconde.

Fout. Het is één 1.000.000.000ste van een seconde.

quote:

Er is een afwijking van 60 nanoseconden geconstateerd, waarin de neutrino eerder arriveerde dan de startschot 730 kilometer verderop werd gegeven.

Fout, het neutrino arriveerde niet eerder dan hij vertrok, maar wel eerder dan mogelijk is als je met de lichtsnelheid reist.

quote:

Het signaal dat het startschot gegeven is, is via kabels naar een GPS-satelliet doorgegeven.

Fout. Er wordt gewoon lokaal opgeslagen hoe laat het neutrino vertrok, met een zéér nauwkeurige klok die eerder gesynchroniseerd is met een zeer nauwkeurige klok op het ontvangststation.

quote:

Vervolgens zendt de GPS-satelliet het signaal naar het ontvangstcentrum in Gran Sasso. Dat signaal wordt doorgelust naar de datacomputers.

Fout, er wordt geen data verzonden naar Gran Sasso, en al helemaal niet via een GPS-satelliet. GPS is er alleen aan te pas gekomen om de afstand tussen verzendstation en ontvangststation te meten.

Pas veel later zijn de opgeslagen data over verzend- en ontvangsttijden naast elkaar gelegd.

quote:

Berekend over de afstand, zouden de neutrino's toen ze aankwamen, volgens het startschot en aankomsttijd, met een iets hogere snelheid over die afstand gelegd hebben, die het lichtsnelheid zou overtreffen met een verschil van luttele nanoseconden.

Daar ben ik het mee eens, met de kleine opmerking dat je de lichtsnelheid niet kunt overtreffen in eenheden van tijd. De reistijd duurde 60 ns langer dan verwacht, de lichtsnelheid lijkt daarmee overschreden met 0,025% ofwel 75 km/s.

quote:

Dat hier een meetfout ontstond, lijkt mij waarschijnlijker. .

Dat er ergens een fout zit is inderdaad zeer waarschijnlijk, maar met de beste wil van de wereld hebben ze niet kunnen vinden waar die zit. 60 ns is nog best veel voor dit soort metingen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 09:54 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Daar ben ik het mee eens, met de kleine opmerking dat je de lichtsnelheid niet kunt overtreffen in eenheden van tijd. De reistijd duurde 60 ns langer dan verwacht, de lichtsnelheid lijkt daarmee overschreden met 0,025% ofwel 75 km/s.

In Nederland zou de politie de zaak in beslag genomen hebben, meer dan 50 km/u overschrijding van de maximum snelheid

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 09:54 schreef Gebraden_Wombat het volgende:


Fout, het neutrino arriveerde niet eerder dan hij vertrok, maar wel eerder dan mogelijk is als je met de lichtsnelheid reist.

Ik denk dat daarom dan ook bewezen is dat tijdreizen niet gaat lukken. Immers, sneller dan het licht zou er van alles gaan veranderen wat de tijd zou beïnvloeden.
Dit neutrinootje bewijst dat er niets bijzonders gebeurd, anders dan dat het nog net iets sneller aankomt.

Zoals het verschil tussen 10km/u en 30km/u.

In het stelsel van de waarnemer is (nog) er niet zo veel spannends aan de hand. Maar de tijd die het neutrino waarneemt als dit waar is moet omgekeerd zijn. Hij ziet zichzelf eerst eerst gedetecteerd worden, en daarna pas ontstaan. Zijn tijd moet teruglopen.

Nou is dat als leek misschien niet zo interessant dat een neutrino dat zo ervaart, maar stel je nou voor dat wij een ruimteschip hebben dat met dezelfde snelheid kan reizen. Dan kan je terug in de tijd reizen. En dat is bizar.

Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:20 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
In het stelsel van de waarnemer is (nog) er niet zo veel spannends aan de hand. Maar de tijd die het neutrino waarneemt als dit waar is moet omgekeerd zijn. Hij ziet zichzelf eerst eerst gedetecteerd worden, en daarna pas ontstaan. Zijn tijd moet teruglopen.

Nou is dat als leek misschien niet zo interessant dat een neutrino dat zo ervaart, maar stel je nou voor dat wij een ruimteschip hebben dat met dezelfde snelheid kan reizen. Dan kan je terug in de tijd reizen. En dat is bizar.

Het is maar perceptie. Het is ook niet zo dat ie later moet ontstaan. Je kunt niet iets waarnemen wat nog moet ontstaan.

Men maakt er bijna hokus pokus van. Je zou bijna denken dat als het licht sneller gaat dan zijn eigen snelheid jouw schaduw sneller is dan jouw beweging. Allemaal fantasie.

Als neutrinos sneller dan het licht zouden gaan dan is het mogelijk om berichten te ontvangen voordat men ze verstuurt. Causaliteit wordt dus verbroken. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:22 schreef Molurus het volgende:
Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.

Een theorie is iets anders dan een waarneming. Theorieën zijn er in overvloed, nieuwe waarnemingen zien we zelden. Al lijkt deze me een kwakkel te zijn.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:27 schreef meth1745 het volgende:
Een theorie is iets anders dan een waarneming. Theorieën zijn er in overvloed, nieuwe waarnemingen zien we zelden. Al lijkt deze me een kwakkel te zijn.

Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is ervan overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval was.

Verlinde heeft voor zijn idee inmiddels wel 2,5 miljoen euro ontvangen, wat zonder twijfel betekent dat zijn collega's hem serieus nemen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is er van overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval is.

Denk je? Als je bedenkt hoeveel geld er naar deze experimenten gaat...

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:32 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Denk je? Als je bedenkt hoeveel geld er naar deze experimenten gaat...

Waarneming is natuurlijk nog steeds belangrijk. Maar tegenwoordig is het in elk geval mogelijk dat men een overtuigende theorie voor waar aanneemt zelfs als die de waarnemingen tegenspreekt, dat was vroeger wel anders.

En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:20 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
In het stelsel van de waarnemer is (nog) er niet zo veel spannends aan de hand. Maar de tijd die het neutrino waarneemt als dit waar is moet omgekeerd zijn. Hij ziet zichzelf eerst eerst gedetecteerd worden, en daarna pas ontstaan. Zijn tijd moet teruglopen.

Is dat zo? Dan is er toch maar één conclusie te trekken, en dat is dat de neutrino altijd al sneller dan het licht gereisd heeft? Anders 'keert het leven voor hem zich toch om en zal hij vanaf het dat v=c weer terug reizen? Of denk ik nu te kort door de bocht?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.

Dat is natuurlijk ook het gevolg van duizenden experimenten die de RT bevestigen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:40 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk ook het gevolg van duizenden experimenten die de RT bevestigen.

Dat ook inderdaad. 1 uitzondering op de RT is niet voldoende om die te weerleggen. Die waarnemingen zullen onafhankelijk bevestigd moeten worden, en dan zal men moeten komen met een nieuw model dat niet alleen deze waarneming verklaart maar ook alle waarnemingen die werden verklaard door de RT.

En pas dan kan men zeggen dat men iets heeft gevonden dat net zo veel of meer indruk maakt dan de ontdekking van Erik Verlinde. Dus nogmaals: ik snap al die ophef niet. Leuk dat de wetenschap wat aandacht krijgt natuurlijk, maar voor het moment is dit een enkel onbevestigd en onverklaard experiment.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarneming is natuurlijk nog steeds belangrijk. Maar tegenwoordig is het in elk geval mogelijk dat men een overtuigende theorie voor waar aanneemt zelfs als die de waarnemingen tegenspreekt, dat was vroeger wel anders.

En ook in het geval van deze neutrino's gaat men er eigenlijk op voorhand vanuit dat er iets niet klopt met die waarnemingen. Met andere woorden: de bestaande theorieen vindt men overtuigender.

Probleem met dit experiment is dat ze niet één waarneming kunnen aanwijzen als bewijs. Per waargenomen neutrino worden er ruim 10¹⁵ verstuurt. Men zendt gedurende 10500 ns, en gebruikt statistische methodes om het meest waarschijnlijke moment te bepalen waarop die waargenomen neutrinos vertrokken zijn.
Als ze slechts 20 ns zouden uitzenden en dezelfde snelheid vinden, dan was het resultaat een stuk overtuigender.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 00:21 schreef Siddartha het volgende:
Een bedrijf dat wanhopig resultaat nodig heeft...

Waarom? Worden er binnenkort geldstromen stopgezet?

Bij het Z-prime resultaat van de Tevatron op Fermilab zou je dit misschien nog kunnen zeggen, maar ik zie niet hoe dit voor de LHC op gaat

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 01:47 schreef Onverlaatje het volgende:
Volgens mijn interpretatie van speciale relativiteit moet elk deeltje een rustmassa hebben, ook een neutrino of foton. Het moet namenlijk altijd mogelijk zijn het ruimte-tijd diagram heen en terug te kunnen transformeren tussen waarnemers. Als een deeltje geen rustmassa heeft en het reist met de maximaal mogelijke snelheid van de ene kant van het universum naar het andere, dan zal het universum volledig plat worden en het reizen zal geen afstand afleggen en geen tijd kosten.

Een foton legt geen afstand af in de ruimtetijd, inderdaad. De reden daarvoor is dat je afstanden meet met de Minkowskimetriek.

Ik snap je redenatie dan ook niet; bovendien is een foton geen "waarnemer"

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:22 schreef Molurus het volgende:
Toch snap ik eigenlijk niet helemaal waarom men hier nu meer ophef over maakt dan over de ontdekking van Erik Verlinde, die laatste lijkt me veel fundamenteler. Maja, 'sneller dan het licht' spreekt misschien meer tot de verbeelding.

Omdat, als dit waar is, de eerste meting sinds 100 jaar is die de RT weerspreekt. Bovendien viel het resultaat van Verlinde niet zo uit de lucht zoals bij dit experiment (het is vooral een herinterpretatie van ideeën die al zo'n 20 jaar circuleerden, zoals die van Ted Jacobson), en is Verlindes idee een herinterpretatie van de algemene relativiteitstheorie (en daarmee dus ook Newtoniaanse zwaartekracht). Niet een aanpassing of weerlegging

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 11:30 schreef Molurus het volgende:
Precies, het grootste deel van de wetenschappelijke wereld is ervan overtuigd dat er hier een fout is gemaakt. Bovendien hechten natuurkundigen tegenwoordig veel minder waarde aan waarnemingen dan traditioneel het geval was.

Ho ho, dit is denk ik absoluut niet waar! Waarom denk je dat er miljarden euro's in een grote tostirooster is gestopt?

Het is zo dat theorie het experiment ver vooruit is gestoven. Daardoor is "noodgedwongen" de tak van de fysica die meer stoelt op wiskundige principes en minder op experimentele invloed, gegroeid. Het voorbeeld hier van is natuurlijk snaartheorie. Maar elke waarneming die ook maar iets over "fysica voorbij het standaardmodel" wordt gegeven, wordt uitermate serieus genomen. Waarop vervolgens duizenden fysici boven op springen en modellen construeren om het fenomeen te kunnen verklaren. Een voorbeeld daar van is het eerdere Z-prime resultaat van de Tevatron.

Een ander voorbeeld is de Planck-satelliet; snaarkosmologen wachten in spanning af wat voor data deze satelliet zal geven, zodat ze deze data kunnen gebruiken en daadwerkelijk hun snaarmodellen kunnen beperken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ho ho, dit is denk ik absoluut niet waar! Waarom denk je dat er miljarden euro's in een grote tostirooster is gestopt?

Hee, nergens zeg ik dat men geen waarde meer hecht aan experimenten. Ik merk slechts op dat waarnemingen niet meer per definitie van doorslaggevend belang zijn. Ik betwijfel dan ook dat deze ene waarneming, als die volledig wordt bevestigd, voldoende zal zijn om de RT te verwerpen. Voor het moment zie ik het als een curiositeit die om een verklaring vraagt. Die verklaring zou indrukwekkend kunnen zijn natuurlijk, maar vooralsnog hebben we die niet.