W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moetquote:Op donderdag 22 september 2011 23:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zit hier s een beetje te rekenen... maar in die 60 nanoseconden legt het licht 0,018 mm af. Kunnen ze wel met die nauwkeurigheid de lenge van die deeltjesversneller meten? Dat ding is 730 km lang! Het lijkt me dat kleine fluctuaties in temperatuur al grotere verschillen geven.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Dan trouw ik gewoon met een lugubere man met een blue print en een goed stel hersens die voor mij zo'n tijdmachine in elkaar wil zetten.quote:Op vrijdag 23 september 2011 15:10 schreef -Datdus- het volgende:
[..]
Ik ben er vrij zeker van dat er een verbod op tijdreizen komt als het zo ver is.
Next time Gadget, next time.....
Tijd is afhankelijk van je snelheid. Stel jij staat stil en ik ga in een ruimteschip vliegen met een snelheid die in de buurt van c komt, dan word jij sneller oud dan ik. Hoewel ikzelf daar helemaal niks van merk, want voor mij zijn er (bijvoorbeeld) maar echt 2 jaar voorbij gegaan, terwijl er voor echt 5 jaar voorbij zijn gegaan.quote:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Het idee is dat de tijd dus (relatief) stil staat als je met de lichtsnelheid gaat en de tijd weer achteruit gaat als je nog sneller gaat.
Dat laatste is echter niet (wetenschappelijk) zinvol om over na te denken, omdat je volgens de theorie een oneindige energie nodig hebt om een massa met de lichtsnelheid te laten gaan. Een oneindige energie bestaat niet, ergo de lichtsnelheid halen is onmogelijk --> Hier valt dus (wetenschappelijk) niet echt zinvol over te discussieren.
Maar dit is wat ik ervan weet, en ik word graag verbeterd.
Extremistisch gematigd.
Overigens denk ik dat het berust op een meetfout, of de afstand is niet correct of er is ergens niet goed gecorrigeerd voor de de juiste dielectrische constante in kabels bij het CERN (of andere tijdsvertragende factoren). Hierdoor kan het zijn dat de neutrino's al reeds onderweg zijn voordat ze als dusdanig geregistreerd zijn in het systeem van CERN. Ik denk dat zodra men de hele handel gaat nalopen op dit soort zaken de fout uiteindelijk naar boven komt.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders. Een observer op je aankomst locatie ziet je korte tijd als het ware op twee plaatsen tegelijk: je verschijnt ineens van het ene op het andere moment, en vanaf dat moment ziet die observer je op twee plaatsen tegelijk. Vanaf dat moment ziet die observer ook je reis maar dan achteruit afgespeeld. Op het moment dat die "achteruitgespoelde film" bij je moment van vertrek aankomt, verdwijnt je image op de plek van vetrek en ziet hij je alleen nog maar op de plek van aankomst.quote:
Hoezo dat? Ik dacht dat het hele idee is dat als je sneller dan het licht gaat je ergens aankomt voordat je uberhaupt bent vertrokken...
Licht doet er voor een externe waarnemer nog altijd een bepaalde tijd over om van punt A naar B te komen. Om tijd te kunnen reizen moet je een snelheid krijgen die hoger dan oneindig ligt.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Ik denk dat de meetapparatuur, GPS, atoomklokken etc zo naukeurig zijn, dat de afstand op 2 cm nauwkeurig te bepalen is en de tijdsduur op minder dan een nanosec.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is..
Dus 60 ns is meer dan significant.
Ja ik heb zoiets ook geschreven in een ander topic over hetzelfde onderwerp.quote:zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
De neutrino's gaan nu door de aardkorst heen, een interressant experiment om onze hypothese te bewijzen zou zijn om de neutrino's dwars door de aarde te laten gaan, waar ze ook door de dichte ijzerkern gaan. De voorspelling zou dan zijn dat de neutrino's dan nog iets sneller gaan
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.quote:
18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Op dit moment is een webcast hierover bezig:
http://webcast.web.cern.ch/webcast/live.py
Volgens de spreker is de timing op 1 nanoseconde nauwkeurig (het hele timing systeem is uitgelegd) en de afstand op 20 cm nauwkeurig. Hierdoor zou er een meetfout van maximaal 10 nanoseconde kunnen zijn (en nee, ik heb het niet nagerekend).
http://webcast.web.cern.ch/webcast/live.py
Volgens de spreker is de timing op 1 nanoseconde nauwkeurig (het hele timing systeem is uitgelegd) en de afstand op 20 cm nauwkeurig. Hierdoor zou er een meetfout van maximaal 10 nanoseconde kunnen zijn (en nee, ik heb het niet nagerekend).
I reject the truth and substitute it with my own.
Ja dat weet ik. En die 18 meter verschil op een reis van 770 km lijkt me veel te veel om te verklaren door een subtiele verstoring van de ruimtetijd door de zwaartekracht van de aarde. Dan zouden al onze lange-afstandsmetingen in honderd lopen.quote:
[..]
Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Waarom verwachtte je dat? Meetfouten kunnen toch beide kanten op werken?quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Time-dilating V0 Particle 
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.quote:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".
Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.
Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.
Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".
Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.
Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee. Dat zou in de klassieke mechanica, waar ruimte en tijd los van elkaar staan en er een absolute tijd bestaat, het geval zijn.quote:
[..]
Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders.
Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, je kunt je afvragen waarom er een snelheid net boven c is gemeten, ipv een snelheid van b.v. 3c, of 10c.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten)
Ook in de algemene relativiteitstheorie kan niks sneller dan het licht, alleen is de lichtsnelheid alleen "lokaal" te definieren. Ik zou niet precies weten hoe groot zwaartekrachtseffecten zijn in dit soort experimenten; waarschijnlijk verschrikkelijk klein. Maar dit valt voor de aarde wel redelijk goed uit te rekenen (dit zou je dan waarschijnlijk aan de hand van de zogenaamde Schwarzschildoplossing doen).quote:. Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
Maar het zou natuurlijk kunnen dat zwaartekracht hier een belangrijke rol speelt, en dat de algemene relativiteitstheorie niet het hele verhaal is
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-09-2011 17:04:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd? Dit is moeilijk man.quote:
[..]
Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.
Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".
Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.
Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.
Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".
Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.
Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.quote:
[..]
Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.
Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
"Werkelijk"? Ja, als bepaalde waarnemers dat meten, dan zullen zij meten dat zo'n object "werkelijk terug in de tijd gaat".quote:
[..]
Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd?
Er is geen absolute tijd; zo is het concept "gelijktijd" ook een waarnemersafhankelijk statement.
Een erg leuk en helder boekje over relativiteit is An Illustrated Guide to Relativity van Takeuchi.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ok, de reiziger zelf zal altijd vooruit in de tijd bewegen. Het is slechts dat wanneer v>c, bepaalde waarnemers oorzaak en gevolg omgedraaid zien wordenquote:
[..]
Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.
Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.
Op dezelfde manier zal de reiziger zelf ook niet meten dat zijn/haar tijd "trager loopt"; hij/zij staat immers stil t.o.v. zichzelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
kan iemand me eens uitleggen hoe je in jezusnaam een prietprutterig deeltje over 700km naar italie kan schieten? hoe gaat dat dan? hoe richt je zoiets supernauwkeurig en ontvangt de ontvanger niet allerlei andere deeltjes op dan ?
Dat is het hem nou juist, het experiment en de daadwerkelijke gegevens waren er maanden geleden al, alleen dacht iedereen bij CERN toen natuurlijk aan een meetfout, vandaar dat erover gezwegen werd. Pas toen ze inderdaad alle mogelijke dingen, alle mogelijke meetfouten hadden uitgesloten, brachten ze het nieuws naar buiten.quote:
Overigens denk ik dat het berust op een meetfout, of de afstand is niet correct of er is ergens niet goed gecorrigeerd voor de de juiste dielectrische constante in kabels bij het CERN (of andere tijdsvertragende factoren). Hierdoor kan het zijn dat de neutrino's al reeds onderweg zijn voordat ze als dusdanig geregistreerd zijn in het systeem van CERN. Ik denk dat zodra men de hele handel gaat nalopen op dit soort zaken de fout uiteindelijk naar boven komt.
Het kan natuurlijk nog steeds dat er een systeemfout is in de methode, iets wat ze nog niet weten. De enige manier is dat de experimenten herhaald worden met een geheel ander meetsysteem.quote:
[..]
Dat is het hem nou juist, het experiment en de daadwerkelijke gegevens waren er maanden geleden al, alleen dacht iedereen bij CERN toen natuurlijk aan een meetfout, vandaar dat erover gezwegen werd. Pas toen ze inderdaad alle mogelijke dingen, alle mogelijke meetfouten hadden uitgesloten, brachten ze het nieuws naar buiten.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.quote:
kan iemand me eens uitleggen hoe je in jezusnaam een prietprutterig deeltje over 700km naar italie kan schieten? hoe gaat dat dan? hoe richt je zoiets supernauwkeurig en ontvangt de ontvanger niet allerlei andere deeltjes op dan ?
*deze fout wordt ook veel gemaakt met de kernbotsingen bij CERN - het gros van de mensen lijkt te denken dat je individuele protonen oppakt, versneld en dan met twee tegelijk tegen elkaar laat botsen op een vooraf bepaald punt. Bepaald niet het geval.
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.quote:
[..]
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barričre was. Nu is deze 'empirische barričre' niet te vergelijken met de theoretische barričre van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.quote:
[..]
Dat is niet helemaal te vergelijken, denk ik. Sneller dan het geluid was/is fysisch prima mogelijk, in tegenstelling tot conventionele opvattingen van de relativiteitstheorie
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Men telt het aantal "events" per nanosec zowel bij de zender en de ontvanger. Dit leidt tot 2 frequentieverdelingen, die je vervolgens kunt matchen, overelkaar heenschuiven tot ze passen.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uiteraard vereist dat heel wat statistiek, maar uiteindelijk is het resultaat dat het neutrino sneller gaat dan c met een zekerheid van 6 sigma.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
En dan dat combineren met een super-nauwkeurige kloksynchronisatie tussen de twee locaties?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Yep. In combinatie met nauwkeurig meten welke vertragingen er allemaal in je meetopstelling van toepassing zijn.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
quote:
[..]
Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moet
Men had mij op de FP al gecorrigeerd ja. Geen idee waar ik die paar nullen ben kwijtgeraakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,quote:
Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt.
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?quote:Op vrijdag 23 september 2011 17:47 schreef pfaf het volgende:
[..]
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barričre was. Nu is deze 'empirische barričre' niet te vergelijken met de theoretische barričre van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.quote:
[..]
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Wat ik niet snap, de nauwkeurigheid is 10 nanoseconden. Iemand anders had nagerekend dat dit neerkomt op 0,006 mm over 730 km. Hoe kun je zo nauwkeurig afstanden meten? GPS valt af, lasers ook.
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.quote:
Wat ik niet snap, de nauwkeurigheid is 10 nanoseconden. Iemand anders had nagerekend dat dit neerkomt op 0,006 mm over 730 km. Hoe kun je zo nauwkeurig afstanden meten? GPS valt af, lasers ook.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Interessant: dan nog kunnen ze de neutrino's niet zien. Die gaan echter reacties aan met de atomen in het verzwaarde water, waardoor andere deeltjes plaatselijk de lichtsnelheid doorbreken (in dat medium) en straling afgeven. Die straling wordt weer gemeten en zo weten ze dat er neutrino's warenquote:
[..]
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
[ afbeelding ]
Ik meen van wel, maar dat kan ook een urban myth zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
De resultaten van dit onderzoek suggereren wel het een en ander natuurlijk
Ah kijk, dat slaat al ergens opquote:
[..]
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.
Dankjewel! De overige afwijking gaat dan zitten in berekeningstijden en dergelijke?
WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
quote:
[..]
Ah kijk, dat slaat al ergens op
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
En de media maken hier 10 van omdat 7,4 te moeilijk is voor de gemiddelde lezer of zit daar meer achter? :pquote:
Dit is slechts de systematische onzekerheid. Er zit ook nog een statistische onzekerheid in de spreiding van de metingen.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
quote:
Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.
Ik moest lachen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Of de neutrino had een oneindige massa?quote:Op vrijdag 23 september 2011 18:11 schreef Odysseuzzz het volgende:
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
Volgens mij hebben ze de data opgedeeld in meerdere extractions, waar je dan onafhankelijk van elkaar dezelfde analyses op kunt loslaten. Volgens mij worden er protonen op elkaar geschoten in CERN, wat resulteert in het ontstaan van meerdere andere deeltjes, waaronder een neutrino. In CERN wordt aan de hand van andere deeltjes gemeten dat er een botsing was, in Italiė wordt het neutrino opgevangen.quote:
[..]
WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?
De x-as is tijd, en t=0 is gewoon aan het begin van de wolk.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
