W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moetquote:Op donderdag 22 september 2011 23:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zit hier s een beetje te rekenen... maar in die 60 nanoseconden legt het licht 0,018 mm af. Kunnen ze wel met die nauwkeurigheid de lenge van die deeltjesversneller meten? Dat ding is 730 km lang! Het lijkt me dat kleine fluctuaties in temperatuur al grotere verschillen geven.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Dan trouw ik gewoon met een lugubere man met een blue print en een goed stel hersens die voor mij zo'n tijdmachine in elkaar wil zetten.quote:Op vrijdag 23 september 2011 15:10 schreef -Datdus- het volgende:
[..]
Ik ben er vrij zeker van dat er een verbod op tijdreizen komt als het zo ver is.
Next time Gadget, next time.....
Tijd is afhankelijk van je snelheid. Stel jij staat stil en ik ga in een ruimteschip vliegen met een snelheid die in de buurt van c komt, dan word jij sneller oud dan ik. Hoewel ikzelf daar helemaal niks van merk, want voor mij zijn er (bijvoorbeeld) maar echt 2 jaar voorbij gegaan, terwijl er voor echt 5 jaar voorbij zijn gegaan.quote:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Het idee is dat de tijd dus (relatief) stil staat als je met de lichtsnelheid gaat en de tijd weer achteruit gaat als je nog sneller gaat.
Dat laatste is echter niet (wetenschappelijk) zinvol om over na te denken, omdat je volgens de theorie een oneindige energie nodig hebt om een massa met de lichtsnelheid te laten gaan. Een oneindige energie bestaat niet, ergo de lichtsnelheid halen is onmogelijk --> Hier valt dus (wetenschappelijk) niet echt zinvol over te discussieren.
Maar dit is wat ik ervan weet, en ik word graag verbeterd.
Extremistisch gematigd.
Overigens denk ik dat het berust op een meetfout, of de afstand is niet correct of er is ergens niet goed gecorrigeerd voor de de juiste dielectrische constante in kabels bij het CERN (of andere tijdsvertragende factoren). Hierdoor kan het zijn dat de neutrino's al reeds onderweg zijn voordat ze als dusdanig geregistreerd zijn in het systeem van CERN. Ik denk dat zodra men de hele handel gaat nalopen op dit soort zaken de fout uiteindelijk naar boven komt.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders. Een observer op je aankomst locatie ziet je korte tijd als het ware op twee plaatsen tegelijk: je verschijnt ineens van het ene op het andere moment, en vanaf dat moment ziet die observer je op twee plaatsen tegelijk. Vanaf dat moment ziet die observer ook je reis maar dan achteruit afgespeeld. Op het moment dat die "achteruitgespoelde film" bij je moment van vertrek aankomt, verdwijnt je image op de plek van vetrek en ziet hij je alleen nog maar op de plek van aankomst.quote:
Hoezo dat? Ik dacht dat het hele idee is dat als je sneller dan het licht gaat je ergens aankomt voordat je uberhaupt bent vertrokken...
Licht doet er voor een externe waarnemer nog altijd een bepaalde tijd over om van punt A naar B te komen. Om tijd te kunnen reizen moet je een snelheid krijgen die hoger dan oneindig ligt.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Ik denk dat de meetapparatuur, GPS, atoomklokken etc zo naukeurig zijn, dat de afstand op 2 cm nauwkeurig te bepalen is en de tijdsduur op minder dan een nanosec.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is..
Dus 60 ns is meer dan significant.
Ja ik heb zoiets ook geschreven in een ander topic over hetzelfde onderwerp.quote:zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
De neutrino's gaan nu door de aardkorst heen, een interressant experiment om onze hypothese te bewijzen zou zijn om de neutrino's dwars door de aarde te laten gaan, waar ze ook door de dichte ijzerkern gaan. De voorspelling zou dan zijn dat de neutrino's dan nog iets sneller gaan
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.quote:
18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Op dit moment is een webcast hierover bezig:
http://webcast.web.cern.ch/webcast/live.py
Volgens de spreker is de timing op 1 nanoseconde nauwkeurig (het hele timing systeem is uitgelegd) en de afstand op 20 cm nauwkeurig. Hierdoor zou er een meetfout van maximaal 10 nanoseconde kunnen zijn (en nee, ik heb het niet nagerekend).
http://webcast.web.cern.ch/webcast/live.py
Volgens de spreker is de timing op 1 nanoseconde nauwkeurig (het hele timing systeem is uitgelegd) en de afstand op 20 cm nauwkeurig. Hierdoor zou er een meetfout van maximaal 10 nanoseconde kunnen zijn (en nee, ik heb het niet nagerekend).
I reject the truth and substitute it with my own.
Ja dat weet ik. En die 18 meter verschil op een reis van 770 km lijkt me veel te veel om te verklaren door een subtiele verstoring van de ruimtetijd door de zwaartekracht van de aarde. Dan zouden al onze lange-afstandsmetingen in honderd lopen.quote:
[..]
Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Waarom verwachtte je dat? Meetfouten kunnen toch beide kanten op werken?quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Time-dilating V0 Particle 
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.quote:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?
Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".
Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.
Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.
Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".
Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.
Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee. Dat zou in de klassieke mechanica, waar ruimte en tijd los van elkaar staan en er een absolute tijd bestaat, het geval zijn.quote:
[..]
Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders.
Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, je kunt je afvragen waarom er een snelheid net boven c is gemeten, ipv een snelheid van b.v. 3c, of 10c.quote:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten)
Ook in de algemene relativiteitstheorie kan niks sneller dan het licht, alleen is de lichtsnelheid alleen "lokaal" te definieren. Ik zou niet precies weten hoe groot zwaartekrachtseffecten zijn in dit soort experimenten; waarschijnlijk verschrikkelijk klein. Maar dit valt voor de aarde wel redelijk goed uit te rekenen (dit zou je dan waarschijnlijk aan de hand van de zogenaamde Schwarzschildoplossing doen).quote:. Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?
Maar het zou natuurlijk kunnen dat zwaartekracht hier een belangrijke rol speelt, en dat de algemene relativiteitstheorie niet het hele verhaal is
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-09-2011 17:04:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd? Dit is moeilijk man.quote:
[..]
Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.
Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".
Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.
Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.
Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".
Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.
Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.quote:
[..]
Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.
Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
"Werkelijk"? Ja, als bepaalde waarnemers dat meten, dan zullen zij meten dat zo'n object "werkelijk terug in de tijd gaat".quote:
[..]
Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd?
Er is geen absolute tijd; zo is het concept "gelijktijd" ook een waarnemersafhankelijk statement.
Een erg leuk en helder boekje over relativiteit is An Illustrated Guide to Relativity van Takeuchi.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ok, de reiziger zelf zal altijd vooruit in de tijd bewegen. Het is slechts dat wanneer v>c, bepaalde waarnemers oorzaak en gevolg omgedraaid zien wordenquote:
[..]
Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.
Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.
Op dezelfde manier zal de reiziger zelf ook niet meten dat zijn/haar tijd "trager loopt"; hij/zij staat immers stil t.o.v. zichzelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
kan iemand me eens uitleggen hoe je in jezusnaam een prietprutterig deeltje over 700km naar italie kan schieten? hoe gaat dat dan? hoe richt je zoiets supernauwkeurig en ontvangt de ontvanger niet allerlei andere deeltjes op dan ?
Dat is het hem nou juist, het experiment en de daadwerkelijke gegevens waren er maanden geleden al, alleen dacht iedereen bij CERN toen natuurlijk aan een meetfout, vandaar dat erover gezwegen werd. Pas toen ze inderdaad alle mogelijke dingen, alle mogelijke meetfouten hadden uitgesloten, brachten ze het nieuws naar buiten.quote:
Overigens denk ik dat het berust op een meetfout, of de afstand is niet correct of er is ergens niet goed gecorrigeerd voor de de juiste dielectrische constante in kabels bij het CERN (of andere tijdsvertragende factoren). Hierdoor kan het zijn dat de neutrino's al reeds onderweg zijn voordat ze als dusdanig geregistreerd zijn in het systeem van CERN. Ik denk dat zodra men de hele handel gaat nalopen op dit soort zaken de fout uiteindelijk naar boven komt.
Het kan natuurlijk nog steeds dat er een systeemfout is in de methode, iets wat ze nog niet weten. De enige manier is dat de experimenten herhaald worden met een geheel ander meetsysteem.quote:
[..]
Dat is het hem nou juist, het experiment en de daadwerkelijke gegevens waren er maanden geleden al, alleen dacht iedereen bij CERN toen natuurlijk aan een meetfout, vandaar dat erover gezwegen werd. Pas toen ze inderdaad alle mogelijke dingen, alle mogelijke meetfouten hadden uitgesloten, brachten ze het nieuws naar buiten.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.quote:
kan iemand me eens uitleggen hoe je in jezusnaam een prietprutterig deeltje over 700km naar italie kan schieten? hoe gaat dat dan? hoe richt je zoiets supernauwkeurig en ontvangt de ontvanger niet allerlei andere deeltjes op dan ?
*deze fout wordt ook veel gemaakt met de kernbotsingen bij CERN - het gros van de mensen lijkt te denken dat je individuele protonen oppakt, versneld en dan met twee tegelijk tegen elkaar laat botsen op een vooraf bepaald punt. Bepaald niet het geval.
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.quote:
[..]
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barrière was. Nu is deze 'empirische barrière' niet te vergelijken met de theoretische barrière van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.quote:
[..]
Dat is niet helemaal te vergelijken, denk ik. Sneller dan het geluid was/is fysisch prima mogelijk, in tegenstelling tot conventionele opvattingen van de relativiteitstheorie
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Men telt het aantal "events" per nanosec zowel bij de zender en de ontvanger. Dit leidt tot 2 frequentieverdelingen, die je vervolgens kunt matchen, overelkaar heenschuiven tot ze passen.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uiteraard vereist dat heel wat statistiek, maar uiteindelijk is het resultaat dat het neutrino sneller gaat dan c met een zekerheid van 6 sigma.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
En dan dat combineren met een super-nauwkeurige kloksynchronisatie tussen de twee locaties?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Yep. In combinatie met nauwkeurig meten welke vertragingen er allemaal in je meetopstelling van toepassing zijn.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
quote:
[..]
Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moet
Men had mij op de FP al gecorrigeerd ja. Geen idee waar ik die paar nullen ben kwijtgeraakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,quote:
Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt.
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?quote:Op vrijdag 23 september 2011 17:47 schreef pfaf het volgende:
[..]
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barrière was. Nu is deze 'empirische barrière' niet te vergelijken met de theoretische barrière van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.quote:
[..]
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Wat ik niet snap, de nauwkeurigheid is 10 nanoseconden. Iemand anders had nagerekend dat dit neerkomt op 0,006 mm over 730 km. Hoe kun je zo nauwkeurig afstanden meten? GPS valt af, lasers ook.
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.quote:
Wat ik niet snap, de nauwkeurigheid is 10 nanoseconden. Iemand anders had nagerekend dat dit neerkomt op 0,006 mm over 730 km. Hoe kun je zo nauwkeurig afstanden meten? GPS valt af, lasers ook.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Interessant: dan nog kunnen ze de neutrino's niet zien. Die gaan echter reacties aan met de atomen in het verzwaarde water, waardoor andere deeltjes plaatselijk de lichtsnelheid doorbreken (in dat medium) en straling afgeven. Die straling wordt weer gemeten en zo weten ze dat er neutrino's warenquote:
[..]
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
[ afbeelding ]
Ik meen van wel, maar dat kan ook een urban myth zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
De resultaten van dit onderzoek suggereren wel het een en ander natuurlijk
Ah kijk, dat slaat al ergens opquote:
[..]
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.
Dankjewel! De overige afwijking gaat dan zitten in berekeningstijden en dergelijke?
WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
quote:
[..]
Ah kijk, dat slaat al ergens op
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
En de media maken hier 10 van omdat 7,4 te moeilijk is voor de gemiddelde lezer of zit daar meer achter? :pquote:
Dit is slechts de systematische onzekerheid. Er zit ook nog een statistische onzekerheid in de spreiding van de metingen.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
quote:
Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.
Ik moest lachen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Of de neutrino had een oneindige massa?quote:Op vrijdag 23 september 2011 18:11 schreef Odysseuzzz het volgende:
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
Volgens mij hebben ze de data opgedeeld in meerdere extractions, waar je dan onafhankelijk van elkaar dezelfde analyses op kunt loslaten. Volgens mij worden er protonen op elkaar geschoten in CERN, wat resulteert in het ontstaan van meerdere andere deeltjes, waaronder een neutrino. In CERN wordt aan de hand van andere deeltjes gemeten dat er een botsing was, in Italië wordt het neutrino opgevangen.quote:
[..]
WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?
De x-as is tijd, en t=0 is gewoon aan het begin van de wolk.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Goed punt, bij het versnellen van massa loopt de benodigede energie assymptotisch naar oneindig als de snelheid c nadert. Dat is ook proefondervindelijk bewezen (gebeurt ook in de ringen van het CERN). Mijn conclusie is dan ook dat er een andere verklaring moet zijn.quote:
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:
[..]
Of de neutrino had een oneindige massa?
Ik snap het niet: waarom ook rode lijnen van de proton events bij ontvangst? En hoe weet je bij ontvangst wat het begin is van de verzonden wolk, wanneer neem je dan t=0? Niet alle neutrino's worden ontvangen, dit kan daarom een verschuiving in meting geven.quote:
[..]
Volgens mij hebben ze de data opgedeeld in meerdere extractions, waar je dan onafhankelijk van elkaar dezelfde analyses op kunt loslaten. Volgens mij worden er protonen op elkaar geschoten in CERN, wat resulteert in het ontstaan van meerdere andere deeltjes, waaronder een neutrino. In CERN wordt aan de hand van andere deeltjes gemeten dat er een botsing was, in Italië wordt het neutrino opgevangen.
De x-as is tijd, en t=0 is gewoon aan het begin van de wolk.
[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 23-09-2011 18:25:32 ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Wanneer kunnen we resultaten verwachten van de andere experimenten die dit gaan onderzoeken? Is dit een kwestie van weken of maanden?
Ik vind het altijd zo jammer dat dit soort topics mij algauw boven de pet groeien. 
Maar ik heb wel besloten dat ik graag een neutrinodetector in mijn huis wil, ziet er tof uit qua design.
Maar ik heb wel besloten dat ik graag een neutrinodetector in mijn huis wil, ziet er tof uit qua design.
Heb je daar ruimte voor? Mijn huis past namelijk in de detector.quote:
Ik vind het altijd zo jammer dat dit soort topics mij algauw boven de pet groeien.
Maar ik heb wel besloten dat ik graag een neutrinodetector in mijn huis wil, ziet er tof uit qua design.
Elk van de vier grafiekjes laat twee dingen tegelijk zien: de metingen bij CERN van het ontstaan van de neutrino's en die bij Gran Sasso als ze langs komen vliegen.quote:
[..]
Ik snap het niet: waarom ook rode lijnen van de proton events bij ontvangst? En hoe weet je bij ontvangst wat het begin is van de verzonden wolk, wanneer neem je dan t=0? Niet alle neutrino's worden ontvangen, dit kan een verschuiving geven.
Het maakt niet uit wat het begin is van de wolk. Wat uitmaakt is dat je de wolk herkent in beide metingen, maar hij wordt uiteraard eerst in CERN waargenomen, en dan in Italië. Als je weet wat de afstand is en je weet de lichtsnelheid, dan weet je hoeveel later de wolk aan zou moeten komen. Als je die tijd van je meting in Italië aftrekt, en dan de metingen op elkaar legt, zouden ze perfect moeten overlappen. Dat doen ze in het grafiekje linksboven.
Maar, zoals je ziet, ze liggen niet precies op elkaar. Om ze mooi op elkaar te krijgen moet je er nog meer tijd vanaf trekken: 1048,5 nanoseconden. Dan liggen ze wel mooi op elkaar (grafiek linksonder). Maar dat betekent dat de wolk 1048,5 nanoseconden te vroeg aankwam! Toen hebben ze alle effecten die door de manier van meten komen geïdentificeerd, maar er blijft nog 60 ns over die onverklaarbaar is. En dus concluderen ze dat, voor zover we weten, die neutrino's blijkbaar sneller dan het licht gingen.
Edit: nu ik het nog eens goed bekijk is die data niet van één wolk, maar gewoon statistiek van jarenlang meten. Ik vond al dat ze zo'n gevoelige neutrinodetector hadden
. Maakt verder voor de analysemethode niet zoveel uit.[ Bericht 0% gewijzigd door Gebraden_Wombat op 23-09-2011 18:57:58 ]
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Dat is ook goed, dan heb ik een tof uitzicht.quote:
[..]
Heb je daar ruimte voor? Mijn huis past namelijk in de detector.
Ik gok op maanden tot jaren.quote:
Wanneer kunnen we resultaten verwachten van de andere experimenten die dit gaan onderzoeken? Is dit een kwestie van weken of maanden?
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Je neemt de wortel van de som van de kwadratenquote:
[..]
En de media maken hier 10 van omdat 7,4 te moeilijk is voor de gemiddelde lezer of zit daar meer achter? :p
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hier gaat het om een entnagled state van 2 deeltjes, zodra 1 deeltje "kiest" voor een bepaalde toestand, dan gaat ook instantaan het andere deeltje naar een andere toestand, onafhankelijk van de afstand tussen die deeltjes. Er reist dus niets van A naar Bquote:
Sneller dan het licht is toch al bewezen met de EPR paradox. Superinteressant !!
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk dat ik het nu snap...quote:
[..]
Elk van de vier grafiekjes laat twee dingen tegelijk zien: de metingen bij CERN van het ontstaan van de neutrino's en die bij Gran Sasso als ze langs komen vliegen.
Het maakt niet uit wat het begin is van de wolk. Wat uitmaakt is dat je de wolk herkent in beide metingen, maar hij wordt uiteraard eerst in CERN waargenomen, en dan in Italië. Als je weet wat de afstand is en je weet de lichtsnelheid, dan weet je hoeveel later de wolk aan zou moeten komen. Als je die tijd van je meting in Italië aftrekt, en dan de metingen op elkaar legt, zouden ze perfect moeten overlappen. Dat doen ze in het grafiekje linksboven.
Maar, zoals je ziet, ze liggen niet precies op elkaar. Om ze mooi op elkaar te krijgen moet je er nog meer tijd vanaf trekken: 1048,5 nanoseconden. Dan liggen ze wel mooi op elkaar (grafiek linksonder). Maar dat betekent dat de wolk 1048,5 nanoseconden te vroeg aankwam! Toen hebben ze alle effecten die door de manier van meten komen geïdentificeerd, maar er blijft nog 60 ns over die onverklaarbaar is. En dus concluderen ze dat, voor zover we weten, die neutrino's blijkbaar sneller dan het licht gingen.
Edit: nu ik het nog eens goed bekijk is die data niet van één wolk, maar gewoon statistiek van jarenlang meten. Ik vond al dat ze zo'n gevoelige neutrinodetector hadden
Maar hoe weten zij van de neutrino's die genereerd worden dat deze allemaal dezelfde eigenschappen hebben vanaf het begin tot eind van de productie?
Bovenal: hoe weten zij dat de neutrino's die verzonden zijn, ook allemaal aankomen en allemaal worden gemeten? Misschien wordt er een deel selectief uitgefilterd tijdens de reis door nog onbekende externe factoren?
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Voor zover we weten hebben neutrino's in elk geval allemaal dezelfde eigenschap dat ze niet sneller dan het licht kunnen reizenquote:
[..]
Ik denk dat ik het nu snap...
Maar hoe weten zij van de neutrino's die genereerd worden dat deze allemaal dezelfde eigenschappen hebben vanaf het begin tot eind van de productie?
Ze komen sowieso niet allemaal aan, of beter: ze worden niet allemaal gedetecteerd. Maar volgens mij zou ook selectief uitfilteren niet verklaren waarom ze te snel aankomen.quote:Bovenal: hoe weten zij dat de neutrino's die verzonden zijn, ook allemaal aankomen en allemaal worden gemeten? Misschien wordt er een deel selectief uitgefilterd tijdens de reis door nog onbekende externe factoren?
Ze hebben trouwens wel gekeken of de snelheid nog afhing van de energie van neutrino's. Dit bleek voor zover ze uit hun data konden halen niet het geval te zijn.
Éen van de tegenargumenten tegen dit onderzoek is waarom we dan neutrino's van supernova's wel gewoon met de lichtsnelheid zien gaan. Een suggestie daartegen is dat dat is omdat die een andere energie hebben. Die tegenwerping lijkt uit het eigen onderzoek niet zo waarschijnlijk, energie lijkt (binnen hun bereik) niet uit te maken.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Ja en nee, denk ik, hoe zit dit mensen? Stel, iemand accelereert in 1 klap van stilstaand bij het stoplicht naar, zeg, 2x de snelheid van het licht, tot de overkant, en daar weer stil. Zie je hem dan A: bewegen naar de overkant, B: aan beide kanten tegelijk, maar de reis niet; of C: van de ene naar de andere kant bliepen zonder de reis te zien, maar zonder op 2 plaatsen tegelijk waargenomen te worden?quote:
[..]
Toch lijkt me sneller dan het licht enigsinds onmogelijk.
Dan heb je toch de materie op 2 plaatsen?
Stel ik sta aan de kant van de straat en wil oversteken, ik doe dat sneller als het licht. Dan sta ik al aan de overkant voordat ik vertrokken ben.
Ze zeggen de afstand tot op 20 cm nauwkeurig bepaald te hebben (iets waar ik aan twijfel, lijkt me de meest waarschijnlijke oorzaak voor de fout). De afwijking die zij meten is ongeveer 15 meter, wat nog binnen de foutmarge voor GPS ligt. Zie Error analysis for GPS. Een eerder experiment gaf ook een snelheid > c; maar daar waren de foutmarges zowat even groot als de afwijking. Een veel nauwkeuriger waarde kan afgeleid worden uit de waarnemingen van Supernova 1987A, waar de neutrino's drie uur voor het licht van de uitbarsting waargenomen werden. (de neutrino's onstaan binnen in de ster, het duurt wat voor de explosie het oppervlak bereikt.).quote:
[..]
Ik denk dat de meetapparatuur, GPS, atoomklokken etc zo naukeurig zijn, dat de afstand op 2 cm nauwkeurig te bepalen is en de tijdsduur op minder dan een nanosec.
Dus 60 ns is meer dan significant.
[..]
Indien hun gemeten snelheid zou kloppen, dan hadden de neutrino's van SN_1987A vier jaar eerder moeten aangekomen zijn.
Oeps, is al eerder gemeld ?
Leken science fiction verklaring:
De af te leggen afstand wordt vanuit het perspectief van het deeltje kleiner. Het behoud van massa informatie gaat middels spin. Het antwoord zoek je dus in de magnetische gerichtheid.
Conclusie: iedereen beleggingen doen in oud ijzer nou.
De af te leggen afstand wordt vanuit het perspectief van het deeltje kleiner. Het behoud van massa informatie gaat middels spin. Het antwoord zoek je dus in de magnetische gerichtheid.
Conclusie: iedereen beleggingen doen in oud ijzer nou.
We gaan de Titanic gewoon opnieuw bouwen, ftw. Maar dan onzinkbaar. 100 year birthday gift, of zo.quote:
Leken science fiction verklaring:
De af te leggen afstand wordt vanuit het perspectief van het deeltje kleiner. Het behoud van massa informatie gaat middels spin. Het antwoord zoek je dus in de magnetische gerichtheid.
Conclusie: iedereen beleggingen doen in oud ijzer nou.
Men zegt dat van een miljoen neutrinos die door de aarde gaan, er gemiddeld ééntje gestopt wordt; vergelijk de diameter van de aarde met de lengte van de detector, dan wordt de kans nog eens een factor 105 kleiner.quote:
[..]
Ik denk dat ik het nu snap...
Maar hoe weten zij van de neutrino's die genereerd worden dat deze allemaal dezelfde eigenschappen hebben vanaf het begin tot eind van de productie?
Bovenal: hoe weten zij dat de neutrino's die verzonden zijn, ook allemaal aankomen en allemaal worden gemeten? Misschien wordt er een deel selectief uitgefilterd tijdens de reis door nog onbekende externe factoren?
Maar goed dat maakt allemaal niet uit voor de concusie van de resultaten. Zoals Gebraden_Wombat al opmerkte en mij pijnlijk terecht wees: dit verklaart niet dat de deeltjes dus sneller aankomenquote:
[..]
Men zegt dat van een miljoen neutrinos die door de aarde gaan, er gemiddeld ééntje gestopt wordt; vergelijk de diameter van de aarde met de lengte van de detector, dan wordt de kans nog eens een factor 105 kleiner.
Prof. Brian Cox merkte trouwens al op dat als de metingen klopen, dus als, dat een mogelijke verklaring het bestaan van extra dimensions is. Yeah! einstein's theorie blijft hiemee nog valide en dit is meteen ook een sterke aanwijzing voor het gelijk van de snaartheorie
[ Bericht 8% gewijzigd door SemperSenseo op 23-09-2011 19:56:23 ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Ik denk eerder dat ze gewoon de afstand fout hebben. Lijkt me de eenvoudigste verklaring. Hoeveel afstanden worden er nog onafhankelijk van GPS bepaald tegenwoordig?quote:
[..]
Maar goed dat maakt allemaal niet uit voor de concusie van de resultaten. Zoals Gebraden_Wombat al opmerkte en mij pijnlijk terecht wees: dit verklaart niet dat de deeltjes sneller dan het licht aankomen
Prof. Brian Cox merkte trouwens al op dat als de metingen klopen, dus als, dat een mogelijke verklaring het bestaan van extra dimensions is. Yeah!
Ja, maar dan wil ik eerst wel mijn nobelprijs.quote:
[..]
We gaan de Titanic gewoon opnieuw bouwen, ftw. Maar dan onzinkbaar. 100 year birthday gift, of zo.
Of, just gimme the f*kn money biatch.
Even een speculatie. Kunnen fotonen (zoals zonlicht) invloed uitoefenen op neutrino's? Als een straal door de aarde reist komt het niet in contact met fotonen, buiten de aarde wel. Hierdoor hebben neutrino's minder weerstand waardoor ze sneller kunnen reizen dan buiten de aarde. Fotonen zijn als het ware onze 'drempel' van ons universum.
Ik weet niet of ze invloed uit kunnen oefenen, maar in ieder geval is de deeltjesdichtheid in de aarde vele malen hoger dan die in het zonlicht. Neutrino's hebben een (minieme) weerstand met normale materie (getuige het feit dat ze heel af en toe reageren met andere deeltjes), en ik denk dat dat veel hoger is dan de wisselwerking met fotonen -aangenomen dat dat kan, dus- dus ik denk niet de de theorie stand houdt.quote:
Even een speculatie. Kunnen fotonen (zoals zonlicht) invloed uitoefenen op neutrino's? Als een straal door de aarde reist komt het niet in contact met fotonen, buiten de aarde wel. Hierdoor hebben neutrino's minder weerstand waardoor ze sneller kunnen reizen dan buiten de aarde. Fotonen zijn als het ware onze 'drempel' van ons universum.
Correct me if i'm wrong, dit is basisnatuurkunde en logisch nadenken
(waarmee ik wil zeggen dat het net zo goed bullshit kan zijn)
Nee. Neutrino's interacteren alleen via de zwakke kernkracht.quote:
Even een speculatie. Kunnen fotonen (zoals zonlicht) invloed uitoefenen op neutrino's?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zal het ook es opzoeken in m'n Marion&Thornton, misschien dat er daar wat over in staat.quote:
[..]
Ik meen van wel, maar dat kan ook een urban myth zijn natuurlijk.
[ afbeelding ]
De resultaten van dit onderzoek suggereren wel het een en ander natuurlijk
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Blij dat ik geen aandelen van Symmetricom heb, zou slecht voor m'n hart zijn die spanning.
quote:The kicker magnet trigger-signal for the proton extraction from the SPS is UTC
(Coordinated Universal Time) time-stamped with a Symmetricom Xli GPS receiver
Maar ze hebben blijkbaar ook magnetische polen.. Volgt daaruit niet een andere conclusie?quote:
[..]
Nee. Neutrino's interacteren alleen via de zwakke kernkracht.
Neutrino's die "magnetische polen" hebben? Dat lijkt me sterk; dat zou betekenen dat ze ook elektromagnetisch interacteren. Dat doen ze niet.quote:Op vrijdag 23 september 2011 21:43 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Maar ze hebben blijkbaar ook magnetische polen.. Volgt daaruit niet een andere conclusie?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ah, in mijn selectieve, vluchtige leken "onderzoekje". Kwam ik de termen "noordpool" en "zuidpool" nogal eens tegen met betrekking tot neutrino's.quote:
[..]
Neutrino's die "magnetische polen" hebben? Dat lijkt me sterk; dat zou betekenen dat ze ook elektromagnetisch interacteren. Dat doen ze niet.
Maar dat sloeg dan waarschijnlijk niet op magnetisme. Maar waarschijnlijk werden die termen slechts gebruikt om het eea over hun eenrichting spin uit te leggen.
Thanks.
Volgens onderzoekers komen fotonen en neutrino's gelijktijdig aan bij supernovea uitbarstingenquote:
Nee. Neutrino's interacteren alleen via de zwakke kernkracht.
(rekening houdend met de vertraging die fotonen hebben om zich door de materie van de ster te worstelen). Dus in vacuum is de snelheid van het neutrino gewoon c.
Fotonen hebben "last" van gravitatievelden, ze worden afgebogen en de lichtsnelheid wordt lager.
Zou het dan niet mogelijk zijn dat de sterke kernkrachten ook de ruimte/tijd vervormen, waardoor het neutrino dat ongehinderd door deze velden vliegt plaatselijk (dicht bij of in atoomkernen) een verkorting van de ruimte ondervindt (lengtecontractie) ?
Je zou het kunnen testen door een neutrinowolk door de aardkern te schieten, daar is de dichtheid nog hoger (ijzer). Ik weet dat het puur speculatief is, maar ik zie niet in waarom gravitatievelden wel invloed op ruimte/tijd hebben en kernkrachten niet
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Heeft dat niet te maken met de relatief geringe afstand waarop de kernkrachten werken? Als je dat even afzet tegen de snelheid van de deeltjes en de reikwijdte van de verschillende krachten die je benoemde.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Er wordt volgens mij veel te kort door de bocht geconcludeerd dat "de neutrinos de afstand sneller afleggen dan het licht en dat ze dus sneller reizen dan de lichtsnelheid.
Als de neutrinos eerder aankomen dan je had verwacht dan zijn er volgens mij nog altijd twee conclusies mogelijk:
1) Ze reizen sneller dan de lichtsnelheid of:
2) ze reizen toch met de lichtsnelheid maar hebben simpelweg minder afstand afgelegd dan je zou denken.
Zou het niet kunnen dat men iets heel simpels vergeten is? bijvoorbeeld de omloopsnelheid van de aarde?
* De aarde staat immers ook niet stil maar beweegt met 30.000 meter per seconde door de ruimte.
* Het licht doet er ongeveer 0,00243 seconde over om 730 kilometer af te leggen (730/300.000)
* in die 0,00243 seconde legt een punt op aarde ook een afstand af, om precies te zijn zo'n 78 meter (omloopsnelheid = 30.000 m/s)
Op het moment dat je de neutron meet in genua is genua volgens mij niet meer precies op dezelfde plek als het was toen de neutrino vertrok zeg maar. genua is een bepaalde afstand opgeschoven en de afstand tussen de bron en het eindpunt was dus misschien wel korter dan je dacht..
Wellicht dat ik weer fouten maak door snelheden en afstanden op zijn newtoniaans met elkaar te vergelijken en mis ik iets relativistisch maar toch even my two cents :p
Als de neutrinos eerder aankomen dan je had verwacht dan zijn er volgens mij nog altijd twee conclusies mogelijk:
1) Ze reizen sneller dan de lichtsnelheid of:
2) ze reizen toch met de lichtsnelheid maar hebben simpelweg minder afstand afgelegd dan je zou denken.
Zou het niet kunnen dat men iets heel simpels vergeten is? bijvoorbeeld de omloopsnelheid van de aarde?
* De aarde staat immers ook niet stil maar beweegt met 30.000 meter per seconde door de ruimte.
* Het licht doet er ongeveer 0,00243 seconde over om 730 kilometer af te leggen (730/300.000)
* in die 0,00243 seconde legt een punt op aarde ook een afstand af, om precies te zijn zo'n 78 meter (omloopsnelheid = 30.000 m/s)
Op het moment dat je de neutron meet in genua is genua volgens mij niet meer precies op dezelfde plek als het was toen de neutrino vertrok zeg maar. genua is een bepaalde afstand opgeschoven en de afstand tussen de bron en het eindpunt was dus misschien wel korter dan je dacht..
Wellicht dat ik weer fouten maak door snelheden en afstanden op zijn newtoniaans met elkaar te vergelijken en mis ik iets relativistisch maar toch even my two cents :p
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Jeuj tijdreizen! Waarom zijn we nog geen tijdreizigers tegen gekomen dan eigenlijk?
Wie dit leest is een lezer van dit.
Degenen die het beweren, worden in het gesticht weggestoptquote:
Jeuj tijdreizen! Waarom zijn we nog geen tijdreizigers tegen gekomen dan eigenlijk?
Was toch kortgeleden zo'n gast die dat beweerde? Die o.a. wist wat de genezing van AIDS was, en waar Bin Laden verstopt zat en zo? Hij was opgepakt omdat hij met voorkennis op de beurs enorm veel geld binnenharkte. Hij beweerde dat hij die kennis had uit de toekomst, dat hij hier naartoe was gereisd om zo geld te verdienen.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Nee ze zijn de rotatie van de aarde niet vergeten. Bovendien gaat je verhaal tegen de relativiteitstheorie in.quote:
Er wordt volgens mij veel te kort door de bocht geconcludeerd dat "de neutrinos de afstand sneller afleggen dan het licht en dat ze dus sneller reizen dan de lichtsnelheid.
Als de neutrinos eerder aankomen dan je had verwacht dan zijn er volgens mij nog altijd twee conclusies mogelijk:
1) Ze reizen sneller dan de lichtsnelheid of:
2) ze reizen toch met de lichtsnelheid maar hebben simpelweg minder afstand afgelegd dan je zou denken.
Zou het niet kunnen dat men iets heel simpels vergeten is? bijvoorbeeld de omloopsnelheid van de aarde?
* De aarde staat immers ook niet stil maar beweegt met 30.000 meter per seconde door de ruimte.
* Het licht doet er ongeveer 0,00243 seconde over om 730 kilometer af te leggen (730/300.000)
* in die 0,00243 seconde legt een punt op aarde ook een afstand af, om precies te zijn zo'n 78 meter (omloopsnelheid = 30.000 m/s)
Op het moment dat je de neutron meet in genua is genua volgens mij niet meer precies op dezelfde plek als het was toen de neutrino vertrok zeg maar. genua is een bepaalde afstand opgeschoven en de afstand tussen de bron en het eindpunt was dus misschien wel korter dan je dacht..
Wellicht dat ik weer fouten maak door snelheden en afstanden op zijn newtoniaans met elkaar te vergelijken en mis ik iets relativistisch maar toch even my two cents :p
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
http://www.nujij.nl/weten(...).lynkx#axzz1YoT1IBjN
7 April 2010
Man uit de toekomst waarschuwd voor deeltjes versneller
www.democraticunderground.com
een vreemd geklede man is aangehouden in de buurt van de deeltjes versneller in zwitserland. Hij claimt uit de toekomst te komen en ons te moeten waarschuwen voor de gevaren van de deeltjes versneller. Zijn tijdmachine lijkt op een Blender!!!
7 April 2010
Man uit de toekomst waarschuwd voor deeltjes versneller
www.democraticunderground.com
een vreemd geklede man is aangehouden in de buurt van de deeltjes versneller in zwitserland. Hij claimt uit de toekomst te komen en ons te moeten waarschuwen voor de gevaren van de deeltjes versneller. Zijn tijdmachine lijkt op een Blender!!!
hoe gaat mijn verhaal tegen de relativiteitstheorie in?quote:
[..]
Nee ze zijn de rotatie van de aarde niet vergeten. Bovendien gaat je verhaal tegen de relativiteitstheorie in.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
De neutrino's hebben gewoon een kortere weg genomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind die grafiek op pag 17 van het verslag maar vreemd; die geeft als gemiddelde waarden (ongeveer):
2009 extr 1: 1025 ns
2009 extr 2: 1080 ns
2010 extr 1: 1040 ns
2010 extr 2: 1035 ns
2011 extr 1: 1070 ns
2011 extr 2: 1060 ns
De duur van elke puls is 10500 ns, in totaal 1020 protonen afgeschoten, en 16111 neutronen waargenomen. Dan kijken ze wat de best passende travel time zou zijn. Die curves die hier gepost zijn lijken wel mooi passend met hun verschuiving van 1048 ns, maar op die schaal zou 20 ns meer of minder niet opvallen. Is het mogelijk dat de richting van die bundel kan variëren tijdens een run? Ze schieten op een 6.7 x 6.7 m doel 730 km verder, veel afwijking heb je niet nodig.
Begrijp niet goed hoe volgende quotes met elkaar te rijmen zijn:
En btw, was dit experiment bedoeld om de snelheid te meten, of is dit slechts een afgeleide van het eigenlijke werk? Ik lees dat de LNGS een ander hoofddoel had, het is niet duidelijk of de opstelling en gebruikte apparatuur voor dit doel gekozen zijn.
Of de modulatie van de protonstraal (500 kHz en 200 MHz) belang heeft?
meer vragen dan antwoorden, ben blijkbaar geen elementairedeeltjesspecialist..
2009 extr 1: 1025 ns
2009 extr 2: 1080 ns
2010 extr 1: 1040 ns
2010 extr 2: 1035 ns
2011 extr 1: 1070 ns
2011 extr 2: 1060 ns
Iemand die weet hoeveel "runs" er geweest zijn?quote:"The result of the maximum likelihood analysis of
δt for the two proton extractions for the years 2009, 2010 and 2011 are compared in Fig. 10. They
are compatible with each other."
De duur van elke puls is 10500 ns, in totaal 1020 protonen afgeschoten, en 16111 neutronen waargenomen. Dan kijken ze wat de best passende travel time zou zijn. Die curves die hier gepost zijn lijken wel mooi passend met hun verschuiving van 1048 ns, maar op die schaal zou 20 ns meer of minder niet opvallen. Is het mogelijk dat de richting van die bundel kan variëren tijdens een run? Ze schieten op een 6.7 x 6.7 m doel 730 km verder, veel afwijking heb je niet nodig.
Begrijp niet goed hoe volgende quotes met elkaar te rijmen zijn:
quote:Data were also grouped in arbitrary subsamples to look for possible systematic
dependences. For example, by computing δt separately for events taken during day and night
hours, the absolute difference between the two bins is (17.1 ± 15.5) ns providing no indication for
a systematic effect. A similar result was obtained for a possible summer vs spring + fall
dependence, which yielded (11.3 ± 14.5) ns.
Als hun monte carlo simulatie een tijd oplevert "at the 0.3 ns level", dan begrijp ik niet goed hoe ze een verschil van 17ns of 11ns tussen dag en nacht en tussen zomer en herfst niet significant vinden..quote:The maximum likelihood procedure was checked with a Monte Carlo simulation. Starting
from the experimental PDF, an ensemble of 100 data sets of OPERA neutrino interactions was
simulated. Simulated data were shifted in time by a constant quantity, hence faking a time of
flight deviation. Each sample underwent the same maximum likelihood procedure as applied to
real data. The analysis yielded a result accounting for the statistical fluctuations of the sample
that are reflected in the different central values and their uncertainties. The average of the central
values from this ensemble of simulated OPERA experiments reproduces well the time shift
applied to the simulation (at the 0.3 ns level). The average statistical error extracted from the
likelihood analysis also reproduces within 1 ns the RMS distribution of the mean values with
respect to the true values.
En btw, was dit experiment bedoeld om de snelheid te meten, of is dit slechts een afgeleide van het eigenlijke werk? Ik lees dat de LNGS een ander hoofddoel had, het is niet duidelijk of de opstelling en gebruikte apparatuur voor dit doel gekozen zijn.
Of de modulatie van de protonstraal (500 kHz en 200 MHz) belang heeft?
meer vragen dan antwoorden, ben blijkbaar geen elementairedeeltjesspecialist..
Dat je niet kan waarnemen of je beweegt of niet misschien? Je kan het ding als klok beschouwen, en of je nu beweegt of niet, ze zal gelijk lopen met andere klokken die met dezelfde snelheid meebewegen.quote:
[..]
hoe gaat mijn verhaal tegen de relativiteitstheorie in?
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment
[ Bericht 10% gewijzigd door meth1745 op 24-09-2011 00:10:49 ]
Een bedrijf dat wanhopig resultaat nodig heeft, maar nog niet had gehad, komt met zoiets én dekt zich meteen helemaal in. Mijn instinct ze..Zei er iemand tijdsreizen? Wow!
Wie kan mij dat gedeelte van hoe sneller je gaat, hoe langzamer de tijd verloopt eens uitleggen in Jip en Janneke taal?
groetjens mij
Bedoel je zoals Mogelijk nieuwe fundamentele natuurkracht ontdekt ?quote:
Een bedrijf dat wanhopig resultaat nodig heeft, maar nog niet had gehad, komt met zoiets én dekt zich meteen helemaal in. Mijn instinct ze..Zei er iemand tijdsreizen? Wow!
Gezien de geschiedenis van de wetenschap denk ik dat de sky the limit is. Waar men vroeger dacht dat de Aarde plat was, een maanlanding science fiction en nog niet eens te spreken over de ingewikkelde technieken van een computer, is dit weer een tree dat mijn verbazing overschrijd. Ik geloof niet dat er fouten zijn gemaakt, want dat zou op zijn minst wel heel erg klunzig zijn voor top wetenschappers.
Ik meende te horen dat men dit experiment al zo'n 1500 keer heeft uitgevoerd met als resultaat dezelfde uitslag. Maar jeetje tijdreizen theoretisch mogelijk das toch wel waanzinnig te noemen.
Ik meende te horen dat men dit experiment al zo'n 1500 keer heeft uitgevoerd met als resultaat dezelfde uitslag. Maar jeetje tijdreizen theoretisch mogelijk das toch wel waanzinnig te noemen.
misschien helpt dit: http://www.stuif.com/inhoud.htmlquote:
Wie kan mij dat gedeelte van hoe sneller je gaat, hoe langzamer de tijd verloopt eens uitleggen in Jip en Janneke taal?
