Pure waanzin. Politieke correctheid ten top gedreven. Laat de kinderen gewoon kind zijn, maar ga ze toch niet al van in de wieg verpesten met die dingen.quote:In een kleuterschool in Stockholm worden 33 kindjes ‘genderneutraal' opgevoed. ‘Jongens' en ‘meisjes' worden ‘vriendjes', zelfs de speelpoppen zijn geslachtsloos. ‘Een fantastische kans om te zijn wie ze willen zijn', juicht een Zweedse lerares. ‘Ronduit gevaarlijk', meent kinderpsychiater Karlien Dhondt.
De kleuterschool Egalia, die pas eind vorig jaar opende in de Zweedse hoofdstad, mag zich nu al op een lange wachtlijst beroemen. Niet omdat de opvoeders er zo fantastisch zijn of de bedjes beter liggen, maar omdat de school haar kinderen ‘sekseneutraal' opvoedt. Egalia, dat door de overheid wordt gesubsidieerd, biedt plaats aan 33 kinderen tussen 1 en 6 jaar en wil ze zo weinig mogelijk confronteren met de vraag of ze een jongetje dan wel een meisje zijn.
Je zal er de woorden ‘hem' of ‘haar' niet horen. Naar kinderen wordt verwezen met het zelfbedachte ‘hen'. De kinderen worden ‘vriendjes' genoemd in plaats van ‘jongens' of ‘meisjes', en in de keuze voor boeken, activiteiten en speelgoed wordt erop gelet om niet in ‘sekse-stereotypes' te denken.
Zo staan de bouwblokken en het speelkeukentje broederlijk naast elkaar en vind je er in de boekenkast geen stereotiepen bevestigende sprookjes, maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.
Angstig en verward
‘De maatschappij verwacht dat meisjes mooi, lief en schattig zijn en dat jongens zich wild en brutaal gedragen', zegt een Egalia-lerares. ‘Wij geven de kinderen een fantastische kans om te zijn wie ze willen zijn.'
‘Dit is een voorbeeld van een aanpak die doorgeschoten is naar de verkeerde kant', reageert kinderpsychiater Karlien Dhondt. Zij werkt in het UZ Gent met kinderen die worstelen met genderdysforie (een geslachtsidentiteitsstoornis, nvdr.). ‘Kinderen, zeker kleuters, zijn nog niet ontwikkeld. Zij hebben nood aan duidelijkheid, ook over hun geslacht. Als je die niet geeft, weten ze op den duur niet meer wie ze zijn. Dat kan hen heel angstig maken en ervoor zorgen dat ze heel verward raken als ze in de echte wereld terechtkomen. Wat deze school doet, is de omgekeerde wereld. Zij gaan ervan uit dat elk kind een blanco blad is, en dat is niet waar. Je hebt geen keuze als je geboren bent: je bent meisje of jongen, punt.'
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=6O3BVIQO
Zo creëer je wereldvreemde kinderen. Wat gaan die doen als ze later in een gewone school terechtkomen?
vrije markt, de ouders mogen zelfs besluiten hun kinderen wel of niet naar die school te sturen en zullen zelf ook snel genoeg merken of die school een goede invloed heeft of niet ....
ikzelf zou mn dochters er niet heen sturen en vermoed ook dat zijzelf dat nooit hadden gewild, die zijn zelf enorm gefixeerd op het verschil tussen jongens en meisjes en mn jongste gaat ook als eerste bij binnekomst in de kleuterkklas naar de 'poppenhoek' met haar drie vriendinnetjes waar ook hun keukentje staat en daar spelen ze dan keukentje, poppenhuis of prinsesjes....
in de andere hoek staat dan een bouwhoek waar meestal de jongetjes met blokkendozen spelen
Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen. Je geslacht is hoe dan ook een sterke factor in de bepaling van wie je bent. En daarmee bedoel ik echt niet dat meisjes alleen maar met poppen mogen spelen en jongens vooral oorlogje moeten spelen. Maar zoals in het stuk ook al wordt aangegeven, kinderen kunnen op latere leeftijd psychische problemen ontwikkelen als het geslacht in zo'n enorme mate genegeerd wordt.quote:Op woensdag 29 juni 2011 10:57 schreef RM-rf het volgende:
prima toch?
vrije markt, de ouders mogen zelfs besluiten hun kinderen wel of niet naar die school te sturen en zullen zelf ook snel genoeg merken of die school een goede invloed heeft of niet ....
ikzelf zou mn dochters er niet heen sturen en vermoed ook dat zijzelf dat nooit hadden gewild, die zijn zelf enorm gefixeerd op het verschil tussen jongens en meisjes en mn jongste gaat ook als eerste bij binnekomst in de kleuterkklas naar de 'poppenhoek' met haar drie vriendinnetjes waar ook hun keukentje staat en daar spelen ze dan keukentje, poppenhuis of prinsesjes....
in de andere hoek staat dan een bouwhoek waar meestal de jongetjes met blokkendozen spelen
Ik heb helaas zelf er te weinig vertrouwen in om er mijn eigen kinderen heen te sturen, maar als er Zweden zijn die wel willen.. prima.
Nope....consequente marktwerking. Er is vraag naar, dus bieden we het aan en gezien de lange wachtlijst schijnbaar geen overbodige luxe.quote:Op woensdag 29 juni 2011 11:01 schreef Oud_student het volgende:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid
Dat doet kapitalisme ook hoorquote:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid
Ik ben benieuwd naar hoe de kinderen die erop hebben gezeten zich later gaan ontwikkelen.. Het zou interessant zijn om ze te blijven volgen.
Over een jaar of 20 hebben "hen" een penis én borsten!quote:
Ik ben benieuwd naar hoe de kinderen die erop hebben gezeten zich later gaan ontwikkelen.. Het zou interessant zijn om ze te blijven volgen.
noem het wat je wilt, zo schijnen ook mensen ouders die hun kinderen zonder eten naar bed sturen kindermishandeling aan te wrijven...quote:
[..]
Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen.
dat soort betuttelende bemoeizucht schijnt nu eenmaal een hardnekkige eigenschap te zijn.
ikzelf blijf erbij dat zolang ikzelf het recht heb een mijns inziens meer zinnige kleuterschool te kiezen, het gewoon een vrije keuze is, die iedere ouder zal kunnen bepalen voor zijn eigen nageslacht.
Dit ontkennen is gewoon belachelijk.
Mja, zonder eten naar bed gelijkstellen aan kindermishandeling gaat mij ook wat ver (afhankelijk van de reden achter die maatregel).quote:
[..]
noem het wat je wilt, zo schijnen ook mensen ouders die hun kinderen zonder eten naar bed sturen kindermishandeling aan te wrijven...
dat soort betuttelende bemoeizucht schijnt nu eenmaal een hardnekkige eigenschap te zijn.
ikzelf blijf erbij dat zolang ikzelf het recht heb een mijns inziens meer zinnige kleuterschool te kiezen, het gewoon een vrije keuze is, die iedere ouder zal kunnen bepalen voor zijn eigen nageslacht.
Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.
Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.quote:
[..]
Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen. Je geslacht is hoe dan ook een sterke factor in de bepaling van wie je bent. En daarmee bedoel ik echt niet dat meisjes alleen maar met poppen mogen spelen en jongens vooral oorlogje moeten spelen. Maar zoals in het stuk ook al wordt aangegeven, kinderen kunnen op latere leeftijd psychische problemen ontwikkelen als het geslacht in zo'n enorme mate genegeerd wordt.
En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.
Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.
Beetje tegenstrijdige uitspraak.. Mensen die geld hebben mogen dus wel experimenteren op kinderen? Hm..quote:
Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.
Er bestaat inderdaad al jaren kritiek op de dwingende rol die een school speelt in de vroegste ontwikkeling van een kind. Meisjes en jongens zouden actief gestimuleerd worden om bepaalde rolverdelingen aan te nemen en ook zou er vanuit de ouders en leerkrachten bewust of onbewust bepaalde opvattingen over sekse ongelijkwaardigheid te doorbreken.quote:
[..]
Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.
En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.
Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.
Ik heb vorig jaar een (semi-wetenschappelijk) artikel gelezen over deze school. Het idee is niet om de natuur de vrije gang te laten gaan, maar dat de menselijke cultuur inmiddels het punt van sekse ongelijkwaardigheid voorbij is en het mogelijk zou moeten zijn om door middel van opleiding kinderen dezelfde maatschappelijke uitgangspositie te moeten meegeven. Dat betekent dat van zowel jongens als meisjes verwacht wordt dat zij beiden met auto's en poppen spelen bij wijze van spreken.
Daar zit nog redelijk wat dwang achter. Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken. Dit kan ook weer in het licht geplaatst worden van andere gedachtes die stellen dat er helemaal niet zoiets bestaat als een zwart/wit verhouding tussen man en vrouw, maar dat het een schaal is met vele tussenvormen. Hiervan is het ook onduidelijk hoeveel opvoeding en cultuur hier van op invloed kan zijn.
lol, goed punt. Nee, eigenlijk ook niet, maar dat een overheid het financiert vind ik zo mogelijk nog erger.quote:Op woensdag 29 juni 2011 11:31 schreef Ryon het volgende:
[..]
Beetje tegenstrijdige uitspraak.. Mensen die geld hebben mogen dus wel experimenteren op kinderen? Hm..
Ik vind met name dit stuk wel onfris worden:quote:
[..]
Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.
En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.
Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.
En dan met name het tweede stuk. Die bouwblokken en speelkeuken mogen best naast elkaar, maar dat er alleen verhalen staan over de homoseksuele ouders, transgenders, adoptie en andere zaken die buiten de norm vallen, vind ik behoorlijk ver gaan. Het lijkt bijna alsof die school wil promoten dat een man-vrouw relatie niet hoort. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat homo-ouders, transgenders of adoptie slecht zijn of niet zouden moeten kunnen, maar om dat als norm te gaan stellen gaat te ver, in mijn ogen.quote:Zo staan de bouwblokken en het speelkeukentje broederlijk naast elkaar en vind je er in de boekenkast geen stereotiepen bevestigende sprookjes, maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.
Maar misschien is het stuk te kort door de bocht, en staan er ook verhalen waarin de prinses de ridder redt en waar moeder het geld verdient terwijl papa voor de kinders zorgt, etc. Dan vind ik het probleem alweer een stuk minder groot.
afhankelijk van hoe je definieert is de hele opvoeding van kinder 'psycholgisch experimenteren' en weet je wat, daaraan is helemaal niks slechts, althans, laat anderen gewoon hun keuzes maken en als je zelf ooit kinderen wilt opvoeden mag jij ook gewoon zoveel mogelijk jouw eigen keuzes maken..quote:
Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.
of die keuzes goed zijn is vooral je eigen zaak, en ben je een slechte opvoeder heb je eigenlijk vooral jezelf ermee.
gezeur over 'zweedse subsidie' lees ik juist helemaal niet terug in het artikelm, daar kom je nu opeens mee aan, maar ik neem aan dat die kleuterschol gewoon hetzelfde recht heeft op een eventuele subsidie al alle andere kleuterscholen daar.
Even dit stukje er uit halen: waarom zou je dat willen? Mannen en vrouwen zijn niet gelijk (wel gelijkwaardig!). Er is toch niks mis mee dat een man een man is en een vrouw een vrouw? Waarom zou iedereen hetzelfde moeten zijn daarin?quote:
[..]
Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken.
In mijn ogen schiet dit te ver door in de opvatting dat mannen en vrouwen (jongens en meisjes) gelijk moeten zijn.
Mja, als je het zo stelt, ben ik het wel met je eens. Maar ik vind wel dat je als opvoeder de taak hebt om je kind zo op te voeden dat het een toegevoegde waarde heeft voor de sociale groep waar het in moet verblijven en voor mijn gevoel doet deze manier van opvoeden afbreuk aan dat doel.quote:
[..]
afhankelijk van hoe je definieert is de hele opvoeding van kinder 'psycholgisch experimenteren' en weet je wat, daaraan is helemaal niks slechts, althans, laat anderen gewoon hun keuzes maken en als je zelf ooit kinderen wilt opvoeden mag jij ook gewoon zoveel mogelijk jouw eigen keuzes maken..
of die keuzes goed zijn is vooral je eigen zaak, en ben je een slechte opvoeder heb je eigenlijk vooral jezelf ermee.
Gesteld wordt dat de sekse ongelijkheid (andere geslachtsorganen) altijd een gigantische invloed heeft gehad op het (maatschappelijk) leven van een individu en dat dat eigenlijk ouderwets is.quote:
[..]
Even dit stukje er uit halen: waarom zou je dat willen? Mannen en vrouwen zijn niet gelijk (wel gelijkwaardig!). Er is toch niks mis mee dat een man een man is en een vrouw een vrouw? Waarom zou iedereen hetzelfde moeten zijn daarin?
In mijn ogen schiet dit te ver door in de opvatting dat mannen en vrouwen (jongens en meisjes) gelijk moeten zijn.
Bij een gebrek aan een baarmoeder zullen jongetjes nooit zwanger kunnen worden, maar utopisch gezien zou dat verder geen enkele invloed moeten hebben. Wellicht dat onderwijs/opvoeding daar een bepalende rol in kan spelen.
prima, enkel zal de opvoeder dat grotendeels zélf moeten bepalen... jij zal je kinderen op jou manier opvoeden en ook naar een kleuterschool sturen waar je jezelf beter bij voelt.quote:
[..]
Mja, als je het zo stelt, ben ik het wel met je eens. Maar ik vind wel dat je als opvoeder de taak hebt om je kind zo op te voeden dat het een toegevoegde waarde heeft voor de sociale groep waar het in moet verblijven en voor mijn gevoel doet deze manier van opvoeden afbreuk aan dat doel.
en iedere ouder heeft daarin een individueel recht om met zo min mogelijk 'inmenging' van anderen bepaalde keuzes te mogen maken... natuurlijk mits een kleuterschool die aan iemands wensen voldoet in de buurt is.
Ik zou mijn dochters óók absoluut niet naar die 'geslachtsneutrale kleuterschool' sturen en vind het ook compleet idioot (mn ervaringen met mn dochters bevestigen dat die ook op natuurlijke wijze verdomd goed verschillen tuseen mannen en vrouwen zien en ik vind dat ook wenselijk)...
enkel dàt is nu eenmaal individuele vrijheid, dat mensen dat zelf mogen besluiten en ouders voor hun kinderen zulke keuzes mogen maken.
ook als misschien anderen er heel anders over denken.
Dat lijkt mij ook geen verkeerd uitgangspunt eerlijk gezegd. Het gaat er denk ik om dat een stramien van dit hoort voor jongen en dat hoort voor een meisje een beperking is die je kinderen oplegt. Een beperking in hun fantasie en in hun dromen en ambities. Ik denk dat het beter is voor elk individueel kind dat er zo min mogelijk beperkingen wat dat betreft zijn. Ook het meisje dat gewoon meisjesachtige dingen kiest en late visagiste wordt heeft er voordeel van als ze in alle vrijheid heeft kunnen dromen van het worden van automonteur. Met het stramien van rolpatronen zijn dat soort keuzes slechts in zoverre vrij dat je ergens tegenin moet gaan of ergens in mee moet gaan, en tegenin gaan vraagt een bepaald type persoonlijkheid. (ik sta wel positief tegenover dat soort persoonlijkheid en dat ontwikkelt zich ook weer door belemmeringen dus in die zin verlies je er misschien ook wat mee, maar dat terzijde).quote:
[..]
Er bestaat inderdaad al jaren kritiek op de dwingende rol die een school speelt in de vroegste ontwikkeling van een kind. Meisjes en jongens zouden actief gestimuleerd worden om bepaalde rolverdelingen aan te nemen en ook zou er vanuit de ouders en leerkrachten bewust of onbewust bepaalde opvattingen over sekse ongelijkwaardigheid te doorbreken.
Ik heb vorig jaar een (semi-wetenschappelijk) artikel gelezen over deze school. Het idee is niet om de natuur de vrije gang te laten gaan, maar dat de menselijke cultuur inmiddels het punt van sekse ongelijkwaardigheid voorbij is en het mogelijk zou moeten zijn om door middel van opleiding kinderen dezelfde maatschappelijke uitgangspositie te moeten meegeven.
Mijn perspectief is ook helemaal niet dat idealiter 50% van de automonteurs vrouw is. Mijn perspectief is dat een individu automonteur kan worden omdat die dat wil en of dat nou tot 1% vrouwelijke automonteurs leidt of 51% is verder niet boeiend. Als mijn auto maar niet gerepareerd wordt door een jongen die eigenlijk visagist had willen worden maar door het stramien van rolpatronen met tegenzin aan mijn auto sleutelt.
Jongens en meisjes verschillen vanuit zichzelf wel, en dat heeft percentagegewijs weerslag op hun voorkeuren. Alleen zijn het ook allemaal individuen en die verschillen ook weer allemaal van elkaar. Wat is dan de functie van het voorkouwen van een rolpatroon en het zo beperken van keuzevrijheid? Op 90% van de jongens en meisjes heeft het nauwelijks concrete invloed want die gaan van nature jongensdingen respectievelijk meisjesdingen doen. Je tast alleen de vrijheid waarin die keuze gemaakt wordt enigzins aan. Wat het vooral doet is die meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes in de pas laten lopen, in een keurslijf van de stereotype verwachting dringen, en dus doe je tekort aan het individu dat ze állemaal zijn.
Bij wijze van spreken of concreet? Daar gaat het dus om, hoe je omgaat met de uiting van natuurlijke verschillen, als de verdeling over poppenhuis en gereedschapskist fiftyfifty moet zijn ben je een nieuw keurslijf aan het opdringen, tegen de natuur van een groep jongens en meisjes in. Dat vind ik verkeerd, maar blanco qua rolpatronen nastreven vind ik wat anders, dan heb je namelijk nog altijd puur de invloed van het geslacht en dat laat je dan de vrije loop.quote:Dat betekent dat van zowel jongens als meisjes verwacht wordt dat zij beiden met auto's en poppen spelen bij wijze van spreken.
Maar in principe laat het blanco qua stereotypen de ruimte, blanco is geen onderdrukking van mannelijkheid of vrouwelijkheid. Het sluit juist heel goed aan bij "we weten het niet en we hoeven het ook niet te weten" terwijl het meegeven van een rolpatroon juist wel uitgaat van dat we weten hoe élke jongen en élk meisje zich moet gedragen. Het neutrale is wat me aanspreekt, niet de dwang tot het evenredige en volgens mij verzin jij die er ook een beetje bij.quote:Daar zit nog redelijk wat dwang achter. Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken. Dit kan ook weer in het licht geplaatst worden van andere gedachtes die stellen dat er helemaal niet zoiets bestaat als een zwart/wit verhouding tussen man en vrouw, maar dat het een schaal is met vele tussenvormen. Hiervan is het ook onduidelijk hoeveel opvoeding en cultuur hier van op invloed kan zijn.
Maar ik denk toch dat vooral de jongens kiezen voor de bouwblokken en de meisjes voor de speelkeuken. Ook het zoontje van mama de doe het zelver en papa de keukenprins. Speelkeuken is misschien geen goed voorbeeld omdat koken sowieso niet typisch vrouwelijk is. Kinderen worden wel mannelijk of vrouwelijk, die hebben die beperking van dat rolpatroon helemaal niet nodig. Behalve een klein deel, maar die kunnen dat dan weer helemaal niet gebruiken.quote:
En dan met name het tweede stuk. Die bouwblokken en speelkeuken mogen best naast elkaar, maar dat er alleen verhalen staan over de homoseksuele ouders, transgenders, adoptie en andere zaken die buiten de norm vallen, vind ik behoorlijk ver gaan.
Ik ben dan weer zo conservatief dat ik meen dat het best voor een kind is een vader en een moeder die van elkaar houden en hun hele leven bij elkaar blijven. Omdat mannen en vrouwen wel degelijk verschillen en ze van beiden wat meekrijgen. Maar daarmee zie ik nog steeds niet de waarde van het beperken van de vrijheid in hun ontwikkeling door middel van het voorkauwen van rolpatronen.quote:Het lijkt bijna alsof die school wil promoten dat een man-vrouw relatie niet hoort. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat homo-ouders, transgenders of adoptie slecht zijn of niet zouden moeten kunnen, maar om dat als norm te gaan stellen gaat te ver, in mijn ogen.
Dus van het promoten daarvan ben ik niet zo'n voorstander, maar ik kan me wel voorstellen dat het lastig is om daadwerkelijke neutraliteit te bereiken en dat je dan bij de boekenkeuze wat moeilijk zit.
En kinderen zullen dat ook weer combineren met hun eigen ervaringen en indrukken, dan kan dat prinsesje nog zo stoer zijn, en de ridder nog zo'n watje, veel jongetjes zullen toch vinden dat zij dan de kop van de draak af zouden hakken omdat ze sterker en stoerder zijn dan het meisje naast hun in de klas. Daar gaat veel minder een belemmering vanuit dan andersom, en bij echt neutraliteit is er helemaal geen belemmering.quote:Maar misschien is het stuk te kort door de bocht, en staan er ook verhalen waarin de prinses de ridder redt en waar moeder het geld verdient terwijl papa voor de kinders zorgt, etc. Dan vind ik het probleem alweer een stuk minder groot.
Echter moet je dit niet overdrijven. Meisjes moeten wel met poppen mogen spelen. Jongens moeten dat ook mogen. Verder vind ik het prima als op school geen onderscheid gemaakt wordt tussen jongens en meisjes. Als ze vechten, allebei fout. Niet de jongen erop wijzen dat je niet mag vechten met meisjes. Kinderen moeten niet vechten, jongens niet en meisjes niet.
Verschillen tussen jongens en meisjes wis je toch niet uit, door ze 'hen' te noemen. Jongens rennen harder, zwemmen sneller, gooien harder dan meisjes. Ze kleden zich anders. Dus, die verschillen bemerken de kinderen toch wel. Vooral als ze deze kleuterschool ontgroeid zijn.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?
Ik ken een jongen die René heet en een meisje die Renée heet, een Guus en een Guusje, een Dirk en een Dirkje, een Jos en een Josje, Anne kan een jongen zijn of een meisje......quote:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?
Namen zeggen niet alles, dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 29-06-2011 13:54:54 ]
Goede post!quote:
[..]
Dat lijkt mij ook geen verkeerd uitgangspunt eerlijk gezegd. Het gaat er denk ik om dat een stramien van dit hoort voor jongen en dat hoort voor een meisje een beperking is die je kinderen oplegt. Een beperking in hun fantasie en in hun dromen en ambities. Ik denk dat het beter is voor elk individueel kind dat er zo min mogelijk beperkingen wat dat betreft zijn. Ook het meisje dat gewoon meisjesachtige dingen kiest en late visagiste wordt heeft er voordeel van als ze in alle vrijheid heeft kunnen dromen van het worden van automonteur. Met het stramien van rolpatronen zijn dat soort keuzes slechts in zoverre vrij dat je ergens tegenin moet gaan of ergens in mee moet gaan, en tegenin gaan vraagt een bepaald type persoonlijkheid. (ik sta wel positief tegenover dat soort persoonlijkheid en dat ontwikkelt zich ook weer door belemmeringen dus in die zin verlies je er misschien ook wat mee, maar dat terzijde).
Mijn perspectief is ook helemaal niet dat idealiter 50% van de automonteurs vrouw is. Mijn perspectief is dat een individu automonteur kan worden omdat die dat wil en of dat nou tot 1% vrouwelijke automonteurs leidt of 51% is verder niet boeiend. Als mijn auto maar niet gerepareerd wordt door een jongen die eigenlijk visagist had willen worden maar door het stramien van rolpatronen met tegenzin aan mijn auto sleutelt.
Jongens en meisjes verschillen vanuit zichzelf wel, en dat heeft percentagegewijs weerslag op hun voorkeuren. Alleen zijn het ook allemaal individuen en die verschillen ook weer allemaal van elkaar. Wat is dan de functie van het voorkouwen van een rolpatroon en het zo beperken van keuzevrijheid? Op 90% van de jongens en meisjes heeft het nauwelijks concrete invloed want die gaan van nature jongensdingen respectievelijk meisjesdingen doen. Je tast alleen de vrijheid waarin die keuze gemaakt wordt enigzins aan. Wat het vooral doet is die meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes in de pas laten lopen, in een keurslijf van de stereotype verwachting dringen, en dus doe je tekort aan het individu dat ze állemaal zijn.
[..]
Bij wijze van spreken of concreet? Daar gaat het dus om, hoe je omgaat met de uiting van natuurlijke verschillen, als de verdeling over poppenhuis en gereedschapskist fiftyfifty moet zijn ben je een nieuw keurslijf aan het opdringen, tegen de natuur van een groep jongens en meisjes in. Dat vind ik verkeerd, maar blanco qua rolpatronen nastreven vind ik wat anders, dan heb je namelijk nog altijd puur de invloed van het geslacht en dat laat je dan de vrije loop.
[..]
Maar in principe laat het blanco qua stereotypen de ruimte, blanco is geen onderdrukking van mannelijkheid of vrouwelijkheid. Het sluit juist heel goed aan bij "we weten het niet en we hoeven het ook niet te weten" terwijl het meegeven van een rolpatroon juist wel uitgaat van dat we weten hoe élke jongen en élk meisje zich moet gedragen. Het neutrale is wat me aanspreekt, niet de dwang tot het evenredige en volgens mij verzin jij die er ook een beetje bij.
[..]
Maar ik denk toch dat vooral de jongens kiezen voor de bouwblokken en de meisjes voor de speelkeuken. Ook het zoontje van mama de doe het zelver en papa de keukenprins. Speelkeuken is misschien geen goed voorbeeld omdat koken sowieso niet typisch vrouwelijk is. Kinderen worden wel mannelijk of vrouwelijk, die hebben die beperking van dat rolpatroon helemaal niet nodig. Behalve een klein deel, maar die kunnen dat dan weer helemaal niet gebruiken.
[..]
Ik ben dan weer zo conservatief dat ik meen dat het best voor een kind is een vader en een moeder die van elkaar houden en hun hele leven bij elkaar blijven. Omdat mannen en vrouwen wel degelijk verschillen en ze van beiden wat meekrijgen. Maar daarmee zie ik nog steeds niet de waarde van het beperken van de vrijheid in hun ontwikkeling door middel van het voorkauwen van rolpatronen.
Dus van het promoten daarvan ben ik niet zo'n voorstander, maar ik kan me wel voorstellen dat het lastig is om daadwerkelijke neutraliteit te bereiken en dat je dan bij de boekenkeuze wat moeilijk zit.
[..]
En kinderen zullen dat ook weer combineren met hun eigen ervaringen en indrukken, dan kan dat prinsesje nog zo stoer zijn, en de ridder nog zo'n watje, veel jongetjes zullen toch vinden dat zij dan de kop van de draak af zouden hakken omdat ze sterker en stoerder zijn dan het meisje naast hun in de klas. Daar gaat veel minder een belemmering vanuit dan andersom, en bij echt neutraliteit is er helemaal geen belemmering.
Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.
Vind ik dus ook. Sowieso denk ik dat met de huidige maatschappij van tweeverdieners het rollenpatroon toch al wel vervaagd. Papa's die eerder thuis zijn en eten koken, mama die 's avonds werkt waardoor papa de kinderen naar bed brengt. Papa's achter de kinderwagen, schone luiers verschonen. Toen ik klein was, zag je dat niet. Nu is dat normaal. En ik vind dat beter.quote:Op woensdag 29 juni 2011 13:36 schreef miss_sly het volgende:
Goede post!
Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.
Maar het moet inderdaad niet doorschieten.
De andere kant op is ook niet goed, natuurlijk. Ik ken iemand die per se wil dat zijn dochter roze kleren draagt, want het is toch een meisje. Als dit kind een oude jas van haar broer afdraagt, een bruine jas, schiet hij volledig in de stress. Want dat kan echt niet! Onzin, natuurlijk.
Ik was zelf vroeger een halve jongen; hutten bouwen, boompje klimmen, enz.... Ben geen dame en zal dat ook nooit worden. Mijn oudste zus is dat wel. Toch zijn we hetzelfde opgevoed. Maar er is ook geen nadruk gelegd op het feit dat we meisjes waren. We hadden niet eens poppen, vroeger.
Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.quote:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..
Waarom zou je dat doen?quote:
Ironisch dat roze tot een eeuw geleden juist een jongenskleur was:quote:De andere kant op is ook niet goed, natuurlijk. Ik ken iemand die per se wil dat zijn dochter roze kleren draagt, want het is toch een meisje. Als dit kind een oude jas van haar broer afdraagt, een bruine jas, schiet hij volledig in de stress. Want dat kan echt niet! Onzin, natuurlijk.
quote:When Did Girls Start Wearing Pink?
For example, a June 1918 article from the trade publication Earnshaw's Infants' Department said, “The generally accepted rule is pink for the boys, and blue for the girls. The reason is that pink, being a more decided and stronger color, is more suitable for the boy, while blue, which is more delicate and dainty, is prettier for the girl.” Other sources said blue was flattering for blonds, pink for brunettes; or blue was for blue-eyed babies, pink for brown-eyed babies, according to Paoletti.
Helemaal mee eens.quote:
Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..
Ben helemaal voor als het gaat om 'geen onderscheid maken', maar het moet niet doorslaan.
Vroeger had je jongensscholen en meisjesscholen. Vanaf eind jaren 60 is dat afgeschaft, gelukkig! Vind het prima als scholen jongens en meisjes hetzelfde behandelen, als homofilie en andere zaken uitgebreid behandeld worden (in de hogere klassen!), maar niet alsof dat 'de norm' moet zijn, normaal dus. Want het is toch een uitzondering. Niet slecht, maar wel anders.
Dat dus, kwalijke zaak vind ik.quote:
[..]
Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..
Wat Lyrebird ook zegt, dat station zijn we toch allang gepasseerd? Hippiegeleuter dus.
Het lijkt mij ook nogal ongezond, omdat het niet stoelt op acceptatie, maar juist op ontkenning van een belangrijk onderdeel van de identiteit. Het is een beetje hetzelfde, als net doen of iedereen dezelfde huidskleur heeft, of dezelfde etnische achtergrond, of rijk en arm niet bestaan... gewoon door die onderdelen niet te benoemen dan wel glashard te ontkennen.quote:
[..]
Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..
En het is net zo goed een poging om een jong mens in een bepaalde positie te manoeuvreren. Doelbewust nog wel.
Overigens, is "vriendjes" ook niet bepaald een geslachtsneutrale benaming
Er bestaat namelijk ook nog zoiets als 'vriendinnetjes". Oops! Foutje?Ja, het komt ook wel ergens vandaan natuurlijk, Jongens zijn geen meisjes en andersom. Maar ik ken ook een jochie dat helemaal gek is op roze, en ook heel erg naar meisjes toetrekt en meisjesdingen doet. Als je die dan met een voorgeprogrammeerd idee gaat lastigvallen van hoe hij moet doen en zijn omdat het een jongen is, dan rem je hem of belemmer je hem in zijn ontwikkeling.quote:
[..]
Goede post!
Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.
Wat wordt er ontkend dan? Als je ervan uitgaat dat die identiteit er gewoon is, dan is neutraliteit toch geen ontkenning? Volgens mij gaan ze het juist niet actief tegenwerken en bijsturen in de gewenste richting, maar laten ze die zich vrij ontwikkelen.quote:
[..]
Het lijkt mij ook nogal ongezond, omdat het niet stoelt op acceptatie, maar juist op ontkenning van een belangrijk onderdeel van de identiteit.
Alsof kinderen huidskleur iets kan schelen, dat is niks meer dan een kleur als ouders daar geen andere dingen bij gaan verzinnen en die overdragen op hun kinderen. Dat is heel wat anders, mannelijkheid en vrouwelijkheid komt er vanzelf wel uit, bij de meesten althans, maar een zwart jongetje in een klas gaat echt niet vanuit zichzelf rappen als er gezongen moet worden of zo.quote:Het is een beetje hetzelfde, als net doen of iedereen dezelfde huidskleur heeft, of dezelfde etnische achtergrond, of rijk en arm niet bestaan... gewoon door die onderdelen niet te benoemen dan wel glashard te ontkennen.
Dat zie ik dus niet. Je hebt het klassieke rolpatroon wat je kunt opdringen en eigenlijk nog steeds een beetje wordt opgedrongen. Je kunt daar tegen ingaan met fiftyfiftyverdelingen en de jongens aanzetten tot spelen met poppen en dergelijke. En je kunt het neutraal doen en het dus gewoon vrij laten waarbij degenen met een piemeltje echt wel anders zullen gaan doen dan degenen zonder piemeltje.quote:En het is net zo goed een poging om een jong mens in een bepaalde positie te manoeuvreren. Doelbewust nog wel.
Mijn dochter (ja, het is een meisje), heeft nooit met poppen gespeeld. Wel met autotootjes. Dat heeft niemand zo gestuurd want ze kon krijgen wat ze wilde hebben, maar haar interesses liggen nu eenmaal zo. Ze heeft haar leven lang geweigerd rokjes en jurkjes te dragen (tot op de dag van vandaag), ze doet niet aan make-up en ook niet aan sieraden (hoewel ze nu voor het eerst een armband draagt van haar geliefde, ter ere van een verkering die stand blijft houden). Maar, ze heeft zich wel altijd een meisje geweten. Wel een meisje dat altijd heeft geworsteld met het zijn van een meisje. Een meisje dat het liefst jongensdingen doet, en daarmee maar heel moeilijk aansluiting weet te vinden bij andere meiden omdat ze niet aan de verwachtingen kan voldoen. Het is niet dat haar dat niet interesseert, ze heeft er zelfs vaak veel verdriet van. Dat laatste kun je ook in de hand werken, door van jongs af aan het geslacht te ontkennen. Want waarom zou het fout zijn dat een meisje meisjesdingen wil doen, of een jongen jongensdingen, of andersom?quote:
[..]
Ja, het komt ook wel ergens vandaan natuurlijk, Jongens zijn geen meisjes en andersom. Maar ik ken ook een jochie dat helemaal gek is op roze, en ook heel erg naar meisjes toetrekt en meisjesdingen doet. Als je die dan met een voorgeprogrammeerd idee gaat lastigvallen van hoe hij moet doen en zijn omdat het een jongen is, dan rem je hem of belemmer je hem in zijn ontwikkeling.
Als jouw geslacht niet benoemd mag worden (zoals bij Egalia het geval is), dan geef je daarmee de boodschap over dat het hebben van een geslacht niet ok is. Ondertussen is dat geslacht een belangrijk onderdeel van wie jij bent.quote:Wat wordt er ontkend dan? Als je ervan uitgaat dat die identiteit er gewoon is, dan is neutraliteit toch geen ontkenning? Volgens mij gaan ze het juist niet actief tegenwerken en bijsturen in de gewenste richting, maar laten ze die zich vrij ontwikkelen.
De huidskleur van een kind, is net zo eigen als het geslacht. Dus als jij denkt (en ik deel die mening hoor) dat een kind geen bal geeft om de huidskleur van een ander kind, waarom denk jij dan wel dat een kind het iets zou kunnen schelen welk geslacht dat andere kind heeft?quote:Alsof kinderen huidskleur iets kan schelen, dat is niks meer dan een kleur als ouders daar geen andere dingen bij gaan verzinnen en die overdragen op hun kinderen. Dat is heel wat anders, mannelijkheid en vrouwelijkheid komt er vanzelf wel uit, bij de meesten althans, maar een zwart jongetje in een klas gaat echt niet vanuit zichzelf rappen als er gezongen moet worden of zo.
Kinderen hebben geen problemen met hun geslacht. Ook niet met hun huidskleur. Die problemen kunnen enkel worden veroorzaakt door volwassenen die die kinderen opvoeden. Het ontkennen van een belangrijk onderdeel van de identiteit van een kind, kan zorgen voor emotionele scheefgroei naar de volwassenheid.
Er is niets vrij aan, wanneer het geslacht van een kind doelbewust wordt ontkend. Wat zou er gebeuren bij Egalia als een meisje daar met poppen wil spelen? Zouden ze het autotootjes gaan aanbieden? Zou een jongen die met autotootjes wil spelen naar de poppenhoek worden gestuurd? Ik vrees dat dat de praktijk zal zijn. Want anders, zijn die kindjes namelijk veel te rolbevestigend bezig, en dat mag niet. Dat is niet okquote:Dat zie ik dus niet. Je hebt het klassieke rolpatroon wat je kunt opdringen en eigenlijk nog steeds een beetje wordt opgedrongen. Je kunt daar tegen ingaan met fiftyfiftyverdelingen en de jongens aanzetten tot spelen met poppen en dergelijke. En je kunt het neutraal doen en het dus gewoon vrij laten waarbij degenen met een piemeltje echt wel anders zullen gaan doen dan degenen zonder piemeltje.
Ik ben tenminste nooit in het hokje meisje / roze / poppen geduwd, zowel thuis niet als op school niet. Sterker nog, zeker op de basisschool speelde iedereen 'door elkaar'. Pas in groep 7/8 ofzo trokken meisjes meer naar meisjes en jongens meer naar jongens, maar dat deden we zelf, dat werd niet vanuit de school zo gestuurd. Voor die tijd speelde ik met iedereen. Vaak zelfs meer met jongens dan met meisjes zonder daar veel over na te denken. Van barbies enzo moest ik al nooit veel hebben, ik speelde liever met de lego
en niemand maakte daar ooit een probleem van.Angstvallig 'hem' en 'haar' vermijden + alleen maar boekjes met die inhoud klinkt echt zeer ongezond.
Dat je kinderen wat wilt leren over de gelijkwaardigheid van verschillende mensen is alleen maar goed, maar dit valt hier absoluut niet onder. Wat de ouders doen moeten ze helemaal zelf weten, maar ik zou mijn kinderen hier nooit heen willen brengen.
En daar is het die school volgens mij om te doen. Waarom heeft ze er verdriet van? Omdat ze het gevoel heeft toch bij de meisjes te moeten horen lijkt me. En dat zou wel eens cultureel opgedrongen kunnen zijn.quote:
[..]
Mijn dochter (ja, het is een meisje), heeft nooit met poppen gespeeld. Wel met autotootjes. Dat heeft niemand zo gestuurd want ze kon krijgen wat ze wilde hebben, maar haar interesses liggen nu eenmaal zo. Ze heeft haar leven lang geweigerd rokjes en jurkjes te dragen (tot op de dag van vandaag), ze doet niet aan make-up en ook niet aan sieraden (hoewel ze nu voor het eerst een armband draagt van haar geliefde, ter ere van een verkering die stand blijft houden). Maar, ze heeft zich wel altijd een meisje geweten. Wel een meisje dat altijd heeft geworsteld met het zijn van een meisje. Een meisje dat het liefst jongensdingen doet, en daarmee maar heel moeilijk aansluiting weet te vinden bij andere meiden omdat ze niet aan de verwachtingen kan voldoen. Het is niet dat haar dat niet interesseert, ze heeft er zelfs vaak veel verdriet van. Dat laatste kun je ook in de hand werken, door van jongs af aan het geslacht te ontkennen. Want waarom zou het fout zijn dat een meisje meisjesdingen wil doen, of een jongen jongensdingen, of andersom?
Ik denk dat dat niet de boodschap is, ik denk dat de boodschap dat er jongens en meisjes zijn toch wel doorkomt, maar dat de boodschap is dat dat niet bepaalt wat je moet doen, zijn en worden, zoals het dat in het traditioneel onderwijs toch doet.quote:Als jouw geslacht niet benoemd mag worden (zoals bij Egalia het geval is), dan geef je daarmee de boodschap over dat het hebben van een geslacht niet ok is. Ondertussen is dat geslacht een belangrijk onderdeel van wie jij bent.
Verschil is dat huidskleur dat is, een kleur van de huid, terwijl geslacht verschil maakt in hersenen, hormonen, lichaam en dus in gedrag en keuzes.quote:De huidskleur van een kind, is net zo eigen als het geslacht. Dus als jij denkt (en ik deel die mening hoor) dat een kind geen bal geeft om de huidskleur van een ander kind, waarom denk jij dan wel dat een kind het iets zou kunnen schelen welk geslacht dat andere kind heeft?
Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.quote:Kinderen hebben geen problemen met hun geslacht. Ook niet met hun huidskleur. Die problemen kunnen enkel worden veroorzaakt door volwassenen die die kinderen opvoeden. Het ontkennen van een belangrijk onderdeel van de identiteit van een kind, kan zorgen voor emotionele scheefgroei naar de volwassenheid.
Dat vraag ik me dus af. Als het 20 of 30 jaar eerder was begonnen zou ik het onmiddellijk verdacht vinden, maar Zweden is een vrij progressief land waar de emancipatie waarschijnlijk al behoorlijk volwassen is, en hopelijk en vermoedelijk wat meer uit zal gaan van gelijkheid in verschillendheid dan van gelijkheid en het ontkennen van verschillen. Dat is mijn optiek een primitieve reflex van het feminisme geweest die wel ongeveer voorbij is.quote:Er is niets vrij aan, wanneer het geslacht van een kind doelbewust wordt ontkend. Wat zou er gebeuren bij Egalia als een meisje daar met poppen wil spelen? Zouden ze het autotootjes gaan aanbieden? Zou een jongen die met autotootjes wil spelen naar de poppenhoek worden gestuurd? Ik vrees dat dat de praktijk zal zijn. Want anders, zijn die kindjes namelijk veel te rolbevestigend bezig, en dat mag niet. Dat is niet ok
Ik vind dat als je het echt goed wil doen, je wel de verschillen gewoon moet benoemen, want ze zijn er. Om te beginnen al lichamelijk, dat valt niet eens te ontkennen en dat moet je m.i. ook neit willen negeren.quote:
Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.
Niet ontkennen of negeren dus, maar benoemen en als gegeven meenemen. Niet als bepaling voor datgene wat je kunt of wilt of mag. Ik zou die boodschap veel beter vinden. En dus ook niet negeren hoe de natuur in elkaar zit en alleen boeken over adoptie aanbieden en niet over het menselijk lichaam en hoe de voortplanting in elkaar zit.
Ik vind negeren ook verkeerd, kinderen raken daardoor in verwarring. Zij zien namelijk de verschillen wél, terwijl de 'grote mensen' dan dus gaan doen alsof er helemaal geen verschil is. Benoemen en uitleggen is imo veel beter dan negeren, net als dat dat met seksualiteit zo is. En het gaat niet alleen om gedrag (zoals in een poppenhoek spelen of stoeien), het gaat ook over identiteit, over consequent aanspreken met 'hen' ipv 'hem' of 'haar'. Alsof er iets fout aan is om 'hem' of 'haar' te zijn.quote:
Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.
Buiten de groep vallen, er niet bij horen, is altijd een pijnlijke ervaring. Het maakt niet uit, om welke groep dat dan gaat. Je anders voelen dan anderen, is nu eenmaal moeilijk. Het is vooral moeilijk voor jonge mensen, die zich nog naar de volwassenheid moeten ontwikkelen en toch al vaak onzeker zijn over zichzelf en de wereld om hen heen. In dit voorbeeld ging het om het geslacht, maar het kan net zo goed gaan over het hebben van rood haar, over het dragen van een bril, over je huidskleur, over een ziektebeeld. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens. Er niet bij horen, voelt heel onveilig.quote:
[..]
En daar is het die school volgens mij om te doen. Waarom heeft ze er verdriet van? Omdat ze het gevoel heeft toch bij de meisjes te moeten horen lijkt me. En dat zou wel eens cultureel opgedrongen kunnen zijn.
De emancipatie is echt al heel veel jaren onderweg. Jongens mogen al heel lang met poppen spelen, en meisjes met autotootjes. Maar het blijven wel jongens en meisjes. Vrouwen mogen ook studeren en werken (dat wordt zelfs gewoon van je verwacht), en mannen mogen ook voor de kinderen zorgen (ook dat wordt van ze verwacht). Vrouwen mogen met vrouwen trouwen, en mannen mogen dat ook met elkaar, en ze mogen ook nog eens kinderen opvoeden (al klinkt dat gemakkelijker dan het in de praktijk is). Niemand kijkt daar nog van op. Er zijn genoeg mannen die in de zorg werken, en vrouwen die voor de techniek kiezen. Dat traditionele onderwijs waar jij het over hebt, bestaat al lang niet meer. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar zelfs in mijn kindertijd (en ik ben al oma), was dat al niet meer zo.quote:Ik denk dat dat niet de boodschap is, ik denk dat de boodschap dat er jongens en meisjes zijn toch wel doorkomt, maar dat de boodschap is dat dat niet bepaalt wat je moet doen, zijn en worden, zoals het dat in het traditioneel onderwijs toch doet.
Apart, ik dacht toch echt dat jij een voorstander was om die verschillen (tussen jongens en meisjes) vooral niet te willen benoemen? Maar als daar dan toch een verschil in bestaat, zou het ontkennen daarvan dan niet tot problemen kunnen leiden in de verdere ontwikkeling van een kind?quote:Verschil is dat huidskleur dat is, een kleur van de huid, terwijl geslacht verschil maakt in hersenen, hormonen, lichaam en dus in gedrag en keuzes.
Je gaf zelf hierboven al het antwoord daarop. Er bestaan nu eenmaal verschillen tussen jongens en meisjes. Maar het is al heel lang maatschappelijk geaccepteerd, dat mannen en vrouwen ook wel eens kunnen neigen naar interesses die men heel vroeger aan de andere sekse toedichtte, of over specifieke kwaliteiten beschikt waarover de andere sekse vooral zou "horen" te beschikken. Er is niemand die werkelijk geschokt is wanneer er een verpleger naast zijn bed staat, of wanneer je auto gerepareerd wordt door een vrouwelijke monteur.quote:Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.
ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen
ne·ge·ren -geerde, h genegeerd doen alsof men iem niet ziet, iets niet merkt: iem totaal ~
Negeren, is imho nog erger dan ontkennen
Zweden is met recht een voorloper in de emancipatie. Die emancipatie is het probleem dus niet, die was al geslaagd. Het ontkennen van de verschillen tussen jongens en meisjes, zoals Egalia dat nu doet, lijkt mij beslist geen stap voorwaarts. Het is al vreselijk lang zo dat kinderen worden opgevoed (en zich daar ook van bewust zijn) in gelijkheid in verschillendheid. Egalia wil juist die verschillen ontkennen.quote:Dat vraag ik me dus af. Als het 20 of 30 jaar eerder was begonnen zou ik het onmiddellijk verdacht vinden, maar Zweden is een vrij progressief land waar de emancipatie waarschijnlijk al behoorlijk volwassen is, en hopelijk en vermoedelijk wat meer uit zal gaan van gelijkheid in verschillendheid dan van gelijkheid en het ontkennen van verschillen. Dat is mijn optiek een primitieve reflex van het feminisme geweest die wel ongeveer voorbij is.
Kortom: er zit wel vooruitgang in, maar we zijn er nog lang niet. En je kunt je afvragen of we 'er' ooit komen; er zullen altijd mensen blijven die de verschillen tussen de geslachten willen blijven benadrukken.
Natuurlijk zijn er ouders die dat doen. Maar het gaat in deze discussie niet over wat ouders thuis doen, maar over de pedagogische doelstellingen van een school. Op Nederlandse scholen, worden jongens en meisjes al heel lang niet meer in rolbevestigende richtingen gestuurd. Wat er buiten de school om allemaal gebeurt, is een ander verhaal. Daar gaat deze discussie dan ook niet over.quote:
@Banjerkanjer, ik denk wel dat je het een tikje te rooskleurig ziet, hoe 'goed' het allemaal is en hoe 'vrij' kinderen al jaren zijn in hun keuzes. Ik ken toch ook tegenwoordig nog steeds ouders die van hun jonge kinderen zeggen en vinden dat ze seksespecifieke dingen moeten dragen, spelen en doen: niet met poppen en geen roze voor jongetjes, niet voetballen en vooral roze jurkjes voor meisjes. Homoseksuele stellen zijn gelukkig al lang niet meer de vreemde eenden in de heteroseksuele bijt, maar ze zijn ook nog lang niet door de massa geaccepteerd en lopen nog steeds tegen vooroordelen, nare opmerkingen en disciminatie aan, helaas.
Kortom: er zit wel vooruitgang in, maar we zijn er nog lang niet. En je kunt je afvragen of we 'er' ooit komen; er zullen altijd mensen blijven die de verschillen tussen de geslachten willen blijven benadrukken.
Wat er buiten het pedagogische systeem van een school omgaat, gaf ik al in een voorbeeld weer uit eigen ervaring met mijn dochter. Als zich iemand daarvan bewust is, ben ik het wel.
precies, tot 'hen' en 'vriendjes vind ik het eigenlijk best een goed verhaal, daarna schiet het nogal doorquote:
Prima dat kinderen niet in een rol geforceerd worden. Dat taalgebruik en verwijzen gaat alleen veel te ver.
Jammer, dan kunnen wij geen vriendinnetjes wordenquote:
[..]
precies, tot 'hen' en 'vriendjes vind ik het eigenlijk best een goed verhaal, daarna schiet het nogal door
Dat vind ik dan weer helemaal niet ergquote:
De pedagogische doelstellingen zullen op verschillende scholen (stukken meer dan vroeger) heel est in orde zijn. Er zijn echter ook nog steeds veel scholen die nog steeds rolbevestigend werken, en dan met name scholen die op bepaalde religies leunen. Daarnaast kunnen onderwijzers natuurlijk hun best doen om hun persoonlijke ideeen niet voor het voetlicht te brengen, maar passief krijgen leerlingen daar best wat van mee.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er ouders die dat doen. Maar het gaat in deze discussie niet over wat ouders thuis doen, maar over de pedagogische doelstellingen van een school. Op Nederlandse scholen, worden jongens en meisjes al heel lang niet meer in rolbevestigende richtingen gestuurd. Wat er buiten de school om allemaal gebeurt, is een ander verhaal. Daar gaat deze discussie dan ook niet over.
Wat er buiten het pedagogische systeem van een school omgaat, gaf ik al in een voorbeeld weer uit eigen ervaring met mijn dochter. Als zich iemand daarvan bewust is, ben ik het wel.
zolang er buiten de scholen mensen zijn die rolbevestigend denken en leven, zal dat ook in het schoolsysteem terug blijven komen.
Ik deel niet vaak je mening, maar hier kan ik niets anders zeggen dan dat je gelijk hebt. Het schiet weer doorquote:
Wat een hippie geleuter in de OP - bijna 40 jaar geleden mochten wij al doen wat we wilden. Jongens met poppen spelen, meisjes met auto's. En dat deden we.
quote:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid
WTF heeft dit met socialisme te maken. Bizar dat je dat erbij weet te slepen 
Ik neem aan, dat je nu vooral op scholen doelt met religies die niet uit onze eigen westerse cultuur voortkomen.quote:
[..]
De pedagogische doelstellingen zullen op verschillende scholen (stukken meer dan vroeger) heel est in orde zijn. Er zijn echter ook nog steeds veel scholen die nog steeds rolbevestigend werken, en dan met name scholen die op bepaalde religies leunen. Daarnaast kunnen onderwijzers natuurlijk hun best doen om hun persoonlijke ideeen niet voor het voetlicht te brengen, maar passief krijgen leerlingen daar best wat van mee.
zolang er buiten de scholen mensen zijn die rolbevestigend denken en leven, zal dat ook in het schoolsysteem terug blijven komen.
Sommige kinderen hebben van zichzelf rolbevestigende interesses. Waarom zou dat verkeerd zijn? Waarom is het cool als mijn dochter met autotootjes wil spelen, maar ben ik ineens een slechte ouder als mijn dochter met poppen wil spelen (of andersom!)? Kinderen spelen met wat ze willen. Daar zou je ze in moeten stimuleren. En volgens mij, gebeurt dat al heel lang op scholen.
Dat argument voerde (oa) ik, ook al eerder aan.quote:
komt bij dat als je zo krampachtig genderneutraal gaat lopen doen je de kinderen alsnog een bepaalde kant op zit te sturen ... de kinderen krijgen op deze manier nog steeds geen kans om te zijn wie ze willen zijn
Nee hoor, ook de religies waar onze eigen westerse cultuur uit voortkomt, kunnen hun rolbevestigende ideeen erg uitdragen. Vandaar ook 'religies'.quote:
[..]
Ik neem aan, dat je nu vooral op scholen doelt met religies die niet uit onze eigen westerse cultuur voortkomen.
Sommige kinderen hebben van zichzelf rolbevestigende interesses. Waarom zou dat verkeerd zijn? Waarom is het cool als mijn dochter met autotootjes wil spelen, maar ben ik ineens een slechte ouder als mijn dochter met poppen wil spelen (of andersom!)? Kinderen spelen met wat ze willen. Daar zou je ze in moeten stimuleren. En volgens mij, gebeurt dat al heel lang op scholen.
Ik ben het met je tweede alinea helemaal eens, ik begrijp ook niet helemaal hoe je erbij zou komen dat ik er anders over denk.
misschien kunnen we dan toch vriendjes zijnquote:
[..]
Dat argument voerde (oa) ik, ook al eerder aan.
SPOILERmoet je wel eerst crew worden
Kan niet, ik ben een meisjequote:
[..]
misschien kunnen we dan toch vriendjes zijnSPOILERmoet je wel eerst crew worden
Wil jij dan mijn vriendinnetje zijn?
Omdat ik tevens stelde dat dat volgens mij al heel lang gebeurt op scholen (waar jij het mee eens zegt te zijn), terwijl je tegelijkertijd ook beweert dat scholen nog altijd heel rolbevestigend zouden zijn. Ik denk, dat dat (dat laatste) voor maar heel weinig scholen geldt.quote:
[..]
Nee hoor, ook de religies waar onze eigen westerse cultuur uit voortkomt, kunnen hun rolbevestigende ideeen erg uitdragen. Vandaar ook 'religies'.
Ik ben het met je tweede alinea helemaal eens, ik begrijp ook niet helemaal hoe je erbij zou komen dat ik er anders over denk.
is goed hoor ik pas me wel aan, das modernquote:
[..]
Kan niet, ik ben een meisje
Wil jij dan mijn vriendinnetje zijn?
klaag ik de hele dag over nix en eens in de maand begin ik te huilen om nix
quote:
[..]
is goed hoor ik pas me wel aan, das modern
klaag ik de hele dag over nix en eens in de maand begin ik te huilen om nix
Er zijn in het verleden nog wel eens fouten gemaakt met die kinderen het ene of het andere geslacht op te dringen. Ook verminkingen gepleegd om het lichaam aan het toegewezen geslacht aan te passen.
Maar wat betreft interseksuele kinderen, daar heb je nooit een klas vol van, betreft altijd individuele gevallen.
Daar kun je geen klas, laat staan een school mee vullen. Maar dat is inderdaad een werkelijk probleem, als je daar als ouder mee krijgt te maken. Je moet dan vlak na de geboorte als ouder het geslacht gaan bepalen, ga er maar aan staanquote:
Ik kan me het wel voorstellen als het interseksuele kinderen betreft, dat je ze voorlopig genderneutraal opvoedt.
Er zijn in het verleden nog wel eens fouten gemaakt met die kinderen het ene of het andere geslacht op te dringen. Ook verminkingen gepleegd om het lichaam aan het toegewezen geslacht aan te passen.
Maar wat betreft interseksuele kinderen, daar heb je nooit een klas vol van, betreft altijd individuele gevallen.
Ja, enorme dillemma's , voor zowel de ouders als de artsenquote:
[..]
Daar kun je geen klas, laat staan een school mee vullen. Maar dat is inderdaad een werkelijk probleem, als je daar als ouder mee krijgt te maken. Je moet dan vlak na de geboorte als ouder het geslacht gaan bepalen, ga er maar aan staan
Ik heb het eens van dichtbij meegemaakt. Het is puur gokken, en hopen dat je uiteindelijk goed gegokt hebt. Het leed is niet te overzien, als je ernaast zat. De kans is 50%.quote:
[..]
Ja, enorme dillemma's , voor zowel de ouders als de artsen
ik zag ergens op tv ijshockey (Duits meen ik, het was op vakantie in Oostenrijk) en was gelijk verkocht dus bracht pa me 3 keer in de week naar de ijsbaan
als een jongetje het stom vind om een jurk aan te trekken dan vind hij dat stom, maakt niet uit wat de school ervan vind, sterker nog als een jongetje dat leuk vind dan kun je dat prijzen maar je hebt wel de verantwoordelijkheid om aan te geven dat dit niet de normaalste zaak van de wereld is want zo'n kind zal maar van school wisselen en op zijn eerste dag de naaldhakken uit de kast trekken simpelweg omdat hij niet beter weet!
Lijkt me best wel intensief en lastig om dat in de dagelijkse praktijk uit te voeren.
Dat kan dus niet. Dat moet dan toch een conflictsituatie op gaan leveren voor een jong kind, wanneer de opvoeding thuis en op school niet aansluit op de wereld om hen heen.quote:
ze moeten de hele omgeving aanpassen tot de buurtsuper aan toe
Hebben ze nog buurtsupers in Zweden? Ik ga verhuizen!quote:
ze moeten de hele omgeving aanpassen tot de buurtsuper aan toe
Het grootste probleem zie ik idd nog in de omgeving, waar je niet onder uit komt, tenzij je in een soort van commune gaat wonen. Dat naaldhakken voorbeeld van je is wel aardig, want als je er blanco naar kijkt, dan maakt het natuurlijk geen zak uit als een jongen naaldhakken aan wil trekken, alleen wordt dat in onze maatschappij niet geaccepteerd (buiten bepaalde subculturen).
In die zin kan iedereen wel roepen dat we zo geëmancipeerd zijn en gelijke kansen hebben, maar dat is natuurlijk ook maar waar tot op een bepaalde hoogte. Als je die grens over gaat wordt je keihard buitengesloten, terwijl je er verder niemand kwaad mee doet.
dan ben je als opvoeder toch niet helemaal goed bezig vind ik
klinkt als een experiment ten koste van 33 kindertjes
Een experiment, zo zie ik het ook. En dat wordt nog gesubsidieerd ook. Geeft het nog de schijn mee dat de overheid het een prima initiatief vindt. En wat doen die 'hennen' als ze van de kleuterschool afkomen? Waar gaan ze dan heen?quote:
ja precies
dan ben je als opvoeder toch niet helemaal goed bezig vind ik
klinkt als een experiment ten koste van 33 kindertjes
kinderen zijn mean as hell!
Daarom, ik heb medelijden met deze kinderen.quote:
gepest worden denk ik tot ze zich aanpassen
kinderen zijn mean as hell!
Wil je aan Liesje vragen wat ze van deze school vindt?
Op de kleuterschool, kwam een vriendje van mijn dochter eens in een rokje op school, want dat vond hij mooi. De kinderen heb ik er nooit over gehoord, ook de juffen niet. Maar van de ouders van de andere leerlingen des te meer!quote:
[..]
Hebben ze nog buurtsupers in Zweden? Ik ga verhuizen!
Het grootste probleem zie ik idd nog in de omgeving, waar je niet onder uit komt, tenzij je in een soort van commune gaat wonen. Dat naaldhakken voorbeeld van je is wel aardig, want als je er blanco naar kijkt, dan maakt het natuurlijk geen zak uit als een jongen naaldhakken aan wil trekken, alleen wordt dat in onze maatschappij niet geaccepteerd (buiten bepaalde subculturen).
In die zin kan iedereen wel roepen dat we zo geëmancipeerd zijn en gelijke kansen hebben, maar dat is natuurlijk ook maar waar tot op een bepaalde hoogte. Als je die grens over gaat wordt je keihard buitengesloten, terwijl je er verder niemand kwaad mee doet.
Waaruit al blijkt, dat welke pedagogische ideeen je er als school op na kunt houden, je kunt de wereld om het kind heen niet veranderen. Je kunt een kind er wel van vervreemden. Maar de taak van een school (en van welke volwassene dan ook, die een kind naar de volwassenheid begeleidt), is niet om een kind te vervreemden van de wereld waarin hij/zij opgroeit, maar juist om een kind de weg te wijzen in die wereld. Zodat het zich daar later bij volwassenheid, vrij in kan bewegen en ontwikkelen, in de zekerheid dat hij/zij die wereld kent en zich daar veilig in voelt.
ok!quote:
[..]
Daarom, ik heb medelijden met deze kinderen.
Wil je aan Liesje vragen wat ze van deze school vindt?
De ouders van de andere kinderen lijken me in dit geval niet het probleem te zijn, want die sturen hun kind zelf ook naar deze school, maar de rest van de wereld is idd een ander verhaal en dat kun je alleen ondervangen als je in een (soort van) commune gaat wonen.quote:
[..]
Op de kleuterschool, kwam een vriendje van mijn dochter eens in een rokje op school, want dat vond hij mooi. De kinderen heb ik er nooit over gehoord, ook de juffen niet. Maar van de ouders van de andere leerlingen des te meer!
Aangezien Stockholm best een grote stad is, lijkt het me praktisch heel moeilijk uitvoerbaar, waarbij je ook nog maar af moet wachten hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat....dit is een paar alinea's op papier, de praktijk kan een stuk genuanceerder/anders liggen.
Ik ken iemand die is opgegroeid in Oregon bij de Bhaghwan beweging en als je het hebt over vervreemding, dan is dat het wel, maar goed....ondertussen functioneert ze ook "normaal", dus tsja....het leven is 1 groot experiment en op voorhand die kinderen alweer weg te zetten als zielig gaat me ook te ver.
vergelijkbaar met buitenlandse ouders die zelf de taal niet spreken, knap dat het haar gelukt is allemaal maar hoe vaak lukt het niet?
Dit was een school waarop ook heel veel mogelijk was. Maar dit ging menig ouder te ver. Hoewel niemand er op welke manier dan ook schade van opliep. Behalve het kind zelf dan. Want, als kinderen jong zijn, zijn het toch vooral de ouders die bepalen welke vriendjes en vriendinnetjes mogen komen spelen thuis, en wie wel of niet wordt uitgenodigd voor het verjaardagspartijtje. Je kunt als ouder heel star je eigen ideeen willen nastreven, maar als dat er in resulteert dat je kind daardoor wordt buitengesloten, dan weegt dat alles niet op tegen het kinderleed wat dat als gevolg heeft.quote:
[..]
De ouders van de andere kinderen lijken me in dit geval niet het probleem te zijn, want die sturen hun kind zelf ook naar deze school, maar de rest van de wereld is idd een ander verhaal en dat kun je alleen ondervangen als je in een (soort van) commune gaat wonen.
Aangezien Stockholm best een grote stad is, lijkt het me praktisch heel moeilijk uitvoerbaar, waarbij je ook nog maar af moet wachten hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat....dit is een paar alinea's op papier, de praktijk kan een stuk genuanceerder/anders liggen.
Ik ken iemand die is opgegroeid in Oregon bij de Bhaghwan beweging en als je het hebt over vervreemding, dan is dat het wel, maar goed....ondertussen functioneert ze ook "normaal", dus tsja....het leven is 1 groot experiment en op voorhand die kinderen alweer weg te zetten als zielig gaat me ook te ver.
En ook je terugtrekken in een commune, is niet de oplossing. Dat is jezelf dus buitensluiten en vervreemden van de wereld om je heen. De kunst is, om jezelf te kunnen zijn, en je veilig te voelen in die grote boze buitenwereld. Daarin zul je je ook wel eens moeten conformeren.
Overigens heb ik het woord "zielig" nooit in de mond genomen, hoe kom je daar eigenlijk bij?
Keine Ahnung (ik ken geen stats), maar niet alles wat afwijkt is meteen zielig en aangezien men hier in Stockholm opgroeit zal men dus sowieso de "gewone" maatschappij ook als norm meekrijgen.quote:
neemt niet weg dat het kind met een achterstand is begonnen
vergelijkbaar met buitenlandse ouders die zelf de taal niet spreken, knap dat het haar gelukt is allemaal maar hoe vaak lukt het niet?
Mooie (interessante is mss een beter woord) verhalen trouwens van zo iemand. Niet dat ik jaloers ben, maar het is toch byzonder als je dat soort hele andere ervaringen hebt opgedaan.
Dat is jouw ideaalbeeld en dat is prima, maar niet iedereen denkt hetzelfde en dus zullen andere mensen andere ideeën daar over hebben en het wel als een goede oplossing zien.quote:
[quote]
En ook je terugtrekken in een commune, is niet de oplossing. Dat is jezelf dus buitensluiten en vervreemden van de wereld om je heen. De kunst is, om jezelf te kunnen zijn, en je veilig te voelen in die grote boze buitenwereld. Daarin zul je je ook wel eens moeten conformeren.
Ik weet dat ik jouw stukje quote, maar de laatste alinea was niet specifiek aan jou gericht. Het woord zielig zag ik een aantal malen voorbij komen in dit topic, wat bijna altijd gebeurt btw als het over kinderen gaat, die worden heel snel zielig gevonden.quote:Overigens heb ik het woord "zielig" nooit in de mond genomen, hoe kom je daar eigenlijk bij?
Nee, het is juist die commune (of Egalia, in dit geval), die het ideaalbeeld vertegenwoordigt. Maar het eindigt doorgaans nogal moeizaam en/of gedesillusioneerd, of ronduit naar.quote:
[..]
Dat is jouw ideaalbeeld en dat is prima, maar niet iedereen denkt hetzelfde en dus zullen andere mensen andere ideeën daar over hebben en het wel als een goede oplossing zien.
Je kunt maar beter leren dealen met de realiteit van de wereld waarin je leeft.
Waarbij ze helemaal voorbij gaan aan de feiten : je bent wie je bent.quote:‘Wij geven de kinderen een fantastische kans om te zijn wie ze willen zijn.'
Ik kijk nu al uit naar de ongetwijfeld zeer interessante artikelen die in de toekomst geschreven gaan worden over dit experiment waar kinderen gevaar lopen de dupe te worden van de domheid van volwassenen.
Heb je het over mij?quote:
[..]
is goed hoor ik pas me wel aan, das modern
klaag ik de hele dag over nix en eens in de maand begin ik te huilen om nix
Dat heeft hij gedaan, tussen mijn klagen en gejank door.quote:
[..]
Daarom, ik heb medelijden met deze kinderen.
Wil je aan Liesje vragen wat ze van deze school vindt?
Je vroeg je af wat ik er van vind, dus zal ik proberen daar antwoord op te geven. Ik vind het apart. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het doel mij compleet voorbij schiet: De kans om zich te ontwikkelen zoals ze dat willen? Want dat is op normale scholen niet? Kinderen leren van een heleboel dingen, zoals de omgeving (in dit geval, het klaslokaal.) Van de opvoeder, (in dit geval de leerkrachten) maar ver boven alles, leren kinderen van elkaar. Door naar elkaar te kijken, zich te vergelijken zullen kinderen hun identiteit ontwikkelen. En dus ook hun beeld over verschillen tussen jongens en meisjes. Daar kan je allerlei pedagogieken op los laten, maar daar heb je weinig invloed op. Waar je wel invloed op hebt is hoe kinderen omgaan met de verschillen die ze ontdekken. En dan heb ik het niet per se over verschillen als jij bent een jongen en ik een meisje, maar ook verschillen als jij bent nog niet zindelijk ik wel, jij houdt van buitenspelen, ik niet, etc. Ik denk dat het veel belangrijker is dat kinderen leren om te gaan met verschillen. En daarvoor moet je denk ik juist verschillen benoemen. En aangeven dat het niet erg is dat die verschillen er zijn en deze van elkaar te respecteren. En dat dus per situatie, niet bij voorbaat al rollen toedichten aan bepaalde (geslachts) kenmerken.
Ik las ook ergens dat het kindermishandeling is en schandalig etc. Dat laatste kan ik deels inkomen, maar dat eerste niet. Puur en alleen omdat kinderen zich toch wel ontwikkelen zoals ze dat zelf willen. Het valt niet te ontkennen dat er kinderen zijn die op latere leeftijd te maken krijgen met een identiteitscrises. Een aantal daarvan zal gender gerelateerd zijn. Maar dat is zeker niet de norm.
De inhoud van de boekenkast vind ik wel belachelijk, natuurlijk is het niet erg dat ze zulk soort boeken hebben, wel vind ik het raar dat ze alleen dat soort boeken hebben. Ze pleiten toch zo voor de vrije keuze en eigen wil van het kind? De kinderen hebben hier niet zo gek veel te zeggen over het leesvoer, me dunkt.
Al met al ben ik niet enthousiast, maar dat komt vooral omdat ik niet geloof dat het enige zin heeft.
Alsjeblieft.
Astrid Lindgren zou zich omdraaien in haar graf.
Wilde graag de mening horen van een professional en dat ben jij.quote:
[..]
Heb je het over mij?
[..]
Dat heeft hij gedaan, tussen mijn klagen en gejank door.
Je vroeg je af wat ik er van vind, dus zal ik proberen daar antwoord op te geven. Ik vind het apart. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het doel mij compleet voorbij schiet: De kans om zich te ontwikkelen zoals ze dat willen? Want dat is op normale scholen niet? Kinderen leren van een heleboel dingen, zoals de omgeving (in dit geval, het klaslokaal.) Van de opvoeder, (in dit geval de leerkrachten) maar ver boven alles, leren kinderen van elkaar. Door naar elkaar te kijken, zich te vergelijken zullen kinderen hun identiteit ontwikkelen. En dus ook hun beeld over verschillen tussen jongens en meisjes. Daar kan je allerlei pedagogieken op los laten, maar daar heb je weinig invloed op. Waar je wel invloed op hebt is hoe kinderen omgaan met de verschillen die ze ontdekken. En dan heb ik het niet per se over verschillen als jij bent een jongen en ik een meisje, maar ook verschillen als jij bent nog niet zindelijk ik wel, jij houdt van buitenspelen, ik niet, etc. Ik denk dat het veel belangrijker is dat kinderen leren om te gaan met verschillen. En daarvoor moet je denk ik juist verschillen benoemen. En aangeven dat het niet erg is dat die verschillen er zijn en deze van elkaar te respecteren. En dat dus per situatie, niet bij voorbaat al rollen toedichten aan bepaalde (geslachts) kenmerken.
Ik las ook ergens dat het kindermishandeling is en schandalig etc. Dat laatste kan ik deels inkomen, maar dat eerste niet. Puur en alleen omdat kinderen zich toch wel ontwikkelen zoals ze dat zelf willen. Het valt niet te ontkennen dat er kinderen zijn die op latere leeftijd te maken krijgen met een identiteitscrises. Een aantal daarvan zal gender gerelateerd zijn. Maar dat is zeker niet de norm.
De inhoud van de boekenkast vind ik wel belachelijk, natuurlijk is het niet erg dat ze zulk soort boeken hebben, wel vind ik het raar dat ze alleen dat soort boeken hebben. Ze pleiten toch zo voor de vrije keuze en eigen wil van het kind? De kinderen hebben hier niet zo gek veel te zeggen over het leesvoer, me dunkt.
Al met al ben ik niet enthousiast, maar dat komt vooral omdat ik niet geloof dat het enige zin heeft.
Alsjeblieft.
En je uitleg is duidelijk en logisch.
'Kinderen ontwikkelen zich toch wel zoals ze dat zelf willen'
Dankjewel
uitzonderingen bevestigen de regel?quote:
Als ik het goed begrijp wil deze school er ook aan bijdragen dat kinderen niet meer heel jongensachtig jongens of heel meisjesachtige meisjes hoeven te zijn om erbij te horen.quote:
[..]
Buiten de groep vallen, er niet bij horen, is altijd een pijnlijke ervaring. Het maakt niet uit, om welke groep dat dan gaat. Je anders voelen dan anderen, is nu eenmaal moeilijk. Het is vooral moeilijk voor jonge mensen, die zich nog naar de volwassenheid moeten ontwikkelen en toch al vaak onzeker zijn over zichzelf en de wereld om hen heen. In dit voorbeeld ging het om het geslacht, maar het kan net zo goed gaan over het hebben van rood haar, over het dragen van een bril, over je huidskleur, over een ziektebeeld. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens. Er niet bij horen, voelt heel onveilig.
Klopt, daarom denk ik dan ook niet dat ze onderwijzers nodig hebben die ze dat in alles maar blijven vertellen. Het worden ook wel jongens en meisjes en mannen en vrouwen zonder dat een volwassene hun vertelt wat die daarvan verwacht.quote:De emancipatie is echt al heel veel jaren onderweg. Jongens mogen al heel lang met poppen spelen, en meisjes met autotootjes. Maar het blijven wel jongens en meisjes.
Maar dat is in wezen hetzelfde als dat je van ze verwacht dat ze moeder/huishoudster worden, het is ook een rolpatroon. Je bent een meisje, dus zus en zo wordt er van je verwacht. Dus eerst had je de ene voorbedachte rol die volwassenen er van jongs af aan inramden omdat je een bepaalde sekse had, toen had je een andere voorbedachte rol die er van jongs af aan werd ingeramd, een rol die ook op sekse gebaseerd is maar dan op een idee dat het helemaal niks of bijna niks uitmaakt. Het is een bijna net zo dwingende manier van tegen sekse aankijken en daar gevolgen aan verbinden voor wat een kind moet doen, maar dan als reactie op het achterhaalde rolpatroon.quote:Vrouwen mogen ook studeren en werken (dat wordt zelfs gewoon van je verwacht), en mannen mogen ook voor de kinderen zorgen (ook dat wordt van ze verwacht).
De goede volgende stap in de ontwikkeling lijkt me dan dat je van rolpatronen in zijn geheel afstapt, dus van de ouderwetse, maar ook van de moderne, en dat je het zich vrij laat ontwikkelen zoals het het beste aansluit bij de persoonlijkheid van de individuele kinderen. En dat houdt dan dus ook in dat je een jongen niet meer gaat remmen wanneer die heel jongensachtig is, bijvoorbeeld met heel veel competitiedrang, of een meisje niet meer gaat remmen wanneer die naar hele stereotype feminiene interesses neigt.
Misschien heb ik een veel te positief idee van die school, maar het is juist het neutrale in het idee dat me aanspreekt. Ik zie dus in het neutrale de afwezigheid van een patroon waaraan kinderen moeten voldoen, zodat ze hun eigen rol kunnen vinden. Juist vanuit mijn overtuiging dat jongens en meisjes toch wel verschillen, maar ook dat individuen van elkaar verschillen.
Maar daar is dus een reactie op gekomen die ook nog tamelijk dwingend is. Meisjes moeten jongensdingen gaan doen, anders vallen ze teveel in een ouderwets rolpatroon en ze moeten in het nieuwe rolpatroon vallen. De overeenkomst is dat kinderen iets moeten vanwege hun sekse en het beeld en verwachting die volwassenen daarvan hebben. Als je daar dan ook vanaf wil dan kom je uit bij neutraliteit.quote:Vrouwen mogen met vrouwen trouwen, en mannen mogen dat ook met elkaar, en ze mogen ook nog eens kinderen opvoeden (al klinkt dat gemakkelijker dan het in de praktijk is). Niemand kijkt daar nog van op. Er zijn genoeg mannen die in de zorg werken, en vrouwen die voor de techniek kiezen. Dat traditionele onderwijs waar jij het over hebt, bestaat al lang niet meer. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar zelfs in mijn kindertijd (en ik ben al oma), was dat al niet meer zo.
Ontkenning wel, maar dat zie ik dus meer als een trekje van jaren 70 feminisme, als een reactie op het oude rolpatroon. In neutraliteit zie ik geen ontkenning. Ik denk dat mannelijkheid en vrouwelijkheid er gewoon zijn, in allerlei individuele varianten, en dat kinderen helemaal niet nodig hebben dat volwassenen daarop verwachtingen van hen baseren. Niet de verwachting om achter het aanrecht te gaan staan, maar ook niet de verwachting om zoveel mogelijk als de andere sekse te zijn. Geen verwachtingen op basis van sekse komt neer op neutraliteit, en dat wat hier nagestreefd wordt. Althans, zo zie ik het en dat is misschien te positief, maar dat is wat me erin aanspreekt.quote:Apart, ik dacht toch echt dat jij een voorstander was om die verschillen (tussen jongens en meisjes) vooral niet te willen benoemen? Maar als daar dan toch een verschil in bestaat, zou het ontkennen daarvan dan niet tot problemen kunnen leiden in de verdere ontwikkeling van een kind?
Verkijk je er niet op hoor, mensen accepteren het wel en willen het ook grotendeels wel, maar ze denken vaak nog wel in rolpatronen. Ik ken een arts waarvan de patienten heel vaak klagen dat ze al zo lang in het ziekenhuis liggen en nog geen dokter aan het bed hebben gehad. Gewoon omdat ze een jonge blondine die naar hun toestand informeert niet als arts herkennen. Dat is ook allemaal niet zo ernstig, maar anderzijds heb je ook dat het als eigen vrije keuze uitkomen op iets wat op het oude rolpatroon lijkt veel weerstand oproept.quote:Je gaf zelf hierboven al het antwoord daarop. Er bestaan nu eenmaal verschillen tussen jongens en meisjes. Maar het is al heel lang maatschappelijk geaccepteerd, dat mannen en vrouwen ook wel eens kunnen neigen naar interesses die men heel vroeger aan de andere sekse toedichtte, of over specifieke kwaliteiten beschikt waarover de andere sekse vooral zou "horen" te beschikken. Er is niemand die werkelijk geschokt is wanneer er een verpleger naast zijn bed staat, of wanneer je auto gerepareerd wordt door een vrouwelijke monteur.
Misschien heb ik er een verkeerd beeld bij en is dat allemaal vanuit het idee dat je geen vrouw bent als je niet zonder bh aan een auto ligt te sleutelen ook al interesseert autotechniek je helemaal niets. Maar ik ga ervan uit dat ze in Zweden verder zijn en juist vanuit hun vergevorderde emancipatie geen behoefte meer hebben te ontkennen dat er verschillen zijn maar die verschillen de vrije loop willen laten.quote:ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen
ne·ge·ren -geerde, h genegeerd doen alsof men iem niet ziet, iets niet merkt: iem totaal ~
Negeren, is imho nog erger dan ontkennen
[..]
Zweden is met recht een voorloper in de emancipatie. Die emancipatie is het probleem dus niet, die was al geslaagd. Het ontkennen van de verschillen tussen jongens en meisjes, zoals Egalia dat nu doet, lijkt mij beslist geen stap voorwaarts. Het is al vreselijk lang zo dat kinderen worden opgevoed (en zich daar ook van bewust zijn) in gelijkheid in verschillendheid. Egalia wil juist die verschillen ontkennen.
Want wat ik mis in jouw verhaal, wat op zich een heel redelijk verhaal is, is de vraag welke rol volwassenen in die verschillen te spelen hebben en of ze daarin wel een rol moeten spelen. Dat jongens en meisjes verschillen en dus vaak op verschillende interesses en keuzes zullen uitkomen is iets waarvan ik overtuigd ben. Wat heeft een school daar dan aan toe te voegen? En als een school daar wat aan toevoegt, is dat dan niet vanzelf dwingend en dus belemmerend? Zodra je een groep leerlingen gaat indelen in jongens en meisjes dan creeer je automatisch een verwachting van gedrag waar die kinderen aan moeten voldoen.
Misschien willen hele jonge kinderen - in een drang naar duidelijkheid en structuur - juist wel in een rol geforceerd worden. Ik kan me goed voorstellen dat ze daar behoefte aan hebben, zoals de kinderpsycholoog in het OP ook al zegt.quote:
Prima dat kinderen niet in een rol geforceerd worden.
Het zijn de ouders die niet willen dat hun kinderen in een rol worden geforceerd en daarom als het ware een sociaal experiment aangaan met hun kinderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2011 09:22:06 ]
de kinderen worden op deze manier misvormd voor het leven.
Hoezo ontkennen wat er is?
Een jongen heeft nou eenmaal een penis (daardoor jongen)
Een meisje heeft een vagina.
Ga dan vooral aanmoedigen om "anders" te zijn
volgens mij kun je dan niet voortplanten ofwel?aan deouders die hier over nadenken en dit lezen:
DOE HET NIET!!!! JE VERNEUKT JE KIND!
Voor jou ja, maar voor die kinderen die niets anders zijn gewend niet. Als je nooit hebt geleerd of ervaren dat Peter een typische jongensnaam is, dan zul je de naam Peter ook niet met een jongen associeren.quote:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?
Deze geslachtsneutrale kinderen komen op een gegeven moment in de maatschappij en hoe redden ze zich dan? Zonder 'hen' en 'vriendjes' ? Hebben die ouders weleens nagedacht wat ze deze kinderen aandoen en dat ze 'hen' opschepen met hún denkbeelden?quote:
[..]
Voor jou ja, maar voor die kinderen die niets anders zijn gewend niet. Als je nooit hebt geleerd of ervaren dat Peter een typische jongensnaam is, dan zul je de naam Peter ook niet met een jongen associeren.
Ja uh, wat boeit mij dat nou allemaal? Dat moeten die ouders lekker zelf weten en uitvogelen. Ik vind het ook maar een raar sociaal experiment met je kinderen.quote:
[..]
Deze geslachtsneutrale kinderen komen op een gegeven moment in de maatschappij en hoe redden ze zich dan? Zonder 'hen' en 'vriendjes' ? Hebben die ouders weleens nagedacht wat ze deze kinderen aandoen en dat ze 'hen' opschepen met hún denkbeelden?
Maar dat neemt niet weg - en dat was het enige dat ik wilde zeggen - dat de naam van een 'vriendje' niets zegt over het geslacht als je nog niet hebt geleerd om deze naam in een context te plaatsen.
Deze opmerking is natuurlijk ook erg kort door de bocht.quote:
[..]
Waarbij ze helemaal voorbij gaan aan de feiten : je bent wie je bent.
We hebben persoonlijke eigenschappen en vaardigheden, maar ook deze kunnen veranderen en verbeteren en op deze verandering kunnen we ook in bepaalde mate invloed uitoefenen.
'Je bent wie je bent' vind ik echt zo'n opmerking om je achter te verschuilen wanneer je jezelf en bijbehorend gedrag niet positief wil veranderen.
Ik zou het woord 'lullig' in het bijzijn van de slachtoffers niet gebruiken. Dan krijgen ze weer een identiteitscrisis en moeten ze platgespoten en op slot enzo.quote:
Interessant experiment... alleen erg jammer en lullig voor de proefkonijnen
Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.quote:
[..]
Deze geslachtsneutrale kinderen komen op een gegeven moment in de maatschappij en hoe redden ze zich dan? Zonder 'hen' en 'vriendjes' ? Hebben die ouders weleens nagedacht wat ze deze kinderen aandoen en dat ze 'hen' opschepen met hún denkbeelden?
Maar als een geslachtsneutrale opvoeding niet het doel heeft om op te voeden tot geslachtsneutrale kinderen, waar is het dan goed voor?quote:
[..]
Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.
Ik begrijp er geen bal meer van eerlijk gezegd.quote:
[..]
Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.
Je wordt geboren als jongen of meisje. Zo simpel is het.
Waarom is dat 'fout'.
De tijd dat jongens jongensachtige dingen moesten doen als een vanzelfsprekendheid is toch allang voorbij? Meisjes hetzelfde verhaal.
Dus wat is de zin van dit gebeuren? Onzekere 'hennen' de wereld insturen? Experimentje?
Dat.quote:
die tijd is al minstens 30 jaar voorbij ... wij konden iig gewoon kiezen of we 'meisjesdingen' wilden doen een enkeling wilde dat ook, nobody cared
Je geeft die kinderen meer vrijheid, want je geeft ze helemaal geen rolpatroon. Niet het rolpatroon van meisjes zijn zus en zo en jongens moeten zich zo gedragen, en ook niet het rolpatroon van jongens moeten ook meisjesdingen doen en andersom. Je bent individu, en jongen of meisje is daar maar onderdeel van ipv andersom.quote:
[..]
Maar als een geslachtsneutrale opvoeding niet het doel heeft om op te voeden tot geslachtsneutrale kinderen, waar is het dan goed voor?
Hoe kom je erbij dat dat fout zou zijn? Het gaat er volgens mij juist om dat de school daar geen actieve rol in wil hebben, omdat een actieve rol erop neerkomt dat een school dan concrete verwachtingen van het individuele kind gaat hebben op basis van diens geslacht.quote:
[..]
Ik begrijp er geen bal meer van eerlijk gezegd.
Je wordt geboren als jongen of meisje. Zo simpel is het.
Waarom is dat 'fout'.
Ik zie het dan ook als enerzijds terugkomen op de verwachting dat meisjes jongensdingen gaan doen en andersom, en tegelijk een stap verder te zetten en het kind gewoon helemaal als individu te zien.quote:De tijd dat jongens jongensachtige dingen moesten doen als een vanzelfsprekendheid is toch allang voorbij? Meisjes hetzelfde verhaal.
Kinder zichzelf laten zijn? Inclusief hun jongensachtigheid of meisjesachtigheid, zonder daarin te sturen?quote:Dus wat is de zin van dit gebeuren? Onzekere 'hennen' de wereld insturen? Experimentje?
Wat voor functie heeft het nou eigenlijk dat een school onderscheid gaat maken naar meisjes en jongens? Wat hebben kinderen daar eigenlijk aan? Jongetje of meisje zijn ze toch wel, en jongensachtig of meisjesachtig ook, daar hebben ze die school echt niet voor nodig om daar bepaalde verwachtingen aan te hangen.
De indruk bestaat juist dat ze zo krampachtig geen rolpatroon krijgen, dat dat ook weer een keurslijf wordt. En jongetje of meisje willen zijn een taboe..quote:
[..]
Je geeft die kinderen meer vrijheid, want je geeft ze helemaal geen rolpatroon. Niet het rolpatroon van meisjes zijn zus en zo en jongens moeten zich zo gedragen, en ook niet het rolpatroon van jongens moeten ook meisjesdingen doen en andersom. Je bent individu, en jongen of meisje is daar maar onderdeel van ipv andersom.
Precies, dus waarom dan een school die heel erg benadrukt dat ze geslachtsneutraal zijn?quote:
[..]
Wat voor functie heeft het nou eigenlijk dat een school onderscheid gaat maken naar meisjes en jongens? Wat hebben kinderen daar eigenlijk aan? Jongetje of meisje zijn ze toch wel, en jongensachtig of meisjesachtig ook, daar hebben ze die school echt niet voor nodig om daar bepaalde verwachtingen aan te hangen.
Dat is dan toch doorschieten naar de andere kant?
Hij is leuk (ik moest lachen), maar het gaat natuurlijk niet om de uiterlijkheden waar op men zich richt.quote:
Ik vraag me af of het personeel dan ook geen baard, snor dan wel rok mag dragen.. Moeten vrouwen hun borsten verbergen door zich in een hobbezak te kleden of moeten mannen een beha met vulling aan? Moet de haarlengte ook gelijk zijn of zijn er uitsluitend kale vriendjes als leider?
Dat is jouw interpretatie. Mijn interpretatie is dat zelfs de meest starre feministe de fase van het ontkennen van verschillen voorbij is en dat deze school niet meer probeert een ander rolpatroon tegenover het ouderwetse rolpatroon te zetten, maar het uit de kinderen zelf te laten komen.quote:
[..]
De indruk bestaat juist dat ze zo krampachtig geen rolpatroon krijgen, dat dat ook weer een keurslijf wordt. En jongetje of meisje willen zijn een taboe..
nou als ik naar die boekenlijst bv kijk dan doen neemt die school wel degenlijk een actieve rol aan hierquote:
[..]
Hoe kom je erbij dat dat fout zou zijn? Het gaat er volgens mij juist om dat de school daar geen actieve rol in wil hebben, omdat een actieve rol erop neerkomt dat een school dan concrete verwachtingen van het individuele kind gaat hebben op basis van diens geslacht.
[..]
boeken die jongensachtig of meisjesachtige stereotypes bevatten komen er iig niet in
voor mij mogen ze best naast de standaardwerken best boeken over adoptie kinderen en weet ik het wat allemaal in de bibliotheek hebben om kindertjes meer keuzes of iig het besef dat afwijken van de norm zo slecht nog niet is maar die zijn op deze school niet welkom
hier wordt een afwijkende norm aangeleerd en daar heb ik wel wat moeite mee
die kinderen hebben helemaal niet meer vrijheid
Men is niet geslachtsneutraal, maar men wordt geslachtsneutraal opgevoed.quote:
[..]
Precies, dus waarom dan een school die heel erg benadrukt dat ze geslachtsneutraal zijn?
Dat is dan toch doorschieten naar de andere kant?
Maar dat ouderwetse rolpatroon bestaat al 30 jaar niet meer.quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie. Mijn interpretatie is dat zelfs de meest starre feministe de fase van het ontkennen van verschillen voorbij is en dat deze school niet meer probeert een ander rolpatroon tegenover het ouderwetse rolpatroon te zetten, maar het uit de kinderen zelf te laten komen.
'potatoe-patato'quote:
[..]
Men is niet geslachtsneutraal, maar men wordt geslachtsneutraal opgevoed.
Lol....in dit geval niet volgens mij.quote:
Er wordt niet ontkend dat iemand jongen/meisje is of benadrukt dat men geslachtsneutraal is, maar probeert men de stereotype rolverdeling terug te dringen dmv een geslachtsneutrale opvoeding.
Belangrijk verschil. Precies waar het om draait eigenlijk,quote:
Een stereotype rolverdeling die eigenlijk al dertig jaar niet meer bestaat, zeker in het liberale Zweden niet.quote:
[..]
Lol....in dit geval niet volgens mij.
Er wordt niet ontkend dat iemand jongen/meisje is of benadrukt dat men geslachtsneutraal is, maar probeert men de stereotype rolverdeling terug te dringen dmv een geslachtsneutrale opvoeding.
Komt bij dat men blijkbaar niet heeft nagedacht hoe het dan verder moet, ná die eerste zes jaar van geslachtsneutrale opvoeding.
Dat maak jij ervan. Het gaat hier om de input van de school op die kinderen, niet om wat die kinderen zouden moeten worden. Je hebt de input van de school, maar natuurlijk ook de input van het geslacht zelf op het individu.quote:
[..]
Precies, dus waarom dan een school die heel erg benadrukt dat ze geslachtsneutraal zijn? Dat is dan toch doorschieten naar de andere kant?
Als je een groep mensen, ook volwassenen, verdeeld in twee groepen en je geeft de ene groep een geel petje en de andere groep een rood petje, dan gaan die mensen zich daarnaar gedragen. Ze gaan bij één groep horen, en als er iemand met een geel petje ruzie krijgt met iemand met een rood petje dan is het hommeles want iedereen gaat voor zijn eigen rooie of gele petje opkomen en meevechten. Daar zijn experimenten mee gedaan.
Het verschil tussen iemand een gekleurd petje geven en het predikaat jongen of meisje geven is natuurlijk niet heel erg groot. De boodschap is hetzelfde, namelijk dat je vanaf dan twee groepen hebt ipv één en dat elk individu zich tot één van beide groepen rekent. Dan nogmaals mijn vraag, wat heeft een kind daaraan voor zijn ontwikkeling? Welk doel dient dat, waarom moet die input van buitenaf komen?
Maar uit de kinderen komt ongetwijfeld dat ze jongetje of meisje zijn en oa. daarmee verschillen van anderen. Waarom dan geslachtsneutraal opvoeden?quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie. Mijn interpretatie is dat zelfs de meest starre feministe de fase van het ontkennen van verschillen voorbij is en dat deze school niet meer probeert een ander rolpatroon tegenover het ouderwetse rolpatroon te zetten, maar het uit de kinderen zelf te laten komen.
Het kan natuurlijk zijn dat ze niet per sé de dingen leuk vinden die wij als volwassenen typerend voor jongens of meisjes vinden. Maar dan moet je het rolpatroon aanpakken, voor zover dat verkeerd is en niet net doen of ze geen jongetje of meisje zijn. Daarmee wordt een wezenlijk deel van wat je bent ontkent, inplaats van dat het iets toevoegt aan de ontwikkeling.
Nee, daar is een nieuw rolpatroon tegenover gezet, waarbij jongens en meisjes bijna dezelfde rol hebben. Even dwingend, beter ook, eerlijker, maar nog steeds van "je bent meisje dus...".quote:
[..]
Maar dat ouderwetse rolpatroon bestaat al 30 jaar niet meer.
Blijkbaar zijn er mensen die daar anders over denken en op lange termijn kun je wrs. pas zien of dat idd zo is. Stel dat nu 5% van de meiden automonteur wordt en bij deze groep zou dat 25% zijn, dan is dat toch een wezenlijk verschil.quote:
[..]
Een stereotype rolverdeling die eigenlijk al dertig jaar niet meer bestaat, zeker in het liberale Zweden niet.
Dan zou je kunnen stellen, dat er dus idd door deze vorm meer uit het kind zelf gehaald wordt.
Dat wordt idd niet vermeld.quote:Komt bij dat men blijkbaar niet heeft nagedacht hoe het dan verder moet, ná die eerste zes jaar van geslachtsneutrale opvoeding.
Het doet me een heel klein beetje denken aan de discussie over thuis lesgeven. In NL nauwelijks een issue, maar in Amerika dan weer wel en hoewel ik dat ook niet zelf zou doen (ondanks dat ik officiëel les mag even
), denk ik ook daar niet dat het kind daardoor schade oploopt.Omdat het dan uit de kinderen zelf komt.quote:
[..]
Maar uit de kinderen komt ongetwijfeld dat ze jongetje of meisje zijn en oa. daarmee verschillen van anderen. Waarom dan geslachtsneutraal opvoeden?
Of juist wel maar dat dan weer niet goedgekeurd wordt omdat een meisje ook jongensdingen 'hoort' te doen.quote:Het kan natuurlijk zijn dat ze niet per sé de dingen leuk vinden die wij als volwassenen typerend voor jongens of meisjes vinden.
Nogmaals mijn vraag, wat heeft een kind aan die verdeling in jongens en meisjes die van buitenaf komt?quote:Maar dan moet je het rolpatroon aanpakken, voor zover dat verkeerd is en niet net doen of ze geen jongetje of meisje zijn. Daarmee wordt een wezenlijk deel van wat je bent ontkent, inplaats van dat het iets toevoegt aan de ontwikkeling.
Wat ik me ook afvraag, hoe gaat het na schooltijd? Dan spelen de kinderen buiten neem ik aan, met kinderen die waarschijnlijk niet allemaal naar een geslachtsneutrale school gaan.quote:
[..]
Blijkbaar zijn er mensen die daar anders over denken en op lange termijn kun je wrs. pas zien of dat idd zo is. Stel dat nu 5% van de meiden automonteur wordt en bij deze groep zou dat 25% zijn, dan is dat toch een wezenlijk verschil.
Dan zou je kunnen stellen, dat er dus idd door deze vorm meer uit het kind zelf gehaald wordt.
[..]
Dat wordt idd niet vermeld.
Het doet me een heel klein beetje denken aan de discussie over thuis lesgeven. In NL nauwelijks een issue, maar in Amerika dan weer wel en hoewel ik dat ook niet zelf zou doen (ondanks dat ik officiëel les mag even
Dat neem ik ook aan en ook daar de link naar kinderen die thuis les krijgen ipv op school.quote:
[..]
Wat ik me ook afvraag, hoe gaat het na schooltijd? Dan spelen de kinderen buiten neem ik aan, met kinderen die niet naar een geslachtsneutrale school gaan.
Ja, je groeit (gedeeltelijk) anders op, maar je staat niet buiten de maatschappij.
Wij als volwassenen maken sneller een probleem van dit soort zaken als dat kids op die leeftijd doen.
Dat is ook zo, maar dat is ook logisch. Een kind weet dan niet beter.quote:
[..]
Dat neem ik ook aan en ook daar de link naar kinderen die thuis les krijgen ipv op school.
Ja, je groeit (gedeeltelijk) anders op, maar je staat niet buiten de maatschappij.
Wij als volwassenen maken sneller een probleem van dit soort zaken als dat kids op die leeftijd doen.
En ja, volwassenen maken soms problemen die er helemaal niet zijn.
Geslachtsneutraal zoals hier ook besproken? De meesten zijn hier namelijk nogal sceptisch over het concept wat men nu in Zweden wil gaan doen.quote:
Er was hier laatst ook een discussie over in OUD. Als je daar zei tegen het geslachtsneutraal opvoeden te zijn, waren al die moedertjes direct op hun kut getrapt.
Foei! Het is hén kut, onthoud dat nu eensquote:
Er was hier laatst ook een discussie over in OUD. Als je daar zei tegen het geslachtsneutraal opvoeden te zijn, waren al die moedertjes direct op hun kut getrapt.
Het woord kut is wel ongepast als het over geslachtsneutraliteit gaat. Wees dan ook niet zo lullig om dat woord te gebruiken.quote:Op donderdag 30 juni 2011 13:09 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Foei! Het is hén kut, onthoud dat nu eens
Je hebt gelijk, ze waren op hun ehhh.. hun ehm.. ja shit, ik weet niet meer welk woord ik nu gebruiken moetquote:
[..]
Het woord kut is wel ongepast als het over geslachtsneutraliteit gaat. Wees dan ook niet zo lullig om dat woord te gebruiken.
Tenen natuurlijk. What else?quote:
[..]
Je hebt gelijk, ze waren op hun ehhh.. hun ehm.. ja shit, ik weet niet meer welk woord ik nu gebruiken moet
Tenen, tuurlijk. Die hebben we allemaal, pfffquote:
Is het weleens bij je opgekomen dat kinderen ook input nodig hebben?quote:
[..]
Omdat het dan uit de kinderen zelf komt.
[..]
Of juist wel maar dat dan weer niet goedgekeurd wordt omdat een meisje ook jongensdingen 'hoort' te doen.
[..]
Nogmaals mijn vraag, wat heeft een kind aan die verdeling in jongens en meisjes die van buitenaf komt?
Ja, maar je kunt dus geen antwoord geven op mijn vraag?quote:
[..]
Is het weleens bij je opgekomen dat kinderen ook input nodig hebben?
Het helpt ze bij het ontdekken van zichzelf, bevestigt ze in wat ze zijn en leert ze ook wat ze zijn. De menselijke ontwikkeling is mogelijk gebleken omdat wijsheden en informatie van generatie op generatie zijn doorgegeven.quote:
[..]
Ja, maar je kunt dus geen antwoord geven op mijn vraag?
Van mij mogen ze dus best leren dat bv. mannen geen moeders worden maar vaders, wat in die school taboe schijnt te zijn, gezien de aard van de toegestane boeken. (Dat alleen al zegt genoeg over hun 'neutraliteit' )
Het heeft dan ook niets te maken met rolbevestiging zoals 'dat doet geen meisje' of 'Mannen huilen niet'. Daar is allang geleden mee afgerekend.
Daarbij heb je mijn wedervraag bevestigend beantwoord. Daarmee zou je vraag toch al voldoende beantwoord moeten zijn?
Of kauwt het hen voor wat de volwassenen al over hun ontdekt menen te hebben, bevestigt het wat volwassenen willen wat ze zijn en leert het ze zich stereotyp te gedragan?quote:
[..]
Het helpt ze bij het ontdekken van zichzelf, bevestigt ze in wat ze zijn en leert ze ook wat ze zijn.
En verder te ontwikkelen, zo ook de pedagogie. Eerst werd geleerd dat meisjes nauwelijks de moeite waard waren, toen dat ze hun plek moesten kennen, daarna dat ze vooral moesten kunnen wat jongens ook konden, en nu is het misschien tijd voor een volgende stap waarbij het om het individu gaat en de indeling in groepen van hogerhand zoveel mogelijk achterwege wordt gelaten.quote:De menselijke ontwikkeling is mogelijk gebleken omdat wijsheden en informatie van generatie op generatie zijn doorgegeven.
Prima, maar het gaat dan ook niet om de school die jij voor je kinderen zou kiezen. Het is niet zo ik ervoor pleit dit maar meteen verplicht op alle Nederlandse scholen in te voeren. Ik denk alleen dat het idee wat beter is dan het lijkt en niet meteen in de hoek van doogedraaid gelijkheidsdenken moet worden geplaatst.quote:Van mij mogen ze dus best leren dat bv. mannen geen moeders worden maar vaders, wat in die school taboe schijnt te zijn, gezien de aard van de toegestane boeken. (Dat alleen al zegt genoeg over hun 'neutraliteit' )
Nee, aangezien je niet alles wat je weet of vindt meteen als input aan kleine kinderen geeft. Dus waarom dit nou net wel? Belangrijk wordt het voor die kinderen immers pas als ze seksuele gevoelens gaan ontwikkelen. Is het dan niet vooral om de volwassenen te bevestigen in hun stereotype rol?quote:Het heeft dan ook niets te maken met rolbevestiging zoals 'dat doet geen meisje' of 'Mannen huilen niet'. Daar is allang geleden mee afgerekend.
Daarbij heb je mijn wedervraag bevestigend beantwoord. Daarmee zou je vraag toch al voldoende beantwoord moeten zijn?
Mannen kunnen geen kinderen krijgen, nee, maar ze kunnen wel de 'moederrol' vervullen. Zie bij homostellen.quote:
Van mij mogen ze dus best leren dat bv. mannen geen moeders worden maar vaders
Lijkt me niks mis mee als kinderen opgroeien met het idee dat het niet uitmaakt wie wat doet in huis. Mannen en vrouwen kunnen allebei koken, strijken, wc poetsen, fietsband plakken, lamp verwisselen, kast in elkaar zetten, luiers verschonen enz........
In die zin is het prima als kinderen dit normaal gaan vinden i.p.v. vasthouden aan oude rollenpatronen.
Tussen de leeftijd van 2 en 4 jaar ontdekken kinderen het grote verschil tussen jongens en meisjes. Samen met andere kinderen ontdekken en verkennen zij elkaars lichaam. Zij gaan toneelspelletjes spelen zoals “doktertje” en “vader en moedertje”. Kinderen spelen dit soort spelletjes onbevangen en zonder schaamtegevoelens.quote:
Nee, aangezien je niet alles wat je weet of vindt meteen als input aan kleine kinderen geeft. Dus waarom dit nou net wel? Belangrijk wordt het voor die kinderen immers pas als ze seksuele gevoelens gaan ontwikkelen. Is het dan niet vooral om de volwassenen te bevestigen in hun stereotype rol?
Vooral bij kinderen tussen 3 en 6 jaar oud komen geslachtsdelen erg in de belangstelling. Het gebeurt dus vaak dat kinderen van die leeftijd zichzelf en andere kindjes (denk bijvoorbeeld aan "doktertje spelen") gaan ontdekken.
En daar hebben ze dus helemaal geen input van stereotiepen bij nodig.quote:
[..]
Tussen de leeftijd van 2 en 4 jaar ontdekken kinderen het grote verschil tussen jongens en meisjes. Samen met andere kinderen ontdekken en verkennen zij elkaars lichaam. Zij gaan toneelspelletjes spelen zoals “doktertje” en “vader en moedertje”. Kinderen spelen dit soort spelletjes onbevangen en zonder schaamtegevoelens.
Vooral bij kinderen tussen 3 en 6 jaar oud komen geslachtsdelen erg in de belangstelling. Het gebeurt dus vaak dat kinderen van die leeftijd zichzelf en andere kindjes (denk bijvoorbeeld aan "doktertje spelen") gaan ontdekken.
Maar dus ook geen neutraliteitsinput.quote:
[..]
En daar hebben ze dus helemaal geen input van stereotiepen bij nodig.
En dus bestaat er niet zoiets als geslachtsneutraal opvoeden. Het is namelijk een biologisch gegeven, en het geslacht vormt een belangrijk onderdeel in de gezonde ontwikkeling van ieder mens.quote:
[..]
En daar hebben ze dus helemaal geen input van stereotiepen bij nodig.
Maar alles wat jij hier beschrijft gebeurt toch al?quote:
[..]
Mannen kunnen geen kinderen krijgen, nee, maar ze kunnen wel de 'moederrol' vervullen. Zie bij homostellen.
Lijkt me niks mis mee als kinderen opgroeien met het idee dat het niet uitmaakt wie wat doet in huis. Mannen en vrouwen kunnen allebei koken, strijken, wc poetsen, fietsband plakken, lamp verwisselen, kast in elkaar zetten, luiers verschonen enz........
In die zin is het prima als kinderen dit normaal gaan vinden i.p.v. vasthouden aan oude rollenpatronen.
Of moet het wiel opnieuw uitgevonden worden?
Jij wilt de discussie gewoon weer opnieuw beginnen alsof er geen argumenten gewisseld zijn? Het is geen biologisch gegeven dat een school een groep kinderen moet opdelen in jongens en meisjes.quote:
[..]
En dus bestaat er niet zoiets als geslachtsneutraal opvoeden. Het is namelijk een biologisch gegeven, en het geslacht vormt een belangrijk onderdeel in de gezonde ontwikkeling van ieder mens.
Het geslacht is een biologisch gegeven, dat ontkennen heeft geen zin.quote:
[..]
[..]
Jij wilt de discussie gewoon weer opnieuw beginnen alsof er geen argumenten gewisseld zijn? Het is geen biologisch gegeven dat een school een groep kinderen moet opdelen in jongens en meisjes.
Ja dus.quote:
[..]
Jij wilt de discussie gewoon weer opnieuw beginnen alsof er geen argumenten gewisseld zijn?
Zie jij jezelf als een man of als onzijdig?quote:
Zie jij jezelf als een plaat die blijft hangen of als iemand die argumenten geeft?quote:
[..]
Zie jij jezelf als een man of als onzijdig?
Je hoeft het ook niet te ontkennen, maar je hoeft er ook geen bijzondere aandacht aan te geven, als in 'jongens gaan met blokken bouwen en de meisjes mogen in de poppenhoek'.quote:
[..]
Het geslacht is een biologisch gegeven, dat ontkennen heeft geen zin.
Gewoon, vandaag spelen Jan, Klaartje en Pieter met de blokken en morgen spelen ze in de poppenhoek.
Moh, je hebt je seksuele geslacht en je hebt het verwachte denken en doen. Dat eerste is natuurlijk bepaald (en soms heb je mensen die zelfs van nature tussen beide geslachten inzitten, hermafrodieten bijvoorbeeld), dat tweede is voor een groot deel maatschappelijk bepaald.quote:
[..]
En dus bestaat er niet zoiets als geslachtsneutraal opvoeden. Het is namelijk een biologisch gegeven, en het geslacht vormt een belangrijk onderdeel in de gezonde ontwikkeling van ieder mens.
Een heel simpel voorbeeld is hier te zien, in de vorm van een wordcloud die het taalgebruik in reclames voor kinderspeelgoed samenvat. Daar zie je al zo sterk hoe van jongs af aan jongens en meisjes bepaalde kanten op worden geduwd. Dat is niet simpelweg een kwestie van een penis of vagina hebben, dat is maatschappelijke druk, en die ideeen en stereotypen worden er al op heel jonge leeftijd ingeramd.
Alhoewel, tussen de 1 en 6 speelt dit een kleine tot geen rol, maar hoe dit gaat als er dit soort middelbare scholen komen, ik vraag het me af.
Geef maar eens antwoord op die vraag, je bent er zelf ook niet vies van om vragen te blijven herhalen tot je een antwoord krijgt.quote:
[..]
Zie jij jezelf als een plaat die blijft hangen of als iemand die argumenten geeft?
Er wordt op scholen geen bijzondere aandacht meer aan gegeven. Jongens mogen al decennia lang met poppen spelen, en meisjes met autootjes.quote:
[..]
Je hoeft het ook niet te ontkennen, maar je hoeft er ook geen bijzondere aandacht aan te geven, als in 'jongens gaan met blokken bouwen en de meisjes mogen in de poppenhoek'.
Gewoon, vandaag spelen Jan, Klaartje en Pieter met de blokken en morgen spelen ze in de poppenhoek.
Het gaat veel verder dan dat, maar dat wil er niet bij je in.quote:
[..]
Er wordt op scholen geen bijzondere aandacht meer aan gegeven. Jongens mogen al decennia lang met poppen spelen, en meisjes met autootjes.
Ik begin niet doodleuk de discussie weer opnieuw omdat de tegenargumenten me te lastig zijn. Dat is nogal irritant namelijk. Lees maar even terug.quote:
[..]
Geef maar eens antwoord op die vraag, je bent er zelf ook niet vies van om vragen te blijven herhalen tot je een antwoord krijgt.
In bepaalde culturen is dat inderdaad tot op de dag van vandaag nog zo. Maar niet in onze Westerse cultuur.quote:
[..]
Moh, je hebt je seksuele geslacht en je hebt het verwachte denken en doen. Dat eerste is natuurlijk bepaald (en soms heb je mensen die zelfs van nature tussen beide geslachten inzitten, hermafrodieten bijvoorbeeld), dat tweede is voor een groot deel maatschappelijk bepaald.
Een heel simpel voorbeeld is hier te zien, in de vorm van een wordcloud die het taalgebruik in reclames voor kinderspeelgoed samenvat. Daar zie je al zo sterk hoe van jongs af aan jongens en meisjes bepaalde kanten op worden geduwd. Dat is niet simpelweg een kwestie van een penis of vagina hebben, dat is maatschappelijke druk, en die ideeen en stereotypen worden er al op heel jonge leeftijd ingeramd.
Ik vermoed, dat jij jezelf toch echt als man ziet. En dat is niet vanwege input van buitenaf, maar het is gewoon wat je ziet als je in de spiegel kijkt.quote:
[..]
Ik begin niet doodleuk de discussie weer opnieuw omdat de tegenargumenten me te lastig zijn. Dat is nogal irritant namelijk. Lees maar even terug.
Er is een verschil tussen jezelf zien als een vrouw of je gedragen zoals de maatschappij verlangt van vrouwen.quote:
Zie jij jezelf als een man of als onzijdig?
Het is schijnbaar not done om je benen en je oksels niet te ontharen als vrouw.
Je behoort niet zonder make up de deur uit te gaan.
Je moet zeker één keer in de 6 weken naar de kapper.
En uiteraard draag je een push-up BH, want je moet wel inkijk hebben hè, als echte vrouw.
Ik ben een vrouw, want ik heb een vagina en ik heb kinderen gekregen. Ik heb een behoorlijk gevulde boezem, maar draag liefst geen bh. Ik scheer mijn oksels niet en mijn benen alleen 's zomers. Ik loop het liefst op gympen of slippers en draag bij voorkeur een spijkerbroek en een sweater of shirt. Mijn haar doe ik 's morgens op een staart of in een vlecht, ik ga één keer per jaar naar de kapper en make up draag ik hoogst zelden.
Overigens ben ik, technisch gezien, handiger dan mijn man.
Lees jij nou eerst maar eens even terug.quote:
Gatverdamme.quote:
[..]
Er is een verschil tussen jezelf zien als een vrouw of je gedragen zoals de maatschappij verlangt van vrouwen.
Het is schijnbaar not done om je benen en je oksels niet te ontharen als vrouw.
Je behoort niet zonder make up de deur uit te gaan.
Je moet zeker één keer in de 6 weken naar de kapper.
En uiteraard draag je een push-up BH, want je moet wel inkijk hebben hè, als echte vrouw.
Ik ben een vrouw, want ik heb een vagina en ik heb kinderen gekregen. Ik heb een behoorlijk gevulde boezem, maar draag liefst geen bh. Ik scheer mijn oksels niet en mijn benen alleen 's zomers. Ik loop het liefst op gympen of slippers en draag bij voorkeur een spijkerbroek en een sweater of shirt. Mijn haar doe ik 's morgens op een staart of in een vlecht, ik ga één keer per jaar naar de kapper en make up draag ik hoogst zelden.
Overigens ben ik, technisch gezien, handiger dan mijn man.
Het gaat om een school, die ieder gendergerelateerd speelgoed heeft verbannen.quote:
[..]
Er is een verschil tussen jezelf zien als een vrouw of je gedragen zoals de maatschappij verlangt van vrouwen.
Het is schijnbaar not done om je benen en je oksels niet te ontharen als vrouw.
Je behoort niet zonder make up de deur uit te gaan.
Je moet zeker één keer in de 6 weken naar de kapper.
En uiteraard draag je een push-up BH, want je moet wel inkijk hebben hè, als echte vrouw.
Ik ben een vrouw, want ik heb een vagina en ik heb kinderen gekregen. Ik heb een behoorlijk gevulde boezem, maar draag liefst geen bh. Ik scheer mijn oksels niet en mijn benen alleen 's zomers. Ik loop het liefst op gympen of slippers en draag bij voorkeur een spijkerbroek en een sweater of shirt. Mijn haar doe ik 's morgens op een staart of in een vlecht, ik ga één keer per jaar naar de kapper en make up draag ik hoogst zelden.
Overigens ben ik, technisch gezien, handiger dan mijn man.
Dat betekent, dat jongens daar niet met autotootjes kunnen spelen, want dat is gendergerelateerd.
En meisjes, kunnen daar evenmin met poppen spelen, want dat is ook gendergerelateerd.
Het betekent dus automatisch ook, dat meisjes daar niet met autotootjes kunnen spelen, jongens niet met poppen. Zoals dat op iedere andere kleuterschool allemaal wel kan.
http://blogs.forbes.com/t(...)ol-voucher-programs/quote:... and other gendered attributes of childhood are banned.
Wat is er gadverdamme aan?quote:
Dat bedoel ik nu. De maatschappij legt vrouwen op hoe ze zich behoren te gedragen.
Brrr, vies, okselhaar.
Sterker nog, tegenwoordig moeten mannen hun borsthaar laten harsen. Nieuwe eis van de maatschappij, want borsthaar is vies.
Laat mensen en vooral kinderen gewoon zichzelf zijn. Overdreven geslachtsneutraal opvoeden slaat nergens op, maar verschil maken tussen jongens en meisjes om ze voor te bereiden op de maatschappij is ook nergens voor nodig. Ze vinden heus hun eigen weg wel.
Maar dat geldt voor jou.quote:
[..]
Er is een verschil tussen jezelf zien als een vrouw of je gedragen zoals de maatschappij verlangt van vrouwen.
Het is schijnbaar not done om je benen en je oksels niet te ontharen als vrouw.
Je behoort niet zonder make up de deur uit te gaan.
Je moet zeker één keer in de 6 weken naar de kapper.
En uiteraard draag je een push-up BH, want je moet wel inkijk hebben hè, als echte vrouw.
Ik ben een vrouw, want ik heb een vagina en ik heb kinderen gekregen. Ik heb een behoorlijk gevulde boezem, maar draag liefst geen bh. Ik scheer mijn oksels niet en mijn benen alleen 's zomers. Ik loop het liefst op gympen of slippers en draag bij voorkeur een spijkerbroek en een sweater of shirt. Mijn haar doe ik 's morgens op een staart of in een vlecht, ik ga één keer per jaar naar de kapper en make up draag ik hoogst zelden.
Overigens ben ik, technisch gezien, handiger dan mijn man.
Is je persoonlijke smaak, je door niemand opgedrongen.
Ik hou ook van gladde benen en hoef geen bossen onder mijn armen.
Ga regelmatig naar de kapper.
Draag soms een pushup beha.
Gebruik makeup als ik uitga.
En dat is mijn eigen keuze.
Door niemand opgelegd, nee ook vroeger niet.
Oh, en erg onhandig als klusser.
Als jij weigert een simpele vraag te beantwoorden, dan laten we het gewoon hierbij. Dat maakt mij niet uit.quote:
[..]
Lees jij nou eerst maar eens even terug.
Is gewoon wat ik er van vind hoor, de maatschappij boeit me niet zoveel in deze kwestie.quote:
[..]
Wat is er gadverdamme aan?
Dat bedoel ik nu. De maatschappij legt vrouwen op hoe ze zich behoren te gedragen.
Brrr, vies, okselhaar.
Sterker nog, tegenwoordig moeten mannen hun borsthaar laten harsen. Nieuwe eis van de maatschappij, want borsthaar is vies.
Laat mensen en vooral kinderen gewoon zichzelf zijn. Overdreven geslachtsneutraal opvoeden slaat nergens op, maar verschil maken tussen jongens en meisjes om ze voor te bereiden op de maatschappij is ook nergens voor nodig. Ze vinden heus hun eigen weg wel.
Ik ben gewoon niet geinteresseerd in een discussie met iemand die gewoon telkens weer bij nul begint omdat er verder niks in zit. Ik heb je daar beleefd op gewezen en als je dat negeert dan is het nogmaalsquote:
[..]
Als jij weigert een simpele vraag te beantwoorden, dan laten we het gewoon hierbij. Dat maakt mij niet uit.
Okselhaar wordt alleen maar meer als je het weghaalt. Als je er eenmaal aan begint, blijf je bezig dus. Tja, dan moet je wel. Ik heb zo weinig okselhaar dat het nauwelijks opvalt. Nog niet al draag ik een mouwloos hemd. En dat wil ik graag zo houden.quote:
[..]
Maar dat geldt voor jou.
Is je persoonlijke smaak, je door niemand opgedrongen.
Ik hou ook van gladde benen en hoef geen bossen onder mijn armen.
Ga regelmatig naar de kapper.
Draag soms een pushup beha.
Gebruik makeup als ik uitga.
En dat is mijn eigen keuze.
Door niemand opgelegd, nee ook vroeger niet.
Oh, en erg onhandig als klusser.
Make up dragen doen kinderen/jongeren niet vanzelf. Dat zien ze van anderen en doen ze na. Om erbij te horen. Of omdat je denkt dat dat zo hoort.
En tegen de tijd dat schilderijen vijftig jaar oud zijn, hebben ze een gerimpeld gezicht. Aangetast door jarenlang gebruik van allerlei poedertjes, crèmepjes en make up. Gevolg, nog meer plamuur erop.
Nee, dank je wel.
Mijn moeder droeg geen make up en ziet er met haar 72 nog beter uit dan haar buurvrouw van 55.
Misschien draag ik juist vrijwel geen make up omdat mijn moeder dat ook niet deed.
Moet zeggen: bevalt me goed.
En ik ben evenmin geinteresseerd in een discussie met iemand die gewoon te dom is om toe te geven dat het geslacht nu eenmaal een biologisch gegeven is dat niet te ontkennen valt.quote:
[..]
Ik ben gewoon niet geinteresseerd in een discussie met iemand die gewoon telkens weer bij nul begint omdat er verder niks in zit. Ik heb je daar beleefd op gewezen en als je dat negeert dan is het nogmaals
Dat is een mythe.quote:
[..]
Okselhaar wordt alleen maar meer als je het weghaalt.
Inderdaadquote:
Als je in staat was tot het geestelijk verwerken van een tegenargument was je opgevallen dat dat niet was wat ik schreef. Voor een tegenargument op wat ik wel beweer heb je helaas voor jou een heel klein beetje niveau nodig.quote:
[..]
En ik ben evenmin geinteresseerd in een discussie met iemand die gewoon te dom is om toe te geven dat het geslacht nu eenmaal een biologisch gegeven is dat niet te ontkennen valt.
Dat niveau mis jij dan blijkbaar. Geeft niet.quote:
[..]
Als je in staat was tot het geestelijk verwerken van een tegenargument was je opgevallen dat dat niet was wat ik schreef. Voor een tegenargument op wat ik wel beweer heb je helaas voor jou een heel klein beetje niveau nodig.
Ja er zijn jongens en meisjes en nee, dat wordt door niemand ontkend.
Geslachtsneutraal opvoeden betekent niet dat het geslacht ontkent wordt, alleen dat er een omgeving gecreëerd wordt waar de stereotiepe man/vrouw dingen niet meer vertegenwoordigd zijn.
Daar kun je het mee eens/oneens zijn, maar heeft dus niets te maken met biologisch geleuter of okselhaar.
Wat Lavender trouwens zei....het lijkt me vooral erg saai worden, maar de eenheidsworst machine ratelt al een paar decennia lang...diversiteit is ondertussen een scheldwoord geworden in vele gebieden van de maatschappij.
Oeh, adrem en scherp!quote:
[..]
Dat niveau mis jij dan blijkbaar. Geeft niet.
Het gaat verder dan dat. Wanneer kinderen niet meer worden aangesproken met "jongen" of "meisje" (en ze zijn duidelijk toch echt 1 van beide), maar met "vriendje", omdat "jongen" en "meisje" geslachtsgerelateerd zijn ("vriendje" is dat overigens ook), dan ben je in de fase van ontkenning terechtgekomen. Dat staat los van het aanbieden van bewust gekozen spelmateriaal.quote:
Een discussie over okselhaar.
Ja er zijn jongens en meisjes en nee, dat wordt door niemand ontkend.
Geslachtsneutraal opvoeden betekent niet dat het geslacht ontkent wordt, alleen dat er een omgeving gecreëerd wordt waar de stereotiepe man/vrouw dingen niet meer vertegenwoordigd zijn.
Daar kun je het mee eens/oneens zijn, maar heeft dus niets te maken met biologisch geleuter of okselhaar.
Wat Lavender trouwens zei....het lijkt me vooral erg saai worden, maar de eenheidsworst machine ratelt al een paar decennia lang...diversiteit is ondertussen een scheldwoord geworden in vele gebieden van de maatschappij.
Waarom zou je kinderen moeten aanspreken met jongen en meisje? Anders dan er onderscheid in maken? Anders kun je een kind toch gewoon 'kind' noemen! Of gewoon bij de naam.quote:
[..]
Het gaat verder dan dat. Wanneer kinderen niet meer worden aangesproken met "jongen" of "meisje" (en ze zijn duidelijk toch echt 1 van beide), maar met "vriendje", omdat "jongen" en "meisje" geslachtsgerelateerd zijn ("vriendje" is dat overigens ook), dan ben je in de fase van ontkenning terechtgekomen. Dat staat los van het aanbieden van bewust gekozen spelmateriaal.
En nogmaals, poppen en auto's verbannen uit een kleuterschool, slaat helemaal nergens op. Speelgoed is speelgoed, maar het dient niet aangeduid te worden als meisjes speelgoed en jongens speelgoed.
M.a.w. ik vind dit specifieke experiment doorslaan, maar er zit wel een kern van waarheid in dat er nog te vaak op kleuterscholen verschillen worden gemaakt tussen jongens en meisjes.
Bij gym bijvoorbeeld: "Vandaag mogen de jongens kiezen". (Voetbal dus) "Volgende week mogen de meisjes kiezen". (Turnen)
Gewoon geen onderscheid maken moet toch kunnen! En nee, dat gebeurt dus nog lang niet overal al.
Voorbeeld: Vechtpartijtje. Jongen krijgt te horen dat je niet met meisjes mag vechten. Waarom niet? Als die meid begon!!
x 1000000 x 1000000²Waarom zou je angstvallig verzwijgen dat het jongens en meisjes zijn? Er komt echt wel een moment dat ze dat ontdekken, want de dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn.quote:
[..]
Waarom zou je kinderen moeten aanspreken met jongen en meisje? Anders dan er onderscheid in maken? Anders kun je een kind toch gewoon 'kind' noemen! Of gewoon bij de naam.
En nogmaals, poppen en auto's verbannen uit een kleuterschool, slaat helemaal nergens op. Speelgoed is speelgoed, maar het dient niet aangeduid te worden als meisjes speelgoed en jongens speelgoed.
M.a.w. ik vind dit specifieke experiment doorslaan, maar er zit wel een kern van waarheid in dat er nog te vaak op kleuterscholen verschillen worden gemaakt tussen jongens en meisjes.
Bij gym bijvoorbeeld: "Vandaag mogen de jongens kiezen". (Voetbal dus) "Volgende week mogen de meisjes kiezen". (Turnen)
Gewoon geen onderscheid maken moet toch kunnen! En nee, dat gebeurt dus nog lang niet overal al.
Voorbeeld: Vechtpartijtje. Jongen krijgt te horen dat je niet met meisjes mag vechten. Waarom niet? Als die meid begon!!
"Kinderen" zou dan iig nog een betere benaming zijn dan "vriendjes". Want het zijn kinderen. En de docenten zijn geen "vriendjes". Vriendjes, zijn leeftijdsgenootjes. Ouders zijn ook geen "vriendjes".
Zoals Egalia dat zelf aangeeft, verbannen zij al het gendergerelateerd speelgoed. Hoewel kinderen daar op die leeftijd nog geen enkel besef van hebben (van wat gendergerelateerd speelgoed is), maken volwassenen dus die beslissing voor hen en baseren daarop hun aanbod. Ze zijn dus eigenlijk erg gendergerelateerd bezig. Datzelfde geldt voor de inhoud van de boekenkast.
Vind je dat al verkeerd?quote:
[..]
Waarom zou je kinderen moeten aanspreken met jongen en meisje? Anders dan er onderscheid in maken? Anders kun je een kind toch gewoon 'kind' noemen! Of gewoon bij de naam.
En nogmaals, poppen en auto's verbannen uit een kleuterschool, slaat helemaal nergens op. Speelgoed is speelgoed, maar het dient niet aangeduid te worden als meisjes speelgoed en jongens speelgoed.
M.a.w. ik vind dit specifieke experiment doorslaan, maar er zit wel een kern van waarheid in dat er nog te vaak op kleuterscholen verschillen worden gemaakt tussen jongens en meisjes.
Bij gym bijvoorbeeld: "Vandaag mogen de jongens kiezen". (Voetbal dus) "Volgende week mogen de meisjes kiezen". (Turnen)
Gewoon geen onderscheid maken moet toch kunnen! En nee, dat gebeurt dus nog lang niet overal al.
Voorbeeld: Vechtpartijtje. Jongen krijgt te horen dat je niet met meisjes mag vechten. Waarom niet? Als die meid begon!!
Indoctrineren lijkt het op. Beetje eng wel.quote:
[..]
Waarom zou je angstvallig verzwijgen dat het jongens en meisjes zijn? Er komt echt wel een moment dat ze dat ontdekken, want de dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn.
"Kinderen" zou dan iig nog een betere benaming zijn dan "vriendjes". Want het zijn kinderen. En de docenten zijn geen "vriendjes". Vriendjes, zijn leeftijdsgenootjes. Ouders zijn ook geen "vriendjes".
Zoals Egalia dat zelf aangeeft, verbannen zij al het gendergerelateerd speelgoed. Hoewel kinderen daar op die leeftijd nog geen enkel besef van hebben (van wat gendergerelateerd speelgoed is), maken volwassenen dus die beslissing voor hen en baseren daarop hun aanbod. Ze zijn dus eigenlijk erg gendergerelateerd bezig. Datzelfde geldt voor de inhoud van de boekenkast.
Het is juist een prima oplossing. Zo gaan de meiden iig ook voetballen, en de jongens turnenquote:
Of ze dat nu leuk vinden of niet Dat is ook mijn idee daarover.quote:
[..]
Indoctrineren lijkt het op. Beetje eng wel.
Jij hebt 't over gedrag en daar heb ik het niet over.quote:
[..]
Deze opmerking is natuurlijk ook erg kort door de bocht.
We hebben persoonlijke eigenschappen en vaardigheden, maar ook deze kunnen veranderen en verbeteren en op deze verandering kunnen we ook in bepaalde mate invloed uitoefenen.
'Je bent wie je bent' vind ik echt zo'n opmerking om je achter te verschuilen wanneer je jezelf en bijbehorend gedrag niet positief wil veranderen.
Ik bedoel gewoon dat het een feit is dat je een jongen of een meisje bent en waarom zou dit genegeerd moeten worden ? Ik vind dat geen goed idee. Lijkt me verwarrend voor een kind. Een beetje alsof het verkeerd is om of een jongen, of een meisje te zijn. Alsof je iets anders zou moeten zijn en het verkeerd is om een geslacht te hebben.
Tja, jij zult je hier wel helemaal niet in kunnen vinden. Moslims demonstreren zelfs gescheiden.quote:
Op Waarom dat onderscheid op de kleuterschool al?quote:
Waarom voetballen benoemen als jongenssport en turnen als meisjessport.
Mijn zonen hebben jaren op turnen gezeten. Is van oudsher een echte jongenssport.
En tegenwoordig zie je, gelukkig, steeds meer vrouwen voetballen. Er is zelfs al een heuse competitie.
Overigens vind ik het wel goed als vanaf een bepaalde leeftijd, laten we zeggen, 10 jaar? bij contactsporten als voetbal, judo e.d. onderscheid gemaakt wordt tussen jongens en meisjes. Maar daarvoor zou het best allemaal gemengd mogen zijn.
Dus dwingt de school de kinderen alsnog een bepaalde kant op? Vreemd. Laat de kinderen lekker zelf uitzoeken wat ze leuk vinden. Ik ben tegen een rollenpatroon, maar deze school blijkbaar niet.quote:maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.
Ik zie dat ook gewoon in de klassen van mijn nichtjes( 4 en 5)quote:
die tijd is al minstens 30 jaar voorbij ... wij konden iig gewoon kiezen of we 'meisjesdingen' wilden doen een enkeling wilde dat ook, nobody cared
Op zich is er helemaal niets mis met het idee om kinderen te leren dat hun geslacht geen belemmerring is om wat dan ook te doen. Maar volgens mij is dat op een groot gedeelte van de scholen al het geval.
Maar het ontkennen van de bestaande verschillen tussen de geslachten en niet uitleggen hoe de rollenpatronen ontstaan zijn is gewoonweg naïef.
Nee, je gaf als voorbeeld dat de jongens mochten kiezen en die kozen zélf voor voetbal, dus dat benoemen tot jongenssport doe je zelf.quote:
[..]
Waarom dat onderscheid op de kleuterschool al?
Waarom voetballen benoemen als jongenssport en turnen als meisjessport.
Mijn zonen hebben jaren op turnen gezeten. Is van oudsher een echte jongenssport.
En tegenwoordig zie je, gelukkig, steeds meer vrouwen voetballen. Er is zelfs al een heuse competitie.
Overigens vind ik het wel goed als vanaf een bepaalde leeftijd, laten we zeggen, 10 jaar? bij contactsporten als voetbal, judo e.d. onderscheid gemaakt wordt tussen jongens en meisjes. Maar daarvoor zou het best allemaal gemengd mogen zijn.
En gemengd sporten is er toch al overal? De jaren 50/60 liggen ver achter ons hoor.
Gemengd sporten op scholen is dan juist weer een minder idee, zeker op hogere leeftijd.quote:
En gemengd sporten is er toch al overal? De jaren 50/60 liggen ver achter ons hoor.
Waarom dan?quote:
[..]
Gemengd sporten op scholen is dan juist weer een minder idee, zeker op hogere leeftijd.
Als je het geslachtsneutraal bekijkt moet dat kunnen toch?
Op de kleuterschool doen ze nog niet aan turnen en voetballen.quote:
[..]
Waarom dat onderscheid op de kleuterschool al?
Waarom voetballen benoemen als jongenssport en turnen als meisjessport.
Mijn zonen hebben jaren op turnen gezeten. Is van oudsher een echte jongenssport.
En tegenwoordig zie je, gelukkig, steeds meer vrouwen voetballen. Er is zelfs al een heuse competitie.
Overigens vind ik het wel goed als vanaf een bepaalde leeftijd, laten we zeggen, 10 jaar? bij contactsporten als voetbal, judo e.d. onderscheid gemaakt wordt tussen jongens en meisjes. Maar daarvoor zou het best allemaal gemengd mogen zijn.
Hoe valt homoseksualiteit en transgenders trouwens te rijmen met geslachtsneutraliteit? Bij die twee onderwerpen speelt geslacht toch juist een zeer belangrijke rol?quote:
[..]
Dus dwingt de school de kinderen alsnog een bepaalde kant op? Vreemd. Laat de kinderen lekker zelf uitzoeken wat ze leuk vinden. Ik ben tegen een rollenpatroon, maar deze school blijkbaar niet.
Vooral ook dat!quote:
[..]
Hoe valt homoseksualiteit en transgenders trouwens te rijmen met geslachtsneutraliteit? Bij die twee onderwerpen speelt geslacht toch juist een zeer belangrijke rol?
nee astrid lindgren zou hier een voorstander van zijn. jongens en meisjes weten heus wel wat ze zijn, dat hoeft je niet extra te benadrukken en na het horen van de bewoording van een 'normaal' gezin wanneer het een mama en een papa betreft zijn wij hier in nederland ook heel erg toe aan een instituut waar het er niet toe doet welk geslacht we hebben.quote:
Pipi Langkous. Het sterkste meisje vriendje ter wereld.
Astrid Lindgren zou zich omdraaien in haar graf.
Omdat doorgaans driekwart van de meisjes geen zin heeft om aan sport te doen, hooguit wat lichaamsbeweging, en zo'n driekwart van de jongens wel competitief wil doen. Dat ene kwart jongens laat zich nog wel meetrekken, als de helft van de groep niet geinteresseerd is wordt het voor iedereen slappe hap, en dan kun je beter niet sporten.quote:
Maar hierin zie je dus het probleem met zoals het nu over het algemeen gaat, de rolmodellen zijn er wel en zijn dwingend, alleen houden die in dat jongens dan moeten gymnastieken en meisjes moeten voetballen. Ze moeten op elkaar lijken, dat is het nieuwe rolpatroon.quote:Als je het geslachtsneutraal bekijkt moet dat kunnen toch?
Als je ze nou niet indeelt in twee groepen ook niet qua benoemen, de jongens en de meisjes, maar iedereen als individu ziet met de sekse slechts als een van de kenmerken van dat individu, dan pas je het dus niet aan aan jongens of aan meisjes, zodat het voor beide een laf compromis wordt. Dan kun je ze laten doen wat ze leuk vinden, en dat zal er doorgaans op neerkomen dat de vriendjes die jongetje zijn voor driekwart gaan voetballen, en één kwart van de vriendjes die meisje zijn. En een kwart van de vriendjes die jongetje zijn gaat gymnastiek doen met de meerderheid vriendjes die meisje zijn.
Dat gaat dan vanzelf, en hebben die jongens die geen zin hebben om te voetballen niet het gevoel dat ze het moeten omdat ze jongen zijn en dat ze er dus niet bijhoren, en de andere jongens hebben niet het gevoel dat die anderen minder zijn of er niet bijhoren omdat ze niet willen voetballen. Dat meisjes allemaal ook moeten voetballen terwijl de meerderheid dat helemaal niet leuk vind is juist het nieuwe rolpatroon wat je krijgt door wel te benadrukken dat ze meisje of jongen zijn, en dan te verwachten en min of meer de dwingen op elkaar te lijken.
Dat is juist nog een erfenis van achterhaald feministisch gedachtengoed waar je hier ook de oprispingen van ziet "goed dat die jongens gymnastiek doen en de meisjes voetballen". Dat is helemaal niet goed, het enige wat goed is is dat een individu wat wil voetballen dat kan en een individu dat aan gymnastiek wil doen dat kan.
Sommige dingen heb je idd gelijk in denk ik. Zoals dat meedoen met voetballen omdat dat van je verwacht wordt, niet omdat je het zelf wilt.quote:
[..]
Omdat doorgaans driekwart van de meisjes geen zin heeft om aan sport te doen, hooguit wat lichaamsbeweging, en zo'n driekwart van de jongens wel competitief wil doen. Dat ene kwart jongens laat zich nog wel meetrekken, als de helft van de groep niet geinteresseerd is wordt het voor iedereen slappe hap, en dan kun je beter niet sporten.
[..]
Maar hierin zie je dus het probleem met zoals het nu over het algemeen gaat, de rolmodellen zijn er wel en zijn dwingend, alleen houden die in dat jongens dan moeten gymnastieken en meisjes moeten voetballen. Ze moeten op elkaar lijken, dat is het nieuwe rolpatroon.
Als je ze nou niet indeelt in twee groepen ook niet qua benoemen, de jongens en de meisjes, maar iedereen als individu ziet met de sekse slechts als een van de kenmerken van dat individu, dan pas je het dus niet aan aan jongens of aan meisjes, zodat het voor beide een laf compromis wordt. Dan kun je ze laten doen wat ze leuk vinden, en dat zal er doorgaans op neerkomen dat de vriendjes die jongetje zijn voor driekwart gaan voetballen, en één kwart van de vriendjes die meisje zijn. En een kwart van de vriendjes die jongetje zijn gaat gymnastiek doen met de meerderheid vriendjes die meisje zijn.
Dat gaat dan vanzelf, en hebben die jongens die geen zin hebben om te voetballen niet het gevoel dat ze het moeten omdat ze jongen zijn en dat ze er dus niet bijhoren, en de andere jongens hebben niet het gevoel dat die anderen minder zijn of er niet bijhoren omdat ze niet willen voetballen. Dat meisjes allemaal ook moeten voetballen terwijl de meerderheid dat helemaal niet leuk vind is juist het nieuwe rolpatroon wat je krijgt door wel te benadrukken dat ze meisje of jongen zijn, en dan te verwachten en min of meer de dwingen op elkaar te lijken.
Dat is juist nog een erfenis van achterhaald feministisch gedachtengoed waar je hier ook de oprispingen van ziet "goed dat die jongens gymnastiek doen en de meisjes voetballen". Dat is helemaal niet goed, het enige wat goed is is dat een individu wat wil voetballen dat kan en een individu dat aan gymnastiek wil doen dat kan.
Ik ben het ook met je eens dat het feminisme behoorlijk doorgeschoten is in dit soort zaken.
Die wilden de boel het liefste omdraaien.
Maar kinderen 'vriendjes' noemen gaat me véééél te ver. Niks mis met jongens en meisjes.
Er zijn ook heus jongens die turnen zelf leuk vinden, het is een sport die zowel door mannen als vrouwen op topniveau wordt beoefend.quote:
[..]
Sommige dingen heb je idd gelijk in denk ik. Zoals dat meedoen met voetballen omdat dat van je verwacht wordt, niet omdat je het zelf wilt.
Ik ben het ook met je eens dat het feminisme behoorlijk doorgeschoten is in dit soort zaken.
Die wilden de boel het liefste omdraaien.
Maar kinderen 'vriendjes' noemen gaat me véééél te ver. Niks mis met jongens en meisjes.
Datzelfde geldt voor vrouwen, als het om voetbal gaat (al staat het vrouwenvoetbal niet in een heel hoog aanzien).
Een kind kiest gewoon een sport die het leuk vindt. En al die takken van sport, worden door zowel jongens als meisjes / mannen en vrouwen beoefend. Al heel erg lang.
Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleadersquote:
Datzelfde geldt voor vrouwen, als het om voetbal gaat (al staat het vrouwenvoetbal niet in een heel hoog aanzien).
Kun je je een opvoeding voorstellen die dat niet doet?quote:
[..]
Of kauwt het hen voor wat de volwassenen al over hun ontdekt menen te hebben, bevestigt het wat volwassenen willen wat ze zijn en leert het ze zich stereotyp te gedragan?
En waarom is dat per sé verkeerd?
Kinderen zoeken een rolmodel, daar ontlenen ze voor een deel ook hun identiteit aan. Of je het nou leuk vindt of niet. Mensen worden voor een belangrijk deel gevormd door hun omgeving. Je moet ze dan ook geen wezenlijke informatie over zichzelf onthouden, zoals het feit dat ze een jongetje of een meisje zijn. Dat lijkt me erg ongezond.
Dat kan heel prima zonder ze in een rolpatroon te drukken.
Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Maar dat betekent mi niet dat je niet zou moeten profiteren van de ervaring van anderen.quote:En verder te ontwikkelen, zo ook de pedagogie. Eerst werd geleerd dat meisjes nauwelijks de moeite waard waren, toen dat ze hun plek moesten kennen, daarna dat ze vooral moesten kunnen wat jongens ook konden, en nu is het misschien tijd voor een volgende stap waarbij het om het individu gaat en de indeling in groepen van hogerhand zoveel mogelijk achterwege wordt gelaten.
Ik had het over díe instelling en het komt behoorlijk geflipt op me over.quote:Prima, maar het gaat dan ook niet om de school die jij voor je kinderen zou kiezen. Het is niet zo ik ervoor pleit dit maar meteen verplicht op alle Nederlandse scholen in te voeren. Ik denk alleen dat het idee wat beter is dan het lijkt en niet meteen in de hoek van doogedraaid gelijkheidsdenken moet worden geplaatst.
Waarom niet? Waarom niet profiteren van ervaring van anderen? Wat is de meerwaarde als het 'uit henzelf komt'?quote:Nee, aangezien je niet alles wat je weet of vindt meteen als input aan kleine kinderen geeft. Dus waarom dit nou net wel? Belangrijk wordt het voor die kinderen immers pas als ze seksuele gevoelens gaan ontwikkelen. Is het dan niet vooral om de volwassenen te bevestigen in hun stereotype rol?
Kinderen ontdekken al heel vroeg de verschillen tussen jongens en meisjes.
Volwassenen zouden kinderen als voorbeeld nemen, zeg je nu?
Mannelijke cheerleaders! Vet! Ik doe meequote:
[..]
Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders
Ik hou totaal niet van voetbal, maar dit lijkt me lachen
Ach natuurlijk! Al ver vóór de vrouwenemancipatie zijn intrede deed, deden jongens aan klassiek ballet..quote:
[..]
Er zijn ook heus jongens die turnen zelf leuk vinden, het is een sport die zowel door mannen als vrouwen op topniveau wordt beoefend.
Datzelfde geldt voor vrouwen, als het om voetbal gaat (al staat het vrouwenvoetbal niet in een heel hoog aanzien).
Een kind kiest gewoon een sport die het leuk vindt. En al die takken van sport, worden door zowel jongens als meisjes / mannen en vrouwen beoefend. Al heel erg lang.
Mannen. vrouwen... dat is niet ok, hoor! Mensenvoetbal!quote:
[..]
Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders
Maar ik ben met je eens, dat sommige takken van sport best wat geëgaliseerd mogen worden waar het gaat om de aandacht en waardering voor de geleverde prestaties.
Ik zit al op YouTube te zoeken, helaas zijn er geen Duitse filmpjes, ik zag het vorige week in Nieuwsuur meen ik. Er zijn wel filmpjes van male cheerleaders.quote:
Mannelijke cheerleaders! Vet! Ik doe mee
Ik hou totaal niet van voetbal, maar dit lijkt me lachen
Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor vrouwen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!quote:
[..]
Ach natuurlijk! Al ver vóór de vrouwenemancipatie zijn intrede deed, deden jongens aan klassiek ballet..
Gosh... nu zaten jij en ik er toch behoorlijk naast in onze rolbevestigende gedachten over ballet
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassiek_balletquote:Klassiek ballet is de oudste vorm van ballet. Het ontstond in Frankrijk en werd beroemd door Koning Lodewijk XIV die veel feesten gaf en een liefhebber van dansen was. In 1661 werd de eerste balletacademie opgericht door Koning Lodewijk XIV. Vroeger dansten de hofmannen op feesten om de mensen te vermaken.
Ballet was vroeger een ding voor mannen! Later mochten ook meisjes aan balletdansen gaan doen
[ Bericht 6% gewijzigd door Banjerkanjer op 30-06-2011 20:12:47 ]
Mannen zijn nu eenmaal sterker (mag je dat nog zeggen), dus het ligt voor de hand dat mannen in mannensporten aantrekkelijker zijn want zijn presteren daarom het meest.quote:
Mannen. vrouwen... dat is niet ok, hoor! Mensenvoetbal!
Maar ik ben met je eens, dat sommige takken van sport best wat geëgaliseerd mogen worden waar het gaat om de aandacht en waardering voor de geleverde prestaties.
uit mijn jeugdquote:
[..]
Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor mannen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!
http://en.wikipedia.org/wiki/Manon_Rh%C3%A9aume
Natuurlijk mag je dat zeggen. Het is niet voor niets dat vrijwel alle sporten zijn onderverdeeld in een mannen- en vrouwenafdeling. Mannen en vrouwenlichamen verschillen nu eenmaal van elkaar, en dat geldt ook voor de prestaties die die lichamen kunnen leveren.quote:
[..]
Mannen zijn nu eenmaal sterker (mag je dat nog zeggen), dus het ligt voor de hand dat mannen in mannensporten aantrekkelijker zijn want zijn presteren daarom het meest.
http://www.thedailyshow.c(...)e-piggy-went-to-hell
Dat is ook weer een goed voorbeeld van doorschieten!quote:Op donderdag 30 juni 2011 20:48 schreef Montov het volgende:
Laat Fox News het maar niet weten!
http://www.thedailyshow.c(...)e-piggy-went-to-hell
De andere kant ervan, dan.
Maar de huidige cultuur wat dat betreft is ook dat het goed is wanneer de jongens en de meisjes zoveel mogelijk hetzelfde doen. Er is wel degelijk maatschappelijke druk om het niet te ver uiteen te laten lopen.quote:
[..]
Sommige dingen heb je idd gelijk in denk ik. Zoals dat meedoen met voetballen omdat dat van je verwacht wordt, niet omdat je het zelf wilt.
Ik ben het ook met je eens dat het feminisme behoorlijk doorgeschoten is in dit soort zaken.
Die wilden de boel het liefste omdraaien.
Nee, maar als je dat uitdrukkelijk gaat benoemen, deel je het toch in in twee groepen. Daar ontkom je niet aan. Als je een groep kinderen of zelfs volwassenen voortdurend benoemt als de bruinogigen en de blauwogigen krijg je ook twee groepen. Zie mijn post over het petjesexperiment op een vorige pagina. En dan krijg je dus ook dat kinderen het idee krijgen dat ze bij hun groep moeten horen en dus doen wat hun groep doet. En ik denk dus dat precies dat is wat deze school wil tegengaan.quote:Maar kinderen 'vriendjes' noemen gaat me véééél te ver. Niks mis met jongens en meisjes.
Hoho, de vraag in dit topic is waarom een andere benadering verkeerd is.quote:
[..]
Kun je je een opvoeding voorstellen die dat niet doet?
En waarom is dat per sé verkeerd?
In de eerste klas van de lagere school was de onderwijzeres mijn idool, waarom zou een jongen niet mama de bouwvakker als rolmodel mogen kiezen ipv papa de verpleger?quote:Kinderen zoeken een rolmodel, daar ontlenen ze voor een deel ook hun identiteit aan. Of je het nou leuk vindt of niet. Mensen worden voor een belangrijk deel gevormd door hun omgeving.
Dat weten ze toch wel, alleen door er telkens op te wijzen maak je het voor die kinderen belangrijk. Het heeft ook alles met mijn overtuiging te maken dat die verschillen tussen jongens en meisjes groot en sterk zijn. Maar kinderen verschillen van individu tot individu ook heel sterk. Waarom dan de nadruk leggen op dat ene onderscheid? Die nadruk leggen heeft namelijk wel consequenties voor hun gedrag, of je die consequenties wenselijk of onwenselijk vindt is een tweede. Als ouders die consequenties onwenselijk vinden dan lijkt het me prima dat ze daar een passende school bij kunnen vinden.quote:Je moet ze dan ook geen wezenlijke informatie over zichzelf onthouden, zoals het feit dat ze een jongetje of een meisje zijn. Dat lijkt me erg ongezond.
Je deelt ze toch in bij een groep. Dat heb je in de thuissituatie niet zo snel. Daar heb je een zusje en een broertje en dat heeft niet die groepsdynamiek, als je zusje met poppen speelt is dat iets van je zusje, niet iets wat hoort bij meisjes, je moeder speelt immers ook niet met poppen. Pas op een school leidt het stempeltje jongetje of meisje tot een indeling bij de groep jongens of meisjes.quote:Dat kan heel prima zonder ze in een rolpatroon te drukken.
En met die ervaring evolueert de pedagogiek zich, ook in verschillende richtingen. Ik zeg niet dat hiermee een grote en belangrijke stap is gezet, maar ik denk dat ik de gedachte erachter wel begrijp en dat die beter en verder ontwikkeld is dan gewoon wat militant feminisme uit de oude doos. En misschien ook wel iets verder ontwikkeld dan het huidige idee dat het goed is wanneer meisjesdingen en jongensdingen niet te ver uit elkaar liggen.quote:Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Maar dat betekent mi niet dat je niet zou moeten profiteren van de ervaring van anderen.
Dat had ik al begrepen. Maar als je je bedenkt dat de normale gang van zaken er op neerkomt dat de jongens en meisjes meteen indeelt in een groep door ze als jongen of meisje te benoemen en dat dat meteen groepsdruk en groepsgedrag geeft, dan dringt zich ook de vraag op waarom dat goed zou zijn voor kinderen van die leeftijd. En die vraag heb je nog niet concreet kunnen beantwoorden.quote:Ik had het over díe instelling en het komt behoorlijk geflipt op me over.
Daarom. Het verschil is er toch wel, dan gaat het er vooral om wat de meerwaarde is van dat volwassenen dat allemaal voorkauwen naar hun eigen evenbeeld. Juist vanuit mijn overtuiging dat die verschillen er toch zijn en die sterk zijn hoeven ouders dat ook niet nog eens te benadrukken. En met het aangeven dat iemand een jongetje of een meisje is, komt automatisch ook een verwachtingspatroon. Vanuit de groep waarbij je het individu hebt ingedeed door ze nadrukkelijk als jongetje of meisje te benoemen, en ook door dingen als "goed dat meisjes ook gaan voetballen". Die oude feministische reflex is ook een rolpatroon wat wordt opgedrongen. Allemaal niet zo ernstig, maar het is het wel.quote:Waarom niet? Waarom niet profiteren van ervaring van anderen? Wat is de meerwaarde als het 'uit henzelf komt'?
Kinderen ontdekken al heel vroeg de verschillen tussen jongens en meisjes.
Wij, onze/mijn/jouw generatie wil ook gewoon graag het beeld hooghouden dat het in onze jeugd goed was en dat als wij het net zo doen dat het dan goed is. Dat is ook een vorm van bevestiging. Net zoals een stamoudste in Afghanistan het vervelend zal vinden wanneer de jongste generatie heel anders wordt opgevoed, wat was er dan mis met zijn opvoeding en dus met hem? Mensen zoeken graag bevestiging in het feit dat iedereen doet zoals zij. Als er geen alternatief is, is er ook geen reden voor twijfel. Zo zal het veel vrouwen die zijn opgevoed om achter het aanrecht te gaan staan veel pijn hebben gedaan dat de volgende generatie vrouwen heel anders werd opgevoed. Hun bestaan werd daardoor als minderwaardig gezien. Als de volgende generatie het net zo doet als jij, dan heb je dat natuurlijk niet. In die zin is dat dus een bevestiging van dat je eigen opvoeding en daarmee ook je eigen bestaan goed is.quote:Volwassenen zouden kinderen als voorbeeld nemen, zeg je nu?
Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".quote:
[..]
Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders
Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.
Mee eens, maar damesvoetbal heeft in DL veel hoger aanzien als in NL, puur omdat het niveau daar ook hoger ligt als bij ons en het dus leuker is om naar te kijken. Meer geld, dus beter/meer trainen werpt vruchten af.quote:
[..]
Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".
Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.
Maar ik vraag me af in welke mate dat zelfdragend is, en in welke mate het succes leunt op kunstmatige interesse vanuit emancipatoire overwegingen. De journalistiek doet er braaf verslag van, maar soms zijn er wel erg veel journalisten in verhouding tot publiek. Ik denk dat geslachtsneutraal opgevoede kinderen zullen denken "slecht voetbal, ik ga iets anders kijken".quote:
[..]
Mee eens, maar damesvoetbal heeft in DL veel hoger aanzien als in NL, puur omdat het niveau daar ook hoger ligt als bij ons en het dus leuker is om naar te kijken. Meer geld, dus beter/meer trainen werpt vruchten af.
Nou nee. Niet jaren '70 en niet de landmacht.quote:
[..]
Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor vrouwen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!
bronquote:Bèta-vakken zijn bij meisjes nooit populair geweest, maar de belangstelling is nu minder dan ooit. Om te laten zien dat 'techniek leuk is' werd afgelopen week een technologiekamp gehouden voor brugklasmeiden.
Overheidscampagnes als "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" (van 1990 tot 1993) en "Kies exact" (van 1987 tot 1989) zijn niet de middelen om meisjes over de streep te trekken, gaf minister Van der Hoeven van Onderwijs toe. Iedereen heeft ze wel onthouden, maar het heeft weinig meisjes ertoe verleid ook daadwerkelijk exact te kiezen.
De eerste defensiecampagne die zich op meisje richtte die ik me kan heugen is die met het kreupelrijmliedje:
Hé man, hé meid
Gun jezelf een lekkere tijd
Stel je dan de volgende vraag
was het nou zo leuk wat ik deed vandaag
En ook die was zeker niet in de jaren '70. Ik denk '90.
Voordeel van een schoolexperiment als dit is dat zoiets er vanzelf uit komt rollen.quote:
Mannen en vrouwen ZIJN verschillend. Niet alleen qua uiterlijk, maar ook qua hersenen. De één is gemiddeld beter in dit, de ander in dat. Dat is de natuur.
Dit ontkennen is gewoon belachelijk.
Maar een gemiddelde als uitgangspunt nemen voor een individu is natuurlijk verkeerd om; wat dat betreft is de aanpak van deze school beter.
Haha, je weigert de vraag te beantwoorden?quote:
[..]
Maar de huidige cultuur wat dat betreft is ook dat het goed is wanneer de jongens en de meisjes zoveel mogelijk hetzelfde doen. Er is wel degelijk maatschappelijke druk om het niet te ver uiteen te laten lopen.
[..]
Nee, maar als je dat uitdrukkelijk gaat benoemen, deel je het toch in in twee groepen. Daar ontkom je niet aan. Als je een groep kinderen of zelfs volwassenen voortdurend benoemt als de bruinogigen en de blauwogigen krijg je ook twee groepen. Zie mijn post over het petjesexperiment op een vorige pagina. En dan krijg je dus ook dat kinderen het idee krijgen dat ze bij hun groep moeten horen en dus doen wat hun groep doet. En ik denk dus dat precies dat is wat deze school wil tegengaan.
[..]
Hoho, de vraag in dit topic is waarom een andere benadering verkeerd is.
[..]
In de eerste klas van de lagere school was de onderwijzeres mijn idool, waarom zou een jongen niet mama de bouwvakker als rolmodel mogen kiezen ipv papa de verpleger?
[..]
Dat weten ze toch wel, alleen door er telkens op te wijzen maak je het voor die kinderen belangrijk. Het heeft ook alles met mijn overtuiging te maken dat die verschillen tussen jongens en meisjes groot en sterk zijn. Maar kinderen verschillen van individu tot individu ook heel sterk. Waarom dan de nadruk leggen op dat ene onderscheid? Die nadruk leggen heeft namelijk wel consequenties voor hun gedrag, of je die consequenties wenselijk of onwenselijk vindt is een tweede. Als ouders die consequenties onwenselijk vinden dan lijkt het me prima dat ze daar een passende school bij kunnen vinden.
[..]
Je deelt ze toch in bij een groep. Dat heb je in de thuissituatie niet zo snel. Daar heb je een zusje en een broertje en dat heeft niet die groepsdynamiek, als je zusje met poppen speelt is dat iets van je zusje, niet iets wat hoort bij meisjes, je moeder speelt immers ook niet met poppen. Pas op een school leidt het stempeltje jongetje of meisje tot een indeling bij de groep jongens of meisjes.
[..]
En met die ervaring evolueert de pedagogiek zich, ook in verschillende richtingen. Ik zeg niet dat hiermee een grote en belangrijke stap is gezet, maar ik denk dat ik de gedachte erachter wel begrijp en dat die beter en verder ontwikkeld is dan gewoon wat militant feminisme uit de oude doos. En misschien ook wel iets verder ontwikkeld dan het huidige idee dat het goed is wanneer meisjesdingen en jongensdingen niet te ver uit elkaar liggen.
[..]
Dat had ik al begrepen. Maar als je je bedenkt dat de normale gang van zaken er op neerkomt dat de jongens en meisjes meteen indeelt in een groep door ze als jongen of meisje te benoemen en dat dat meteen groepsdruk en groepsgedrag geeft, dan dringt zich ook de vraag op waarom dat goed zou zijn voor kinderen van die leeftijd. En die vraag heb je nog niet concreet kunnen beantwoorden.
[..]
Daarom. Het verschil is er toch wel, dan gaat het er vooral om wat de meerwaarde is van dat volwassenen dat allemaal voorkauwen naar hun eigen evenbeeld. Juist vanuit mijn overtuiging dat die verschillen er toch zijn en die sterk zijn hoeven ouders dat ook niet nog eens te benadrukken. En met het aangeven dat iemand een jongetje of een meisje is, komt automatisch ook een verwachtingspatroon. Vanuit de groep waarbij je het individu hebt ingedeed door ze nadrukkelijk als jongetje of meisje te benoemen, en ook door dingen als "goed dat meisjes ook gaan voetballen". Die oude feministische reflex is ook een rolpatroon wat wordt opgedrongen. Allemaal niet zo ernstig, maar het is het wel.
[..]
Wij, onze/mijn/jouw generatie wil ook gewoon graag het beeld hooghouden dat het in onze jeugd goed was en dat als wij het net zo doen dat het dan goed is. Dat is ook een vorm van bevestiging. Net zoals een stamoudste in Afghanistan het vervelend zal vinden wanneer de jongste generatie heel anders wordt opgevoed, wat was er dan mis met zijn opvoeding en dus met hem? Mensen zoeken graag bevestiging in het feit dat iedereen doet zoals zij. Als er geen alternatief is, is er ook geen reden voor twijfel. Zo zal het veel vrouwen die zijn opgevoed om achter het aanrecht te gaan staan veel pijn hebben gedaan dat de volgende generatie vrouwen heel anders werd opgevoed. Hun bestaan werd daardoor als minderwaardig gezien. Als de volgende generatie het net zo doet als jij, dan heb je dat natuurlijk niet. In die zin is dat dus een bevestiging van dat je eigen opvoeding en daarmee ook je eigen bestaan goed is.
De rest is al aan de orde geweest, nl. dat kinderen tegenwoordig echt niet meer in keurslijfjes worden gedrukt.
Bij ons of in DL?quote:
[..]
Maar ik vraag me af in welke mate dat zelfdragend is, en in welke mate het succes leunt op kunstmatige interesse vanuit emancipatoire overwegingen. De journalistiek doet er braaf verslag van, maar soms zijn er wel erg veel journalisten in verhouding tot publiek. Ik denk dat geslachtsneutraal opgevoede kinderen zullen denken "slecht voetbal, ik ga iets anders kijken".
In beide gevallen is de publieke belangstelling niet te vergelijken t.o.v. het mannenvoetbal, maar ligt de verhouding in DL iets beter. Dat heeft m.i. nu vooral te maken met geld.
Geef een willekeurige sport langdurig veel geld, zodat men het professioneel kan beoefenen en de resultaten komen vanzelf en daarmee ook de publieke- en journalistieke interesse.
Laat ik een C-sport in NL als voorbeeld nemen: bobsleeën. In onze schaatsdominante cultuur kijkt daar geen hond naar en (weet het niet zeker) denk dat het van oudsher een mannensport is. Tegenwoordig hebben we een paar dames die het heel leuk doen en opeens is er zendtijd en aandacht (marginaal, maar toch).
Wil je kinderen laten kiezen (geslachtsneutraal of niet), dan zul je ze eerst alle mogelijkheden moeten laten zien en dat is al bijna onmogelijk als je weet hoeveel sporten er zijn, dat is grotendeels cultureel bepaalt. Schaatsen is groot in NL, dus zijn er zowel bij mannen als vrouwen zeer veel voorbeelden die zowel voor jongens als meisjes aantrekkelijk zijn, maar welk kind gaat er curling spelen? Dan moet er al iemand in je directe omgeving zijn die dat doet.
M.b.t. sporten denk ik dat het land waarin je woont veel meer invloed heeft, dan geslachtsneutraal opvoeden of niet....in Amerika is vrouwenvoetbal weer groter als mannenvoetbal, omdat American Football daar dé mannensport is.
De slogan "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" komt ook niet van de landmacht, maar was gericht op middelbare scholieren om meer exacte vakken te kiezen en dat was idd begin jaren 90.quote:
[..]
Nou nee. Niet jaren '70 en niet de landmacht.
[..]
bron
De eerste defensiecampagne die zich op meisje richtte die ik me kan heugen is die met het kreupelrijmliedje:
Hé man, hé meid
Gun jezelf een lekkere tijd
Stel je dan de volgende vraag
was het nou zo leuk wat ik deed vandaag
En ook die was zeker niet in de jaren '70. Ik denk '90.
Volgens mij niet hoor.quote:
[..]
Haha, je weigert de vraag te beantwoorden?
Dat kun je je afvragen, het keurslijf is minder strak en het drukken minder hard. Maar door aldoor het onderscheid te maken tussen jongens en meisjes en ze zo te benoemen krijg je hoe dan ook twee groepen, en de groepsdynamiek maakt zijn eigen keurslijf.quote:De rest is al aan de orde geweest, nl. dat kinderen tegenwoordig echt niet meer in keurslijfjes worden gedrukt.
Daarnaast is er het keurslijf van bovenaf, namelijk dat het goed is dat meisjes jongensdingen doen en andersom, daar gaat ook wel wat drang vanuit (allemaal niet zo ernstig, maar optimaal?) en is er het keurslijf van het geheel om jongens en meisjes naar elkaar toe te dringen in interesses.
Ja, maar die interesse komt ook omdat we dan weer met zijn allen trots kunnen zijn op prestaties waar we totaal geen aandeel in hadden. Weer een medaille voor Nederland, dat kun je in zekere zin ook kunstmatig noemen. En geld is een factor, maar heeft eigenlijk niks met het wezen van sport te maken, en kwam er juist achteraan omdat mensen naar sport gingen kijken, mannensport welteverstaan. Dus in die zin is dat 'geef het maar geld' heel kunstmatig en gestoeld op emancipatoire overwegingen.quote:
[..]
Bij ons of in DL?
In beide gevallen is de publieke belangstelling niet te vergelijken t.o.v. het mannenvoetbal, maar ligt de verhouding in DL iets beter. Dat heeft m.i. nu vooral te maken met geld.
Geef een willekeurige sport langdurig veel geld, zodat men het professioneel kan beoefenen en de resultaten komen vanzelf en daarmee ook de publieke- en journalistieke interesse.
Vanwege dat chauvinistische ja.quote:Laat ik een C-sport in NL als voorbeeld nemen: bobsleeën. In onze schaatsdominante cultuur kijkt daar geen hond naar en (weet het niet zeker) denk dat het van oudsher een mannensport is. Tegenwoordig hebben we een paar dames die het heel leuk doen en opeens is er zendtijd en aandacht (marginaal, maar toch).
Ja, maar daar is het dan ook een 'minderwaardige sport'. Mannen kijken er op neer en het staat als publiekssport vrij laag. Het is nou eenmaal sport en dat gaat om rangordes. Sport is sowieso een mannending, het is niet door vrouwen uitgevonden en zou ook niet door vrouwen uitgevonden zijn. Als je nou uitgaat van het individu en geen emancipatoire agenda hebt dan hoeft dat allemaal niet zo geforceerd qua 'eerlijke' verdeling van tv-aandacht en kunnen vrouwen ook leuk sporten en een deel daarvan dus ook aan topsport doen. Maar stel dat driekwart van de jongens competitief is ingesteld en één kwart van de meisjes, dan is de ene topsport de andere niet natuurlijk, en dat zie je heel duidelijk in het vrouwenvoetbal.quote:Wil je kinderen laten kiezen (geslachtsneutraal of niet), dan zul je ze eerst alle mogelijkheden moeten laten zien en dat is al bijna onmogelijk als je weet hoeveel sporten er zijn, dat is grotendeels cultureel bepaalt. Schaatsen is groot in NL, dus zijn er zowel bij mannen als vrouwen zeer veel voorbeelden die zowel voor jongens als meisjes aantrekkelijk zijn, maar welk kind gaat er curling spelen? Dan moet er al iemand in je directe omgeving zijn die dat doet.
M.b.t. sporten denk ik dat het land waarin je woont veel meer invloed heeft, dan geslachtsneutraal opvoeden of niet....in Amerika is vrouwenvoetbal weer groter als mannenvoetbal, omdat American Football daar dé mannensport is.
Ik ben op zich ook wel voorstander van gemengde topsport, juist in de topsport. Dat kan in heel veel sporten niet vanwege fysieke verschillen. Voetbal is wat dat betreft een grensgeval, maar er zijn genoeg sporten waarin vrouwen 'op eigen kracht' mee zouden kunnen met de mannen. Of niet, maar daar is het dan ook topsport voor, de prestaties zijn leidend en bepalen of je mee mag doen en of je aandacht krijgt.
Wat was het antwoord dan ook weer?quote:
Hoe wil je ooit met groepen kinderen werken cq kinderen opvoeden als je geen enkel onderscheid mag maken?quote:Dat kun je je afvragen, het keurslijf is minder strak en het drukken minder hard. Maar door aldoor het onderscheid te maken tussen jongens en meisjes en ze zo te benoemen krijg je hoe dan ook twee groepen, en de groepsdynamiek maakt zijn eigen keurslijf.
Daarnaast is er het keurslijf van bovenaf, namelijk dat het goed is dat meisjes jongensdingen doen en andersom, daar gaat ook wel wat drang vanuit (allemaal niet zo ernstig, maar optimaal?) en is er het keurslijf van het geheel om jongens en meisjes naar elkaar toe te dringen in interesses.
En is dat nou echt zo dramatisch? Er zullen altijd dingen zijn die ze niet leuk of juist wel leuk vinden. Als je een meisje bevestigt in haar meisje-zijn krijgt het daar echt geen trauma van hoor.
Wat ik erger vindt is dat een sprookje over de prins die de prinses komt redden ze onthouden wordt en dat een verhaal over bv. Graaf Darling uit Transseksuvanië ofzoiets geen probleem lijkt te zijn. Alsof dat geen indoctrinatie is. Maar goed, ook dat is al aan de orde geweest.
Je bedoelt of ik mij een opvoeding kan voorstellen die geen onderscheid maakt in jongens en meisjes? In zekere zin dus wel, want als je daar de nadruk niet op legt, en dus niet een klas indeelt in twee groepen door elk individu als meisje of jongen te benoemen, dan het geslacht een eigenschap van dat individu, klaar.quote:
[..]
Wat was het antwoord dan ook weer?
Maar wat is dan dat meisje zijn? Ben je dat meisje dan niet vooral aan het bevestigen in jouw beeld van wat een meisje 'hoort' te zijn? Of zoals de andere kinderen denken dat een meisje hoort te zijn?quote:Hoe wil je ooit met groepen kinderen werken cq kinderen opvoeden als je geen enkel onderscheid mag maken?
En is dat nou echt zo dramatisch? Er zullen altijd dingen zijn die ze niet leuk of juist wel leuk vinden. Als je een meisje bevestigt in haar meisje-zijn krijgt het daar echt geen trauma van hoor.
Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.quote:Wat ik erger vindt is dat een sprookje over de prins die de prinses komt redden ze onthouden wordt en dat een verhaal over bv. Graaf Darling uit Transseksuvanië ofzoiets geen probleem lijkt te zijn. Alsof dat geen indoctrinatie is. Maar goed, ook dat is al aan de orde geweest.
Even over die sprookjes.quote:
[..]
Je bedoelt of ik mij een opvoeding kan voorstellen die geen onderscheid maakt in jongens en meisjes? In zekere zin dus wel, want als je daar de nadruk niet op legt, en dus niet een klas indeelt in twee groepen door elk individu als meisje of jongen te benoemen, dan het geslacht een eigenschap van dat individu, klaar.
[..]
Maar wat is dan dat meisje zijn? Ben je dat meisje dan niet vooral aan het bevestigen in jouw beeld van wat een meisje 'hoort' te zijn? Of zoals de andere kinderen denken dat een meisje hoort te zijn?
[..]
Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.
Als kind geloof je daar in, maar er komt een moment dat je weet dat het sprookjes zijn en ze dus als zodanig beschouwt.
maar ben je dan toch het een en ander aan het uitsluiten?quote:
[..]
Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.
van vrije keuze is dan nog steeds geen sprake, als je echt 0 invloed wilt uitoefenen moet je helemaal geen boeken op die boekenplank leggen en die kindertjes zelf verhalen laten verzinnen
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 01-07-2011 15:11:51 ]
Maar zoveel nadruk wordt er toch allang niet meer opgelegd? Ik heb ook nog niet gehoord dat een klas vandaag de dag in twee groepen wordt gesplitst.quote:
[..]
Je bedoelt of ik mij een opvoeding kan voorstellen die geen onderscheid maakt in jongens en meisjes? In zekere zin dus wel, want als je daar de nadruk niet op legt, en dus niet een klas indeelt in twee groepen door elk individu als meisje of jongen te benoemen, dan het geslacht een eigenschap van dat individu, klaar.
Of ze bevestigen in wat ze blijken te zijn. Natuurlijk reik je een meisje-meisje de dingen aan die je bij haar vindt passen. En natuurlijk worden daarbij ook fouten gemaakt. De perfecte opvoeding bestaat niet. Gelukkig ga je daar niet dood aan..quote:Maar wat is dan dat meisje zijn? Ben je dat meisje dan niet vooral aan het bevestigen in jouw beeld van wat een meisje 'hoort' te zijn? Of zoals de andere kinderen denken dat een meisje hoort te zijn?
Daarbij geven kinderen zelf wel aan wat ze leuk vinden en wat niet.
Die passage leek mij vooral een voorbeeld van hoe ver ze doorschieten. Dat boeken over stereotiepe samenlevingsvormen dan wel gedragspatronen niet mogen is belachelijk. Dat het stereotype is, maakt het nog niet slecht.quote:Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat het alleen maar een sfeerimpressie is?
Ik speelde op de basisschool nooit met meisjes en was tamelijk macho, ondanks het feit dat mijn ouders me niet zo hebben opgevoed en ik op een school zat die dat sterk ontmoedigde (evenwel niet zo sterk als in de OP).
Maar goed, mijn mening; kinderen wordt op zo'n geslachtsloze Zweedse school geleerd dat het niet goed is om zich te gedragen naar hun geslacht, terwijl ze van nature sterk geneigd zijn om dat te doen. Zo zadel je ze met een schuldgevoel op en met de neiging om hun inborst te bevechten. Daar word je niet gelukkig van, lijkt me.
Dat is net zo goed, of mss. wel meer, een keurslijf, idd..quote:
Dit is een doorgeschoten geloof in nurture. Uiteindelijk komt het biologische verschil tussen jongens en meisjes toch wel tot uiting.
Ik speelde op de basisschool nooit met meisjes en was tamelijk macho, ondanks het feit dat mijn ouders me niet zo hebben opgevoed en ik op een school zat die dat sterk ontmoedigde (evenwel niet zo sterk als in de OP).
Maar goed, mijn mening; kinderen wordt op zo'n geslachtsloze Zweedse school geleerd dat het niet goed is om zich te gedragen naar hun geslacht, terwijl ze van nature sterk geneigd zijn om dat te doen. Zo zadel je ze met een schuldgevoel op en met de neiging om hun inborst te bevechten. Daar word je niet gelukkig van, lijkt me.
Zoals ik al aangaf, als je ze als jongetje en meisje benoemt, dan maak je daarmee al twee groepen. Net als je dat zou doen als je ze telkens benoemt als blauwogig en bruinogig. Met behoren tot de groep jongens, of de groep meisjes zorgt de groepsdynamiek voor zijn eigen groepsdruk en verwachtingen op basis van het groepskenmerk. Daarvoor hoef je de klas echt niet fysiek te splitsen, benoemen is genoeg.quote:
[..]
Maar zoveel nadruk wordt er toch allang niet meer opgelegd? Ik heb ook nog niet gehoord dat een klas vandaag de dag in twee groepen wordt gesplitst.
Maar in groepsgedrag is de leuk vinden ook aan de groep gerelateerd.quote:Of ze bevestigen in wat ze blijken te zijn. Natuurlijk reik je een meisje-meisje de dingen aan die je bij haar vindt passen. En natuurlijk worden daarbij ook fouten gemaakt. De perfecte opvoeding bestaat niet. Gelukkig ga je daar niet dood aan..
Daarbij geven kinderen zelf wel aan wat ze leuk vinden en wat niet.
Aan de manier waarop het gesteld is.quote:Die passage leek mij vooral een voorbeeld van hoe ver ze doorschieten. Dat boeken over stereotiepe samenlevingsvormen dan wel gedragspatronen niet mogen is belachelijk. Dat het stereotype is, maakt het nog niet slecht.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat het alleen maar een sfeerimpressie is?
En ga zo maar door? Hoe moet ik doorgaan dan? Wat komt hier na wat is weggelaten omdat ik het zelf kan verzinnen? Enkel lijkt me hier ook meer een retorisch tussenwerpsel dan dat het letterlijk uitsluitend betekent, aangezien ik me moeilijk kan voorstellen dat kinderen uitsluitend daarmee vermaakt worden. Ik neem aan dat er daartoe ook neutrale boeken zijn. Het is ook in wezen een "You catch my drift?", ja, maar ik wil feiten en niet die drift catchen. Als je nou een boekenkast vol aantreft, dan kun je daarmee een veel sterker beeld neerzetten dan met deze tekst die aansluiting zoekt bij al bij ons bestaande stereotypen.quote:Zo staan de bouwblokken en het speelkeukentje broederlijk naast elkaar en vind je er in de boekenkast geen stereotiepen bevestigende sprookjes, maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.
Helemaal geen invloed uitoefenen lijk me ook niet de hoogste ambitie van een school, om het zacht uit te drukken. Het gaat er juist om welke invloed je op welke leeftijd wilt uitoefenen. Feit is dat zowel het aldoor benoemen van kinderen als jongetje of meisje invloed heeft, en dat het volstoppen met stereotypen uit de jeugdliteratuur invloed heeft. Deze ouders achten die invloed onwenselijk, andere ouders niet. Ik kan me bij die onwenselijkheid wel wat voorstellen.quote:
[..]
maar ben je dan toch het een en ander aan het uitsluiten?
van vrije keuze is dan nog steeds geen sprake, als je echt 0 invloed wilt uitoefenen moet je helemaal geen boeken op die boekenplank leggen en die kindertjes zelf verhalen laten verzinnen
Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat jongens en meisjes apart spelen, al het het speelgoed staat uiteraard gewoon bij elkaar op eender welke plek ik ken.
Waarom zou je? Het zijn toch kinderen? Waarom zou je die ene eigenschap er voortdurend uitlichten?quote:
dus je mag ze nog niet eens jongen of meisje noemen?
Ja, en?quote:Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat jongens en meisjes apart spelen, al het het speelgoed staat uiteraard gewoon bij elkaar op eender welke plek ik ken.
Dus deze school is niet zo heel anders, behalve dat ze elkaar 'hen' noemen, iedereen vriendjes van elkaar is en dat ze alleen maar boeken over homo's en transgenders hebben... en ze kunnen die twee onderwerpen op wonderbaarlijke wijze uitleggen zonder het over het geslacht te hebbenquote:
Dit meen je echt?quote:
[..]
Waarom zou je? Het zijn toch kinderen? Waarom zou je die ene eigenschap er voortdurend uitlichten?[..]
Ja, en?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.
'Wij zijn blij dat we een gezonde dochter hebben gekregen, zusje van Willem.
Ze weegt 7 pond en een ons'
Hoe zou jij dat anders willen doen?
"Wij zijn blij met ons nieuwe kind. We noemen ....en daar heb je het al. Wat schrijf je dan? Hem of haar of het?
Stel dat er idd onderscheid gemaakt zou worden op basis van de kleur ogen, zou dat dan zo erg zijn?
Onderscheid maken is een menselijke eigenschap. Kritisch vermogen is zelfs heel belangrijk. Bij opvoeden ontkom je zelfs niet aan conditionering. Ik begrijp het punt dan ook niet zo.
quote:
[..]
Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.
'Wij zijn blij dat we een gezonde dochter hebben gekregen, zusje van Willem.
Ze weegt 7 pond en een ons'
Hoe zou jij dat anders willen doen?
"Wij zijn blij met ons nieuwe kind. We noemen ....en daar heb je het al. Wat schrijf je dan? Hem of haar of het?
Maar dit gaat om de school he, daarin heb je groepsdynamiek, in de kraamkliniek niet en in het gezin ook niet. Het is een eigenschap van een individu, als je één eigenschap eruit ligt in een groep, krijg je twee groepen.quote:
[..]
Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.
Jawel, begrijp ik, maar tegen de tijd dat deze kindjes naar school gaan weten ze toch al wat ze zijn? Gaat de school dan die wetenschap van ze afpakken of neutraliseren?quote:
[..]
Maar dit gaat om de school he, daarin heb je groepsdynamiek, in de kraamkliniek niet en in het gezin ook niet. Het is een eigenschap van een individu, als je één eigenschap eruit ligt in een groep, krijg je twee groepen.
Nee, hun input, die van de school dus, is neutraal wat dat dat betreft. Althans zo stel ik het me voor. Dan ben je dus niet een jongetje dat veel meisjesdingen doet en een beetje buiten de groep jongens valt, nee, dan ben je een kind dat veel optrekt met Britt, Agneta, Ursula en Greta. Als die groepen er niet zijn bij gebrek aan benoeming op dat groepskenmerk, is die groepsdruk er ook helemaal niet.quote:
[..]
Jawel, begrijp ik, maar tegen de tijd dat deze kindjes naar school gaan weten ze toch al wat ze zijn? Gaat de school dan die wetenschap van ze afpakken of neutraliseren?
Volgens mij niet en deze alinea zegt veel wmb:quote:
Alles wat nieuw en anders is, wordt in eerste instantie negatief/afwijzend op gereageerd....heel menselijk.quote:"If the parents are able to fulfill all of the needs of the child and are able to meet the child's needs in terms of guidance and nurturance, I really doubt that there's going to be any real damage to the child," he said. "I'm more concerned about how other people are going to react to the child."
Worden jongens die veel met meisjes omgaan veelal gepest dan? En is dat de reden voor dit experiment?quote:
[..]
Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".
Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.
Maar de input van de school is op dat vlak niet zo belangrijk denk ik. De reactie van andere kinderen is dat wel, en die zal hetzelfde zijn: ze zullen zo'n jongen zien als vervrouwelijkt en als ze notie beginnen te krijgen van het verschil tussen homo's en hetero's zullen ze hem zien als gay. Ja toch. Zo werkt het. Je kunt als school en als ouders hoog of laag springen, maar de natuur verander je niet.quote:
[..]
Nee, hun input, die van de school dus, is neutraal wat dat dat betreft. Althans zo stel ik het me voor. Dan ben je dus niet een jongetje dat veel meisjesdingen doet en een beetje buiten de groep jongens valt, nee, dan ben je een kind dat veel optrekt met Britt, Agneta, Ursula en Greta. Als die groepen er niet zijn bij gebrek aan benoeming op dat groepskenmerk, is die groepsdruk er ook helemaal niet.
Eigenlijk grenst het aan mishandeling om je kind naar zo'n school te sturen, want het leert er dat het verkeerd is om onderscheid te maken tussen de geslachten. Er zijn aantoonbare grote biologische verschillen, maar die mogen niet benoemd worden. Dat lijkt me verwarrend en weinig gezond.
En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.quote:
[..]
Worden jongens die veel met meisjes omgaan veelal gepest dan? En is dat de reden voor dit experiment?
Dat is juist een argument voor, mijn argument ook. Mannelijkheid en vrouwelijkheid hebben helemaal geen volwassenen nodig om voor te kauwen wat je bent en wat er dus voor gedrag van je verwacht wordt. Ik vind zoals het nu normaal gaat helemaal niet zo verkeerd, maar enigzins belemmerend is het wel omdat er met de indeling in jongens en meisjes ook een verwachtingspatroon achteraan komt, en wel de verwachting om niet teveel van elkaar te verschillen. Als je nou het sekseverschil voor een groot deel weghaalt uit de nurture, dan hou je alleen de nature van die kinderen over. En dat ga je dan dus ook niet 'corrigeren', je besteedt er immers geen aandacht aan. Dus ik denk dat het ertoe leidt dat jongensachtige jongens zich jongensachtiger zullen ontwikkelen en meisjesachtige meisjes zich meisjesachtiger zullen ontwikkelen, terwijl meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes zich ook wat dat betreft sterker zullen ontwikkelen.quote:
[..]
Maar de input van de school is op dat vlak niet zo belangrijk denk ik. De reactie van andere kinderen is dat wel, en die zal hetzelfde zijn: ze zullen zo'n jongen zien als vervrouwelijkt en als ze notie beginnen te krijgen van het verschil tussen homo's en hetero's zullen ze hem zien als gay. Ja toch. Zo werkt het. Je kunt als school en als ouders hoog of laag springen, maar de natuur verander je niet.
Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?quote:
[..]
En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.
En was dat de reden voor dit experiment?
Deze school doet juist niet anders dán corrigeren in feite. Door het krampachtig niet over het sekseverschil te hebben weten die vriendjes zich straks geen houding te geven als ze naar de brugklas gaan, want ze hebben geen idee. Prooien voor pesters.quote:
[..]
En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.
[..]
Dat is juist een argument voor, mijn argument ook. Mannelijkheid en vrouwelijkheid hebben helemaal geen volwassenen nodig om voor te kauwen wat je bent en wat er dus voor gedrag van je verwacht wordt. Ik vind zoals het nu normaal gaat helemaal niet zo verkeerd, maar enigzins belemmerend is het wel omdat er met de indeling in jongens en meisjes ook een verwachtingspatroon achteraan komt, en wel de verwachting om niet teveel van elkaar te verschillen. Als je nou het sekseverschil voor een groot deel weghaalt uit de nurture, dan hou je alleen de nature van die kinderen over. En dat ga je dan dus ook niet 'corrigeren', je besteedt er immers geen aandacht aan. Dus ik denk dat het ertoe leidt dat jongensachtige jongens zich jongensachtiger zullen ontwikkelen en meisjesachtige meisjes zich meisjesachtiger zullen ontwikkelen, terwijl meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes zich ook wat dat betreft sterker zullen ontwikkelen.
Al klinkt dit project me wat tu experimenteel.
Moet ik nou telkens 3 keer hetzelfde zeggen? Geen kwaad woord over jouw lagere school wat betreft poppen en bouwdozen, maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?
Dat is wat jij erbij verzint. Waarom zou je het krampachtig wel aldoor over sekseverschil hebben?quote:
[..]
Deze school doet juist niet anders dán corrigeren in feite. Door het krampachtig niet over het sekseverschil te hebben weten die vriendjes zich straks geen houding te geven als ze naar de brugklas gaan, want ze hebben geen idee. Prooien voor pesters.
Je hebt een groep kinderen, dat zijn allemaal individuen, het geslacht is maar één van de eigenschappen die elk individu heeft. En dan ga je ze niet als kinderen benoemen, maar in plaats daarvan onderscheiden in jongens en meisjes. Waarom eigenlijk? Waarom licht je die ene eigenschap eruit om een kind er talloze keren per dag op te wijzen dat hij een jongetje is en bij de jongetjes hoort? Wat is daar de functie van, welk effect beoog je daarmee? Jongetje of meisje waren ze al bij geboorte, daar is dat niet voor nodig, waar dan wel voor?
Dat is helemaal niet aan de orde op 'normale' scholen. Het is juist krampachtig om op school vol te houden dat er alleen 'individuen' zijn en dat er geen verschil is tussen de seksen. Dat verschil is er wel degelijk, en dat is ook vaak gewoon verklaarbaar door verschillen in hormoonbalansen etcetera.quote:
Dat is wat jij erbij verzint. Waarom zou je het krampachtig wel aldoor over sekseverschil hebben?
Het is ook allemaal futiel. Leesvaardigheid is het urgente probleem in het onderwijs.
Gaan we nou op de man spelen inplaats van antwoord geven?quote:
[..]
Moet ik nou telkens 3 keer hetzelfde zeggen? Geen kwaad woord over jouw lagere school wat betreft poppen en bouwdozen, maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.
Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?
Inderdaad is dat hele gedoe van krampachtig geen onderscheid maken tussen de geslachten (terwijl het een van de meest fundamentele verschillen tussen mensen is) behoorlijk futiel en mss wel schadelijk voor de ontwikkeling van een kind.quote:
Het is ook allemaal futiel. Leesvaardigheid is het urgente probleem in het onderwijs.
Ik moet hier tien keer hetzelfde schrijven, en dan beginnen we weer van voren af aan. Dan raak ik zo langzamerhand wel een beetje geirriteerd, zeker als ik me meerdere keren met hetzelfde tot jou moet richten. Nou wil ik mezelf best wel verduidelijken maar als je dan ook nog dingen er in gaat lezen die er niet staan dan raakt mijn geduld op.quote:
[..]
Gaan we nou op de man spelen inplaats van antwoord geven?
Kun je me even citeren?quote:Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
'...maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.'quote:
op de man..
'En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.'
En hier antwoordt je bevestigend op mijn vraag, plus dat je maar blijft hameren op het feit dat kinderen vooral niet ingedeeld mogen worden in jongens en meisjes.
Op de vraag of dat erg is als dat van buitenaf wordt bevestigd en waarom dan wel, blijf je maar heen draaien. Tevens ga je steeds voorbij aan het feit dat typerende rolpatronen allang doorbroken zijn. Meisjes mogen rustig voetballen, jongens met poppen spelen, whatever..
Dus daarom nogmaals mijn vraag: Waar hebben we het eigenlijk over? Is dit experiment in dat licht überhaupt wel interessant? En is dat eigenlijk wel de reden voor dit experiment?
Het gaat ook niet om het doorbreken van bestaande rolpatronen, maar om het niet aanbieden van stereotype rollen.quote:
Tevens ga je steeds voorbij aan het feit dat typerende rolpatronen allang doorbroken zijn. Meisjes mogen rustig voetballen, jongens met poppen spelen, whatever..
Dus daarom nogmaals mijn vraag: Waar hebben we het eigenlijk over? Is dit experiment in dat licht überhaupt wel interessant? En is dat eigenlijk wel de reden voor dit experiment?
Maar die worden niet aangeboden omdat de desbetreffende patronen al eerder doorbroken waren.quote:
[..]
Het gaat ook niet om het doorbreken van bestaande rolpatronen, maar om het niet aanbieden van stereotype rollen.
(althans grotendeels)
Dat denk ik niet. Er zijn nog steeds duidelijke rolpatronen voor jongens en meisjes, hooguit zijn de grenzen ertussen wat diffuser geworden. Overigens is het niet eens nodig om rolpatronen aan te bieden, de meeste jongens gaan zich vanzelf wel als jongens gedragen en idem de meisjes.quote:
[..]
Maar die worden niet aangeboden omdat de desbetreffende patronen al eerder doorbroken waren.
(althans grotendeels)
Deze school is wel doorgeschoten door bijvoorbeeld geen sprookjes maar enkel verhaaltjes over homo-ouders en geslachtsverandering aan te bieden. Dat lijkt op fanatisme. Los van alle rolpatronen denk ik dat kinderen het gewoon leuker vinden om een verhaal over een kikker en een prinses te horen dan die politiek-correcte neuzelverhaaltjes over 'het jongetje dat liever een meisje wilde zijn'.
Maar goed. Primair zijn de ouders verantwoordelijk voor hun kinderen en als die hun kind op zo'n school willen mogen ze hun gang gaan wat mij betreft.
Ik moet zeggen dat ik dit wel heel zinnig vindt klinkenquote:
[..]
Dat denk ik niet. Er zijn nog steeds duidelijke rolpatronen voor jongens en meisjes, hooguit zijn de grenzen ertussen wat diffuser geworden. Overigens is het niet eens nodig om rolpatronen aan te bieden, de meeste jongens gaan zich vanzelf wel als jongens gedragen en idem de meisjes.
Deze school is wel doorgeschoten door bijvoorbeeld geen sprookjes maar enkel verhaaltjes over homo-ouders en geslachtsverandering aan te bieden. Dat lijkt op fanatisme. Los van alle rolpatronen denk ik dat kinderen het gewoon leuker vinden om een verhaal over een kikker en een prinses te horen dan die politiek-correcte neuzelverhaaltjes over 'het jongetje dat liever een meisje wilde zijn'.
Maar goed. Primair zijn de ouders verantwoordelijk voor hun kinderen en als die hun kind op zo'n school willen mogen ze hun gang gaan wat mij betreft.
Ik vind het wel meevallen met die rolpatronen, de tijd dat je dingen moest of juist niet mocht alleen maar vanwege je geslacht is echt wel voorbij.
En ja, ze gaan zich vanzelf wel gedragen zoals ze dat bij ze past. Daar zal een sprookje over een stoere held en een lief prinsesje niks aan veranderen.
Ik spreek jou erop aan dat je niet ingaat op wat ik schrijf en er iets van maakt dat ik niet schreef. Dat leek mij wel terecht.quote:
[..]
'...maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.'
op de man..
Dat is wat er staat ja, als ik iets anders had bedoeld dan stond dat er wel.quote:'En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.'
Nee, ik zeg alleen dat dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is en je je ook kunt afvragen waarom je dat wél zou doen. Maar dat stond er al.quote:En hier antwoordt je bevestigend op mijn vraag, plus dat je maar blijft hameren op het feit dat kinderen vooral niet ingedeeld mogen worden in jongens en meisjes.
Ik zeg helemaal niet dat dat erg, het gaat hier om de vraag of het verkeerd is om dat anders te doen. Maar dat stond er al.quote:Op de vraag of dat erg is als dat van buitenaf wordt bevestigd en waarom dan wel, blijf je maar heen draaien.
En vervangen door een nieuw rolpatroon, waar je ook je vraagtekens bij kunt hebben. Waarom zou je kinderen uberhaupt een rolpatroon meegeven op basis van hun geslacht? Maar dat stond er al.quote:Tevens ga je steeds voorbij aan het feit dat typerende rolpatronen allang doorbroken zijn. Meisjes mogen rustig voetballen, jongens met poppen spelen, whatever..
Over de vraag waar het goed voor is om een groep kinderen, met dus een groepsdynamiek, in te delen in jongens en meisjes, maar dat stond er al.quote:Dus daarom nogmaals mijn vraag: Waar hebben we het eigenlijk over?
Experimenten met kinderen moeten vooral niet al te interessant zijn lijkt me. Ik denk dat de school zich heeft afgevraagd waarom we nou eigenlijk een groep kinderen indelen in jongens en meisjes, en dat ze geen goede reden konden bedenken anders dat het de volwassen generatie bevestigt in de juistheid van hun rolpatronen, en het daarom in het vervolg niet meer zo doen. Maar dat stond er eigenlijk al.quote:Is dit experiment in dat licht überhaupt wel interessant? En is dat eigenlijk wel de reden voor dit experiment?
Ik heb niet het idee dat er krampachtig omgegaan wordt met sekseverschil. Kan me niet herinneren dat we het daar op school over hadden. Wij als kinderen niet en de leerkrachten niet. Op de kleuterschool bedoel ik. Je speelde. De ene keer in de poppenhoek, de andere keer knutselen of wilde spelletjes. Jongens en meisjes door elkaar.quote:
[..]
Dat is wat jij erbij verzint. Waarom zou je het krampachtig wel aldoor over sekseverschil hebben?
Je hebt een groep kinderen, dat zijn allemaal individuen, het geslacht is maar één van de eigenschappen die elk individu heeft. En dan ga je ze niet als kinderen benoemen, maar in plaats daarvan onderscheiden in jongens en meisjes. Waarom eigenlijk? Waarom licht je die ene eigenschap eruit om een kind er talloze keren per dag op te wijzen dat hij een jongetje is en bij de jongetjes hoort? Wat is daar de functie van, welk effect beoog je daarmee? Jongetje of meisje waren ze al bij geboorte, daar is dat niet voor nodig, waar dan wel voor?
Het verschil met deze school is dat de speelpoppen hier geslachtsloos zijn en bij jullie wrs. niet.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat er krampachtig omgegaan wordt met sekseverschil. Kan me niet herinneren dat we het daar op school over hadden. Wij als kinderen niet en de leerkrachten niet. Op de kleuterschool bedoel ik. Je speelde. De ene keer in de poppenhoek, de andere keer knutselen of wilde spelletjes. Jongens en meisjes door elkaar.
Ik heb nog nooit speelpoppen met geslachtskenmerken gezien.quote:
[..]
Het verschil met deze school is dat de speelpoppen hier geslachtsloos zijn en bij jullie wrs. niet.
Ik kan mij eigenlijk niet zoveel meer van de kleuterschool herinneren. Maar ik zie het krampachtige niet per definitie. Wel aldoor als jongens en meisjes benoemen of aldoor niet als jongens en meisjes benoemen lijken mij gewoon allebei opties die naast elkaar bestaan. De vraag waarom je dat niet zou doen vind ik net zo aan de orde als waarom je dat wel zou doen.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat er krampachtig omgegaan wordt met sekseverschil. Kan me niet herinneren dat we het daar op school over hadden. Wij als kinderen niet en de leerkrachten niet. Op de kleuterschool bedoel ik. Je speelde. De ene keer in de poppenhoek, de andere keer knutselen of wilde spelletjes. Jongens en meisjes door elkaar.
Ook geen secundaire, tertiare en quartaire geslachtskenmerken? Als de anatomisch correcte poppen hebt gezien dan was er waarschijnlijk iets met kindermisbruik.quote:
[..]
Ik heb nog nooit speelpoppen met geslachtskenmerken gezien.
Ik sprak jou erop aan dat je niet ingaat op mijn vragen en op de man speelt.quote:
[..]
Ik spreek jou erop aan dat je niet ingaat op wat ik schrijf en er iets van maakt dat ik niet schreef. Dat leek mij wel terecht.
Waarom vraag je dan om een citaat?quote:Dat is wat er staat ja, als ik iets anders had bedoeld dan stond dat er wel.
Dat deed je wel. Dat was de vraag niet.quote:Nee, ik zeg alleen dat dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is en je je ook kunt afvragen waarom je dat wél zou doen. Maar dat stond er al.
En ik vroeg of het boeit. Als dat niet zo is, waar maak je je dan druk om?quote:Ik zeg helemaal niet dat dat erg, het gaat hier om de vraag of het verkeerd is om dat anders te doen. Maar dat stond er al.
En er stond ook al dat het wellicht helemaal niet goed is om het anders te doen.
Welk rolpatroon heb je het over?quote:En vervangen door een nieuw rolpatroon, waar je ook je vraagtekens bij kunt hebben. Waarom zou je kinderen uberhaupt een rolpatroon meegeven op basis van hun geslacht? Maar dat stond er al.
Ja, dat is prima omdat het geslacht een van de meest fundamentele verschillen is tussen mensen. Daarbij is er helemaal geen sprake van een indeling. Groepen zijn gewoon gemengd.quote:Over de vraag waar het goed voor is om een groep kinderen, met dus een groepsdynamiek, in te delen in jongens en meisjes, maar dat stond er al.
Maar dat stond er al.
Dus waarom zou je dat niet doen? Het is natuurlijk.
Ik denk dat je wel erg veel voor anderen invult en dat jij daarmee meer projecteert dan de meeste ouders. Maar dat stond er eigenlijk al.quote:Experimenten met kinderen moeten vooral niet al te interessant zijn lijkt me. Ik denk dat de school zich heeft afgevraagd waarom we nou eigenlijk een groep kinderen indelen in jongens en meisjes, en dat ze geen goede reden konden bedenken anders dat het de volwassen generatie bevestigt in de juistheid van hun rolpatronen, en het daarom in het vervolg niet meer zo doen. Maar dat stond er eigenlijk al.
Als ik ook eens een gooi mag doen: ik denk dat daar een stel doorgeschoten feministische potten de scepter zwaait en dat die instelling een bepaalde doelgroep heeft. Getuige de inhoud van de boekenkast.
Overigens kwam ik een tijdje terug dan wel weer dit bericht tegen:
Bronquote:Gender Stereotypes About Math Develop as Early as Second Grade
Children express the stereotype that mathematics is for boys, not for girls, as early as second grade, according to a new study by University of Washington researchers. And the children applied the stereotype to themselves: boys identified themselves with math whereas girls did not.
The "math is for boys" stereotype has been used as part of the explanation for why so few women pursue science, mathematics and engineering careers. The cultural stereotype may nudge girls to think that "math is not for me," which can affect what activities they engage in and their career aspirations.
The new study, published in the March/April issue of Child Development, suggests that, for girls, lack of interest in mathematics may come from culturally-communicated messages about math being more appropriate for boys than for girls, the researchers said.
But the stereotype that girls don't do math was odd to lead author Dario Cvencek, who was born and raised in the former Yugoslavia. "We didn't have that stereotype where I grew up," said Cvencek, a postdoctoral fellow at the UW Institute for Learning & Brain Sciences. "People there thought that math went with girls just as much as it did with boys."
Cvencek and his co-authors wanted to examine whether American children have adopted the cultural stereotype that math is for boys during elementary-school years, and if so, whether they apply that stereotype to themselves.
Math self-concept -- how much youngsters identify themselves with math, as in "math is for me" -- has been left out of previous studies of the math-gender stereotype. Even though other studies using self-report measures show that boys and girls alike make the "math is for boys" linkage, the studies don't distinguish between whether girls simply know about the math-gender stereotype but aren't fazed by it, or are instead applying it to themselves so that it affects their identity, interests and actions.
The researchers used a computer-based categorization test, the Implicit Association Test, to assess how school children link math with gender. In adults, the test can predict actual math performance and real-world choices.
The adult test, developed by UW psychology professor Anthony Greenwald, also a co-author of the research, probes implicit self-concepts, stereotypes and attitudes. It captures stereotypes by measuring, for example, how strongly respondents associate various academic subjects with either masculine or feminine connotations. The stronger the stereotype is, the faster the response.
The UW researchers adapted the adult Implicit Association Test for children and used it to examine three concepts: -- Gender identity, or the association of "me" with male or female. -- Math-gender stereotype, or the association of math with male or female. -- Math self-concept, or the association of "me" with math or reading.
The kids, 247 children (126 girls and 121 boys) in grades one through five in Seattle-area schools, sat in front of a large-screen laptop computer and used an adapted keyboard to sort words into categories.
In the math-gender stereotype test, for example, children sorted four kinds of words: boy names, girl names, math words and reading words. Children expressing the math-gender stereotype should be faster to sort words when boy names are paired with math words and girl names are paired with reading words. Similarly, they should be slower to respond when math words are paired with girl names and reading words are paired with boy names.
As early as second grade, the children demonstrated the American cultural stereotype for math: boys associated math with their own gender while girls associated math with boys. In the self-concept test, boys identified themselves with math more than girls did.
The researchers also used self-report tests and on all three concepts found similar responses to the Implicit Association Test.
"Our results show that cultural stereotypes about math are absorbed strikingly early in development, prior to ages at which there are gender differences in math achievement," said co-author Andrew Meltzoff, a UW psychology professor and co-director of the UW Institute for Learning & Brain Sciences. Meltzoff holds the Job and Gertrud Tamaki Endowed Chair at UW.
Parental and educational practices aimed at enhancing girls' self-concepts for math might be beneficial as early as elementary school, when the youngsters are already beginning to develop ideas about who does math, the researchers said.
"Children have their antennae up and are assimilating the stereotypes exhibited by parents, educators, peers, games and the media," Meltzoff said. "Perhaps if we can depict math as being equally for boys and girls, we can help broaden the interests and aspirations of all our children."
The research was funded by a National Science Foundation grant to the LIFE Science of Learning Center.
Volgens mij, worden jongens en meisjes via hun school ieder jaar gestimuleerd om deel te nemen aan de kangoeroewedstrijd? Mijn dochter doet al vanaf groep 5 jaarlijks hieraan mee:quote:
Ik vind het maar een wat dubieus concept.
Overigens kwam ik een tijdje terug dan wel weer dit bericht tegen:
[..]
Bron
http://w4kangoeroe.nl/kangoeroe/quote:Jaarlijks wordt in maart de Kangoeroe reken- en wiskundewedstrijd gehouden in 46 landen. Zie http://www.math-ksf.org/. De wedstrijd bestaat uit vijfkeuzevragen, die een leerling waarschijnlijk nooit eerder gezien heeft. De moeilijkheid loopt op van eenvoudig tot zeer moeilijk. Er zijn vier niveaus: wizKID, wizSMART, wizBRAIN en wizPROF. De deelnemende landen spreken samen de opgaven af. In totaal deden in 2009 ruim 5,5 miljoen leerlingen mee aan de Kangoeroe!
Het is ook een prima idee om de Kangoeroe te organiseren op de Pabo en de leraaropleidingen.
In Nederland wordt de kangoeroewedstrijd georganiseerd door de
Stichting Wiskunde Kangoeroe
Radboud Universiteit Nijmegen
Heyendaalseweg 135
6525 AJ Nijmegen
E-mail: info@w4kangoeroe.nl
onder auspiciën van het Koninklijk Wiskundig Genootschap
De kangoeroe komt uit Australië en dat geldt ook voor de Kangoeroewedstrijd. In 1980 werd daar voor het eerst zo'n soort wiskundewedstrijd georganiseerd. Het gigantische succes inspireerde enkele Franse wiskundigen ook zoiets te doen. Als eerbetoon aan de Australiërs doopten ze hun wedstrijd ''Kangourou''.
Leuk en uitdagend
De Kangoeroewedstrijd laat je ervaren dat wiskunde heel leuk en uitdagend kan zijn, voor iedereen op zijn eigen niveau. Je hebt een gezond stel hersens en het kan geen kwaad die eens te laten kraken. Ontdek dat je meer kunt dan je zelf dacht. En wat is er leuker dan te laten zien dat je meer kunt dan jouw docent van je had verwacht! Bovendien kun je nog prijzen winnen ook ...
Wiskunde zou eigenlijk door iedereen het allerleukste vak gevonden moeten worden. Waar vind je zo veel uitdagende puzzels en hersenkrakers? Net zoals je met gymnastiek en sport je spieren traint, zo kun je je grijze cellen in conditie houden met de hersengymnastiek van Kangoeroe.
Het gaat om vierentwintig of dertig verrassende vraagstukken die stuk voor stuk een vonkje creativiteit, een flits van inzicht, vragen. Vijf antwoorden per opgave zijn gegeven, één is er goed. Welk? De eerste vragen zijn makkelijk, maar gaandeweg worden ze lastiger. Wie haalt de eindstreep zonder te struikelen?
Meedoen met Kangoeroe is plezier voor iedereen, ook voor leerlingen zonder wiskundeknobbel. Na afloop zie je ze hun oplossingen vergelijken; nog dagenlang wordt er over doorgepraat. De vragen gaan mee naar huis: vaders en moeders, ooms en tantes krijgen ze voorgelegd, en die willen zich natuurlijk ook niet laten kennen!
Heb je een hoge score gehaald, dan word je uitgenodigd voor de Junior Wiskunde Olympiade of voor de tweede ronde van de Wiskunde Olympiade.