Dat schrijft voormalig VVD-leider en Europees commissaris Frits Bolkestein in The Wall Street Journal. In een opinieartikel in de Amerikaanse zakenkrant vraagt hij zich af hoe het zo ver heeft kunnen komen dat Europese regeringen in het immigratie- en integratiebeleid niet durfden op te komen voor hun eigen cultuur. "De westerse tradities van zelfevaluatie en zelfkritiek zijn in hun moderne vormen vaak gedegradeerd tot sentimentele zelfkastijding", aldus Bolkestein. "Neem, Afrika, waarvan veel mensen denken dat de onderontwikkeling de schuld van het westen is."
De vraag is volgens Bolkestein niet waarom sommige landen arm zijn, maar waarom rijke landen rijk zijn. "Immers, in het begin waren we allemaal arm. Wie de opkomst van het westen en de wortels van onze welvaart wil bestuderen, moet teruggaan tot de Renaissance, zo niet tot de klassieke oudheid."
Als symptoom van de Europese zelfhaat ziet Bolkestein ook de grote sympathie met het lot van de Palestijnen. Het erelid van de VVD begrijpt het mededogen met het Palestijnse volk, maar snapt niet waarom tegelijkertijd er nauwelijks sympathie is voor de positie van christenen in het Midden-Oosten. "Hun situatie is zeker zo erg als die van de Palestijnen, zo niet erger."
De oorzaak van het Europese wantrouwen tegen de eigen cultuur, komt voort uit de gebeurtenissen in de 20ste eeuw. Twee wereldoorlogen, de Holocaust, Stalinisme, de maatschappelijke chaos van 1968, "deze gebeurtenissen lijken al onze culturele zekerheden te hebben uitgehold en luidden het tijdperk in van het multiculturalisme, dat ons opdraagt 'niet te oordelen' over dat wat anders is."
Ook de aard van het christendom zelf speelt een rol, stelt Bolkestein. Waar de islamitische samenleving de schaamtecultuur kent, daar is schuld een kenmerk van het christendom. "Neem het evangelie van Mattheus, dat stelt dat 'wie zichzelven verhogen zal, die zal vernederd worden; en wie zichzelven zal vernederen, die zal verhoogd worden'. Friedrich Nietzsche karakteriseerde dit als slavenmoraal. Maar men hoeft niet ver te kijken om te realiseren dat deze uitspraken, samen met instructies als 'de andere wang toe keren' en 'de extra mijl gaan', mensen niet bepaald aansporen op te komen voor zichzelf."
Dit had geen probleem hoeven te zijn als tradities als de biecht, boetedoening, verzoening of andere theologische en liturgische rituelen om de zonden af te wassen nog geloofwaardig waren. Die tijd heeft Europa achter zich gelaten, constateert Bolkestein. "Schuldgevoel wordt dus niet meer gesublimeerd. Dit geldt ook voor het calvinisme, dat in haar zuiverste vorm geen kwijtschelding van schuld in dit leven kent. De effecten daarvan zijn diep in Europa verankerd, en gaan langer mee dan de leer zelf."
Dat de wereld beter af is als Europa meer voor haar waarden opkomt, illustreert Bolkestein met de huidige situatie binnen de Verenigde Naties. Binnen dit instituut - ooit opgericht door het westen - houdt tegenwoordig een meerderheid zich alleen bezig met afgeven op datzelfde westen en Israel, stelt Bolkestein. Als voorbeeld noemt hij de verkiezing van de Libische leider Moeammar Kadaffi in de VN-raad voor mensenrechten en de benoeming van een antiwesterse Senegalees die dertien jaar lang Unesco mocht leiden 'alsof het een Afrikaans dorp was en hij de stamoudste'. "In 1984 verlieten de VS Unesco, in 1985 gevolgd door het Verenigd Koninkrijk en Singapore. De continentale Europese landen bleven zitten en lieten zich naar behoren tuchtigen."
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)eg-in-zelfhaat.dhtml
--------------------------------------------
Ben het er wel mee eens. Als ik iedere keer weer zie hoe slap Europese politici reageren als er weer eens bootladingen ongewensten binnen komen. En maar miepen dat ze er niets tegen kunnen doen ipv ze met de boot waarmee ze van Lampedusa naar het vaste land worden gevaren ze linea recta op het strand van Libie dumpen.
En dan figuren als Khadaffi lid van de mensenrechtenraad
Lekker verdelen en heersenquote:Op zondag 5 juni 2011 21:08 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Op zich kan ik het hier helemaal mee eens zijn. Het lijkt me ook een aanleiding voor Europa om zich even op zichzelf te gaan richten en te 'herbronnen' ipv met een superioriteitsgevoel de wereld in te rennen.
Verder heeft hij natuurlijk gewoon gelijk dat een overdreven cultuurrelativisme en verloochening van de eigen cultuur en identiteit snel hebben geleid tot een teloorgang van de Europese cultuur, normen en waarden.
Europa doet het op het gebied van wetenschappelijke ontwikkelingen, corruptie, rechtsysteem, mensenrechten, kunst&cultuur, het bieden van gelijke kansen, alfabetisme, universele gezondheidszorg en ga nog maar even door, het inderdaad het beste ter wereld, de grootte van het gebied meegenomen.quote:
Alsnog een heel stuk beter dan de rest vd wereld, maar als we zo doorgaan krijg je over een paar decennia misschien gelijk.quote:
Het lijkt soms gewoon dat Europa zich niet wil verdedigen, alsof we de strijd al opgegeven hebben.
Binnen het huidige kader van wet- en regelgeving is er ook geen 'overwinning' meer mogelijk.quote:
[..]
Alsnog een heel stuk beter dan de rest vd wereld, maar als we zo doorgaan krijg je over een paar decennia misschien gelijk.
Het lijkt soms gewoon dat Europa zich niet wil verdedigen, alsof we de strijd al opgegeven hebben.
Het is ook een kwestie van willen. Dat gemiep dat bepaalde regels en verdragen alles tegenhouden. Kom op zeg dan zeg je die op. Onzin allemaal. Die regels zijn in andere tijden voor een hele andere situatie opgesteld, niet om heel Afrika en West-Azie hier te laten komen.quote:
[..]
Binnen het huidige kader van wet- en regelgeving is er ook geen 'overwinning' meer mogelijk.
Ons? Wie zijn dat?quote:
Eens. Ophouden met die "weg met ons" houding van sommige politici.
Zucht...quote:
Je vergeet "verdeel en heers."quote:
Lastig he als het mooie praatje niet voor zoete koek wordt geslikt.quote:
Nou, leg uit.quote:
Ons = Jij en jouw vrienden?
Ons = Nederlanders?
Ons = Europeanen?
Ons = Blanke Europeanen?
Ons = Iedereen boven modaal?
Dat klopt. Die verdragsregels zijn oorspronkelijk met een heel ander beeld opgesteld: om de individuele, politieke vluchteling met een hoge status tijdelijk een toevlucht te bieden in dit land. Bijvoorbeeld Nelson Mandela die dan in Nederland had kunnen blijven totdat de situatie in Zuid-Afrika genormaliseerd was. Niet om hele volksstammen Somaliërs toegang tot Nederland en zijn sociale voorzieningen te geven.quote:
[..]
Het is ook een kwestie van willen. Dat gemiep dat bepaalde regels en verdragen alles tegenhouden. Kom op zeg dan zeg je die op. Onzin allemaal. Die regels zijn in andere tijden voor een hele andere situatie opgesteld, niet om heel Afrika en West-Azie hier te laten komen.
In de huidige situatie zijn er echter behoorlijk wat mensen die deze regelgeving nu in deze laatste context zien en dit nog ondersteunen ook.
Veel vloeit ook voort uit het axioma of dogma van 'gelijkheid'. Alle mensen zijn in wezen gelijk, man, vrouw, blank, zwart, christen, moslim. Het is zuiver toeval waar je geboren bent en daarom zijn alle grenzen feitelijk onzin. Waarom zouden we een Somaliër niet de gelegenheid bieden om zich hier in Nederland te komen ontplooien en te komen bijdragen aan onze maatschappij? Dat Somaliërs in een failed state ter wereld komen is puur toevallig, voor hetzelfde geld was dat op Nederland van toepassing en was Somalië zeer vooruitstrevend en rijk geweest.
Die zelfde gelijkheid geldt in mindere mate voor culturen, dat is dan het zogenaamde cultuurrelativisme, al is dat ondertussen een beetje op zijn retour vanwege het feit dat zo onderhand iedereen wel inziet dat dit model echt onhoudbaar is.
We moeten dus eerst van het gelijkheidsbeginsel af.
Ja ja er is geen ons, we zijn allemaal anders, we hebben geen gedeelde cultuur en er is geen enkele reden dat mensen die hier geboren zijn meer recht hebben op hier te leven als om het even wie dan ook van waar dan ook ter wereld.quote:
[..]
Lastig he als het mooie praatje niet voor zoete koek wordt geslikt.
Nee hoor, dat stond al een paar posts terug.quote:
Dat hangt af van waar je het tegenover zet. Ja, ik vind Europeanen een 'ons' vergeleken met bv Afrikanen. Daar in tegen vind ik Duitsers, Belgen en Scandinaviers meer ons vergeleken met bv Roemenen, Italianen of Grieken.quote:
[..]
Nou, leg uit.
Ons = Jij en jouw vrienden?
Ons = Nederlanders?
Ons = Europeanen?
Ons = Blanke Europeanen?
Ons = Iedereen boven modaal?
[insert Godwin]quote:
We moeten dus eerst van het gelijkheidsbeginsel af.
En die moeten dus allemaal weg?quote:
[..]
Dat hangt af van waar je het tegenover zet. Ja, ik vind Europeanen een 'ons' vergeleken met bv Afrikanen. Daar in tegen vind ik Duitsers, Belgen en Scandinaviers meer ons vergeleken met bv Roemenen, Italianen of Grieken.
Als je dat niet dumpt is er geen rationele manier meer om volledige globalisatie en multikul tegen te gaan.quote:
Dus ook Marokkanen die hier geboren zijn?quote:Op zondag 5 juni 2011 21:58 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ja ja er is geen ons, we zijn allemaal anders, we hebben geen gedeelde cultuur en er is geen enkele reden dat mensen die hier geboren zijn meer recht hebben op hier te leven als om het even wie dan ook van waar dan ook ter wereld.
En waarom zouden we dat tegen moeten gaan?quote:
[..]
Als je dat niet dumpt is er geen rationele manier meer om volledige globalisatie en multikul tegen te gaan.
Nee de meeste niet. Die zijn nml. hoofdzakelijk Marokkaans, niet Europees in gedrag/cultuur.quote:
[..]
Dus ook Marokkanen die hier geboren zijn?
Voor het behoud van onze eigen identiteit en cultuur. Maar dat kan dus alleen (op rationele wijze, op irrationele wijze zijn er allerlei manieren) door dat axioma van gelijkheid te laten vervallen. Anders is het allemaal kul.quote:
[..]
En waarom zouden we dat tegen moeten gaan?
Blijkbaar is die verloochening deel (geworden?) van onze cultuur. Een uitvloeisel van de cultuur die eerst meer van zichzelf overtuigd was.quote:
Verder heeft hij natuurlijk gewoon gelijk dat een overdreven cultuurrelativisme en verloochening van de eigen cultuur en identiteit snel hebben geleid tot een teloorgang van de Europese cultuur, normen en waarden.
Kunnen we voor de duidelijkheid even vaststellen wat "Europeesch gedrag" is?quote:
[..]
Nee de meeste niet. Die zijn nml. hoofdzakelijk Marokkaans, niet Europees in gedrag/cultuur.
Kijk, hier ze je al Bolkesteins gelijk.quote:
Kom voor jezelf op staat gelijk aan Vernichtungslager.
quote:
[..]
Blijkbaar is die verloochening deel (geworden?) van onze cultuur. Een uitvloeisel van de cultuur die eerst meer van zichzelf overtuigd was.
Uiteraard heb je hier weer helemaal gelijk en een scherp punt, Sigme! Alles is onmiskenbaar deel van onze cultuur.quote:
[..]
Blijkbaar is die verloochening deel (geworden?) van onze cultuur. Een uitvloeisel van de cultuur die eerst meer van zichzelf overtuigd was.
Maar ook het protest hiertegen, wat er wel degelijk is, maakt deel uit van onze cultuur.
Maar er is geen "onze" identiteit en cultuur. Ik ben een individu.quote:
[..]
Voor het behoud van onze eigen identiteit en cultuur. Maar dat kan dus alleen (op rationele wijze, op irrationele wijze zijn er allerlei manieren) door dat axioma van gelijkheid te laten vervallen. Anders is het allemaal kul.
Tip: ga eens op reis buiten Europa en beweer dan nog eens dat er geen grote gemene deler is.quote:
[..]
Kunnen we voor de duidelijkheid even vaststellen wat "Europeesch gedrag" is?
Ik kan prima voor mezelf op komen. Maar voor die vage "ons" van jou zie ik geen mogelijkheden.quote:Op zondag 5 juni 2011 22:05 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Kijk, hier ze je al Bolkesteins gelijk.
Kom voor jezelf op staat gelijk aan Vernichtungslager.
Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een gemeenschappelijke cultuur is. En dat die niet voor iedereen op elk vlak volledig gelijk is, doet daar niets aan af.quote:
[..]
Maar er is geen "onze" identiteit en cultuur. Ik ben een individu.
Niet flauw doen nou! Ik wil een duidelijke definitie zodat we zaken goed kunnen afbakenen.quote:Op zondag 5 juni 2011 22:06 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Tip: ga eens op reis buiten Europa en beweer dan nog eens dat er geen grote gemene deler is.
Jij behoort tot die groep die deze mening is toegedaan. Naar mijn mening ben jij wel degelijk als individu gevormd door je omgeving, die zich in een Westerse, Europese, Nederlandse cultuur bevond. Jij zou een heel andere PV zijn wanneer je in Den Bosch geboren was, of in Warschau of in Bhopal.quote:
[..]
Maar er is geen "onze" identiteit en cultuur. Ik ben een individu.
Dat doet daar alles aan af. Jij begint over ons, en nou kan je die ons niet definiëren, zeg dan niks.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een gemeenschappelijke cultuur is. En dat die niet voor iedereen op elk vlak volledig gelijk is, doet daar niets aan af.
Omdat dat inhoud dat onze welvaart en manier van leven geen stand zal houden.quote:
[..]
En waarom zouden we dat tegen moeten gaan?
De vraag is verder: waarom zouden we dát dan in stand moeten willen houden?quote:
[..]
Omdat dat inhoud dat onze welvaart en manier van leven geen stand zal houden.
Wat voor PV precies? We moeten wel nauwkeurig en volledig zijn over die "ons" anders kunnen we net zo goed een slotje aanvragen.quote:
[..]
Jij behoort tot die groep die deze mening is toegedaan. Naar mijn mening ben jij wel degelijk als individu gevormd door je omgeving, die zich in een Westerse, Europese, Nederlandse cultuur bevond. Jij zou een heel andere PV zijn wanneer je in Den Bosch geboren was, of in Warschau of in Bhopal.
Onze welvaart? Welke ons?quote:
[..]
Omdat dat inhoud dat onze welvaart en manier van leven geen stand zal houden.
Wanneer zijn ze Europees?quote:
[..]
Nee de meeste niet. Die zijn nml. hoofdzakelijk Marokkaans, niet Europees in gedrag/cultuur.
Mogen ze wel af en toe Marokkaanse muziek luisteren en een filmpje kijken?
Crap, culturen bestaan en mensen die zeggen dat dat bullshit is komen A: zelden buiten Nederland en B: zijn precies onderdeel van het probleem zoals beschreven in de openingspost. Je toont het echt perfect aan.quote:
[..]
Dat doet daar alles aan af. Jij begint over ons, en nou kan je die ons niet definiëren, zeg dan niks.
Ik denk dat hij denkt dat ie het goed heeft en bang is dat iemand zijn lolly gaat afpakken.quote:
[..]
De vraag is verder: waarom zouden we dát dan in stand moeten willen houden?
Dat zullen we nooit weten natuurlijk. Maar ieder mens wordt mede gevormd door zijn omgeving. Moet ik nu ergens wat wetenschappelijke artikelen over nature en nurture gaan opdissen om dit evidente punt te bewijzen?quote:
[..]
Wat voor PV precies? We moeten wel nauwkeurig en volledig zijn over die "ons" anders kunnen we net zo goed een slotje aanvragen.
Eens. En ik denk ook dat er verzet moet komen tegen de verloochening, wil onze cultuur niet ten onder gaan.quote:
[..]
[..]
Uiteraard heb je hier weer helemaal gelijk en een scherp punt, Sigme! Alles is onmiskenbaar deel van onze cultuur.
Maar ook het protest hiertegen, wat er wel degelijk is, maakt deel uit van onze cultuur.
Maar hedonisme en individualisme zijn hele sterke krachten. Zolang er welvaart genoeg is, sciet je daar geen gaten in. Dat maakt de saamhorigheid zwak. En daarmee onze cultuur.
Ik ben bezig aan te tonen dat jouw "cultuur" en "ons" lege woorden zijn.quote:
[..]
Crap, culturen bestaan en mensen die zeggen dat dat bullshit is komen A: zelden buiten Nederland en B: zijn precies onderdeel van het probleem zoals beschreven in de openingspost. Je toont het echt perfect aan.
Ja, want het is immers allemaal bij elkaar gejat tijdens de Gouden Eeuw/slavernij/kolonialisme/kapitalistische uitbuiterij. Het is absoluut geen eigen verdienste die misschien wat te maken heeft met organisatie, eigendomsrechten, relatieve vrijheid etcquote:
[..]
De vraag is verder: waarom zouden we dát dan in stand moeten willen houden?
Wat vermoedelijk de enige manier is om wat peper terug in de culturele waarden te krijgen. Een forse teruggang van welvaart.quote:
[..]
Omdat dat inhoud dat onze welvaart en manier van leven geen stand zal houden.
Klopt, dat is het paradoxale.quote:
Uiteraard heb je hier weer helemaal gelijk en een scherp punt, Sigme! Alles is onmiskenbaar deel van onze cultuur.
Maar ook het protest hiertegen, wat er wel degelijk is, maakt deel uit van onze cultuur.
Maar ik vind het goed dat Bolkestein de Renaissance aanhaalt, dat is de geboorteplek van de moderne Europeaan en het (burgerlijke) individu. Ook stromingen als het Marxisme zijn daar van af te leiden, maar met het doel de kunst, wetenschap en welvaart er voor iedereen te laten zijn.
Slotje dus.quote:
Nee, je moet duidelijk aangeven wat de gevolgen van e.e.a. zijn, anders komt de definitie van "onze cultuur" niet van de grond.quote:Maar ieder mens wordt mede gevormd door zijn omgeving. Moet ik nu ergens wat wetenschappelijke artikelen over nature en nurture gaan opdissen om dit evidente punt te bewijzen?
Je bent bezig iets heel anders aan te tonen.quote:
[..]
Ik ben bezig aan te tonen dat jouw "cultuur" en "ons" lege woorden zijn.
Ja, maar die kritiek past ook binnen de westerse cultuur. Zie je in andere culturen weinig.quote:
[..]
Ik ben bezig aan te tonen dat jouw "cultuur" en "ons" lege woorden zijn.
En dat moeten we zo houden? Onze cultuur is er 1 van stelen?quote:
[..]
Ja, want het is immers allemaal bij elkaar gejat tijdens de Gouden Eeuw/slavernij/kolonialisme/kapitalistische uitbuiterij. Het is absoluut geen eigen verdienste die misschien wat te maken heeft met organisatie, eigendomsrechten, relatieve vrijheid etc
Ik zie in NL voornamelijk meelopers, misschien komt dat kritische van een vreemde cultuur?quote:
[..]
Ja, maar die kritiek past ook binnen de westerse cultuur. Zie je in andere culturen weinig.
Je moet niet zo zeiken, je bent niet eens bezig met inhoudelijk erop in te gaan. Je bent als een klein kind op 1 detail aan het focussen en gaat daarover zitten zeiknekken. Terwijl het detail niet eens belangrijk voor de discussie is.quote:
[..]
Slotje dus.
[..]
Nee, je moet duidelijk aangeven wat de gevolgen van e.e.a. zijn, anders komt de definitie van "onze cultuur" niet van de grond.
Verder krijg jij ongetwijfeld geld uit belastinginkomsten op je rekening gestort, dus alleen al daarom is er een 'ons', hoe graag je ook wilt doen alsof dat er niet is.
Dus de basis van onze cultuur is armoede.quote:
[..]
Eens. En ik denk ook dat er verzet moet komen tegen de verloochening, wil onze cultuur niet ten onder gaan.
Maar hedonisme en individualisme zijn hele sterke krachten. Zolang er welvaart genoeg is, sciet je daar geen gaten in. Dat maakt de saamhorigheid zwak. En daarmee onze cultuur.
Ha, je zou nog wel eens gelijk kunnen hebben ook. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.quote:
[..]
Wat vermoedelijk de enige manier is om wat peper terug in de culturele waarden te krijgen. Een forse teruggang van welvaart.
Detail? Dat "weg-met-ons" gedoe ligt aam de basis van de discussie.quote:
[..]
Je moet niet zo zeiken, je bent niet eens bezig met inhoudelijk erop in te gaan. Je bent als een klein kind op 1 detail aan het focussen en gaat daarover zitten zeiknekken. Terwijl het detail niet eens belangrijk voor de discussie is.
Ad Hominems zijn leuk.quote:Verder krijg jij ongetwijfeld geld uit belastinginkomsten op je rekening gestort, dus alleen al daarom is er een 'ons', hoe graag je ook wilt doen alsof dat er niet is.
Jij noemt als belangrijke kenmerken van onze cultuur het hedonisme en het individualisme. Zeker het hedonisme zie ik helemaal niet zozeer als typisch voor de Nederlandse cultuur. Dus daar is alvast geen overeenstemming over!quote:
[..]
Eens. En ik denk ook dat er verzet moet komen tegen de verloochening, wil onze cultuur niet ten onder gaan.
Maar hedonisme en individualisme zijn hele sterke krachten. Zolang er welvaart genoeg is, sciet je daar geen gaten in. Dat maakt de saamhorigheid zwak. En daarmee onze cultuur.
Ik denk juist dat die kenmerken (die wel zeker zeer sterk in opkomst zijn), onze cohesie en onze kracht juist verminderen.
Los van dat heb ik zo weinig met die bepaalde trend in de Nederlandse maatschappij en identiteit (hedonisme, individualisme, secularisatie, ontaarding, relativisme, ietsisme, et cetera) dat ik daar al helemaal geen vinger voor uit wil steken.
Voor het Nederland dat bestaat uit feestvierende dertigers die van house-party naar meubelboulevard gaan, hun doden in een crematorium-drive-in lozen, hun huis iedere drie jaar herinrichten met Ikea-meubelen, 90% van hun vrienden via de social media 'kennen', niet weten waar aardappels vandaan komen, zonder problemen iedere 2 jaar verhuizen, nooit stilstaan bij de dood of het leven, hun tijd verblijven op vliegvelden, benzinestations, winkelcentra en alleen buiten Nederland ooit eens een halfuurtje in de natuur zijn, dat Nederland veracht ik vanuit de grond van mijn hart.
Je lijkt wat moeite te hebben met hoofd en bijzaken, en oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Dus de basis van onze cultuur is armoede.
Eén basis van onze cultuur is de samenhang tussen arbeid van allerlei Nederlanders. Wel en niet bevriend, in dezelfde zuil, tijd, etc. Opbouwen van surplus, investeren in zaken als drooglegging, stedebouw, universiteiten. Doorgifte van kennis en ervaring. Doorvertellen van verhalen hoe het zo gekomen is.
Alleen maar Nederlanders?quote:
[..]
Je lijkt wat moeite te hebben met hoofd en bijzaken, en oorzaak en gevolg.
Eén basis van onze cultuur is de samenhang tussen arbeid van allerlei Nederlanders.
Tot welke generatie? Alleen Nederlandse verhalen? Alleen Nederlandse kennis?quote:Wel en niet bevriend, in dezelfde zuil, tijd, etc. Opbouwen van surplus, investeren in zaken als drooglegging, stedebouw, universiteiten. Doorgifte van kennis en ervaring. Doorvertellen van verhalen hoe het zo gekomen is.
Hedonisme zie ik als belangrijk deel van de huidige Nederlandse cultuur. Niet als deel van de Nederlandse cultuur van meer dan 50 jaar geleden. Integendeel; de cultuur zou je over alle zuilen heen daarover eensgezind kunnen verklaren; algemene afwijzing.quote:
[..]
Jij noemt als belangrijke kenmerken van onze cultuur het hedonisme en het individualisme. Zeker het hedonisme zie ik helemaal niet zozeer als typisch voor de Nederlandse cultuur. Dus daar is alvast geen overeenstemming over!
Ik denk juist dat die kenmerken (die wel zeker zeer sterk in opkomst zijn), onze cohesie en onze kracht juist verminderen.
De cultuur is dan ook volgens mij nogal veranderd, de afgelopen (halve) eeuw.
Dat komt doordat de elite de toegang tot de cultuur hiërarchisch gemaakt heeft. En nu ook geld als waarde-beoordelaar van cultuur in gaat stellen. Daar hoor je de Bolk dan weer niet over.quote:
[..]
Ik zie in NL voornamelijk meelopers, misschien komt dat kritische van een vreemde cultuur?
Redeneren naar het absurde is geen argumenteren.quote:
[..]
Alleen maar Nederlanders?
[..]
Alleen Nederlandse verhalen? Alleen Nederlandse kennis?
Nee, nvt, nee, nee.
Wederom zucht en m'n laatste reactie op je getroll: het gaat om Europa hier, niet alleen NL.quote:
[..]
Alleen maar Nederlanders?
[..]
Alleen Nederlandse verhalen? Alleen Nederlandse kennis?
Natuurlijk valt alles door te relativeren. En dan eindig je met niks. Maar als ík het nu gewoon fijner vind wanneer hetgeen algemeen geaccepteerd wordt als 'de Nederlandse cultuur' bewaard blijft en een sterke invloed blijft uitoefenen op mijn directe omgeving, dan is dat toch gewoon zo?
Hierbij kan ik dan alweer als kanttekening plaatsen dat ik mij alweer veel minder verbonden voel met hetgeen meestal als de Nederlandse cultuur gepresenteerd wordt (is erg op Holland gericht) en dat ik me ook niet zo thuis voel met wat Sigme beschrijft als 'de tegenwoordige Nederlandse cultuur'.
Het interesseert me dan maar ook secundair wat er in Amsterdam allemaal gebeurt en of men daar tot Mekka bidt (zolang het maar niet teveel invloed heeft op Brabant, wat uiteraard wel zo is). Wat mij eigenlijk enkel boeit is zijn de mensen en de omgeving in mijn kleine stukje van Brabant, waar ik toch nog bijna dagelijks aangenaam verrast wordt over de taaiheid van onze gebruiken en zeden.
Zo kwam ik er vandaag nog achter dat op nog geen steenworp afstand van mijn woning een heus relikwie van de Heilige Antonius vereerd wordt! Kapel is opgericht in 2005 (iets verderop staat er een opgericht in 2010), en toen ik er binnenkwam brandden er 11 kaarsjes. Nu is het wel zondag, maar zo'n waxinelichtje brandt ook maar hooguit een paar uurtjes, dus het is er nog druk genoeg geweest.
Ons = Europa?quote:
[..]
Wederom zucht en m'n laatste reactie op je getroll: het gaat om Europa hier, niet alleen NL.
Wat anders?quote:
Ik spreek geen Grieks, ik eet geen bonen bij het ontbijt, ik ....quote:
Je leeft in een democratie gebaseerd op Griekse filosofische ideeen en met wetten afgeleid van het Romeinse recht. Je individualisme is afgeleid van hoe men in de Renaissance de economie ging inrichten en dat je hier kan posten komt door de wetenschappelijke revolutie.quote:
[..]
Ik spreek geen Grieks, ik eet geen bonen bij het ontbijt, ik ....
Sillicon Valley ligt toch niet in Europa?quote:
[..]
Je leeft in een democratie gebaseerd op Griekse filosofische ideeen en met wetten afgeleid van het Romeinse recht. Je individualisme is afgeleid van hoe men in de Renaissance de economie ging inrichten en dat je hier kan posten komt door de wetenschappelijke revolutie.
En al deze kennis is overgebracht en beďnvloed door de Arabieren en Perzen.quote:
[..]
Je leeft in een democratie gebaseerd op Griekse filosofische ideeen en met wetten afgeleid van het Romeinse recht. Je individualisme is afgeleid van hoe men in de Renaissance de economie ging inrichten en dat je hier kan posten komt door de wetenschappelijke revolutie.
En zijn idee dat we onszelf haten kan ik eigenlijk ook nergens met de praktijk staven.
Noem eens man en paard?quote:
Eens. Ophouden met die "weg met ons" houding van sommige politici.
Leren jullie dat tegenwoordig op school? Alles is wel heel erg veel!quote:Op zondag 5 juni 2011 22:46 schreef De_Nuance het volgende:
[..]
En al deze kennis is overgebracht en beďnvloed door de Arabieren en Perzen.
Klopt, het is een cultuur met een sterk universele inslag (vandaar ook de constante kritiek op de definitie ervan).quote:
[..]
En al deze kennis is overgebracht en beďnvloed door de Arabieren en Perzen.
We haten onszelf ook niet zozeer. We hebben wel weinig respect voor onze eigen cultuur en identiteit.quote:
Ik kan uit dat hele stuk eigenlijk niet halen wat Bolkestein nu eigenlijk precies wil.
En zijn idee dat we onszelf haten kan ik eigenlijk ook nergens met de praktijk staven.
Nee eigenlijk niet, ik las het in een wetenschappelijk blad, en vooral hoe krampachtig men hier mee omgaat.quote:
[..]
Leren jullie dat tegenwoordig op school? Alles is wel heel erg veel!
Natuurlijk niet alles, maar wel veel
Waar blijkt dat dan uit?quote:
[..]
We haten onszelf ook niet zozeer. We hebben wel weinig respect voor onze eigen cultuur en identiteit.
Wat zou er anders moeten zijn dan?
Het zijn golfbewegingen, een uitschieter naar boven in de geschiedenis heeft ons geleerd wat er mis kan gaan.quote:
[..]
We haten onszelf ook niet zozeer. We hebben wel weinig respect voor onze eigen cultuur en identiteit.
Ik ben nog steeds van mening dat nationalisme ingebakken zit bij het volk en dat een beetje cultuurrelativisme daar tegenover zetten geen kwaad kan.
Ik zie ook niet in in welk opzicht de Europese cultuur gevaar loopt. Mensen zijn hier het gelukkigst en de levensstandaard wordt bewonderd en als voorbeeld gezien wereldwijd.
Iedereen heeft veel respect voor zijn eigen cultuur en identiteit.quote:
[..]
We haten onszelf ook niet zozeer. We hebben wel weinig respect voor onze eigen cultuur en identiteit.
SPOILEREn veel minder voor die van jou.
Jouw identiteit is net zo min rotsvast als de Europese.quote:
[..]
Maar er is geen "onze" identiteit en cultuur. Ik ben een individu.
Je gebruikt relativisme gewoon wanneer het je uitkomt, terwijl datzelfde relativisme jouw ego natuurlijk ook gewoon opheft.
Wat is dit nou voor borrelpraat dan?quote:
[..]
Jouw identiteit is net zo min rotsvast als de Europese.
Je gebruikt relativisme gewoon wanneer het je uitkomt, terwijl datzelfde relativisme jouw ego natuurlijk ook gewoon opheft.
Dat is wat jij echt gelooft he?quote:
[..]
En al deze kennis is overgebracht en beďnvloed door de Arabieren en Perzen.
Het is ook gewoon waar, naast dat de Byzantijnen ook belangrijk waren in het begin van de Renaissance. Je hoeft niet met Ahmadinejad of Hamas te gaan huggen of Bin Laden niet neer te knallen om dat gewoon te accepteren.quote:Op zondag 5 juni 2011 22:56 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dat is wat jij echt gelooft he?
Volgens mij snap je gewoonweg niet wat ik bedoel:quote:
Op Wat maakt Europa Europees? Het is net zo'n vraag als wat jou jezelf maakt. Wanneer vindt dat Europa niets is, misschien ben je zelf dan ook wel niets.
Dat ben ik wel met je eens. Maar puur voor het behoud is het wel noodzakelijk dat er voldoende waarde aan wordt toegekend.quote:
[..]
Het zijn golfbewegingen, een uitschieter naar boven in de geschiedenis heeft ons geleerd wat er mis kan gaan.
Ik ben nog steeds van mening dat nationalisme ingebakken zit bij het volk en dat een beetje cultuurrelativisme daar tegenover zetten geen kwaad kan.
De Europese cultuur is sowieso onderhevig aan verandering (zoals iedere cultuur altijd op den duur). Er zijn mi twee krachten die sterk zijn: op de eerste plaats het riedeltje Amerikanisering(consumentisme, etc)secularisering/ontaarding en op de tweede plaats (een feitelijke tegenbeweging aan de eerste) de invloed van de massa-immigratie uit de derde wereld, met name de islam. De eerste is dus duidelijk intern van aard, de tweede extern.quote:Ik zie ook niet in in welk opzicht de Europese cultuur gevaar loopt. Mensen zijn hier het gelukkigst en de levensstandaard wordt bewonderd en als voorbeeld gezien wereldwijd.
De immigratie neemt af, en na verloop van tijd zal dit gereduceerd zijn tot beperkte immigratie. Ik promoot kennisimmigratie, waar het land wat aan heeft. Ik denk dat het cultuurrelativisme in de loop der tientallen jaren geleidelijk aan verdwijnt, omdat men de "compensatie van het verleden" in de vorm van cultuurrelativisme langzaam beu begint te worden. Dat zie je ook aan de openheid van deze discussie; 20 jaar geleden hadden we niet zo open hierover kunnen discussieren.
Dus nee, ik geloof niet zo in dat angstdenken
Dit is nou net het hele probleem van deze discussie. Het gaat uiteindelijk altijd tussen de 2 extremen, altijd tussen het weg-met-ons-groepje en het weg-met-alle-anderen-groepje. Het gezonde midden is er nooit..quote:
Eens. Ophouden met die "weg met ons" houding van sommige politici.
Een voorbeeld:
-Ik heb er begrip voor dat Duitsers zeer formeel zijn in werksituaties
-Maar ik heb helemaal geen begrip voor ouders die dochters gedwongen uithuwelijken
En ik vraag me ook nog steeds af wie die "weg met ons" politici nu precies zijn?quote:Op zondag 5 juni 2011 23:16 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dit is nou net het hele probleem van deze discussie. Het gaat uiteindelijk altijd tussen de 2 extremen, altijd tussen het weg-met-ons-groepje en het weg-met-alle-anderen-groepje. Het gezonde midden is er nooit..
Ontvang je de mailing met de actuele weg-met-ons-lijst niet?quote:
[..]
En ik vraag me ook nog steeds af wie die "weg met ons" politici nu precies zijn?
quote:Politiek
Jacques Wallage (PvdA, Burgemeester Groningen, ex-staatssecretaris)
Marcel van Dam (PvdA, drankorgel, Vara-voorzitter, demoniseerder, '68-er)
Wim Kok (PvdA, links lullen, rechts vullen, '68-er)
Bram Peper (PvdA, links lullen, rechts vullen, '68-er)
Relus ter Beek (PvdA, links lullen, rechts vullen, '68-er)
Hans Alders (PvdA, CvK Groningen)
Joop den Uyl (dood, Godfather van de Linkse Kerk)
Johan Stekelenburg (dood, ex-vakbondsleider, links lullen, rechts vullen)
Wim Duisenberg (PvdA, 68'er, gulden inwisseld voor Euro, ziel en zaligheid verkocht aan Europa)
Hedy d'Ancona (PvdA, excuustruus, links lullen, rechts vullen)
Ed van Thijn (PvdA, ex-burgemeester Amsterdam)
Job Cohen (PvdA, burgemeester Amsterdam, papper en nathouder)
Jan Pronk (PvdA, '68-er, milieufreak, links 'geweten' PvdA)
Rogier van Boxtel (D'66, demoniseerder)
Jos van Kemenade (PvdA, '68-er, ex-CvK Noord-Holland, senaat)
Tineke Netelenbos (PvdA, oud-minister Verkeer en Wat er Staat)
Ad Melkert (PvdA, demoniseerder, ex-minister ESF-fraude)
Paul Rosenmöller (GroenLinks, demoniseerder, links lullen, rechts vullen)
Femke Halsema (GroenLinks, pinnige excuustruus)
Dries van Agt (CDA, ex-premier, wil Nederland afschaffen)
Max van den Berg (CPN, communist, mede verantwoordelijk art.1 grondwet)
Harry van de Berg (PvdA, '68-er)
Thom de Graaff (D'66, vice-president, krullebol, demoniseerder)
Gerrit Zalm (VVD, verantwoordelijk Euro, en uitverkoop aan Europa)
Hans Kombrink (PvdA Rotterdam)
Fatima Elatik (PvdA, demoniseerder, excuus-allochtoon, haatdoekjesdraagster, Wethouder deelraad Amsterdam)
Rob Oudkerk (PvdA, wethouder Amsterdam, ex-kamerlid)
Wouter Bos (PvdA, fractievoorzitter, schimmige stemmentrekker)
Hans Dijkstal (ultra linkse vleugel VVD, demoniseerder)
Adri Duivesteyn (PvdA)
Anja Meulenbelt (SP senator)
Karel Glastra van loon (SP denktank)
Ella Kalsbeek (PvdA)
Hans van Mierlo (D66 uitvinder, orakel zonder hersens)
Klaas de Vries (kopstuk PvdA, schrijftafelmoordenaar Fortuyn)
Marijke Vos (groezelig slinks)
Ruud Koole (voorzitter PravdA)
W. Duyvendak (rara, wat heeft die man gedaan?)
De broer van W. Duyvendak (die van dat linkse onderzoeksbureau)
Dick Benschop (PvdA campagneleider en europamiskundige)
Bert Middel (PvdA, heeft duizenden gelukzoekers binnengelaten)
Jeltje van Nieuwenhoven (PvdA: excuus-truus)
Minister Brinkhorst (D'66 LPF'ers zijn honden, verantwoordelijk voor dierengenocide)
Miryam Araough (internationale socialisten)
Hannah Belliot (excuus PvdA wethouder)
Tara Singh Varma (GL, multikul profeet, leugenaar, dief, bewezen aanstelster)
Media
Jan Blokker (Columnist Volkskrant)
Hans Laroes (Hoofdredacteur NOS-journaal, exponent Linkse media)
Job Frieszo (Journalist NOS-journaal, demoniseerder)
Fons de Poel (Journalist KRO, demoniseerder)
Peter Giessen (Journalist Volkskrant, demoniseerder)
Gerrit Wolfesperger (D'66, bestuursvoorzitter Publieke omroepen)
Freek de Jonge, (linkse cabaretier)
Youp van 't hek (linkse cabaretier)
Harry de Winter, (linkse programmamaker)
Barend & Van Dorp, (linkse journalisten/programmamakers)
Jan Mulder (linkse zwerver, zéér nare man)
Jeroen Pauw, (linkse journalist)
Riek Rensen, (linkse ex-hoofdredacteur NOS-journaal)
Clairy Polak, (linkse presentatrice NOS-journaal, ex AT5)
Dolf Jansen, (linkse programmamaker)
Willem Lust, (linkse redacteur NOS-journaal)
Martin van Rossum (linkse zgn. Amerikadeskundige)
Bart Tromp (linkse columnist, demoniseerder)
Kees Driehuis, (linkse ex-presentator NOS-journaal)
Vera Keur, (linkse netmanager Publieke Omroepen)
Rob Trip, (linkse ex-presentator NOS-journaal)
Felix Rottenberg, (PvdA, ex-voorzitter, programmamaker, etc)
Matthijs van Nieuwkerk, (linkse programmamaker)
Paul Witteman, (linkse journalist/programmamaker)
Ferry Mengele (linkse parlementaire journalist DenHaag Vandaag)
Max de Bok (Nieuwspoort-voorzitter actief PvdA-lid)
Roel van Duijn, (GroenLinks, ex-provo, ex-wethouder Amsterdam)
Folkert Jensma (hoofdredacteur NRC-Handelsblad)
Freek van der Linden (journalist)
Max Pam (journalist)
Max van Wezel (radio 1 journaal)
Freddy van Tijn (Radio1 journaal)
Henny stoel (NOS)
Matty Verkamman (journalist Trouw, demoniseerder)
René Cuperus, (Wiardi Beekman Stichting PvdA, demoniseerder)
Els Kuijper (lijsttrekker PvdA Rotterdam, demoniseerder)
Jaap van Ginneken, (politiek psycholoog Parool, demoniseerder)
Wouke Scherrenburg ("NOS DH vandaag, ga toch koken mevrouw".)
Henk van Hoorn (radio 1, met het oog op morgen) Noemde gisteren Fortuyn een hype waaraan 'gelukkig' een einde is gekomen.
Peter van Ingen, (Buitenhof)
John Janssen van Galen (presentator van met het oog op morgen)
Jan Tromp (ex-presentator van met het oog op morgen)
Joop van Zijl (ex-presentator van met het oog op morgen)
Frits Abrahams (columnist NRC)
Jack Spijkerman (PvdA, overtuigt soci-demo met enorme media macht)
Lebbis/Janssen (SP aanhangers, ultra linkse cabaretiers met aanzien en groot tv/theater bereik)
Prem Radhakishun (SP aanhanger, doorgeslagen multikul 'solver' met door ons betaalde NPS zendtijd NED3 'Premtime')
Maartje van Wegen (Domme, geile, Koninginnefreak: tot haar grote spijt had Leefbaar Rotterdam meer dan 33% van alle stemmen in Rotterdam)
Pim van Galen (NOS den Haag vandaag)
Marjolijn Uitzinger (avro, radio 1)
Rechtspraak
Frans Bauduin (rechter vvdg)
Overig
Volkert van der Graaf (politiek moordenaar, melkertbaan bij VMO).
Gretta Duisenberg (importeren jihad en jodenhaat)
Saar Boerlage (Amsterdam Anders, beroepsactiviste)
Bea Post (SP aanhangster, directie Postcode Loterij, links lullen-rechts vullen, miljoenen connectie links actiewezen)
Manuel Kneepkens (Stadpartij Rotterdam, demoniseerder)
Wel geen politicus, maar wel een goed voorbeeld denk ik: Die (Nederlandse) vrouw wat ooit bij een kliniek klaagde over schilderijen van varkens omdat die misschien wel eens beledigend zouden kunnen zijn voor moslims (en de kliniek die die klacht ook nog eens serieus neemt).quote:
[..]
En ik vraag me ook nog steeds af wie die "weg met ons" politici nu precies zijn?
Het is allemaal een groot complot zo te zien.quote:
[..]
Ontvang je de mailing met de actuele weg-met-ons-lijst niet?
[..]
Maar ik kan van deze mensen niet een uitspraak herinneren die op "weg met ons" slaat
Nu vind ik de term 'cultuurrelativist' sowieso al een laffe term, maar ik weet zeker dat Volkert van der Graaf alles behalve een relativist is.quote:
[..]
Ontvang je de mailing met de actuele weg-met-ons-lijst niet?
[..]
Dat is een of ander haatlijstje van gefrustreerde Fortuyn aanhangers die een groot complot verzonnen tegen hun idool om zijn critici de mond te kunnen snoeren.quote:
Heel apart dat veel mensen in die lijst gepakt worden op de 'uitverkoop aan Europa' terwijl het hier over de Europese trots gaat.
Dat is het dualistische van die manier van denken. Uiteindelijk gaat het natuurlijk niemand om Verlichting, Europa, anti-antisemitisme, homorechten en dergelijke. Dat is het dilemma van wat ik dan maar volks-rechts zal noemen.quote:
Heel apart dat veel mensen in die lijst gepakt worden op de 'uitverkoop aan Europa' terwijl het hier over de Europese trots gaat.
Net zoals Links weer een dilemma heeft tov de islam en de houding hiervan richting homo's.
Uiteindelijk kan volks-rechts de hele EU natuurlijk gestolen worden.
QFTquote:
[..]
Nu vind ik de term 'cultuurrelativist' sowieso al een laffe term, maar ik weet zeker dat Volkert van der Graaf alles behalve een relativist is.
Hoe naargeestig moet jouw leven zijn als je er altijd zo zuur in staat?quote:
[..]
Ontvang je de mailing met de actuele weg-met-ons-lijst niet?
[..]
Zo werkt dat niet... Het zijn zondebokken... En dan is het niet nodig dat ze schuldig zijn....quote:
[..]
Het is allemaal een groot complot zo te zien.
Maar ik kan van deze mensen niet een uitspraak herinneren die op "weg met ons" slaat
Volgens mij snap je het hele stuk dan niet. Bolkestein is juist blij dat de huidige politici het immigratiebeleid van de afgelopen decennia veroordelen, terwijl jij aangeeft dat diezelfde politici nog steeds slap reageren. Hoe kun je het nou met een stuk eens zijn als je in diezelfde reactie de inhoud ervan weerspreekt?quote:
--------------------------------------------
Ben het er wel mee eens. Als ik iedere keer weer zie hoe slap Europese politici reageren als er weer eens bootladingen ongewensten binnen komen. En maar miepen dat ze er niets tegen kunnen doen ipv ze met de boot waarmee ze van Lampedusa naar het vaste land worden gevaren ze linea recta op het strand van Libie dumpen.
En dan figuren als Khadaffi lid van de mensenrechtenraad
Wat een arrogantie...quote:
Wat een wannabe, die Bolkestein. In het land der randdebielen (VVD), is iemand die 2 boeken heeft gelezen een intellectueel, zullen we maar zeggen.
Zeker nog steeds gefrustreerd dat de regering maar niet valt...
Juist.quote:Dat de wereld beter af is als Europa meer voor haar waarden opkomt, illustreert Bolkestein met de huidige situatie binnen de Verenigde Naties. Binnen dit instituut - ooit opgericht door het westen - houdt tegenwoordig een meerderheid zich alleen bezig met afgeven op datzelfde westen en Israel, stelt Bolkestein. Als voorbeeld noemt hij de verkiezing van de Libische leider Moeammar Kadaffi in de VN-raad voor mensenrechten en de benoeming van een antiwesterse Senegalees die dertien jaar lang Unesco mocht leiden 'alsof het een Afrikaans dorp was en hij de stamoudste'. "In 1984 verlieten de VS Unesco, in 1985 gevolgd door het Verenigd Koninkrijk en Singapore. De continentale Europese landen bleven zitten en lieten zich naar behoren tuchtigen."
Het is dus zoals gewoonlijk volgens links/allochtoon-NL de schuld van de joden.quote:
Van Bolkestein is bekend dat hij Israël een zeer warm hart toedraagt en dat dat zijn mening en visie inzake sommige dagen helaas vertroebelt.
quote:
[..]
Het is dus zoals gewoonlijk volgens links/allochtoon-NL de schuld van de joden.
Lekker makkelijk om me meteen in het anti-Semitische hoekje te duwen. Ik heb niks tegen joden (hoe kom je daar überhaupt bij??) noch tegen Israël.
Echter ik draag Israël niet een warmer hart toe dan een willekeurig ander land. In tegenstelling tot Bolkestein.
Ferry Mengele is wel grappigquote:
[..]
Dat is een of ander haatlijstje van gefrustreerde Fortuyn aanhangers die een groot complot verzonnen tegen hun idool om zijn critici de mond te kunnen snoeren.
Je bent aan het trollen ?quote:
[..]
Het is dus zoals gewoonlijk volgens links/allochtoon-NL de schuld van de joden.
Maar.... Bolkestein is zelf allochtoon-NL.. Arme man... die wordt zo getrolld en verbaal afgemaakt door een 'fan' .
maar in dit artikel vind ik het toch moeilijk een goede lijn te ontdekken...
beginnen over de 'zelfkastijding' in west-europa is wel erg goedkoop als je vervolgens zelf heel erg negatief over dat wets-europese politieke cultuur gaat miepen en zelf opeens het grote economische succes van Afrika waar ze dus duidelijk die 'zelfkastijding' missen opeens als voorbeeld te stellen...
alsof europa een voorbeeld aan afrika moet nemen, we ons aan dat stelletje negers moeten spiegelen.
Dat is als het roepen dat mensen die arm zijn per definitie ook érg gelukkig zijn, wat juist de meest verstokte villabewoners graag denken van een afstandje, zolang ze maar zélf in hun voilla zitten en daar ook vooral niet 'weg' wiullen gaan..
dat is ook met juist dat calimero-gemiep over een 'vermeende zelfkastijding'...
juist de zelfhaterts zijn die boe-roeperts en calimero's die zo zitten te klagen over 'alles wat er mis is met west-europa'...
Open vraag is dan of Bolkestein zelf graag daartoe wil gaan behoren..
Verder is het natuurlijk gewoon en slimme keuze om als wets-europa vooral niet arrogant van de hoge toren te willen blazen en heel toeschietelijk te zijn naar derde-wereldlanden... dat is dé methode om zulke landen klein te houden..
Het wordt poas gevaarlijk als die landen zélf niet meer zich tot die 'derde wereld' laten rekenen en gewoon zélf onafhankelijk en zonder zich tezeer op het mekkeren over europa te richten...
Dat gebeurt óók en daarvoor dient west-europa zich zo mogelijk nog meer beduchter te zijn dan een gezocht 'zondebok-idee' over moslims, vluchtelingen en afrikanen:
Een veel groter gevraag komt op in India, Brazilie, China en dat 'gevaar' is niet de 'stroom aan vluchtelingen', of dat die landen voroal 'klagen'.... maar vooral dat zulke landen zo hard groeien dat ze mogelijk europa economisch gaan 'wegconcurreren als europa zo navelstaarderig, xenofoob én 'isolationisme-gericht' blijft...
overigens heeft west-europa gezien de bevolkingsontwikkeling al een zwaar nadeel tov die 'groeilanden', die een ras ontwikkelende en groeiende jonge bevolking hebben, waarbij wets-europa veranderd in een gezapig 'ouden-van-dagen-huis'....
Het is een troll.quote:
[..]
Wat een arrogantie...
Zeker nog steeds gefrustreerd dat de regering maar niet valt...
Waarom zouden die landen zich niet meer tot de 'derde wereld' rekenen als wij ons arroganter opstellen?quote:Op maandag 6 juni 2011 16:26 schreef RM-rf het volgende:
Verder is het natuurlijk gewoon en slimme keuze om als wets-europa vooral niet arrogant van de hoge toren te willen blazen en heel toeschietelijk te zijn naar derde-wereldlanden... dat is dé methode om zulke landen klein te houden..
Het wordt poas gevaarlijk als die landen zélf niet meer zich tot die 'derde wereld' laten rekenen en gewoon zélf onafhankelijk en zonder zich tezeer op het mekkeren over europa te richten...
Dat gebeurt óók en daarvoor dient west-europa zich zo mogelijk nog meer beduchter te zijn dan een gezocht 'zondebok-idee' over moslims, vluchtelingen en afrikanen:
Klopt ja, demografisch delven wij het onderspit. Of daar begint het op te lijken.quote:Een veel groter gevraag komt op in India, Brazilie, China en dat 'gevaar' is niet de 'stroom aan vluchtelingen', of dat die landen voroal 'klagen'.... maar vooral dat zulke landen zo hard groeien dat ze mogelijk europa economisch gaan 'wegconcurreren als europa zo navelstaarderig, xenofoob én 'isolationisme-gericht' blijft...
overigens heeft west-europa gezien de bevolkingsontwikkeling al een zwaar nadeel tov die 'groeilanden', die een ras ontwikkelende en groeiende jonge bevolking hebben, waarbij wets-europa veranderd in een gezapig 'ouden-van-dagen-huis'....
dat heeft dar ook helemaal niks mee te maken...quote:
[..]
Waarom zouden die landen zich niet meer tot de 'derde wereld' rekenen als wij ons arroganter opstellen?
enkel is dat en verandering die die landen kennen...
waar bv afrika zichzelf graag opstelt als 'slachtoffer' en daarover een heel politiek-correct gezeik bestaat dat eigenlijk irrelevant is en veelal een nietszeggend politiek spelletje (ook niet óf Kadafi nu wel of niet lid is van de mensenrechtenraad of een afrikaan de UNESCO leidt)..
ondertusen doen andere landen en regio's juist niet mee met dat navelstaarderige welles-niets-spelletje waar ook Bolkestein zich in die hele column vooral op richt met dat gezeik van een 'culturele strijd' tussen het 'westen' en andere gebieden...
bv landen als China hebben minder behoefte zich te mengen in disucssies of wets-europa nu wel of niet 'trots' is, omdat hun economie vooral om de pegels draait en dat doen de chinezen slim, erg slim...
lekker bepaalde groepen in euzropa laten miepen over 'het gevaar van de moslims'... en over een tijdje werken we ook in Europa gewoon voor een werkgever uit Peking of Shanghai...
wat natuurlijk geen moslims zijn
Europa is inderdaad veel te veel bezig met dat soort politiek-correcte discussies. Maar is dat niet hele probleem dat Bolkestein aanhaalt: dat we een soort cultuur van medelijden met de rest van de wereld hebben en ons daarom verplicht voelen om de politiek-correcte discussies te voeren.quote:
[..]
dat heeft dar ook helemaal niks mee te maken...
enkel is dat en verandering die die landen kennen...
waar bv afrika zichzelf graag opstelt als 'slachtoffer' en daarover een heel politiek-correct gezeik bestaat dat eigenlijk irrelevant is en veelal een nietszeggend politiek spelletje (ook niet óf Kadafi nu wel of niet lid is van de mensenrechtenraad of een afrikaan de UNESCO leidt)..
ondertusen doen andere landen en regio's juist niet mee met dat navelstaarderige welles-niets-spelletje waar ook Bolkestein zich in die hele column vooral op richt met dat gezeik van een 'culturele strijd' tussen het 'westen' en andere gebieden...
bv landen als China hebben minder behoefte zich te mengen in disucssies of wets-europa nu wel of niet 'trots' is, omdat hun economie vooral om de pegels draait en dat doen de chinezen slim, erg slim...
lekker bepaalde groepen in euzropa laten miepen over 'het gevaar van de moslims'... en over een tijdje werken we ook in Europa gewoon voor een werkgever uit Peking of Shanghai...
wat natuurlijk geen moslims zijn
Aan de ene kant hebben we de totale verspilling van geld en tijd aan het gehuil over moslims, aan de andere kant hebben we de ontwikkelingshulp-industrie die nooit verzaakt ons te herinneren van onze plicht om de minder bedeelden niet te vergeten.
mwah, alhoewel ik Bolkestein hoog heb zitten vind ik dat hij juiszt zélf zich laat meeslepen met een soort van politiek-correcte 'zelf-kastijding...:quote:
[..]
Europa is inderdaad veel te veel bezig met dat soort politiek-correcte discussies. Maar is dat niet hele probleem dat Bolkestein aanhaalt: dat we een soort cultuur van medelijden met de rest van de wereld hebben en ons daarom verplicht voelen om de politiek-correcte discussies te voeren.
lees bv een zin als "Alleen op die manier kan Europa haar culturele zelfmoord voorkomen en haar klassieke waarden herstellen."
mijn god, 'politieke zelfmoord' en 'klasieke waarden herstellen"... wat een hoogdravende woorden voor een 'achterhoede-gevecht...
Ik denk zelf ook dat bv de 'ontwikkelingshulp-industrie' vooral een vorm van zelfbevlekking is.. waarbij landen dit speciaal uitnutten om eigen handelsbelangen te beschermen of indirekt bv eigen ondernemingen te subsidieren waar dat verder verboden is binnen WTO-verdragen (bv nederlandse baggeraars krijgen volop indirekte subsidie's met allerhande ontwikkelingshulp-projecten waarbij nederlandse hulpgelden voor bv haven-uitbouwen enkel verstrekt wordt als de ontvangers zélf ook hun aanbestedingen bij nederlandse bedrijven doen)....
enkel staat dat verde compleet juist los van en 'culturele doelstelling'... het is hooguit een zeker economisch 'belang'.. waarbij overigens de 'sponsor' zeker niet geld zomaar weggeeft, veel ontwikkelingsgeld verlaat zelfs nederland nooit, en wordt in de eigen economie gepompt.
de retoriek is van een fundamentalist ?quote:
lees bv een zin als "Alleen op die manier kan Europa haar culturele zelfmoord voorkomen en haar klassieke waarden herstellen."
Omdat ik het niet gemaakt heb.quote:
Waarom zou je eigenlijk niet trots zijn op Nederland?
1) Dat lijstje was natuurlijk ironisch. Ik denk dat de meesten dat wel door haddenquote:
[..]
Hoe naargeestig moet jouw leven zijn als je er altijd zo zuur in staat?
2) Niet op de man spelen. Argumenten of niets.
En dat vind ik nu altijd net een beetje ongeloofwaardig. Het is onbestaanbaar dat je geen opvattingen (die, of je het wilt of niet, teminste deels gebaseerd zijn op vooroordelen) hebt over Israël. Die kunnen genaunceerd heten of gebaseerd zijn op zoveel mogelijk dossierkennis, maar uiteindelijk is het onmogelijk om niet te kiezen, hooguit om jezelf er gewoon niet mee bezig te houden.quote:Op maandag 6 juni 2011 11:44 schreef De_Nuance het volgende:
[..]
Lekker makkelijk om me meteen in het anti-Semitische hoekje te duwen. Ik heb niks tegen joden (hoe kom je daar überhaupt bij??) noch tegen Israël.
Echter ik draag Israël niet een warmer hart toe dan een willekeurig ander land. In tegenstelling tot Bolkestein.
En ook hier weet je als geen ander de cynische waarheid te verkondigen, namelijk dat elk denkkader haar eigen innerlijke contradicties kent.quote:
[..]
Dat is het dualistische van die manier van denken. Uiteindelijk gaat het natuurlijk niemand om Verlichting, Europa, anti-antisemitisme, homorechten en dergelijke. Dat is het dilemma van wat ik dan maar volks-rechts zal noemen.
Net zoals Links weer een dilemma heeft tov de islam en de houding hiervan richting homo's.
Uiteindelijk kan volks-rechts de hele EU natuurlijk gestolen worden.
Ik snap nooit zo dat du_ke dergelijke analyses altijd afdoet als een soort psychologische tekortkoming. Natuurlijk, er zijn zat leuke dingen in het leven, maar op een serieus forum mogen ook de onzalige feiten genoemd worden.
Dat geldt overigens ook voor alle Browns, Sarkozy's en Merkel's. Zelf jarenlang lopen profiteren van de situatie maar nu het niet uitkomt meehuilen met de rechts-populistische bewegingen. Lafbekken.
Volgens mij is Bolkestein een van eerste geweest die de falende integratiepolitiek aan de kaak heeft gesteld. Dat populisten er op een verkeerde manier mee aan de haal zijn gegaan is erg jammer want het vertroebeld de discussie nogal.quote:
Het is ook niet zo dat Bolkestein geen invloed hierop heeft kunnen uitoefenen ofzo. Zoals de wind waait, waait zijn jasje.
Dat geldt overigens ook voor alle Browns, Sarkozy's en Merkel's. Zelf jarenlang lopen profiteren van de situatie maar nu het niet uitkomt meehuilen met de rechts-populistische bewegingen. Lafbekken.
nee hoor... niks een van de eersten....quote:
[..]
Volgens mij is Bolkestein een van eerste geweest die de falende integratiepolitiek aan de kaak heeft gesteld. Dat populisten er op een verkeerde manier mee aan de haal zijn gegaan is erg jammer want het vertroebeld de discussie nogal.
hij riep wat op intellectueel abstract niveau en kon niet veel konkrete oplossingen aanbieden.... ook zijn achterban kon hij niet inspireren....
Met dit onderwerp doet hij hetzelfde.....zeker niet 'de eerste', zeker niet de wijze man met de wijze oplossingen... Het is allemaal al eens eerder gezegd....
tja, dat is nu exact wat 'aan de kaak stellen' is.. iets luidop roepen en 'blootstellen., maar er verder eigenlijk ook niks mee doen, hooguit hopen dat die blootstelling zélf de oplossing is (afkomstig van middeleeuwse gebruiken om criminelen op een schavot tentoon te stellen aan het publiek en zo te vernederen).quote:
[..]
hij riep wat op intellectueel abstract niveau en kon niet veel konkrete oplossingen aanbieden....
Overigens, juist in zn essay uit 1997, "Europa en de Islam" had Bolkestein stevige kritiek op de toen gehoorde stellingen over een 'culturele clash' cq bloederige oorlog tussen Islam en het westen, die toen al afkwamen van neo-conservatieve denkers/filosofen als Francis Fukuyama en Samuel Huntington.
wat Bolkkestein toen, in 1997 schreef was juist het tegengestelde, hij pleitte tegen die negatieve en donkere en ook 'ondergeschikte' blik op de Islam:
De vraag komt nu op wat kennelijk in 14 jaar zo veranderd is dat nu opens de Islam volgens Bolkestein opeens wél verworden is tot een veel 'succesvollere' bedreiging voor het westen en er nu opeens een hele grote dreiging is dat het wetsen het onderspit zou delven...quote:Conclusie: de islamitische wereld vormt geen bedreiging voor het westen. In alle recente conflicten tussen moslims en westerse krachten hebben de moslims het onderspit gedolven. De moslimleiders hebben grotendeels gefaald. Vraag het maar aan de Moslim-Broederschap in Hama, de Koerden in Halabja, de Shia in Zuid-Irak. Volgens Sadik al-Azm, hoogleraar aan de universiteit van Damaskus, weten de moslims dat ze zwak zijn. Het is juist het westen, met zijn ideeën over democratie, individualisme en pluralisme, dat een bedreiging vormt voor de wereld van de islam.
persoonlijk bevalt mij nog steeds de stellingname van Bolkestein uit 1997 veel beter, is zelfs eigenlijk beter toiegespits opd e recente ontwikkelingen _in_ het midden-oosten waar inderdaad de westerse filosofie van Verlichting, Bevrijding, Individualisme en Mensen-/Burgerrechten behoorlijk aan de winnende hand lijkt te zijn....
In die 14 jaar tijd is hij tot het inzicht gekomen dat de economische, technische en militaire superioriteit van het Westen niet is opgewassen tegen de demografische superioriteit van de Islam.quote:
De vraag komt nu op wat kennelijk in 14 jaar zo veranderd is dat nu opens de Islam volgens Bolkestein opeens wél verworden is tot een veel 'succesvollere' bedreiging voor het westen en er nu opeens een hele grote dreiging is dat het wetsen het onderspit zou delven...
Blijft staan dat Bolkestein niet veel concreets te bieden had en ook zijn eigen VVD niet kon inspireren... tot andere standpunten en andere plannen dan ze al hadden. Als wel, als Bolkestein geslaagd was in zijn rol van vroege integratiedebataanzwengelaar , dan was het fortuynisme en wilderisme veel wind uit de zeilen genomen. Dus niet... Overigens had de VVD alleen die bewegingen kunnen voorkomen door zelf etnische haat opkrikken als strategie te nemen.. het pleit dus voor hen dat zij daarin faalden.quote:
[..]
tja, dat is nu exact wat 'aan de kaak stellen' is.. iets luidop roepen en 'blootstellen., maar er verder eigenlijk ook niks mee doen, hooguit hopen dat die blootstelling zélf de oplossing is
Maar ik reageerde vooral op een eerdere post waarin de man op het schild werd gehesen als een soort visonair... Dat is onzin.
dat essay ken ik niet . maar ik doelde op de assimilatiediscussie die o.a. in de Volkskrant werd gevoerd door Bolkestein in die periode(so much for de mythe dat 'links' geen aandacht had daarvoor)quote:wat Bolkkestein toen, in 1997 schreef was juist het tegengestelde, hij pleitte tegen die negatieve en donkere en ook 'ondergeschikte' blik op de Islam:
Bolkestein is overrated... Dat dankt hij aan zijn vermogen de intellectueel te kunnen 'wezen'... een zeldzaam iets op de rechterzijde.
Op welke basis..?quote:
[..]
In die 14 jaar tijd is hij tot het inzicht gekomen dat de economische, technische en militaire superioriteit van het Westen niet is opgewassen tegen de demografische superioriteit van de Islam.
als je naar de feiten kijkt zou ik juist zeggen dat de stelling van Bolkestein in 1997, dat het midden-oosten en de Islam meer te vrezen heeft van de wetserse ideologie, en dat deze denkwijze zich verder zal verbreiden juist zich in de realiteit meer bewezen heeft...
Islam-landen zijn eerder isolationistisch gericht en moeten alle zeilen bijzetten hun bevolking te onderdrukken..
recentelijk hebben in veel landen in het midden-oosten juist de bevolking zelf bewezen véél positiever te staan tegen over het Westen en ideen als Vrijheid, individuele rechten, Pluralisme en Openheid, dan al die calimero's en zelf-haterts uit het westen zelf steeds beweren.
De voornaamste bedreiging voor het Wetsen is eerder dat deze de fout maken zélf zich aan te willen passen aan de Islam,... bv eenzelfde strafrechtsysteem in te willen voeren, eenzelfde isolationisme als strenge moslimlanden als Iran en Saoedie-Arabie.. waar het inderdaad normaal is om religieuze boeken te verbieden..
Juist die ideen van het zien van de Islam als bedreiging lijken daartoe aan te zetten, het is eerst jezelf klein praten en dan te stellen dat jij je om jezelf te beschermen zou moeten anpassen aan die 'grote bedreiging'
Hoe het precies op dit moment in het MO is weet ik niet. Het beeld wat toen geschetst werd in de media was inderdaad van studenten die vrijheid, rechten en pluralisme wilden. Maar het kunnen ook best wel moslimfundi's zijn die tegen hun relatief seculiere regeringen in opstand kwamen. Dat zal nog moeten blijken.quote:
[..]
Op welke basis..?
als je naar de feiten kijkt zou ik juist zeggen dat de stelling van Bolkestein in 1997, dat het midden-oosten en de Islam meer te vrezen heeft van de wetserse ideologie, en dat deze denkwijze zich verder zal verbreijden juist zich in de realiteit meer bewezen heeft...
Islam-landen zijn eerder isolationistisch gericht en moeten alle zeilen bijzetten hun bevolking te onderdrukken..
recentelijk hebben in veel landen in het midden-oosten juist de bevolking zelf bewezen véél positiever te staan tegen over het Westen en ideen als Vrijheid, individuele rechten, Pluralisme en Openheid, dan al die calimero's en zelf-haterts uit het wetsen zelf steeds beweren.
Verder groeit de islam gewoon snel, zowel qua aantallen als qua oppervlakte. Overal in de randgebieden, waar de islam anderen tegenkomt, ontstaan conflicten. Vaak is de islam in staat deze te winnen en het gebied te islamiseren.
15 jaar geleden was het nog min of meer ondenkbaar dat Amsterdam, Brussel of Parijs binnen 50 jaar een islamitische stad kunnen worden. Nu is dat toch al reëler geworden, in ieder geval zijn genoeg mensen daar van overtuigd.
Waarom die 'zelfhaat'... durf je niet gewoon uit te gaan van een wets-europese superioriteit, en ook te stellen dat op basis van europese waarden als Vrijheid, Verlichting, Pluralisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralisme .. sommigen zouden dat 'multiu-culti' noemen
) juist het Westen véél machtiger is dan achterlijke beschavingen die het hooguit moeten hebben van en brede, arme en manipuleerbare bevolkingslaag, en één kleine onderdrukkende elite.Het westen is op dit moment veel machtiger. De vraag is echter of wij dat over 50 jaar nog zijn. Ondanks die Europese waarden. Waar deze ons enerzijds sterk maken (ontwikkeling wetenschap en technologie, economische macht), maken zij ons anderzijds zwak.quote:
@LXIV ...., oftewel, je hebt een hoop zelfhaat en vind je eigen cultuur kennelijk graag 'ondergeschikt' aan 'die Grote Boze Islam' die de hele tijd zou winnen
Waarom die 'zelfhaat'... durf je niet gewoon uit te gaan van een wets-europese superioriteit, en ook te stellen dat op basis van europese waarden als Vrijheid, Verlichting, Pluralisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralisme .. sommigen zouden dat 'multiu-culti' noemen
dus jij pleit eigenlijk ervoor die waarden maar op te 'geven'... 'wegens de moslims' en omdat je denkt dat het vasthouden aan westerse normen en waarden en de westerse cultuur je 'zwak' zou maken..quote:
[..]
Waar deze ons enerzijds sterk maken (ontwikkeling wetenschap en technologie, economische macht), maken zij ons anderzijds zwak.
en je je beter net zo kunt gedragen als die 'uiterst succesvolle afrikanen en arabieren'
bedankt dat je exact mijn punt bewijst
Dat zeg ik toch niet. Ik geef enkel de effecten die deze waarden hebben op onze positie.quote:
[..]
dus jij pleit eigenlijk ervoor die waarden maar op te 'geven'... 'wegens de moslims' en omdat je denkt dat het vasthouden aan westerse normen en waarden en de westerse cultuur je 'zwak' zou maken..
en je je beter net zo kunt gedragen als die 'uiterst succesvolle afrikanen en arabieren'
bedankt dat je exact mijn punt bewijst
En uiterst succesvol hangt enkel af van de definitie van succes die je hanteert. Als je definitie van succes is maximaal consumeren, dan is het Westen heel succesvol. Als je definitie van succes is veel nageslacht, dan zijn Afrika en Arabië inderdaad succesvoller.
Laat ik dan duidelijker zijn, ik vind dat Israël mag/moet blijven bestaan maar de bezette gebieden (VN) moet verlaten.quote:
[..]
En dat vind ik nu altijd net een beetje ongeloofwaardig. Het is onbestaanbaar dat je geen opvattingen (die, of je het wilt of niet, teminste deels gebaseerd zijn op vooroordelen) hebt over Israël. Die kunnen genaunceerd heten of gebaseerd zijn op zoveel mogelijk dossierkennis, maar uiteindelijk is het onmogelijk om niet te kiezen, hooguit om jezelf er gewoon niet mee bezig te houden.
Europa wordt leeggestolen door bankiers en politici.
Afrika wordt leeggestolen door bankiers en politici.
Elke minuut die aan deze discussie verloren wordt leidt aandacht af van de echte problemen, en het lijkt mij dat dat VVD Fat Cat Bolkestein prima uitkomt.
Hij claimt dat je niet moet kijken waarom Afrika arm is maar waarom wij rijk zijn, maar hij vergeet dat Afrika ook arm is in contrast met onze rijkdom en dat één en ander ook causaal niet los van elkaar te zien is.
Wat een varken.
Nederland lag volkomen aan puin na WO2. Dat is daarna in enkele decennia eigenhandig opgebouwd en verworden tot een rijk, sociaal land. Om nou steeds die VOC periode erbij te gaan slepen lijkt me ook wat overdreven. Bolkie gaat misschien wat kort door de bocht, maar feit blijft gewoon dat de meeste landen met een sterke tribale cultuur niet van de grond komen.quote:
Ik vind het walgelijk hoe hij Europa's handen schoon wil wassen van de ellende in Afrika in enkele nonchalante pennenstreken. Je kunt best wat nuanceren maar nu veegt ie en passant maar even al dat kapitaal wat we in het verleden in het Westen (en in Nederland) hebben opgebouwd over bijvoorbeeld de slavenarbeid, slaven-, goud- en ivoorhandel onder het tapijt. En ik denk zo maar dat de mensen in Venezuela nog meer geld terugzien van de oliebronnen in hun land dan bijvoorbeeld Nigeria, waar een Nederlands bedrijf zonder al te veel om te kijken naar de sociale omstandigheden en het lokale milieu grote winsten weghaalt.
Hij claimt dat je niet moet kijken waarom Afrika arm is maar waarom wij rijk zijn, maar hij vergeet dat Afrika ook arm is in contrast met onze rijkdom en dat één en ander ook causaal niet los van elkaar te zien is.
Wat een varken.
QFT.quote:
Ik vind het walgelijk hoe hij Europa's handen schoon wil wassen van de ellende in Afrika in enkele nonchalante pennenstreken. Je kunt best wat nuanceren maar nu veegt ie en passant maar even al dat kapitaal wat we in het verleden in het Westen (en in Nederland) hebben opgebouwd over bijvoorbeeld de slavenarbeid, slaven-, goud- en ivoorhandel onder het tapijt. En ik denk zo maar dat de mensen in Venezuela nog meer geld terugzien van de oliebronnen in hun land dan bijvoorbeeld Nigeria, waar een Nederlands bedrijf zonder al te veel om te kijken naar de sociale omstandigheden en het lokale milieu grote winsten weghaalt.
Hij claimt dat je niet moet kijken waarom Afrika arm is maar waarom wij rijk zijn, maar hij vergeet dat Afrika ook arm is in contrast met onze rijkdom en dat één en ander ook causaal niet los van elkaar te zien is.
Wat een varken.
Ook wat armoedig, als dat je enige post in dit topic is. Of heb je je in je kloon vergist?quote:
Nou, vandaar die vluchtelingenstroom en bv zwaar verslechterde verhoudingen tussen moslims en niet-moslims in bv Egypte.quote:
[..]
tja, dat is nu exact wat 'aan de kaak stellen' is.. iets luidop roepen en 'blootstellen., maar er verder eigenlijk ook niks mee doen, hooguit hopen dat die blootstelling zélf de oplossing is (afkomstig van middeleeuwse gebruiken om criminelen op een schavot tentoon te stellen aan het publiek en zo te vernederen).
Overigens, juist in zn essay uit 1997, "Europa en de Islam" had Bolkestein stevige kritiek op de toen gehoorde stellingen over een 'culturele clash' cq bloederige oorlog tussen Islam en het westen, die toen al afkwamen van neo-conservatieve denkers/filosofen als Francis Fukuyama en Samuel Huntington.
wat Bolkkestein toen, in 1997 schreef was juist het tegengestelde, hij pleitte tegen die negatieve en donkere en ook 'ondergeschikte' blik op de Islam:
[..]
persoonlijk bevalt mij nog steeds de stellingname van Bolkestein uit 1997 veel beter, is zelfs eigenlijk beter toiegespits opd e recente ontwikkelingen _in_ het midden-oosten waar inderdaad de westerse filosofie van Verlichting, Bevrijding, Individualisme en Mensen-/Burgerrechten behoorlijk aan de winnende hand lijkt te zijn....
Ik durf hier wel een weddenschapje met een hoop centen op in te zetten.
Jaja, dus wij zijn rijk geworden door oa slavenhandel? Dat de Arabische slavenhandel niet onderdeed voor de Europese en daarbij ook nog eens miljoenen Europeanen tot slaaf maakte wordt zeker vergeten? Want zijn zijn er blijkbaar niet zo rijk van geworden en wij niet zo arm.quote:
Ik vind het walgelijk hoe hij Europa's handen schoon wil wassen van de ellende in Afrika in enkele nonchalante pennenstreken. Je kunt best wat nuanceren maar nu veegt ie en passant maar even al dat kapitaal wat we in het verleden in het Westen (en in Nederland) hebben opgebouwd over bijvoorbeeld de slavenarbeid, slaven-, goud- en ivoorhandel onder het tapijt. En ik denk zo maar dat de mensen in Venezuela nog meer geld terugzien van de oliebronnen in hun land dan bijvoorbeeld Nigeria, waar een Nederlands bedrijf zonder al te veel om te kijken naar de sociale omstandigheden en het lokale milieu grote winsten weghaalt.
Hij claimt dat je niet moet kijken waarom Afrika arm is maar waarom wij rijk zijn, maar hij vergeet dat Afrika ook arm is in contrast met onze rijkdom en dat één en ander ook causaal niet los van elkaar te zien is.
Wat een varken.
En dat NL begin 20e eeuw straatarm was en na WOII helemaal niets meer had en we toch zonder slavenhandel en goud jatten en wat je nog meer voor gelul opnoemt naar een ongekende welvaart zijn opgeklommen ben je zeker vergeten?
En Duitsland dan? In puin geschoten, alle patenten en knappe koppen weg, helft van de grond weg en andere helft bezet en toch opgeklommen tot 1 vd rijkste landen ter wereld. Allemaal met gejat geld/goud en met slaven?
Stom gelul allemaal. Typisch voorbeeld van de zelfhaat waar hij het over heeft.
Varkens zijn trouwens hele slimme dieren.
[ Bericht 13% gewijzigd door Die_Hofstadtgruppe op 07-06-2011 18:43:17 ]
Nu wil ik niet zeggen dat dat alles is wat je nodig hebt om rijkdom op te bouwen, of dat er geen Afrikaanse oorzaken zijn aan te wijzen voor hun armoede, maar zoals ik ook al aangaf is nuancering wel gewenst. Nu is zwart-wit denken ook wel typisch westers, en dus suggereert Bolkestein botweg dat Europa geen schuld heeft aan de armoede van Afrika. En zo vallen jullie mij aan alsof ik geen enkele waarheid spreek ondanks dat ik Bolkestein bovenal ongenuanceerd vind.
Zo heb ik ook geen zelfhaat jegens Europa, maar wil ik wel met gezonde zelfkritiek kijken naar ons handelen door de eeuwen heen en vandaag de dag inzake Afrika.
Bolkestein geeft aan dat kapitalisme ons rijk heeft gemaakt, en vindt dat dat los staat van de armoede van Afrika. Terwijl we, om maar iets te noemen, tot voor kort allerlei dictatoren in Noord-Afrika steunden (om kapitalistische redenen uiteraard)! En de waardevolle goederen die we tot op de dag van vandaag daar weghalen en het afval wat we daar achterlaten.... Voor iemand die op een Fulbright-beurs in de VS heeft mogen studeren en voor Shell in Afrika heeft gewerkt is dat ook geen rare houding wellicht, maar ik vind het op zijn minst kortzichtig.
Het moge ook duidelijk zijn dat Bolkestein nogal fan is van de VS. (wat ook één van de doelen was van die Fulbright-beurzen overigens, om toekomstige leiders en elites in de wereld warm te maken voor de VS)
Als je kijkt hoe hij in de originele Engelse tekst inspeelt op de in Amerika erg gevoelig liggende "War on Christmas":
Hij schermt voor een liberaal wel verdacht veel met Christelijke waarden en Koptische minderheden in de wereld, om in de VS een wit voetje te scoren.quote:If they have any doubt about the importance of Christianity in contemporary Western life, these non-European Christians need only look to locales such as England's Oxford. There, in a land with an established Christian church, the municipality has decided to replace Christmas with a "Winter Light Festival." According to a spokesman, this ensures that equal attention is paid to all religions.
En idd, dat voorbeeld van Kerstmis is een uitstekend voorbeeld van die politiek-correcte zelfhaat.
Heb je die nuance-swa weer.quote:
Of Fatima Elatik of Greetje.
Verzuiling was een typisch Nederlands verschijnsel, geen Europese waarde.quote:
terug naar de verzuiling dan maar?, stemrecht van vrouwen weer tenietdoen en handjes boven de dekens zodat je niet aan je besneden piemeltje kan trekken
Verder deden bepaald niet alle zuilen aan besnijden
.ik probeerde het even te versimpelen hoorquote:
[..]
Verzuiling was een typisch Nederlands verschijnsel, geen Europese waarde.
Verder deden bepaald niet alle zuilen aan besnijden
... maar dat hele stuk van Bolkenstijn is doorspekt van (verkapt) religieus geneuzel, en dat is jammerDat heet handel , daar verdienen ze aanquote:
En de waardevolle goederen die we tot op de dag van vandaag daar weghalen ....
Mijn god, mijn god, mijn god.je bedoelt dat boek waarvan rechtse calimero-denkers nog altijd dingen schrijven als:quote:
Moslim in de polder. Dat boek kwam hard aan in de linkse grachtengordel.
bron: onze lieve calimeroende vrijdenkertjes van "Het Vrije Volk"quote:Of nou ja, gedachtegoed. Zoveel als Bolkestein had te vertellen over linkse intellectuelen, het communisme, het liberalisme en denkers van vroeger en nu, zo weinig heeft hij eigenlijk geschreven over de islam. Niet dat het onderwerp hem niet zou interesseren. In 1997 verscheen een boek van interviews van hem met moslims, Moslim in de Polder. Daarin nam Bolkestein de nederige rol aan van de nieuwsgierige journalist.
Zijn gedachten over de islam formuleerde Bolkestein in een lezing over Europa en de islam voor het Netherlands Institute for Advanced Study, op 20 september 1996. In deze lezing ging Bolkestein kritisch in op het boek The Clash of Civilisations, van Samuel Huntington, die, zoals bekend in 1993, zag hoe drie grote beschavingsgebieden tegenover elkaar stonden: de Westerse, de Chinese en de islamitische. Bolkestein refereerde afkeurend aan een beroemde uitspraak van Huntington: ‘De grenzen van de islam zijn met bloed getekend.’
Nee, zegt Bolkestein, de confrontatie tussen de islam en het Westen is een mythe. Instemmend haalt Bolkestein een andere schrijver aan, Fred Halliday, die zegt dat het Westen niet bedreigd wordt door de islam. Bolkestein stelt voor de islam als een gegeven feit te beschouwen:
‘De islam bestaat dus. Een miljard mensen verklaart erin te geloven. Het is een immense sociale en politieke kracht, ten goede of ten kwade.”
Maar omdat de moslimwereld, anders dan het Westen, niet in staat is te moderniseren, hoeft het Westen er ook niet bang voor te zijn.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8482
kennelijk jaagde Bolkie niet alleen de 'linkse grachtengordel op de kast met dat boek, maar was er genoeg ruimte om ook de Moslimhaters op diezelfde kast te krijgen, omdat Bolkesteijn toen helemaal niet zo radicaal was over de Islam als politieke kracht...
je mag overigens natuurlijk kiezeh welke Bolkestein je liever was...
de Liberaal en vooruitgangsdenker uit 1997..
of de naar religie hangende zelfhatert die afrika als voorbeeld wil nemen uit 2011
Daar verdienen wij aan. Datgene wat ze er nog aan overhouden mogen ze weer teruglappen aan het IMF en de Wereldbank om hun immense schulden af te betalen die we ze hebben aangesmeerd. Of dure producten terugkopen die wij hier met hun grondstoffen en halffabricaten hebben gemaakt.quote:
Dat heet handel , daar verdienen ze aan
Dat is allemaal met wederzijdse instemming gedaanquote:
[..]
Daar verdienen wij aan. Datgene wat ze er nog aan overhouden mogen ze weer teruglappen aan het IMF en de Wereldbank om hun immense schulden af te betalen die we ze hebben aangesmeerd. Of dure producten terugkopen die wij hier met hun grondstoffen en halffabricaten hebben gemaakt.
Correct. Of wil jij voor gaan schrijven wat mensen wel en niet mogen afspreken, onderling?quote:
ai ai....... in denial ?quote:
meer moslimhaters te Nederland zijn rechts... minder zijn links
Definieer rechts. Definieer links.quote:
[..]
ai ai....... in denial ?
meer moslimhaters te Nederland zijn rechts... minder zijn links
Ja, wij ook, en zij ook. Dat is de basis van een handelsakkoord, een win-win situatie. Anders zou 1 van beide partijen niet tekenen.quote:
[..]
Daar verdienen wij aan. Datgene wat ze er nog aan overhouden mogen ze weer teruglappen aan het IMF en de Wereldbank om hun immense schulden af te betalen die we ze hebben aangesmeerd. Of dure producten terugkopen die wij hier met hun grondstoffen en halffabricaten hebben gemaakt.
Zou wel geheel in het straatje passen van de linkse gedachtenpolitie-redenering.......quote:
[..]
Correct. Of wil jij voor gaan schrijven wat mensen wel en niet mogen afspreken, onderling?
ik vind het meer een rechts-fascistisch trekje eigenlijk, nou goedquote:
[..]
Zou wel geheel in het straatje passen van de linkse gedachtenpolitie-redenering.......
Het is rechts-fascistisch om minimumprijzen te bespreken voor lonen, handel en protectiequote:Op woensdag 8 juni 2011 14:59 schreef Re het volgende:
[..]
ik vind het meer een rechts-fascistisch trekje eigenlijk, nou goed
?Ja, zij kunnen die dingen nu eenmaal niet maken.quote:
[..]
Of dure producten terugkopen die wij hier met hun grondstoffen en halffabricaten hebben gemaakt.
Vreemd genoeg kunnen ze het in Zuid-Oost Azie wel, waar een hele rits voormalige 3e wereldlanden tot 1e wereldlanden zijn opgeklommen. Rara hoe kan dat?
Vermoeiend ?quote:
Afrikanen hebben een lager IQ mag je niet zeggen. Dat Koreanen een hoger IQ dan wij hebben mag dan wel weer. Lijkt me vermoeiend om links te zijn.
Vooral als je steeds weer dit soort domme beschuldigingen over je heen krijgt
Dat een koreaan tegen me zegt dat hij een hoger IQ heeft?quote:
[..]
Vermoeiend ?
Vooral als je steeds weer dit soort domme beschuldigingen over je heen krijgt
Neuh, niet vermoeiend.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nationsquote:
[..]
Vermoeiend ?
Vooral als je steeds weer dit soort domme beschuldigingen over je heen krijgt
Sierra Leonisten zijn dus 11 punten dommer dan de Orang Oetang. Goh.quote:Op woensdag 8 juni 2011 16:33 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
6 Netherlands 102
54 Morocco 85
Nu ja, is dat niet dat land waar het een sport is kindsoldaten oren en ledematen af te laten hakken en waar men denkt dat je AIDS kan genezen door babys te verkrachten?quote:
[..]
Sierra Leonisten zijn dus 11 punten dommer dan de Orang Oetang. Goh.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Index_van_de_menselijke_ontwikkeling
In welke contexten moeten we zowel de de gegeven IQ's als jouw opmerking zien?quote:Op woensdag 8 juni 2011 16:38 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Dit verbaast me nou he-le-maal niets:
6 Netherlands 102
54 Morocco 85
prijscontrole en stevigee marktprotectie zijn zéér fascistische trekjes hoor.. een fascistische markt is veelal gebaseerd op actieve overheids-interventie, protectionisme (vanuit een nationalistisch idee, men meent de eigen markt te moeten 'beschermen' tegen buitenlandse handelaren die wel eens beter zouden kunnen zijn dan de 'eigen' producten).quote:
[..]
Het is rechts-fascistisch om minimumprijzen te bespreken voor lonen, handel en protectie
Tevens beperken ze bv arbeidersrechten, stakingen worden keihard onderdrukt, maar daarentegen bieden fasisten ook een vorm van 'sociaal Interventionisme' aan, de staat garandeert ook bepaalde werknemersrechten en een sociaal vangnet, enkel mogen de arbeiders niet zelf actie voeren daarvoor.
Ook Fascisten pleiten veelal voor nationalisatie van bedrijven, specifiek Banken, omdat ze het (Internationale) groot-kapitaal wantrouwen..
echter verder gaat hun economisch stelsel en de omgang met bedrijfsactiviteiten uit van een Corporatistisch' concept (Corporatisme)
verschillende onderdelen van de samenleving worden gezien als bedrijven in zichzelf, bv het Leger, de Landbouw, Wetenschap, Onderwijs en de Staat oefent grote controle uit op de productiviteit ervan....
bepalde bereiken worden zeer vrij gelaten en krijgen een sterk laissez-faire behandeling, vaak veelal groot-industrie en kleinhandel
Nou, in welke context zou je het willen zien?quote:
[..]
In welke contexten moeten we zowel de de gegeven IQ's als jouw opmerking zien?
Eentje met pokemonquote:
[..]
Nou, in welke context zou je het willen zien?
Pure cultuur/mentaliteitskwestie. Maar als je dat zegt begeef je je op behoorlijk glad ijs.quote:
[..]
Ja, zij kunnen die dingen nu eenmaal niet maken.
Vreemd genoeg kunnen ze het in Zuid-Oost Azie wel, waar een hele rits voormalige 3e wereldlanden tot 1e wereldlanden zijn opgeklommen. Rara hoe kan dat?
Gelukkig is Ijsland uit de top 10 gedonderd in 2010, lijkt me meer dan terechtquote:
Bij de Index van de menselijke ontwikkeling werd Sierra Leone als minst ontwikkelde land geclassificeerd. [5] Daarnaast leeft volgens het Ontwikkelingsprogramma van de Verenigde Naties 70,2% van de bevolking onder de armoedegrens. [6]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Index_van_de_menselijke_ontwikkeling
En opvallend dat er geen 1 ZuidEuropees/ Latijns land in de top 10 staat. En Frankrijk?quote:
Bij de Index van de menselijke ontwikkeling werd Sierra Leone als minst ontwikkelde land geclassificeerd. [5] Daarnaast leeft volgens het Ontwikkelingsprogramma van de Verenigde Naties 70,2% van de bevolking onder de armoedegrens. [6]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Index_van_de_menselijke_ontwikkeling
Dat onderzoek nog nooit zo iets achterlijk gezien. Van de meeste landen zijn nog niet eens cijfers bekend en van landen die wel bekend zijn de cijfers niet betrouwbaar. Bijvoorbeeld het iq van Tsjechië komt uit een onderzoek van een paar honderd schoolkinderen uit 1953. Het gemiddelde van Ethiopië is genomen van een aantal kinderen van joodse Ethiopische vluchtelingen. Totaal onbetrouwbaar cijfers, een statistiek professor zou onmiddellijk een enorme onvoldoende geven.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Zelfhaat is echt een loos begrip, gebezigd door mensen die geen inhoudelijke argumenten hebben op visies van andersdenkenden. Het lijkt wel of men egoisme wil promoten. Vrijheid voor anderen? Zelfhaat. Vrijheid moet je afpakken van hunnie, zodat wij geen zelfhaat meer hebben. En het handige is dat je lekker arbitraire grenzen kan trekken. Nu gaat het om Europese trots, maar als de andersdenkenden opkomen voor Europese belangen is het weer Nederlandse zelfhaat. En wil men binnen Nederland vrijheid voor iedereen, dan is het weer autochtone zelfhaat, of iets in die geest.
Het is maar net wat de opportunist uitkomt. Zo waren de Grieken goede bondgenoten, op cultureel en historisch vlak met ons verbonden, maar 1 keer crises en ze moeten er gelijk uitstappen. We moeten toch aan onszelf (minus Griekenland) denken? We moeten gewoon een goede unie vormen met Duitsland. Oh wacht, we hebben de gulden decennia aan de Duitse mark gekoppeld en daardoor 30% te laag op de euro overgegaan: Nederlandse zelfhaat door Eurofielen. Bondgenoten zijn leuk, zolang ze maar precies doen wat je zelf wilt. En anders moeten we gewoon met Vlaanderen weer een land worden, ja, Vlaanderen bij Nederland natuurlijk, niet andersom, want: egoisme.
tl;dr: Egoisme en misplaatste superioriteit, gebruik makend van arbitraire scheidslijnen en opportunisme, is de echte probleem. De zogenaamde zelfhaat is dat niet.
[ Bericht 30% gewijzigd door Montov op 08-06-2011 19:07:10 ]
tsjongejonge, een boek wat op wikipedia als controversieel wordt aangemerkt.quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
kun je zelf niet bedenken dat IQ ook met opleiding te maken heeft, en dat de correlatie tussen Wealth en IQ ook gewoon andersom kan zijn?
Bovendien zijn IQ tests op zichzelf al controversieel, omdat ze veel aandacht leggen op 'westerse' kennis als wiskunde en logica. erg cultureel gekleurde tests.
Ja vandaar dat de Zuid-Oost Aziaten het hoogst scoren, dat komt omdat het een Westers georiënteerde test is.quote:
[..]
tsjongejonge, een boek wat op wikipedia als controversieel wordt aangemerkt.
kun je zelf niet bedenken dat IQ ook met opleiding te maken heeft, en dat de correlatie tussen Wealth en IQ ook gewoon andersom kan zijn?
Bovendien zijn IQ tests op zichzelf al controversieel, omdat ze veel aandacht leggen op 'westerse' kennis als wiskunde en logica. erg cultureel gekleurde tests.
Hoe verklaar jij de metamorfoses van bv Z-Korea?
Onze regering doet anders haar uiterste best hier zo snel mogelijk een einde aan te maken.quote:
[..]
Europa doet het op het gebied van wetenschappelijke ontwikkelingen, corruptie, rechtsysteem, mensenrechten, kunst&cultuur, het bieden van gelijke kansen, alfabetisme, universele gezondheidszorg en ga nog maar even door, het inderdaad het beste ter wereld, de grootte van het gebied meegenomen.
In die berber dorpen maken ze meestal alleen hun basisschool af, geen objectieve bron dus.quote:
Dit verbaast me nou he-le-maal niets:
6 Netherlands 102
54 Morocco 85
tjonge.... ik ben veel genuanceerdheid van je gewend, maar dit is korpsballengebralquote:
[..]
prijscontrole en stevigee marktprotectie zijn zéér fascistische trekjes hoor..
prijscontrole en marktprotectie bestonden al voor het woord fascisme.. het is een natuurlijke neiging van overheden én burgers om de burgers te beschermen
iedere economie kent interventie van de overheden... het is maar wat je veel vind..quote:een fascistische markt is veelal gebaseerd op actieve overheids-interventie,
de democratische staten hebben meer regeltjes ingevoerd in de economie dan ooit de fascisten gedaan hebben
nationalistische bescherming is nog geen fascisme en het is ook geen uitvinding van het fascismequote:protectionisme (vanuit een nationalistisch idee, men meent de eigen markt te moeten 'beschermen' tegen buitenlandse handelaren die wel eens beter zouden kunnen zijn dan de 'eigen' producten).
allemaal onderdeel van het plan te voorkomen dat er nog van die vieze immigranten komen... zodra nederland immers het culturele niveau welk eerder lijkt op een achterlijk bergdorpje in het Riff-gebergte of een geitenhoedersdopje in de binnenlanden van Baptoe-Swetsistan komen er vast geen enge buitenlanders meer hierheen, en zijn we eindelijk veilig voor de bedreiging die massa-immigratie is en willen die onze hoogstaande cultuur van vrijheid ,pularisme en individuele rechten niet meer afnemen.quote:
[..]
Onze regering doet anders haar uiterste best hier zo snel mogelijk een einde aan te maken.
dat zal Bolkestein wel bedoelen met het 'een voorbeeld nemen aan afrika'
Wat is Oosters volgens jou dan? Met een Samoerai-zwaard je Geisha onthoofden omdat ze niet lekker genoeg pijpte?quote:
omdat in hun cultuur misschien ook meer de nadruk wordt gelegd op wiskunde en logica? of dat ze westerse cultuur hebben overgenomen? Een land als Japan kun je ook niet meer als Oosters aanmerken.
En ja, het is omdat in die cultuur waarde wordt gehecht aan een goede opleiding, dat een goede arbeidsethos gepromoot wordt en het aanzien geeft jezelf beschaafd te gedragen.
Ja precies het is OF massas onopgeleide immigranten uit de Magrheb of Sub-Sahara opnemen, OF hier de armoedeval ingaan. Echt hoor.quote:
[..]
allemaal onderdeel van het plan te voorkomen dat er nog van die vieze immigranten komen... zodra nederland immers het culturele niveau welk eerder lijkt op een achterlijk bergdorpje in het Riff-gebergte of een geitenhoedersdopje in de binnenlanden van Baptoe-Swetsistan komen er vast geen enge buitenlanders meer hierheen, en zijn we eindelijk veilig voor de bedreiging die massa-immigratie is en willen die onze hoogstaande cultuur van vrijheid ,pularisme en individuele rechten niet meer afnemen.
dat zal Bolkestein wel bedoelen met het 'een voorbeeld nemen aan afrika'
Het lijstje dat hierbij zit vind ik toch een beetje overtrokken. In Nederland ben je geestelijk gehandicapt wanneer je een IQ hebt van onder de 85. Dan heb je al recht op WAJONG of andere soorten bijstand, een rugzakje ofzo.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Als in een land als Papoea Nieuw Guinea het gemiddeld IQ 59 is, betekent dit dat zo'n 98% van de bevolking volgens onze definitie geestelijk gehandicapt is. Dat lijkt me ook weer sterk.
Niet dat ik politiek-correct wil verkondigen dat intelligentie toevallig exact gelijk over alle volkeren en natieën verdeeld is, waarom zou dat zo zijn, maar wel dat bijv. zo'n Papoea die zijn hele leven voor zijn takkenhut heeft gelegen en dan een papieren IQ-test voor zijn neus krijgt natuurlijk hier niet hoog op kan scoren. Dat zou een Germaan onder dezelfde omstandigheden ook niet doen.
Dat is natuurlijk wel echt zo. In de ene cultuur wordt veel kennis hoog aangeslagen, in een andere zelf ondernemen, in een andere de eer van de familie.quote:
En ja, het is omdat in die cultuur waarde wordt gehecht aan een goede opleiding, dat een goede arbeidsethos gepromoot wordt en het aanzien geeft jezelf beschaafd te gedragen.
Onze westerse cultuur is er eentje van woekeren met talenten. Soberheid en vlijt bouwt huizen als kastelen. De calvinistische dan, de papen liften gratis mee.
Ik ben een cultuurrelativist in de zin dat ik me afvraag of ons arbeidsethos nou moreel veel hoogstaande is dan het ethos van een luie uitvreter, maar ik ben wel van mening dat dergelijke waarderingen cultureel bepaald zijn.
Juist en zelfs al zouden de uitslagen kloppen, dan is het nog steeds zo dat IQ natuurlijk niet iets is dat per definitie vaststaat bij geboorte (als het louter iets biologisch was konden we gewoon de hersens meten oid, wat vroeger overigens ook gedaan werd door 'wetenschappers').quote:
Niet dat ik politiek-correct wil verkondigen dat intelligentie toevallig exact gelijk over alle volkeren en natieën verdeeld is, waarom zou dat zo zijn, maar wel dat bijv. zo'n Papoea die zijn hele leven voor zijn takkenhut heeft gelegen en dan een papieren IQ-test voor zijn neus krijgt natuurlijk hier niet hoog op kan scoren. Dat zou een Germaan onder dezelfde omstandigheden ook niet doen.
Hooguit bewijst zo'n test dat het gebrek aan welvaart samenhangt met een gebrek aan kennis, maar de oorzaak van dat kennisgebrek komt niet naar voren.
Hoe het ook zij:
Zelfhaat is een groot woord. Het komt overigens weldegelijk voor natuurlijk. Sla voor de gein Michael Moore 'ns open (dood aan de blanken!). Dat is dan natuurlijk 'satire' zodra je hem er mee zou confronteren, maar het dan wel de vraag waarom de satire gericht is tegen het eigene en niet het vreemde (en waarom de satire aangevuld wordt met belastende 'feiten', of andersom).
Maar zelfs volledig gelijk(waardig)heidsdenken is onhoudbaar zodra er spelbrekers optreden die zich niets aantrekken van de vermeende gelijk(waardig)heid van de ander.
Wanneer je ieder het zijne gunt, is dat hetzelfde als zeggen dat je überhaupt geen morele maatstaven accepteert. Nu is het niet zo dat de sociaalliberalen dat niet doen; de maatstaf is bijv. geen fysiek geweld te gebruiken. Maar het is natuurlijk een feit dat fysiek geweld vaak komt na andere vormen van geweld; een sfeer van zero-intolerance kan zeker leiden tot een onvriendelijk klimaat. Het gaat me dan nu niet (alleen) om de omgang tussen bevolkingsgroepen. In mijn ogen moeten mensen die binnen dezelfde landsgrenzen wonen elkaar min of meer zien te verdragen, maar vind ik het op zich niet vreemd wanneer de oudere tradities de voorkeur krijgen boven nieuwe gewoontes (wel subsidie voor een oude kerk en niet voor een moskee is dus echt niet zo 'oneerlijk').
Uiteindelijk ontstaan al deze discussies voor door één ding: de onvrede over de integratie of het (vermeende) gebrek eraan. Leg de schuld bij tolerant links of bij kortetermijnwinstgericht rechts; uiteindelijk is de onvrede er en is het waarschijnlijk dat deze groeit tot gevaarlijke proporties indien er geen halt toegeroepen wordt aan de immigratie van mensen zonder een grote kans van slagen in ons land (en niet pas over 10 generaties, maar gewoon binnen enkele jaren).
Alle retoriek over de 'aard van de Islam', 'de Europese identiteit' enz. zijn niet onzinnig, maar inferieur aan de kern van de zaak; nl. dat mensen niet gemaakt zijn op een te snel veranderende maatschappij én dat het inderdaad sociaal-economische suďcide is om als rijk land zijn de poorten open te houden (wat overigens natuurlijk niet letterlijk gebeurt; de grenzen zijn een soort membraan of filter, maar nu en dan opener dan anders).
Het is wel zo dat dit arbeidsethos ons welvaart opgeleverd heeft, goede medische voorzieningen, sociale zekerheid, vooruitgang in de wetenschap en de technologie, een rechtstaat, kansen voor mensen die ze willen benutten en ga zo maar door.quote:
[..]
Dat is natuurlijk wel echt zo. In de ene cultuur wordt veel kennis hoog aangeslagen, in een andere zelf ondernemen, in een andere de eer van de familie.
Onze westerse cultuur is er eentje van woekeren met talenten. Soberheid en vlijt bouwt huizen als kastelen. De calvinistische dan, de papen liften gratis mee.
Ik ben een cultuurrelativist in de zin dat ik me afvraag of ons arbeidsethos nou moreel veel hoogstaande is dan het ethos van een luie uitvreter, maar ik ben wel van mening dat dergelijke waarderingen cultureel bepaald zijn.
Ethisch gezien vind ik het zeker gelijkwaardig dat iemand er voor kiest om minder te werken en bijvoorbeeld geen plasma-TV of een dikke auto te kopen. Maar dat is maar een relatief klein deel van onze inspanning. De goede situatie in Nederland zou er niet zijn met een lager arbeidsethos.
Dat hangt natuurlijk af van de vraag wat je onder een prettige maatschappij verstaat, maar aangenomen dat niemand van armoede houdt (waardenrelativisme is vaker een gedachtenexpiriment dan iemands werkelijke levenshouding) is het calvinistische ethos (waarvan ik vind dat het in Nederland niet eens zo gek veel -meer- voorstelt) natuurlijk een goede zaak.quote:
[..]
Ik ben een cultuurrelativist in de zin dat ik me afvraag of ons arbeidsethos nou moreel veel hoogstaande is dan het ethos van een luie uitvreter, maar ik ben wel van mening dat dergelijke waarderingen cultureel bepaald zijn.
Iets anders "Nederlands" wat ik wel waardeer, maar wat je ook steeds minder ziet: op tijd komen en afspraak=afspraak. Ik haat het als iemand me nog moet bellen, zomaar een uur later komt dan afgesproken oid, terwijl het in veel landen normaal schijnt te zijn.
Ik bedenk me nu dat ik op de meeting erg laat kwam, maar dat was écht de schuld van de NS
Ook hier geldt dat het logisch te beredeneren valt dat een mentaliteit waarin stiptheid wordt verlangt uiteindelijk economisch beter af is (hoe begin je ooit een bedrijf met laatkomers?).
Volgens ónze culturele normen is het resultaat van onze cultuur "de goede situatie".quote:
[..]
Het is wel zo dat dit arbeidsethos ons welvaart opgeleverd heeft, goede medische voorzieningen, sociale zekerheid, vooruitgang in de wetenschap en de technologie, een rechtstaat, kansen voor mensen die ze willen benutten en ga zo maar door.
Ethisch gezien vind ik het zeker gelijkwaardig dat iemand er voor kiest om minder te werken en bijvoorbeeld geen plasma-TV of een dikke auto te kopen. Maar dat is maar een relatief klein deel van onze inspanning. De goede situatie in Nederland zou er niet zijn met een lager arbeidsethos.
Dat blijft mijn probleem met waardering van elke cultuur - volgens mijn normen zijn mijn waarden de beste.
Zoals ik ook mijn cultuur béter vind dan een intolerantere cultuur ómdat de mijne toleranter is.
Dat ben ik niet helemaal met je eens, hier ga je te ver in je cultuurrelativisme. Je mag van mij best wel stellen dat een alfabetiseringsgraad van 99% beter is dan een alfabetiseringsgraad van 15%, of dat 1% babysterfte beter is dan 15% babysterfte als gevolg van een slechte riolering. Ook de mensen uit de landen die zulke slechte cijfers scoren vinden dat, ze komen niet voor niets zo graag hier naar toe.quote:
[..]
Volgens ónze culturele normen is het resultaat van onze cultuur "de goede situatie".
Dat blijft mijn probleem met waardering van elke cultuur - volgens mijn normen zijn mijn waarden de beste.
Zoals ik ook mijn cultuur béter vind dan een intolerantere cultuur ómdat de mijne toleranter is.
Maar zijn er werkelijk mensen die, diep van binnen, streven naar een maatschappij zonder drinkwater en voedsel, zonder architectuur, zonder literatuur, zonder enigszins stabiele gezinnen waarin kinderen opgroeien, zonder onderwijs, zonder nu en dan tijd en geld voor een feestje, enz?quote:
Dat blijft mijn probleem met waardering van elke cultuur - volgens mijn normen zijn mijn waarden de beste.
Elke waarde ter discussie stellen, dat lijkt een vorm van bescheiden relativeringsvermogen maar het is eigenlijk een vorm van arrogantie, omdat de relativist weigert te erkennen dat er bepaalde harde feiten bestaan omtrent de mensheid en zijn behoeften en als gevolg daarvan zijn eigen ondoordachte principes als even 'waar' als elke andere 'waarheid' kan presenteren.
Veruit de meeste mensen blijven liever thuis. Dat wij ons dat niet willen kunnen voorstellen, zegt ook iets over ons.quote:
[..]
Dat ben ik niet helemaal met je eens, hier ga je te ver in je cultuurrelativisme. Je mag van mij best wel stellen dat een alfabetiseringsgraad van 99% beter is dan een alfabetiseringsgraad van 15%, of dat 1% babysterfte beter is dan 15% babysterfte als gevolg van een slechte riolering. Ook de mensen uit de landen die zulke slechte cijfers scoren vinden dat, ze komen niet voor niets zo graag hier naar toe.
Verder zijn de waarden die je opgeeft als zodanig geen cultuureigenschappen. Ze zijn mogelijk een gevolg van zaken waaraan belang gehecht wordt in combinatie met allerlei omstandigheden.
De meeste mensen blijven thuis omdat ze geen mogelijkheid hebben om hier te komen of omdat ze andere zaken, zoals familie, belangrijker vinden dan schoon drinkwater. Schoon drinkwater is zelf natuurlijk geen cultuurwaarde, maar wel een gevolg van arbeidsethos. (In de landen waar hard gewerkt wordt zijn dit soort zaken -logisch- beter geregeld)quote:
[..]
Veruit de meeste mensen blijven liever thuis. Dat wij ons dat niet willen kunnen voorstellen, zegt ook iets over ons.
Verder zijn de waarden die je opgeeft als zodanig geen cultuureigenschappen. Ze zijn mogelijk een gevolg van zaken waaraan belang gehecht wordt in combinatie met allerlei omstandigheden.
Nou, dan krijg ik toch wat twijfels bij de superioriteit van onze cultuur.
Oh, van die aspecten houd ik beslist ook niet. Het gaat nog veel verder met de sexualisering van kinderen, zoals strings voor basisschoolkinderen. Als het daarom gaat vind ik onze cultuur ook zeker niet superieur. Maar je stelde dat ons arbeidsethos niet hoogstaander was dan dat van een 'luie' cultuur. Daar was ik het voornamelijk niet mee eens. (Hoewel het ook overdreven kan worden).quote:
Ik las eergister bij de Chinees een of andere glossy met als doelgroep 13- tot 16-jarige meisjes. Met daarin een fotoadvertentie van OB. Een 16-jarig meisje in een doorschijnend witte broek, in UV-licht, zonder onderboxem, met de tekst "Ook als ik ongesteld ben - iedereen mag m'n billen zien"
Nou, dan krijg ik toch wat twijfels bij de superioriteit van onze cultuur.
Maar het is een samenhangend geheel. Voor de combinatie hoog arbeidsethos, lage sexualisering, kom je terecht bij de bijbelgordel. Tsja. Dat is wel een variant van ouderwets behouden cultuur, vol echte eerlijke overtuiging. Culturele trots. Die wankelen niet in het zicht van modernismen of vreemde horden.quote:
[..]
Oh, van die aspecten houd ik beslist ook niet. Het gaat nog veel verder met de sexualisering van kinderen, zoals strings voor basisschoolkinderen. Als het daarom gaat vind ik onze cultuur ook zeker niet superieur. Maar je stelde dat ons arbeidsethos niet hoogstaander was dan dat van een 'luie' cultuur. Daar was ik het voornamelijk niet mee eens. (Hoewel het ook overdreven kan worden).
De normen en waarden van Nederland voor 1960 zijn wat mij betreft ook iets te gemakkelijk afgeschreven als 'ouderwets', 'niet-wetenschappelijk' en 'spruitjeslucht'. Daar zat ook heel veel goeds bij, zoals gemeenschapszin, cohesie, sociale controle, trouw, stabiliteit, etc. Die waarden zijn niet ouderwets maar universeel.quote:
[..]
Maar het is een samenhangend geheel. Voor de combinatie hoog arbeidsethos, lage sexualisering, kom je terecht bij de bijbelgordel. Tsja. Dat is wel een variant van ouderwets behouden cultuur, vol echte eerlijke overtuiging. Culturele trots. Die wankelen niet in het zicht van modernismen of vreemde horden.
Pak bijvoorbeeld het model dat iedere hulpbehoevende vanuit staatswege ondersteund wordt door het heffen van belastingen, het uitdelen van budgetten en het inkopen van zorg. Vroeger werden deze mensen ook ondersteund, maar dan gewoon door de naaste omgeving. Die heeft daar nu geen tijd meer voor (werken,werken,werken), dus wordt het op die manier opgelost. Uiteindelijk is het minder menselijk en minder efficiënt.
In ontwikkelingslanden zijn ook hulpbehoevenden of mensen die het tijdelijk slecht gaat. Er zijn daar geen uitkeringen en budgetten. Toch komen die mensen echt niet om van de honger, hun familie of buren regelen dat. Uit liefde en niet uit dwang (belastingen). Bovendien is het voordeel dat profiteurs op die manier dus niet geholpen worden.
Wat Balkenende deze winter zei over het stoepje vegen van de buurvrouw is precies de spijker op z'n kop. Gewoon dat doen 'omdat dat zo hoort'. Fatsoen dus. Vind ik veel beter dan de VVD-methode (die buurvrouw betaalt het zelf maar of breekt haar been), of de PVDA-methode: "belasting heffen, geld uitdelen, Polen en Somaliërs inhuren om te vegen". Ik denk dat die 'ouderwetse' normen en waarden voor de duurzaamheid van een maatschappij essentieel zijn. Anders wordt het los zand, wil op zeker moment niemand meer voor elkaar betalen en stort het ineen.
Dat komt door de welvaart en het sociale systeem. Mensen hier hebben elkaar niet meer nodig, dus hoeven ze ook niet meer aardig te zijn. Mijn ervaring is dat hoe armer het land is, hoe guller, vriendelijker en gastvrijer de mensen zijn.quote:
Westerse beschaving is bullshit. Het is westers raffinement. Mensen in Iran of Servië zijn vele malen beleefder en vriendelijker dan de gemiddelde Nederlander. De straffen zijn alleen onbeschaafd, maar dat is wat anders.
Mee eens, ik volg je redenering, alleen cultuur speelt ook wel een rol.quote:
[..]
Dat komt door de welvaart en het sociale systeem. Mensen hier hebben elkaar niet meer nodig, dus hoeven ze ook niet meer aardig te zijn. Mijn ervaring is dat hoe armer het land is, hoe guller, vriendelijker en gastvrijer de mensen zijn.
Jawel. Maar ik denk dat dit in Nederland in 1820 niet veel anders was. Ook denk ik dat wanneer die landen echt welvarend worden, de mensen ook minder vriendelijk worden. Je ziet dat bijvoorbeeld al in die kleine oliestaatjes, waar de mensen toevallig rijk zijn.quote:
[..]
Mee eens, ik volg je redenering, alleen cultuur speelt ook wel een rol.
Altruďsme (vriendelijkheid, sociaal zijn) is natuurlijk deels ook een vorm van eigenbelang. Onder moeilijke omstandigheden hebben mensen elkaar nodig. Dat beseffen ze. Daarom zijn ze eerder bereid om elkaar te helpen, want wie weet hebben ze morgen zelf hulp nodig. Dat is niet berekenend maar gewoon een soort 'instinkt'. De autistische, wereldvreemde, individuele FOK!-nerd maakt weinig kans in dit soort omstandigheden.
Maar ook bij Nederlanders heb ik gezien dat een tijdje moeilijke omstandigheden ze heel sociaal maakt als groep.
Nou, dan IS zijn IQ toch ook niet hoog? Als hij niet kan lezen, schrijven, abstract denken, etc?quote:
[..]
Het lijstje dat hierbij zit vind ik toch een beetje overtrokken. In Nederland ben je geestelijk gehandicapt wanneer je een IQ hebt van onder de 85. Dan heb je al recht op WAJONG of andere soorten bijstand, een rugzakje ofzo.
Als in een land als Papoea Nieuw Guinea het gemiddeld IQ 59 is, betekent dit dat zo'n 98% van de bevolking volgens onze definitie geestelijk gehandicapt is. Dat lijkt me ook weer sterk.
Niet dat ik politiek-correct wil verkondigen dat intelligentie toevallig exact gelijk over alle volkeren en natieën verdeeld is, waarom zou dat zo zijn, maar wel dat bijv. zo'n Papoea die zijn hele leven voor zijn takkenhut heeft gelegen en dan een papieren IQ-test voor zijn neus krijgt natuurlijk hier niet hoog op kan scoren. Dat zou een Germaan onder dezelfde omstandigheden ook niet doen.
Nou, dat is misschien niet het beste nee, maar nog altijd een heel stuk beter dan op je 12e uitgehuwelijkt worden aan je oom van 45 of door de lokale kindsoldaten verkracht en je armen afgehakt worden. En ja, dat mag je best absoluut stellen.quote:
Ik las eergister bij de Chinees een of andere glossy met als doelgroep 13- tot 16-jarige meisjes. Met daarin een fotoadvertentie van OB. Een 16-jarig meisje in een doorschijnend witte broek, in UV-licht, zonder onderboxem, met de tekst "Ook als ik ongesteld ben - iedereen mag m'n billen zien"
Nou, dan krijg ik toch wat twijfels bij de superioriteit van onze cultuur.
Cultuurrelativisme is natuurlijk ook een welvaartshouding he.
Hmm. Vooruit, dat wil ik dan nog wel met je eens zijn.quote:
[..]
Nou, dat is misschien niet het beste nee, maar nog altijd een heel stuk beter dan op je 12e uitgehuwelijkt worden aan je oom van 45 of door de lokale kindsoldaten verkracht en je armen afgehakt worden. En ja, dat mag je best absoluut stellen.
Cultuurrelativisme is natuurlijk ook een welvaartshouding he.
Er zijn nogal veel meer cultuurgebieden waarin in de basisbehoeften voorzien is. Zijn die even cultuurrelativerend als de Europese?quote:
Cultuurrelativisme is net zo'n welvaartsziekte als annorexia of vegetarisme. Het bestaat alleen bij de gratie van al je basisbehoeftes die voorzien zijn.
Van sneeuw vegen wordt het vaak alleen maar gladder. Al die goede bedoelingen. Daarbij komt nog dat mensen die hun been breken ook gewoon mensen zijn, niets mis mee. (behalve dan hun been)quote:
Wat Balkenende deze winter zei over het stoepje vegen van de buurvrouw is precies de spijker op z'n kop. Gewoon dat doen 'omdat dat zo hoort'. Fatsoen dus.
Vind ik veel beter dan de VVD-methode (die buurvrouw betaalt het zelf maar of breekt haar been), of de PVDA-methode: "belasting heffen, geld uitdelen, Polen en Somaliërs inhuren om te vegen". Ik denk dat die 'ouderwetse' normen en waarden voor de duurzaamheid van een maatschappij essentieel zijn. Anders wordt het los zand, wil op zeker moment niemand meer voor elkaar betalen en stort het ineen.
Maar goed, de "vertaling" uit de OP is een stuk suggestieve bagger. Neem het engelse stuk er maar bij.
Nee, misschien komt dat nog. Decadentie duurt een tijdje voor het echt hard toeslaat, geloof ik.quote:
[..]
Er zijn nogal veel meer cultuurgebieden waarin in de basisbehoeften voorzien is. Zijn die even cultuurrelativerend als de Europese?
In de VS zit men toch ook al een hele tijd op een respectabel welvaartsniveau en hun cultuur(achtergrond) lijkt op de Europese. Is men daar ook cultuurrelativistisch?quote:
[..]
Nee, misschien komt dat nog. Decadentie duurt een tijdje voor het echt hard toeslaat, geloof ik.
Ook daar is absoluut een stroming relativistisch, maar zij hebben nog immer de boost van de 'Good Guys' zijn tijdens WOII. De Holocaust was en is toch een Europese aangelegenheid.quote:
[..]
In de VS zit men toch ook al een hele tijd op een respectabel welvaartsniveau en hun cultuur(achtergrond) lijkt op de Europese. Is men daar ook cultuurrelativistisch?
Tegen de 80quote:
Hoe oud is die kerel nu? Hou ouder hij begint te worden, hoe meer onzin hij uitkraamt.
Nee, dat heeft Bolkestein ook uitgelegd. Het is de rol van het Christendom, met name de Calvinisten zoeken de schuld bij zichzelf. Veel linksen waren eerst protestant (of zijn het nog) en zo is de weg-met-ons levensbeschouwing ontstaan.quote:
Er zijn nogal veel meer cultuurgebieden waarin in de basisbehoeften voorzien is. Zijn die even cultuurrelativerend als de Europese?
Welkom terug, amigo!!quote:
Ik dacht dat rechtsen dat juist propageerden: de schuld bij jezelf zoeken.
[ Bericht 16% gewijzigd door StarGazer op 11-06-2011 20:41:45 ]
Bijna goed.quote:
Ik dacht dat rechtsen dat juist propageerden: de schuld bij jezelf zoeken.
SPOILERAnderen moeten de schuld bij zichzelf zoeken.
Maar als we de overheid hadden afgeschaft, dan was jij als plebejer ook nergens meer?quote:
Gewoon recht(s) van de sterkste. Overheid afschaffen en zo. Maar als we dat hadden gedaan was Bolkenstein nergens geweest.
Calvinisme is rechts.quote:
Ik dacht dat rechtsen dat juist propageerden: de schuld bij jezelf zoeken.
Dan had ik (nog) meer mogelijkheden. Maar ik gun anderen ook wat.quote:
[..]
Maar als we de overheid hadden afgeschaft, dan was jij als plebejer ook nergens meer?
Man man man, je was mijn slaaf geweest, vriend.quote:
[..]
Dan had ik (nog) meer mogelijkheden. Maar ik gun anderen ook wat.
In your wet dreamsquote:
[..]
Man man man, je was mijn slaaf geweest, vriend.
Kinderbijslag is zonder overheid ook niet mogelijk, dus waarschijnlijk lag je al ergens in een goot te roesten toen je geboren werd. Of ik had je moeten voeden om op later leeftijd (8) op mijn erf te laten werken.quote:
Ik deed het al zonder ouders toen ik 8 was, met 12 had ik al slaven van jouw kaliber.quote:
[..]
Kinderbijslag is zonder overheid ook niet mogelijk, dus waarschijnlijk lag je al ergens in een goot te roesten toen je geboren werd. Of ik had je moeten voeden om op later leeftijd (8) op mijn erf te laten werken.
Yeah right, anarchistische autist. Jij in het bijzonder maakt zonder politiek geen kans mijn vriend.quote:
[..]
Ik deed het al zonder ouders toen ik 8 was, met 12 had ik al slaven van jouw kaliber.
Je liegtquote:
[..]
Yeah right, anarchistische autist. Jij in het bijzonder maakt zonder politiek geen kans mijn vriend.
In een samenleving waar ongeremd het recht van de sterkste geldt heeft niemand een kans om het maximale uit zijn of haar leven te halen. Dit soort samenlevingen stierven in het verleden snel uit.quote:
[..]
Yeah right, anarchistische autist. Jij in het bijzonder maakt zonder politiek geen kans mijn vriend.
En een maatschappij zonder overheid is net zoiets als een mensheid zonder kinderen. Er hebben altijd hogere autoriteiten bestaan die bepaalde kerntaken uitvoerden van wat we nu overheden noemen. Misschien niet zo georganiseerd en democratisch als nu maar ze bestonden wel.
Dat is wat ik bedoel, wise ass. Echter, nu beweert één van de zwakkeren in onze samenleving, dat we de overheid moeten afschaffen.quote:
[..]
In een samenleving waar ongeremd het recht van de sterkste geldt heeft niemand een kans om het maximale uit zijn of haar leven te halen. Dit soort samenlevingen stierven in het verleden snel uit.
En een maatschappij zonder overheid is net zoiets als een mensheid zonder kinderen. Er hebben altijd overheden bestaan die bepaalde kerntaken uitvoerden van overheden. Misschien niet zo georganiseerd en democratisch als nu maar ze bestonden wel.
Wat ben je heerlijk genuanceerd.quote:
[..]
Dat is wat ik bedoel, wise ass. Echter, nu beweert één van de zwakkeren in onze samenleving, dat we de overheid moeten afschaffen.
Je bent afhankelijk van drugs, wat ben je dan wel niet van de samenleving? Uberhankelijk? Hoe noemen ze dat?quote:
[..]
Wat ben je heerlijk genuanceerd.
Excuses, ik dacht dat jij dat altijd bepleitte.quote:
[..]
Dat is wat ik bedoel, wise ass. Echter, nu beweert één van de zwakkeren in onze samenleving, dat we de overheid moeten afschaffen.
Onder welke kloon las je dat?quote:
[..]
Excuses, ik dacht dat jij dat altijd bepleitte.
Ik ken je geen eens. Mijn eerste post reageerde je met 'krijg kanker'. Die welkom was meteen onze afscheid.
We zijn allemaal afhankelijk van elkaar. Je hebt een avatar met een sjieke hoed erin staan maar in sommige maatschappijen was het behoorlijk onbeschoft om een hoofddeksel te dragen. In onze maatschappij is het om de één of andere reden een symbool van de gegoede klasse, in andere samenlevingen in het geheel niet.quote:
[..]
Je bent afhankelijk van drugs, wat ben je dan wel niet van de samenleving? Uberhankelijk? Hoe noemen ze dat?
Daarentegen mag ik ongestraft in jouw (er van uitgaande dat jij een hogere kaste bent) schaduw staan terwijl in bijv. India ik celstraf zou riskeren. Dan moet ik ten alle tijden voorkomen dat ik niet in jouw schaduw terecht kom, waar je ook heen besluit te bewegen. Omgekeerd geldt dat niet. De comfortzone (de schaduw behoort als het ware bij het 'ik' van de Indiër) van lagere kasten mag ongestraft geschonden worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 11-06-2011 22:32:26 ]
Als je dat persé wil oprakelen:quote:
[..]
Onder welke kloon las je dat?
Ik ken je geen eens. Mijn eerste post reageerde je met 'krijg kanker'. Die welkom was meteen onze afscheid.
Dat zei ik inderdaad nadat jij mij kleineerde. Het kwam erop neer dat ik een loser was en mijn meningen alleen had omdat ik niks had bereikt en zou bereiken. Niet bepaald sjiek. Dat is het enige dat ik erover zeg.
Dat was wel een gevoelig puntje he.quote:
[..]
Als je dat persé wil oprakelen:
Dat zei ik inderdaad nadat jij mij kleineerde. Het kwam erop neer dat ik een loser was en mijn meningen alleen had omdat ik niks had bereikt en zou bereiken. Niet bepaald sjiek. Dat is het enige dat ik erover zeg.
Anyways, er waren de laatste tijd al zo weinig users om te kleineren, dus wat dat betreft ben ik blij dat je weer terug bent.
Het is nog even wennen op fok. Allemaal nieuwe mensen, ik snap dat je een beetje verlegen bent, maar over een paar weken ben je zo weer de oude hoor!quote:
Ja, *koekkoek* jij was er niet.quote:
Ik heb me laten overtuigen door een aantal mensen die zeiden dat het er wat beter aan toe ging.
Op zich vind ik het prima als honden uit bewoonde gebieden geweerd worden (want ik heb ondertussen te vaak met een stokje de poep van de schoenen van mijn kinderen af moeten peuteren om nog een rasechte hondenliefhebber te zijn), maar ik vind het toch opmerkelijk dat moslims die hier ongevraagd zijn zoiets durven te eisen!
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=12885
Het is minder erg dan een verbod op drugs.quote:
Het zijn allemaal maar kleine druppeltjes, maar langzaam komt die emmer wel vol. Nu willen ze in een Spaanse stad honden gaan verbieden in islamitische wijken (want onrein).
Op zich vind ik het prima als honden uit bewoonde gebieden geweerd worden (want ik heb ondertussen te vaak met een stokje de poep van de schoenen van mijn kinderen af moeten peuteren om nog een rasechte hondenliefhebber te zijn), maar ik vind het toch opmerkelijk dat moslims die hier ongevraagd zijn zoiets durven te eisen!
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=12885
Kom op, LXIV. Het vrije volk? Als brón?quote:
Het zijn allemaal maar kleine druppeltjes, maar langzaam komt die emmer wel vol. Nu willen ze in een Spaanse stad honden gaan verbieden in islamitische wijken (want onrein).
Op zich vind ik het prima als honden uit bewoonde gebieden geweerd worden (want ik heb ondertussen te vaak met een stokje de poep van de schoenen van mijn kinderen af moeten peuteren om nog een rasechte hondenliefhebber te zijn), maar ik vind het toch opmerkelijk dat moslims die hier ongevraagd zijn zoiets durven te eisen!
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=12885
Jezus mina. Zelfs het artikeltje in de Spaanse rioolsite waar het naar verwijst geeft aan dat het gaat om een verzoek tot een gesprek over honden in de stadsbussen.
Christus te paard
.bron: Dagblad Trouwquote:Kabinet neemt afstand van cultuurrelativisme
ANP − 16/06/11, 21:55
Gezichtsbedekkende kleding zoals de niqaab mogen straks niet meer in de openbare ruimte worden gedragen. ©ANP
De Nederlandse samenleving en de 'waarden waarop deze berust' moeten in ons land centraal staan. Dat schrijft minister Piet Hein Donner ( Binnenlandse Zaken) in vervolg op het Regeerakkoord in zijn donderdagavond verschenen Integratienota. Zo wordt gelaatsbedekkende kleding in de openbare ruimte verboden, als het aan Donner ligt. Dat zou per 1 januari 2013 moeten ingaan.
Hij spreekt van een 'koerswijziging' waarmee het kabinet 'afstand neemt van het relativisme dat besloten ligt in het model van de multiculturele samenleving'. De samenleving verandert, ook door de komst van migranten, maar mag 'niet uitwisselbaar zijn voor welke andere samenleving dan ook'.
Het is verder niet aan de overheid om mensen te laten integreren, maar aan de migranten zelf om daar hun best voor te doen. Die moeten uit zichzelf proberen een nuttig lid van onze samenleving te worden. Integratiebeleid voor specifieke groepen gaat van de baan. Donner vindt dat het reguliere beleid op tal van terreinen (arbeid, scholing, wonen) genoeg moet zijn voor elke burger om naar vermogen een zelfstandig bestaan op te bouwen. Ook wordt normoverschrijdend en crimineel gedrag aangepakt zonder te kijken of de afkomst van de pleger een rol heeft gespeeld.
Er komt voorts een wetsvoorstel voor de strafrechtelijke aanpak van huwelijksdwang. Ook moeten gemeenten regelen dat streng wordt opgetreden tegen mensen die hun kansen op de arbeidsmarkt belemmeren door gedrag of kleding. Zonodig komt het kabinet nog met een extra voorstel hiervoor. Van mensen die zakken voor het inburgeringsexamen wordt de verblijfsvergunning ingetrokken, tenzij ze een heel goede verklaring hebben.
Verplichte inburgering voor Turken is in strijd met de associatieovereenkomst EU-Turkije. Daar heeft de rechtbank in Rotterdam zich over uitgesproken. Het kabinet hecht echter ook erg aan de integratie van mensen van Turkse afkomst en gaat kijken of er toch nog iets te halen valt.
Fantastisch als het ECHT doorgevoerd wordt allemaalquote:
En het mooiste is eigenlijk nog: ze doen het niet omdat ze het willen, maar omdat de centen op zijn. Is die crisis toch nog ergens goed voor
Van dat "streng optreden tegen mensen die hun kansen op de arbeidsmarkt belemmeren door gedrag of kleding" zie ik nog wel heel andere groepen de dupe worden dan de weinig authentiek Hollandse.quote:
[..]
Fantastisch als het ECHT doorgevoerd wordt allemaal
En het mooiste is eigenlijk nog: ze doen het niet omdat ze het willen, maar omdat de centen op zijn. Is die crisis toch nog ergens goed voor
En ook dat is positief. Elke uitvreter - allochtoon of autochtoon - mag wat mij betreft streng worden aangepakt. Als een kraker met 50 piercings en dreads geen baan kan krijgen vanwege die piercings vind ik dat dat net zo aangepakt mag worden als een baardaap in vodden die geen vrouwelijke handen wil schudden of als een extreem vet persoon die het mooi vind om elke 5 minuten een keiharde boer te laten.quote:
[..]
Van dat "streng optreden tegen mensen die hun kansen op de arbeidsmarkt belemmeren door gedrag of kleding" zie ik nog wel heel andere groepen de dupe worden dan de weinig authentiek Hollandse.
Tegelijkertijd moeten we beseffen dat verschillen zullen blijven bestaan. Soms lijkt het wel of diverse Nederlanders met al het afwijkende gedrag moeite hebben. Een Turk die Nederlands spreekt, zich aan de wet houdt en een baan heeft mag van mij best het Turkse voetbalelftal steunen en toeteren als er goed wordt gepresteerd op het WK.
Cultuur is allemaal leuk en aardig, maar als een hulpmiddel een last wordt, is het hoog tijd dat hulpmiddel los te laten. De 'onderontwikkeling' van Afrika is geen eendimensionaal iets, het is een multidimensionale kwestie. Die onder anderen veroorzaakt wordt door een machtsstrijd waar o.a. verschillende Europese regeringen en bedrijven in verwikkeld zijn. Dat is een feit.quote:
Het is maar goed dat Europese politici als Gordon Brown, Nicolas Sarkozy en Angela Merkel het multiculturele beleid van afgelopen decennia afwijzen. Alleen op die manier kan Europa haar culturele zelfmoord voorkomen en haar klassieke waarden herstellen. De wereld zal er beter mee af zijn.
Dat schrijft voormalig VVD-leider en Europees commissaris Frits Bolkestein in The Wall Street Journal. In een opinieartikel in de Amerikaanse zakenkrant vraagt hij zich af hoe het zo ver heeft kunnen komen dat Europese regeringen in het immigratie- en integratiebeleid niet durfden op te komen voor hun eigen cultuur. "De westerse tradities van zelfevaluatie en zelfkritiek zijn in hun moderne vormen vaak gedegradeerd tot sentimentele zelfkastijding", aldus Bolkestein. "Neem, Afrika, waarvan veel mensen denken dat de onderontwikkeling de schuld van het westen is."
Hahaha, in de klassieke oudheid waren veel gebieden verder ontwikkeld dan Europa, en zeker het moeras dat Nederland toen was.quote:De vraag is volgens Bolkestein niet waarom sommige landen arm zijn, maar waarom rijke landen rijk zijn. "Immers, in het begin waren we allemaal arm. Wie de opkomst van het westen en de wortels van onze welvaart wil bestuderen, moet teruggaan tot de Renaissance, zo niet tot de klassieke oudheid."
Sympathie is een symptoom van zelfhaat? Ga toch fietsen.quote:Als symptoom van de Europese zelfhaat ziet Bolkestein ook de grote sympathie met het lot van de Palestijnen. Het erelid van de VVD begrijpt het mededogen met het Palestijnse volk, maar snapt niet waarom tegelijkertijd er nauwelijks sympathie is voor de positie van christenen in het Midden-Oosten. "Hun situatie is zeker zo erg als die van de Palestijnen, zo niet erger."
Godwin.quote:De oorzaak van het Europese wantrouwen tegen de eigen cultuur, komt voort uit de gebeurtenissen in de 20ste eeuw. Twee wereldoorlogen, de Holocaust, Stalinisme, de maatschappelijke chaos van 1968, "deze gebeurtenissen lijken al onze culturele zekerheden te hebben uitgehold en luidden het tijdperk in van het multiculturalisme, dat ons opdraagt 'niet te oordelen' over dat wat anders is."
De protestanten, de christenen, de islamieten... 't zijn allemaal aanhangers van (oude) Joodse sektes, gebaseerd op dezelfde grondbeginselen.quote:Ook de aard van het christendom zelf speelt een rol, stelt Bolkestein. Waar de islamitische samenleving de schaamtecultuur kent, daar is schuld een kenmerk van het christendom. "Neem het evangelie van Mattheus, dat stelt dat 'wie zichzelven verhogen zal, die zal vernederd worden; en wie zichzelven zal vernederen, die zal verhoogd worden'. Friedrich Nietzsche karakteriseerde dit als slavenmoraal. Maar men hoeft niet ver te kijken om te realiseren dat deze uitspraken, samen met instructies als 'de andere wang toe keren' en 'de extra mijl gaan', mensen niet bepaald aansporen op te komen voor zichzelf."
Papist!quote:Dit had geen probleem hoeven te zijn als tradities als de biecht, boetedoening, verzoening of andere theologische en liturgische rituelen om de zonden af te wassen nog geloofwaardig waren. Die tijd heeft Europa achter zich gelaten, constateert Bolkestein. "Schuldgevoel wordt dus niet meer gesublimeerd. Dit geldt ook voor het calvinisme, dat in haar zuiverste vorm geen kwijtschelding van schuld in dit leven kent. De effecten daarvan zijn diep in Europa verankerd, en gaan langer mee dan de leer zelf."
Want Europese waarden zijn van nature superieur aan niet Europese waarden en in geen geval tegenstrijdig, toch? Mooi, prachtig. Laten we dan gelijk alle Europese grenzen laten verdwijnen en verder gaan als een groot Judeo-Christelijk poepie laten ruiken.quote:Dat de wereld beter af is als Europa meer voor haar waarden opkomt, illustreert Bolkestein met de huidige situatie binnen de Verenigde Naties. Binnen dit instituut - ooit opgericht door het westen - houdt tegenwoordig een meerderheid zich alleen bezig met afgeven op datzelfde westen en Israel, stelt Bolkestein. Als voorbeeld noemt hij de verkiezing van de Libische leider Moeammar Kadaffi in de VN-raad voor mensenrechten en de benoeming van een antiwesterse Senegalees die dertien jaar lang Unesco mocht leiden 'alsof het een Afrikaans dorp was en hij de stamoudste'. "In 1984 verlieten de VS Unesco, in 1985 gevolgd door het Verenigd Koninkrijk en Singapore. De continentale Europese landen bleven zitten en lieten zich naar behoren tuchtigen."
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)eg-in-zelfhaat.dhtml
________________________
Falende fop-Wilders faalt. Hij heeft niet eens Blond haar.
Hier kan ik me goed in vinden.quote:
Ik vind het een positief stuk van Donner. We hoeven immigranten niet zielig te vinden. Ze krijgen hier genoeg kansen binnen het algemene bestaande beleid om een mooi bestaan op te bouwen en daarmee moeten ze er zelf wat van gaan maken, net als elke andere Nederlander; nieuw in dit land of niet.
Tegelijkertijd moeten we beseffen dat verschillen zullen blijven bestaan. Soms lijkt het wel of diverse Nederlanders met al het afwijkende gedrag moeite hebben. Een Turk die Nederlands spreekt, zich aan de wet houdt en een baan heeft mag van mij best het Turkse voetbalelftal steunen en toeteren als er goed wordt gepresteerd op het WK.
Prima toch? Onzin allemaal dat mensen met 34 piercings in het gezicht een uitkering krijgen omdat ze geen werk kunnen krijgen. Mooi gevalletje eigen schuld.quote:
[..]
Van dat "streng optreden tegen mensen die hun kansen op de arbeidsmarkt belemmeren door gedrag of kleding" zie ik nog wel heel andere groepen de dupe worden dan de weinig authentiek Hollandse.
Jaja, tsja, nou ja, tsjonge. Kortom: eigenlijk ben ik het wel met je eens, maar. Maar de overheid heeft de verplichting van het garanderen van een bestaansminimum op zich genomen. Niemand zal omkomen van de honger enzo. Dat heeft effectief alle private bedeling de nek omgedraaid, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Prima toch? Onzin allemaal dat mensen met 34 piercings in het gezicht een uitkering krijgen omdat ze geen werk kunnen krijgen. Mooi gevalletje eigen schuld.
Ik vind het erg discutabel om eerst die plicht als overheidstaak te nemen en daarna de burgers voorwaarden op te leggen. Binnen marges wel, maar de vraag is welke marges.
Onzin. Dat soort mensen kiezen zelf voor die onzin, mogen ze ook zelf de consequenties dragen. Dat is niet meer dan normaal.quote:
[..]
Jaja, tsja, nou ja, tsjonge. Kortom: eigenlijk ben ik het wel met je eens, maar. Maar de overheid heeft de verplichting van het garanderen van een bestaansminimum op zich genomen. Niemand zal omkomen van de honger enzo. Dat heeft effectief alle private bedeling de nek omgedraaid, bijvoorbeeld.
Ik vind het erg discutabel om eerst die plicht als overheidstaak te nemen en daarna de burgers voorwaarden op te leggen. Binnen marges wel, maar de vraag is welke marges.
Waarom zou iemand met een tattoo op z'n kop na ontslag daarvoor meer verantwoordelijk zijn dan iemand die in een risicovolle sector gaat werken en ontslagen wordt?quote:
[..]
Onzin. Dat soort mensen kiezen zelf voor die onzin, mogen ze ook zelf de consequenties dragen. Dat is niet meer dan normaal.
Een persoon die geen handen wil schudden is natuurlijk niet onbemiddelbaarder dan iemand zonder rechterhand - toch krijgt die handeloze geen volledige WAO. Want die kan bést werken. Zelfs als 'ie twee handen mist nog wel denk ik.
Er is een verschil tussen een handicap waar je niet om gevraagd hebt en een zelfgekozen belemmeringquote:
[..]
Waarom zou iemand met een tattoo op z'n kop na ontslag daarvoor meer verantwoordelijk zijn dan iemand die in een risicovolle sector gaat werken en ontslagen wordt?
Een persoon die geen handen wil schudden is natuurlijk niet onbemiddelbaarder dan iemand zonder rechterhand - toch krijgt die handeloze geen volledige WAO. Want die kan bést werken. Zelfs als 'ie twee handen mist nog wel denk ik.
Omdat het ene een bewuste keuze is misschien? Kom op zeg.quote:
[..]
Waarom zou iemand met een tattoo op z'n kop na ontslag daarvoor meer verantwoordelijk zijn dan iemand die in een risicovolle sector gaat werken en ontslagen wordt?
Je gaat bewuste keuzes toch niet vergelijken met handicaps????quote:Een persoon die geen handen wil schudden is natuurlijk niet onbemiddelbaarder dan iemand zonder rechterhand - toch krijgt die handeloze geen volledige WAO. Want die kan bést werken. Zelfs als 'ie twee handen mist nog wel denk ik.
Een tattoo kan prima, als je hem maar niet ziet als dat belemmerend in je werk werkt.quote:
Half Nederland heeft inmiddels tattoos. Ook van dat HBO volk. Wat moet je ermee, je kan als accountant ook niet een 5-serie voor de deur zetten. Een Volveau wordt slechts geaccepteerd.
Op het moment dat de overheid moet bijspringen om bestaansminimum te garanderen, dan is niet de vraag hoe het zo gekomen is, maar wat iemand kan en moet. Iemand die geen hand kan geven, is volgens de overheid heel best in staat tot werk. Of die persoon zonder hand geboren is, z'n hand heeft afgeknald met vuurwerk (eigen keuze!), of de hand niet reikt aan sommigen, maakt voor die bemiddelbaarheid niet uit.. Er zijn best banen voor handelozen.quote:
[..]
Omdat het ene een bewuste keuze is misschien? Kom op zeg.
[..]
Je gaat bewuste keuzes toch niet vergelijken met handicaps????
Mee eens, maar binnenin hebben we te maken met dezelfde tokkie. Kiest een werkgever iemand met onzichtbare tattoo, of iemand zonder tattoo (mocht ie het weten). Of ook leuk, foto's op hyves met idioot gedrag.quote:
[..]
Een tattoo kan prima, als je hem maar niet ziet als dat belemmerend in je werk werkt.
Iemand die een baan hád met tattoo kan in alle redelijkheid aanvoeren dat het niet belemmerend werkt. Vandaar het vergelijk tussen ontslagen tattoopersoon en ontslagen persoon in risicovolle sector. Allebei "keuzes" voor extra risico.quote:
[..]
Een tattoo kan prima, als je hem maar niet ziet als dat belemmerend in je werk werkt.
Want iedereen moet confectiekleertjes dragen. Nu nog een wet die zorgt dat vrouwen, in de zomer, zich alleen nog maar in openbare ruimtes mogen vertonen met kleren waarbij tenminste 25% van hun boezem zichtbaar is.quote:Gezichtsbedekkende kleding zoals de niqaab mogen straks niet meer in de openbare ruimte worden gedragen.
Populisme +1, realisme -1. Goed gedaan Donner.quote:Hij spreekt van een 'koerswijziging' waarmee het kabinet 'afstand neemt van het relativisme dat besloten ligt in het model van de multiculturele samenleving'. De samenleving verandert, ook door de komst van migranten, maar mag 'niet uitwisselbaar zijn voor welke andere samenleving dan ook'.
Fuck Yeah! Individualisme ftw!quote:[...] Integratiebeleid voor specifieke groepen gaat van de baan. [...] Ook wordt normoverschrijdend en crimineel gedrag aangepakt zonder te kijken of de afkomst van de pleger een rol heeft gespeeld.
Belachelijk.quote:Ook moeten gemeenten regelen dat streng wordt opgetreden tegen mensen die hun kansen op de arbeidsmarkt belemmeren door gedrag of kleding. Zonodig komt het kabinet nog met een extra voorstel hiervoor.
Een groot deel van de Nederlanders zou niet slagen voor die farce...quote:Van mensen die zakken voor het inburgeringsexamen wordt de verblijfsvergunning ingetrokken, tenzij ze een heel goede verklaring hebben.
Pwnd!quote:Verplichte inburgering voor Turken is in strijd met de associatieovereenkomst EU-Turkije. Daar heeft de rechtbank in Rotterdam zich over uitgesproken. Het kabinet hecht echter ook erg aan de integratie van mensen van Turkse afkomst en gaat kijken of er toch nog iets te halen valt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Repelsteeltju op 17-06-2011 13:52:01 ]
Ah kijk, een echte linkse rakker die het schandelijk vind dat mensen niet zomaar gratis geld voor allerlei onzin krijgen! Schande! Fascisme! Populisme! Onderbuik!quote:
Er is inmiddels een apart topic voor Donners integratienota: Multiculti moet wijken voor Hollandse waardenquote:
[..]
Want iedereen moet confectiekleertjes dragen. Nu nog een wet die zorgt dat vrouwen, in de zomer, zich alleen nog maar in openbare ruimtes mogen vertonen met kleren waarbij tenminste 25% van hun boezem zichtbaar is.
[..]
Populisme +1, realisme -1. Goed gedaan Donner.
[..]
Fuck Yeah! Individualisme ftw!
[..]
Belachelijk.
[..]
Een groot deel van de Nederlanders zou niet slagen voor die farce...
[..]
Pwnd!
Janken van " ze noemen ons fascisme' Dat is idd populisme van je . Inspelen op de onderbuik..quote:
[..]
Ah kijk, een echte linkse rakker die het schandelijk vind dat mensen niet zomaar gratis geld voor allerlei onzin krijgen! Schande! Fascisme! Populisme! Onderbuik!
Dat is de man te weinig eer geven en erg kort door de bocht.quote:
Wat een wannabe, die Bolkestein. In het land der randdebielen (VVD), is iemand die 2 boeken heeft gelezen een intellectueel, zullen we maar zeggen.
Nee, Louis22 ziet het als zijn taak om tegen het establishment in te gaan. Ongeacht alles.quote:
[..]
Dat is de man te weinig eer geven en erg kort door de bocht.