Bolkestein: Hoe Europese trots omsloeg in zelfhaat

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

En ja, het is omdat in die cultuur waarde wordt gehecht aan een goede opleiding, dat een goede arbeidsethos gepromoot wordt en het aanzien geeft jezelf beschaafd te gedragen.

Dat is natuurlijk wel echt zo. In de ene cultuur wordt veel kennis hoog aangeslagen, in een andere zelf ondernemen, in een andere de eer van de familie.

Onze westerse cultuur is er eentje van woekeren met talenten. Soberheid en vlijt bouwt huizen als kastelen. _{De calvinistische dan, de papen liften gratis mee.}
Ik ben een cultuurrelativist in de zin dat ik me afvraag of ons arbeidsethos nou moreel veel hoogstaande is dan het ethos van een luie uitvreter, maar ik ben wel van mening dat dergelijke waarderingen cultureel bepaald zijn.

quote:

[b]Op woensdag 8 juni 2011 20:59

Niet dat ik politiek-correct wil verkondigen dat intelligentie toevallig exact gelijk over alle volkeren en natieën verdeeld is, waarom zou dat zo zijn, maar wel dat bijv. zo'n Papoea die zijn hele leven voor zijn takkenhut heeft gelegen en dan een papieren IQ-test voor zijn neus krijgt natuurlijk hier niet hoog op kan scoren. Dat zou een Germaan onder dezelfde omstandigheden ook niet doen.

Juist en zelfs al zouden de uitslagen kloppen, dan is het nog steeds zo dat IQ natuurlijk niet iets is dat per definitie vaststaat bij geboorte (als het louter iets biologisch was konden we gewoon de hersens meten oid, wat vroeger overigens ook gedaan werd door 'wetenschappers').

Hooguit bewijst zo'n test dat het gebrek aan welvaart samenhangt met een gebrek aan kennis, maar de oorzaak van dat kennisgebrek komt niet naar voren.

Hoe het ook zij:
Zelfhaat is een groot woord. Het komt overigens weldegelijk voor natuurlijk. Sla voor de gein Michael Moore 'ns open (dood aan de blanken!). Dat is dan natuurlijk 'satire' zodra je hem er mee zou confronteren, maar het dan wel de vraag waarom de satire gericht is tegen het eigene en niet het vreemde (en waarom de satire aangevuld wordt met belastende 'feiten', of andersom).
Maar zelfs volledig gelijk(waardig)heidsdenken is onhoudbaar zodra er spelbrekers optreden die zich niets aantrekken van de vermeende gelijk(waardig)heid van de ander.
Wanneer je ieder het zijne gunt, is dat hetzelfde als zeggen dat je überhaupt geen morele maatstaven accepteert. Nu is het niet zo dat de sociaalliberalen dat niet doen; de maatstaf is bijv. geen fysiek geweld te gebruiken. Maar het is natuurlijk een feit dat fysiek geweld vaak komt na andere vormen van geweld; een sfeer van zero-intolerance kan zeker leiden tot een onvriendelijk klimaat. Het gaat me dan nu niet (alleen) om de omgang tussen bevolkingsgroepen. In mijn ogen moeten mensen die binnen dezelfde landsgrenzen wonen elkaar min of meer zien te verdragen, maar vind ik het op zich niet vreemd wanneer de oudere tradities de voorkeur krijgen boven nieuwe gewoontes (wel subsidie voor een oude kerk en niet voor een moskee is dus echt niet zo 'oneerlijk').

Uiteindelijk ontstaan al deze discussies voor door één ding: de onvrede over de integratie of het (vermeende) gebrek eraan. Leg de schuld bij tolerant links of bij kortetermijnwinstgericht rechts; uiteindelijk is de onvrede er en is het waarschijnlijk dat deze groeit tot gevaarlijke proporties indien er geen halt toegeroepen wordt aan de immigratie van mensen zonder een grote kans van slagen in ons land (en niet pas over 10 generaties, maar gewoon binnen enkele jaren).
Alle retoriek over de 'aard van de Islam', 'de Europese identiteit' enz. zijn niet onzinnig, maar inferieur aan de kern van de zaak; nl. dat mensen niet gemaakt zijn op een te snel veranderende maatschappij én dat het inderdaad sociaal-economische suïcide is om als rijk land zijn de poorten open te houden (wat overigens natuurlijk niet letterlijk gebeurt; de grenzen zijn een soort membraan of filter, maar nu en dan opener dan anders).

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:21 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk wel echt zo. In de ene cultuur wordt veel kennis hoog aangeslagen, in een andere zelf ondernemen, in een andere de eer van de familie.

Onze westerse cultuur is er eentje van woekeren met talenten. Soberheid en vlijt bouwt huizen als kastelen. _{De calvinistische dan, de papen liften gratis mee.}
Ik ben een cultuurrelativist in de zin dat ik me afvraag of ons arbeidsethos nou moreel veel hoogstaande is dan het ethos van een luie uitvreter, maar ik ben wel van mening dat dergelijke waarderingen cultureel bepaald zijn.

Het is wel zo dat dit arbeidsethos ons welvaart opgeleverd heeft, goede medische voorzieningen, sociale zekerheid, vooruitgang in de wetenschap en de technologie, een rechtstaat, kansen voor mensen die ze willen benutten en ga zo maar door.

Ethisch gezien vind ik het zeker gelijkwaardig dat iemand er voor kiest om minder te werken en bijvoorbeeld geen plasma-TV of een dikke auto te kopen. Maar dat is maar een relatief klein deel van onze inspanning. De goede situatie in Nederland zou er niet zijn met een lager arbeidsethos.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:21 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik ben een cultuurrelativist in de zin dat ik me afvraag of ons arbeidsethos nou moreel veel hoogstaande is dan het ethos van een luie uitvreter, maar ik ben wel van mening dat dergelijke waarderingen cultureel bepaald zijn.

Dat hangt natuurlijk af van de vraag wat je onder een prettige maatschappij verstaat, maar aangenomen dat niemand van armoede houdt (waardenrelativisme is vaker een gedachtenexpiriment dan iemands werkelijke levenshouding) is het calvinistische ethos (waarvan ik vind dat het in Nederland niet eens zo gek veel -meer- voorstelt) natuurlijk een goede zaak.
Iets anders "Nederlands" wat ik wel waardeer, maar wat je ook steeds minder ziet: op tijd komen en afspraak=afspraak. Ik haat het als iemand me nog moet bellen, zomaar een uur later komt dan afgesproken oid, terwijl het in veel landen normaal schijnt te zijn.
_{Ik bedenk me nu dat ik op de meeting erg laat kwam, maar dat was écht de schuld van de NS}
Ook hier geldt dat het logisch te beredeneren valt dat een mentaliteit waarin stiptheid wordt verlangt uiteindelijk economisch beter af is (hoe begin je ooit een bedrijf met laatkomers?).

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is wel zo dat dit arbeidsethos ons welvaart opgeleverd heeft, goede medische voorzieningen, sociale zekerheid, vooruitgang in de wetenschap en de technologie, een rechtstaat, kansen voor mensen die ze willen benutten en ga zo maar door.

Ethisch gezien vind ik het zeker gelijkwaardig dat iemand er voor kiest om minder te werken en bijvoorbeeld geen plasma-TV of een dikke auto te kopen. Maar dat is maar een relatief klein deel van onze inspanning. De goede situatie in Nederland zou er niet zijn met een lager arbeidsethos.

Volgens ónze culturele normen is het resultaat van onze cultuur "de goede situatie".
Dat blijft mijn probleem met waardering van elke cultuur - volgens mijn normen zijn mijn waarden de beste.

Zoals ik ook mijn cultuur béter vind dan een intolerantere cultuur ómdat de mijne toleranter is.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Volgens ónze culturele normen is het resultaat van onze cultuur "de goede situatie".
Dat blijft mijn probleem met waardering van elke cultuur - volgens mijn normen zijn mijn waarden de beste.

Zoals ik ook mijn cultuur béter vind dan een intolerantere cultuur ómdat de mijne toleranter is.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, hier ga je te ver in je cultuurrelativisme. Je mag van mij best wel stellen dat een alfabetiseringsgraad van 99% beter is dan een alfabetiseringsgraad van 15%, of dat 1% babysterfte beter is dan 15% babysterfte als gevolg van een slechte riolering. Ook de mensen uit de landen die zulke slechte cijfers scoren vinden dat, ze komen niet voor niets zo graag hier naar toe.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:35 schreef sigme het volgende:

Dat blijft mijn probleem met waardering van elke cultuur - volgens mijn normen zijn mijn waarden de beste.

Maar zijn er werkelijk mensen die, diep van binnen, streven naar een maatschappij zonder drinkwater en voedsel, zonder architectuur, zonder literatuur, zonder enigszins stabiele gezinnen waarin kinderen opgroeien, zonder onderwijs, zonder nu en dan tijd en geld voor een feestje, enz?

Elke waarde ter discussie stellen, dat lijkt een vorm van bescheiden relativeringsvermogen maar het is eigenlijk een vorm van arrogantie, omdat de relativist weigert te erkennen dat er bepaalde harde feiten bestaan omtrent de mensheid en zijn behoeften en als gevolg daarvan zijn eigen ondoordachte principes als even 'waar' als elke andere 'waarheid' kan presenteren.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat ben ik niet helemaal met je eens, hier ga je te ver in je cultuurrelativisme. Je mag van mij best wel stellen dat een alfabetiseringsgraad van 99% beter is dan een alfabetiseringsgraad van 15%, of dat 1% babysterfte beter is dan 15% babysterfte als gevolg van een slechte riolering. Ook de mensen uit de landen die zulke slechte cijfers scoren vinden dat, ze komen niet voor niets zo graag hier naar toe.

Veruit de meeste mensen blijven liever thuis. Dat wij ons dat niet willen kunnen voorstellen, zegt ook iets over ons.
Verder zijn de waarden die je opgeeft als zodanig geen cultuureigenschappen. Ze zijn mogelijk een gevolg van zaken waaraan belang gehecht wordt in combinatie met allerlei omstandigheden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Veruit de meeste mensen blijven liever thuis. Dat wij ons dat niet willen kunnen voorstellen, zegt ook iets over ons.
Verder zijn de waarden die je opgeeft als zodanig geen cultuureigenschappen. Ze zijn mogelijk een gevolg van zaken waaraan belang gehecht wordt in combinatie met allerlei omstandigheden.

De meeste mensen blijven thuis omdat ze geen mogelijkheid hebben om hier te komen of omdat ze andere zaken, zoals familie, belangrijker vinden dan schoon drinkwater. Schoon drinkwater is zelf natuurlijk geen cultuurwaarde, maar wel een gevolg van arbeidsethos. (In de landen waar hard gewerkt wordt zijn dit soort zaken -logisch- beter geregeld)

Ik las eergister bij de Chinees een of andere glossy met als doelgroep 13- tot 16-jarige meisjes. Met daarin een fotoadvertentie van OB. Een 16-jarig meisje in een doorschijnend witte broek, in UV-licht, zonder onderboxem, met de tekst "Ook als ik ongesteld ben - iedereen mag m'n billen zien"

Nou, dan krijg ik toch wat twijfels bij de superioriteit van onze cultuur.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:46 schreef sigme het volgende:
Ik las eergister bij de Chinees een of andere glossy met als doelgroep 13- tot 16-jarige meisjes. Met daarin een fotoadvertentie van OB. Een 16-jarig meisje in een doorschijnend witte broek, in UV-licht, zonder onderboxem, met de tekst "Ook als ik ongesteld ben - iedereen mag m'n billen zien"

Nou, dan krijg ik toch wat twijfels bij de superioriteit van onze cultuur.

Oh, van die aspecten houd ik beslist ook niet. Het gaat nog veel verder met de sexualisering van kinderen, zoals strings voor basisschoolkinderen. Als het daarom gaat vind ik onze cultuur ook zeker niet superieur. Maar je stelde dat ons arbeidsethos niet hoogstaander was dan dat van een 'luie' cultuur. Daar was ik het voornamelijk niet mee eens. (Hoewel het ook overdreven kan worden).

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Oh, van die aspecten houd ik beslist ook niet. Het gaat nog veel verder met de sexualisering van kinderen, zoals strings voor basisschoolkinderen. Als het daarom gaat vind ik onze cultuur ook zeker niet superieur. Maar je stelde dat ons arbeidsethos niet hoogstaander was dan dat van een 'luie' cultuur. Daar was ik het voornamelijk niet mee eens. (Hoewel het ook overdreven kan worden).

Maar het is een samenhangend geheel. Voor de combinatie hoog arbeidsethos, lage sexualisering, kom je terecht bij de bijbelgordel. Tsja. Dat is wel een variant van ouderwets behouden cultuur, vol echte eerlijke overtuiging. Culturele trots. Die wankelen niet in het zicht van modernismen of vreemde horden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:53 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar het is een samenhangend geheel. Voor de combinatie hoog arbeidsethos, lage sexualisering, kom je terecht bij de bijbelgordel. Tsja. Dat is wel een variant van ouderwets behouden cultuur, vol echte eerlijke overtuiging. Culturele trots. Die wankelen niet in het zicht van modernismen of vreemde horden.

De normen en waarden van Nederland voor 1960 zijn wat mij betreft ook iets te gemakkelijk afgeschreven als 'ouderwets', 'niet-wetenschappelijk' en 'spruitjeslucht'. Daar zat ook heel veel goeds bij, zoals gemeenschapszin, cohesie, sociale controle, trouw, stabiliteit, etc. Die waarden zijn niet ouderwets maar universeel.

Pak bijvoorbeeld het model dat iedere hulpbehoevende vanuit staatswege ondersteund wordt door het heffen van belastingen, het uitdelen van budgetten en het inkopen van zorg. Vroeger werden deze mensen ook ondersteund, maar dan gewoon door de naaste omgeving. Die heeft daar nu geen tijd meer voor (werken,werken,werken), dus wordt het op die manier opgelost. Uiteindelijk is het minder menselijk en minder efficiënt.

In ontwikkelingslanden zijn ook hulpbehoevenden of mensen die het tijdelijk slecht gaat. Er zijn daar geen uitkeringen en budgetten. Toch komen die mensen echt niet om van de honger, hun familie of buren regelen dat. Uit liefde en niet uit dwang (belastingen). Bovendien is het voordeel dat profiteurs op die manier dus niet geholpen worden.

Wat Balkenende deze winter zei over het stoepje vegen van de buurvrouw is precies de spijker op z'n kop. Gewoon dat doen 'omdat dat zo hoort'. Fatsoen dus. Vind ik veel beter dan de VVD-methode (die buurvrouw betaalt het zelf maar of breekt haar been), of de PVDA-methode: "belasting heffen, geld uitdelen, Polen en Somaliërs inhuren om te vegen". Ik denk dat die 'ouderwetse' normen en waarden voor de duurzaamheid van een maatschappij essentieel zijn. Anders wordt het los zand, wil op zeker moment niemand meer voor elkaar betalen en stort het ineen.

Westerse beschaving is bullshit. Het is westers raffinement. Mensen in Iran of Servië zijn vele malen beleefder en vriendelijker dan de gemiddelde Nederlander. De straffen zijn alleen onbeschaafd, maar dat is wat anders.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:17 schreef Lagrinta het volgende:
Westerse beschaving is bullshit. Het is westers raffinement. Mensen in Iran of Servië zijn vele malen beleefder en vriendelijker dan de gemiddelde Nederlander. De straffen zijn alleen onbeschaafd, maar dat is wat anders.

Dat komt door de welvaart en het sociale systeem. Mensen hier hebben elkaar niet meer nodig, dus hoeven ze ook niet meer aardig te zijn. Mijn ervaring is dat hoe armer het land is, hoe guller, vriendelijker en gastvrijer de mensen zijn.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:21 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat komt door de welvaart en het sociale systeem. Mensen hier hebben elkaar niet meer nodig, dus hoeven ze ook niet meer aardig te zijn. Mijn ervaring is dat hoe armer het land is, hoe guller, vriendelijker en gastvrijer de mensen zijn.

Mee eens, ik volg je redenering, alleen cultuur speelt ook wel een rol.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:24 schreef Lagrinta het volgende:

[..]

Mee eens, ik volg je redenering, alleen cultuur speelt ook wel een rol.

Jawel. Maar ik denk dat dit in Nederland in 1820 niet veel anders was. Ook denk ik dat wanneer die landen echt welvarend worden, de mensen ook minder vriendelijk worden. Je ziet dat bijvoorbeeld al in die kleine oliestaatjes, waar de mensen toevallig rijk zijn.

Altruïsme (vriendelijkheid, sociaal zijn) is natuurlijk deels ook een vorm van eigenbelang. Onder moeilijke omstandigheden hebben mensen elkaar nodig. Dat beseffen ze. Daarom zijn ze eerder bereid om elkaar te helpen, want wie weet hebben ze morgen zelf hulp nodig. Dat is niet berekenend maar gewoon een soort 'instinkt'. De autistische, wereldvreemde, individuele FOK!-nerd maakt weinig kans in dit soort omstandigheden.

Maar ook bij Nederlanders heb ik gezien dat een tijdje moeilijke omstandigheden ze heel sociaal maakt als groep.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 23:59 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nou, dat is misschien niet het beste nee, maar nog altijd een heel stuk beter dan op je 12e uitgehuwelijkt worden aan je oom van 45 of door de lokale kindsoldaten verkracht en je armen afgehakt worden. En ja, dat mag je best absoluut stellen.

Cultuurrelativisme is natuurlijk ook een welvaartshouding he.

Hmm. Vooruit, dat wil ik dan nog wel met je eens zijn.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 07:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Cultuurrelativisme is net zo'n welvaartsziekte als annorexia of vegetarisme. Het bestaat alleen bij de gratie van al je basisbehoeftes die voorzien zijn.

Er zijn nogal veel meer cultuurgebieden waarin in de basisbehoeften voorzien is. Zijn die even cultuurrelativerend als de Europese?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:04 schreef LXIV het volgende:
Wat Balkenende deze winter zei over het stoepje vegen van de buurvrouw is precies de spijker op z'n kop. Gewoon dat doen 'omdat dat zo hoort'. Fatsoen dus.
Vind ik veel beter dan de VVD-methode (die buurvrouw betaalt het zelf maar of breekt haar been), of de PVDA-methode: "belasting heffen, geld uitdelen, Polen en Somaliërs inhuren om te vegen". Ik denk dat die 'ouderwetse' normen en waarden voor de duurzaamheid van een maatschappij essentieel zijn. Anders wordt het los zand, wil op zeker moment niemand meer voor elkaar betalen en stort het ineen.

Van sneeuw vegen wordt het vaak alleen maar gladder. Al die goede bedoelingen. Daarbij komt nog dat mensen die hun been breken ook gewoon mensen zijn, niets mis mee. (behalve dan hun been)

Maar goed, de "vertaling" uit de OP is een stuk suggestieve bagger. Neem het engelse stuk er maar bij.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 08:52 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee, misschien komt dat nog. Decadentie duurt een tijdje voor het echt hard toeslaat, geloof ik.

In de VS zit men toch ook al een hele tijd op een respectabel welvaartsniveau en hun cultuur(achtergrond) lijkt op de Europese. Is men daar ook cultuurrelativistisch?