Bolkestein: Hoe Europese trots omsloeg in zelfhaat

quote:

Op maandag 6 juni 2011 11:44 schreef De_Nuance het volgende:

[..]



Lekker makkelijk om me meteen in het anti-Semitische hoekje te duwen. Ik heb niks tegen joden (hoe kom je daar überhaupt bij??) noch tegen Israël.
Echter ik draag Israël niet een warmer hart toe dan een willekeurig ander land. In tegenstelling tot Bolkestein.

En dat vind ik nu altijd net een beetje ongeloofwaardig. Het is onbestaanbaar dat je geen opvattingen (die, of je het wilt of niet, teminste deels gebaseerd zijn op vooroordelen) hebt over Israël. Die kunnen genaunceerd heten of gebaseerd zijn op zoveel mogelijk dossierkennis, maar uiteindelijk is het onmogelijk om niet te kiezen, hooguit om jezelf er gewoon niet mee bezig te houden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 23:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is het dualistische van die manier van denken. Uiteindelijk gaat het natuurlijk niemand om Verlichting, Europa, anti-antisemitisme, homorechten en dergelijke. Dat is het dilemma van wat ik dan maar volks-rechts zal noemen.
Net zoals Links weer een dilemma heeft tov de islam en de houding hiervan richting homo's.

Uiteindelijk kan volks-rechts de hele EU natuurlijk gestolen worden.

En ook hier weet je als geen ander de cynische waarheid te verkondigen, namelijk dat elk denkkader haar eigen innerlijke contradicties kent.
Ik snap nooit zo dat du_ke dergelijke analyses altijd afdoet als een soort psychologische tekortkoming. Natuurlijk, er zijn zat leuke dingen in het leven, maar op een serieus forum mogen ook de onzalige feiten genoemd worden.

Het is ook niet zo dat Bolkestein geen invloed hierop heeft kunnen uitoefenen ofzo. Zoals de wind waait, waait zijn jasje.

Dat geldt overigens ook voor alle Browns, Sarkozy's en Merkel's. Zelf jarenlang lopen profiteren van de situatie maar nu het niet uitkomt meehuilen met de rechts-populistische bewegingen. Lafbekken.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 01:04 schreef Reuzelbek het volgende:
Het is ook niet zo dat Bolkestein geen invloed hierop heeft kunnen uitoefenen ofzo. Zoals de wind waait, waait zijn jasje.

Dat geldt overigens ook voor alle Browns, Sarkozy's en Merkel's. Zelf jarenlang lopen profiteren van de situatie maar nu het niet uitkomt meehuilen met de rechts-populistische bewegingen. Lafbekken.

Volgens mij is Bolkestein een van eerste geweest die de falende integratiepolitiek aan de kaak heeft gesteld. Dat populisten er op een verkeerde manier mee aan de haal zijn gegaan is erg jammer want het vertroebeld de discussie nogal.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 08:54 schreef marky het volgende:

[..]

Volgens mij is Bolkestein een van eerste geweest die de falende integratiepolitiek aan de kaak heeft gesteld. Dat populisten er op een verkeerde manier mee aan de haal zijn gegaan is erg jammer want het vertroebeld de discussie nogal.

nee hoor... niks een van de eersten....
hij riep wat op intellectueel abstract niveau en kon niet veel konkrete oplossingen aanbieden.... ook zijn achterban kon hij niet inspireren....
Met dit onderwerp doet hij hetzelfde.....zeker niet 'de eerste', zeker niet de wijze man met de wijze oplossingen... Het is allemaal al eens eerder gezegd....

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 09:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

hij riep wat op intellectueel abstract niveau en kon niet veel konkrete oplossingen aanbieden....

tja, dat is nu exact wat 'aan de kaak stellen' is.. iets luidop roepen en 'blootstellen., maar er verder eigenlijk ook niks mee doen, hooguit hopen dat die blootstelling zélf de oplossing is (afkomstig van middeleeuwse gebruiken om criminelen op een schavot tentoon te stellen aan het publiek en zo te vernederen).

Overigens, juist in zn essay uit 1997, "Europa en de Islam" had Bolkestein stevige kritiek op de toen gehoorde stellingen over een 'culturele clash' cq bloederige oorlog tussen Islam en het westen, die toen al afkwamen van neo-conservatieve denkers/filosofen als Francis Fukuyama en Samuel Huntington.

wat Bolkkestein toen, in 1997 schreef was juist het tegengestelde, hij pleitte tegen die negatieve en donkere en ook 'ondergeschikte' blik op de Islam:

quote:

Conclusie: de islamitische wereld vormt geen bedreiging voor het westen. In alle recente conflicten tussen moslims en westerse krachten hebben de moslims het onderspit gedolven. De moslimleiders hebben grotendeels gefaald. Vraag het maar aan de Moslim-Broederschap in Hama, de Koerden in Halabja, de Shia in Zuid-Irak. Volgens Sadik al-Azm, hoogleraar aan de universiteit van Damaskus, weten de moslims dat ze zwak zijn. Het is juist het westen, met zijn ideeën over democratie, individualisme en pluralisme, dat een bedreiging vormt voor de wereld van de islam.

De vraag komt nu op wat kennelijk in 14 jaar zo veranderd is dat nu opens de Islam volgens Bolkestein opeens wél verworden is tot een veel 'succesvollere' bedreiging voor het westen en er nu opeens een hele grote dreiging is dat het wetsen het onderspit zou delven...

persoonlijk bevalt mij nog steeds de stellingname van Bolkestein uit 1997 veel beter, is zelfs eigenlijk beter toiegespits opd e recente ontwikkelingen _in_ het midden-oosten waar inderdaad de westerse filosofie van Verlichting, Bevrijding, Individualisme en Mensen-/Burgerrechten behoorlijk aan de winnende hand lijkt te zijn....

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:29 schreef RM-rf het volgende:

De vraag komt nu op wat kennelijk in 14 jaar zo veranderd is dat nu opens de Islam volgens Bolkestein opeens wél verworden is tot een veel 'succesvollere' bedreiging voor het westen en er nu opeens een hele grote dreiging is dat het wetsen het onderspit zou delven...

In die 14 jaar tijd is hij tot het inzicht gekomen dat de economische, technische en militaire superioriteit van het Westen niet is opgewassen tegen de demografische superioriteit van de Islam.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:29 schreef RM-rf het volgende:

[..]

tja, dat is nu exact wat 'aan de kaak stellen' is.. iets luidop roepen en 'blootstellen., maar er verder eigenlijk ook niks mee doen, hooguit hopen dat die blootstelling zélf de oplossing is

Blijft staan dat Bolkestein niet veel concreets te bieden had en ook zijn eigen VVD niet kon inspireren... tot andere standpunten en andere plannen dan ze al hadden. Als wel, als Bolkestein geslaagd was in zijn rol van vroege integratiedebataanzwengelaar , dan was het fortuynisme en wilderisme veel wind uit de zeilen genomen. Dus niet... Overigens had de VVD alleen die bewegingen kunnen voorkomen door zelf etnische haat opkrikken als strategie te nemen.. het pleit dus voor hen dat zij daarin faalden.
Maar ik reageerde vooral op een eerdere post waarin de man op het schild werd gehesen als een soort visonair... Dat is onzin.

quote:

wat Bolkkestein toen, in 1997 schreef was juist het tegengestelde, hij pleitte tegen die negatieve en donkere en ook 'ondergeschikte' blik op de Islam:

dat essay ken ik niet . maar ik doelde op de assimilatiediscussie die o.a. in de Volkskrant werd gevoerd door Bolkestein in die periode(so much for de mythe dat 'links' geen aandacht had daarvoor)
Bolkestein is overrated... Dat dankt hij aan zijn vermogen de intellectueel te kunnen 'wezen'... een zeldzaam iets op de rechterzijde.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

In die 14 jaar tijd is hij tot het inzicht gekomen dat de economische, technische en militaire superioriteit van het Westen niet is opgewassen tegen de demografische superioriteit van de Islam.

Op welke basis..?

als je naar de feiten kijkt zou ik juist zeggen dat de stelling van Bolkestein in 1997, dat het midden-oosten en de Islam meer te vrezen heeft van de wetserse ideologie, en dat deze denkwijze zich verder zal verbreiden juist zich in de realiteit meer bewezen heeft...

Islam-landen zijn eerder isolationistisch gericht en moeten alle zeilen bijzetten hun bevolking te onderdrukken..
recentelijk hebben in veel landen in het midden-oosten juist de bevolking zelf bewezen véél positiever te staan tegen over het Westen en ideen als Vrijheid, individuele rechten, Pluralisme en Openheid, dan al die calimero's en zelf-haterts uit het westen zelf steeds beweren.

De voornaamste bedreiging voor het Wetsen is eerder dat deze de fout maken zélf zich aan te willen passen aan de Islam,... bv eenzelfde strafrechtsysteem in te willen voeren, eenzelfde isolationisme als strenge moslimlanden als Iran en Saoedie-Arabie.. waar het inderdaad normaal is om religieuze boeken te verbieden..
Juist die ideen van het zien van de Islam als bedreiging lijken daartoe aan te zetten, het is eerst jezelf klein praten en dan te stellen dat jij je om jezelf te beschermen zou moeten anpassen aan die 'grote bedreiging'

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:53 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Op welke basis..?

als je naar de feiten kijkt zou ik juist zeggen dat de stelling van Bolkestein in 1997, dat het midden-oosten en de Islam meer te vrezen heeft van de wetserse ideologie, en dat deze denkwijze zich verder zal verbreijden juist zich in de realiteit meer bewezen heeft...

Islam-landen zijn eerder isolationistisch gericht en moeten alle zeilen bijzetten hun bevolking te onderdrukken..
recentelijk hebben in veel landen in het midden-oosten juist de bevolking zelf bewezen véél positiever te staan tegen over het Westen en ideen als Vrijheid, individuele rechten, Pluralisme en Openheid, dan al die calimero's en zelf-haterts uit het wetsen zelf steeds beweren.

Hoe het precies op dit moment in het MO is weet ik niet. Het beeld wat toen geschetst werd in de media was inderdaad van studenten die vrijheid, rechten en pluralisme wilden. Maar het kunnen ook best wel moslimfundi's zijn die tegen hun relatief seculiere regeringen in opstand kwamen. Dat zal nog moeten blijken.

Verder groeit de islam gewoon snel, zowel qua aantallen als qua oppervlakte. Overal in de randgebieden, waar de islam anderen tegenkomt, ontstaan conflicten. Vaak is de islam in staat deze te winnen en het gebied te islamiseren.

15 jaar geleden was het nog min of meer ondenkbaar dat Amsterdam, Brussel of Parijs binnen 50 jaar een islamitische stad kunnen worden. Nu is dat toch al reëler geworden, in ieder geval zijn genoeg mensen daar van overtuigd.

@LXIV ...., oftewel, je hebt een hoop zelfhaat en vind je eigen cultuur kennelijk graag 'ondergeschikt' aan 'die Grote Boze Islam' die de hele tijd zou winnen

Waarom die 'zelfhaat'... durf je niet gewoon uit te gaan van een wets-europese superioriteit, en ook te stellen dat op basis van europese waarden als Vrijheid, Verlichting, Pluralisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralisme .. sommigen zouden dat 'multiu-culti' noemen ) juist het Westen véél machtiger is dan achterlijke beschavingen die het hooguit moeten hebben van en brede, arme en manipuleerbare bevolkingslaag, en één kleine onderdrukkende elite.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 12:04 schreef RM-rf het volgende:
@LXIV ...., oftewel, je hebt een hoop zelfhaat en vind je eigen cultuur kennelijk graag 'ondergeschikt' aan 'die Grote Boze Islam' die de hele tijd zou winnen

Waarom die 'zelfhaat'... durf je niet gewoon uit te gaan van een wets-europese superioriteit, en ook te stellen dat op basis van europese waarden als Vrijheid, Verlichting, Pluralisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralisme .. sommigen zouden dat 'multiu-culti' noemen ) juist het Westen véél machtiger is dan achterlijke beschavingen die het hooguit moeten hebben van en brede, arme en manipuleerbare bevolkingslaag, en één kleine onderdrukkende elite.

Het westen is op dit moment veel machtiger. De vraag is echter of wij dat over 50 jaar nog zijn. Ondanks die Europese waarden. Waar deze ons enerzijds sterk maken (ontwikkeling wetenschap en technologie, economische macht), maken zij ons anderzijds zwak.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 12:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waar deze ons enerzijds sterk maken (ontwikkeling wetenschap en technologie, economische macht), maken zij ons anderzijds zwak.

dus jij pleit eigenlijk ervoor die waarden maar op te 'geven'... 'wegens de moslims' en omdat je denkt dat het vasthouden aan westerse normen en waarden en de westerse cultuur je 'zwak' zou maken..
en je je beter net zo kunt gedragen als die 'uiterst succesvolle afrikanen en arabieren'

bedankt dat je exact mijn punt bewijst

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 13:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dus jij pleit eigenlijk ervoor die waarden maar op te 'geven'... 'wegens de moslims' en omdat je denkt dat het vasthouden aan westerse normen en waarden en de westerse cultuur je 'zwak' zou maken..
en je je beter net zo kunt gedragen als die 'uiterst succesvolle afrikanen en arabieren'

bedankt dat je exact mijn punt bewijst

Dat zeg ik toch niet. Ik geef enkel de effecten die deze waarden hebben op onze positie.

En uiterst succesvol hangt enkel af van de definitie van succes die je hanteert. Als je definitie van succes is maximaal consumeren, dan is het Westen heel succesvol. Als je definitie van succes is veel nageslacht, dan zijn Afrika en Arabië inderdaad succesvoller.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 23:23 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En dat vind ik nu altijd net een beetje ongeloofwaardig. Het is onbestaanbaar dat je geen opvattingen (die, of je het wilt of niet, teminste deels gebaseerd zijn op vooroordelen) hebt over Israël. Die kunnen genaunceerd heten of gebaseerd zijn op zoveel mogelijk dossierkennis, maar uiteindelijk is het onmogelijk om niet te kiezen, hooguit om jezelf er gewoon niet mee bezig te houden.

Laat ik dan duidelijker zijn, ik vind dat Israël mag/moet blijven bestaan maar de bezette gebieden (VN) moet verlaten.

Leuk dit soort discussies. Vol van emotie, en het leidt heel handig de aandacht af van de echte problemen, namelijk:

Europa wordt leeggestolen door bankiers en politici.
Afrika wordt leeggestolen door bankiers en politici.

Elke minuut die aan deze discussie verloren wordt leidt aandacht af van de echte problemen, en het lijkt mij dat dat VVD Fat Cat Bolkestein prima uitkomt.

Ik vind het walgelijk hoe hij Europa's handen schoon wil wassen van de ellende in Afrika in enkele nonchalante pennenstreken. Je kunt best wat nuanceren maar nu veegt ie en passant maar even al dat kapitaal wat we in het verleden in het Westen (en in Nederland) hebben opgebouwd over bijvoorbeeld de slavenarbeid, slaven-, goud- en ivoorhandel onder het tapijt. En ik denk zo maar dat de mensen in Venezuela nog meer geld terugzien van de oliebronnen in hun land dan bijvoorbeeld Nigeria, waar een Nederlands bedrijf zonder al te veel om te kijken naar de sociale omstandigheden en het lokale milieu grote winsten weghaalt.

Hij claimt dat je niet moet kijken waarom Afrika arm is maar waarom wij rijk zijn, maar hij vergeet dat Afrika ook arm is in contrast met onze rijkdom en dat één en ander ook causaal niet los van elkaar te zien is.

Wat een varken.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:39 schreef MadScientist het volgende:
Ik vind het walgelijk hoe hij Europa's handen schoon wil wassen van de ellende in Afrika in enkele nonchalante pennenstreken. Je kunt best wat nuanceren maar nu veegt ie en passant maar even al dat kapitaal wat we in het verleden in het Westen (en in Nederland) hebben opgebouwd over bijvoorbeeld de slavenarbeid, slaven-, goud- en ivoorhandel onder het tapijt. En ik denk zo maar dat de mensen in Venezuela nog meer geld terugzien van de oliebronnen in hun land dan bijvoorbeeld Nigeria, waar een Nederlands bedrijf zonder al te veel om te kijken naar de sociale omstandigheden en het lokale milieu grote winsten weghaalt.

Hij claimt dat je niet moet kijken waarom Afrika arm is maar waarom wij rijk zijn, maar hij vergeet dat Afrika ook arm is in contrast met onze rijkdom en dat één en ander ook causaal niet los van elkaar te zien is.

Wat een varken.

Nederland lag volkomen aan puin na WO2. Dat is daarna in enkele decennia eigenhandig opgebouwd en verworden tot een rijk, sociaal land. Om nou steeds die VOC periode erbij te gaan slepen lijkt me ook wat overdreven. Bolkie gaat misschien wat kort door de bocht, maar feit blijft gewoon dat de meeste landen met een sterke tribale cultuur niet van de grond komen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:39 schreef MadScientist het volgende:
Ik vind het walgelijk hoe hij Europa's handen schoon wil wassen van de ellende in Afrika in enkele nonchalante pennenstreken. Je kunt best wat nuanceren maar nu veegt ie en passant maar even al dat kapitaal wat we in het verleden in het Westen (en in Nederland) hebben opgebouwd over bijvoorbeeld de slavenarbeid, slaven-, goud- en ivoorhandel onder het tapijt. En ik denk zo maar dat de mensen in Venezuela nog meer geld terugzien van de oliebronnen in hun land dan bijvoorbeeld Nigeria, waar een Nederlands bedrijf zonder al te veel om te kijken naar de sociale omstandigheden en het lokale milieu grote winsten weghaalt.

Hij claimt dat je niet moet kijken waarom Afrika arm is maar waarom wij rijk zijn, maar hij vergeet dat Afrika ook arm is in contrast met onze rijkdom en dat één en ander ook causaal niet los van elkaar te zien is.

Wat een varken.

QFT.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

QFT.

Ook wat armoedig, als dat je enige post in dit topic is. Of heb je je in je kloon vergist?

Kapitaal behoud je ook door know-how of bijvoorbeeld onroerend goed. En een VS die alleen voor West-Europa een Marshallplan ontvouwt helpt ook wel natuurlijk.

Nu wil ik niet zeggen dat dat alles is wat je nodig hebt om rijkdom op te bouwen, of dat er geen Afrikaanse oorzaken zijn aan te wijzen voor hun armoede, maar zoals ik ook al aangaf is nuancering wel gewenst. Nu is zwart-wit denken ook wel typisch westers, en dus suggereert Bolkestein botweg dat Europa geen schuld heeft aan de armoede van Afrika. En zo vallen jullie mij aan alsof ik geen enkele waarheid spreek ondanks dat ik Bolkestein bovenal ongenuanceerd vind.

Zo heb ik ook geen zelfhaat jegens Europa, maar wil ik wel met gezonde zelfkritiek kijken naar ons handelen door de eeuwen heen en vandaag de dag inzake Afrika.

Bolkestein geeft aan dat kapitalisme ons rijk heeft gemaakt, en vindt dat dat los staat van de armoede van Afrika. Terwijl we, om maar iets te noemen, tot voor kort allerlei dictatoren in Noord-Afrika steunden (om kapitalistische redenen uiteraard)! En de waardevolle goederen die we tot op de dag van vandaag daar weghalen en het afval wat we daar achterlaten.... Voor iemand die op een Fulbright-beurs in de VS heeft mogen studeren en voor Shell in Afrika heeft gewerkt is dat ook geen rare houding wellicht, maar ik vind het op zijn minst kortzichtig.

Het moge ook duidelijk zijn dat Bolkestein nogal fan is van de VS. (wat ook één van de doelen was van die Fulbright-beurzen overigens, om toekomstige leiders en elites in de wereld warm te maken voor de VS)

Als je kijkt hoe hij in de originele Engelse tekst inspeelt op de in Amerika erg gevoelig liggende "War on Christmas":

quote:

If they have any doubt about the importance of Christianity in contemporary Western life, these non-European Christians need only look to locales such as England's Oxford. There, in a land with an established Christian church, the municipality has decided to replace Christmas with a "Winter Light Festival." According to a spokesman, this ensures that equal attention is paid to all religions.

Hij schermt voor een liberaal wel verdacht veel met Christelijke waarden en Koptische minderheden in de wereld, om in de VS een wit voetje te scoren.

Heb je die Hofstadgozer weer..