Een mooie Nederlaag voor die neoliberale drammers die maar tegen beter weten in blijven verkondigen dat de martk alles maar moet doen. In de kwestie van de autoindustrie heeft Obama aangetoond dat de overheid wel degelijk een sterke rol in de economie kan spelen.quote:Theedrinkers hebben het nakijken nu Amerikaans auto's weer goed verkopen
Obama’s vermeende socialisme heeft een hele industrie gered
De theedrinkers maakten de afgelopen twee jaar Obama het leven zuur over de redding van GM en Chrysler. Het gratuite recept van de activisten – gratuit omdat de bedrijven al gered waren en als Obama dat niet gedaan had, hij dat ongetwijfeld ingepeperd had gekregen – was dat ze maar gewoon in de markt failiet moesten gaan. Vonden ze ook voor de banken, met iets meer rechtvaardiging.
Enfin, Obama deed het niet. Hij weigerde al die honderdduizend werklozen te accepteren die ermee gepaard zouden gaan, om het maar niet over de kapitaalvernietiging te hebben. GM en Chrysler produceerden tenminste nog wat, dat is meer dan je van banken met grote trading profits kunt zeggen.
Enfin, de geduldige wint. De aandelen zijn weer op de markt gebracht, de overheid stoot zijn ‘nationalisatie’ weer af en GM en Chrysler houden nog steeds vele mensen aan het werk. Het leek er een tijdje op dat de publieke opinie meehuilde met Palins theedrinkers maar nu lijkt het tij gekeerd. Obama’s vermeende socialisme heeft een hele industrie gered.
Volgens de Financial Times gaat Obama er een hoeksteen van zijn herverkiezingscampagne van maken en waarom niet als Mitt Romney, die vandaag zijn tot mislukken gedoemde campagne begint, in 2008 nog schreef ‘Let Detroit go bankrupt’ (in de NYT)? De opinies zijn veranderd en, het echte mirakel, de auto’s zijn ook beter geworden. Obama verdient krediet en zal het krijgen. Wie hem hierop aanvalt, schiet zichzelf in de voet.
Het maakt meer winst. Duizenden banen zijn gered en daarmee duizenden gezinnen van brood voorzien.
Dat is nog eens wat doen voor je volk ipv lekker achterover leunen en brallen dat de markt het wel weer oplost terwijl vele mensen creperen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arolsen op 04-06-2011 13:19:27 ]
Hoe is het met het begrotingstekort? En de gemiddelde schuld van Amerikanen?quote:
Dat zal wel ietsje minder negatief zijn dan wanneer je deze industrie had laten vallen en Amerika daardoor nog armer zou worden.quote:Op zaterdag 4 juni 2011 13:16 schreef eriksd het volgende:
[..]
Hoe is het met het begrotingstekort? En de gemiddelde schuld van Amerikanen?
Hoeveel auto's worden er nog verkocht door kleine bedrijven? Hoeveel auto's worden er nog verkocht door een paar megabedrijven?quote:
http://www.joop.nl/opinie(...)_weer_goed_verkopen/
[..]
Een mooie Nederlaag voor die neoliberale drammers die maar tegen beter weten in blijven verkondigen dat de martk alles maar moet doen. In de kwestie van de autoindustrie heeft Obama aangetoond dat de overheid wel degelijk een sterke rol in de economie kan spelen.
Het maakt meer winst. Duizenden banen zijn gered en daarmee duizenden gezinnen van brood voorzien.
Dat is nog eens wat doen voor je volk ipv lekker achterover leunen en brallen dat de markt het wle weer oplost terwijl vele mensen creperen.
Door mensen die het geld niet hebbenquote:
Heb je ook bewijzen?quote:
Of heb je gewoon echt geen argumenten en haal je er maar een irrelevante bewering bij?
Gezien de defensie begroting van de VS kan ik je menig niet delen. Dat wijkt nauwelijks af van die van de voormalige USSR. Een grote klap alla kernramp en dan is het met de VS ook gedaan denk ik.quote:
http://www.joop.nl/opinie(...)_weer_goed_verkopen/
[..]
Dat is nog eens wat doen voor je volk ipv lekker achterover leunen en brallen dat de markt het wel weer oplost terwijl vele mensen creperen.
Die krijgt geen staatsteun en buiten de vraag of het dan eerlijk is is de grootste vraag hoeveel de auto's van GM en Chrysler de burgers echt kosten.
Een Toyota kost bijvoorbeeld $20.000 en daar zitten de productiekosten, de belastingen en de winst in verwerkt.
Een GM en/of Chrysler kost bijvoorbeeld ook $20.000 en daar zitten dezelfde kosten in + staatssteun dus die auto kost je dan uiteindelijk meer dan die Toyota.
Is dat dan slim van Obama?
Uiteindelijk gaan GM en Chrysler weer gewoon zelfstandig auto's maken met winst. Dat is nu dus aan het gebeuren.quote:
Hoe zit het dan met Toyota?
Die krijgt geen staatsteun en buiten de vraag of het dan eerlijk is is de grootste vraag hoeveel de auto's van GM en Chrysler de burgers echt kosten.
Een Toyota kost bijvoorbeeld $20.000 en daar zitten de productiekosten, de belastingen en de winst in verwerkt.
Een GM en/of Chrysler kost bijvoorbeeld ook $20.000 en daar zitten dezelfde kosten in + staatssteun dus die auto kost je dan uiteindelijk meer dan die Toyota.
Is dat dan slim van Obama?
Het heeft de overheid wel even wat geld gekost op korte termijn. Maar het zou nog veel meer kosten wanneer Obama de fabrieken gewoon had laten vallen en daar helemaal niets voor in de plaats was gekomen.
Dit is gewoon een noodgedwongen investering geweest die uiteindelijk de VS veel oplevert.
Je zou een punt hebben als Toyota geen fabrieken in Amerika zou hebben.quote:
Uiteindelijk gaan GM en Chrysler weer gewoon zelfstandig auto's maken met winst. Dat is nu dus aan het gebeuren.
Het heeft de overheid wel even wat geld gekost op korte termijn. Maar het zou nog veel meer kosten wanneer Obama de fabrieken gewoon had laten vallen en daar helemaal niets voor in de plaats was gekomen.
Dit is gewoon een noodgedwongen investering geweest die uiteindelijk de VS veel oplevert.
Die hebben ze wel en daar werken Amerikaanse burgers dus ik zie niet in waarom deze maatregel Amerika veel zal opleveren.
De markt heeft gewoon gesproken en de grote jongens van Detroit hebben (te) lang stil gezeten en daardoor technisch achterhaalde auto's gemaakt en zaken als kleinere auto's volledig links laten liggen. De enige die dit wel tot op redelijke hoogte deed was Ford, maar dat hebben ze grotendeels aan de Europese divisie te danken.
Maar dat zullen ze bij FOXNEWS wel niet accepteren want de republikeinen met FOXNEWS vooraan zijn maar op 1 ding uit vanaf de dag dat Obama president werd nl. Hem dwarszitten en als een 'domme'neger neerzetten die socialisme propageert.quote:
http://www.joop.nl/opinie(...)_weer_goed_verkopen/
Een mooie Nederlaag voor die neoliberale drammers die maar tegen beter weten in blijven verkondigen dat de martk alles maar moet doen. In de kwestie van de autoindustrie heeft Obama aangetoond dat de overheid wel degelijk een sterke rol in de economie kan spelen.
Het maakt meer winst. Duizenden banen zijn gered en daarmee duizenden gezinnen van brood voorzien.
Dat is nog eens wat doen voor je volk ipv lekker achterover leunen en brallen dat de markt het wel weer oplost terwijl vele mensen creperen.
Fox News attacks Obama
quote:
Wat is dit voor een ratjetoe aan talen?
Krijgt de U.S.A. het geleende bedrag inclusief rente terug?quote:Hoe is het met het begrotingstekort? En de gemiddelde schuld van Amerikanen?
Zo ja, dan is de investering de moeite waard geweest. Het is echter een gladde helling want bedrijven moeten ervan doordrongen zijn dat ze wel degelijk failliet kunnen gaan wanneer ze er een zooitje van maken.
Daarover gesproken, mijn bloed kookt wanneer ik er aan denk hoe onze banken overeind werden gehouden terwijl deze banken niets anders doen dan het uitbuiten van de klanten, het hanteren van onethische modellen (zie Rondom10) en het uitkeren van exorbitante bonussen.
Aangezien het failliet laten gaan van zulke banken niet echt een optie is moeten we er maar eens over nadenken ofdat we die geredde banken moeten nationaliseren. Eigenlijk had dit al moeten gebeuren: een gepaste straf voor slecht bestuur.
Het lijkt me geen goed idee om naar aanleiding van deze kwestie de overheid een nog dikkere vinger te geven.
"Niks aan de hand hoor." Aldus de AFM.quote:
[..]
Krijgt de U.S.A. het geleende bedrag inclusief rente terug?
Zo ja, dan is de investering de moeite waard geweest. Het is echter een gladde helling want bedrijven moeten ervan doordrongen zijn dat ze wel degelijk failliet kunnen gaan wanneer ze er een zooitje van maken.
Daarover gesproken, mijn bloed kookt wanneer ik er aan denk hoe onze banken overeind werden gehouden terwijl deze banken niets anders doen dan het uitbuiten van de klanten, het hanteren van onethische modellen (zie Rondom10) en het uitkeren van exorbitante bonussen.
Aangezien het failliet laten gaan van zulke banken niet echt een optie is moeten we er maar eens over nadenken ofdat we die geredde banken moeten nationaliseren. Eigenlijk had dit al moeten gebeuren: een gepaste straf voor slecht bestuur.
Daar word ik nou moe van.
Kapitalisme zuigt ! Zo goed?quote:
[..]
Wat is dit voor een ratjetoe aan talen?
Weer aan de zelfmedicatie voor je psychiatrische problemen?quote:
En nu?
Ja maar, ja maar, ja maar, dat is de schuld van de rijken...quote:Op zaterdag 4 juni 2011 18:05 schreef Voorschrift het volgende:
Griekenland, Portugal en Spanje tonen aan: Overheidsingrijpen faalt.
En nu?
Toch ironisch dat de proleten van Europa zich nu verenigen om hun broeders in Griekenland financieel te aborteren. Tot zover de solidariteit van sociaal Nederland.quote:
[..]
Ja maar, ja maar, ja maar, dat is de schuld van de rijken...
Jazeker, moet wel hé... En jij hebt een goed geheugen, heb daar IDD een topic over geopend.quote:
[..]
Weer aan de zelfmedicatie voor je psychiatrische problemen?
Bedoel alleen maar dat ik de hele problematiek aan het kapitalisme wijt. Tis de schuld van het kapitaal. Leve het Obama-'socialisme'
Amerikaanse autofabrikanten zijn de Amerikaanse en Canadese staat nog meer dan 50 miljard dollar schuldig. Het lijkt me een beetje vroeg om te stellen dat Obama's "vermeende" socialisme een hele industrie heeft gered. Waarom 'nationalisatie' tussen quotes staat, is me trouwens een raadsel.quote:Enfin, de geduldige wint. De aandelen zijn weer op de markt gebracht, de overheid stoot zijn ‘nationalisatie’ weer af en GM en Chrysler houden nog steeds vele mensen aan het werk. Het leek er een tijdje op dat de publieke opinie meehuilde met Palins theedrinkers maar nu lijkt het tij gekeerd. Obama’s vermeende socialisme heeft een hele industrie gered.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 04-06-2011 19:47:18 ]
Als het amerika nu al socialistisch is, mag het van mij best een beetje meer die kant op hier.quote:
[..]
Jazeker, moet wel hé... En jij hebt een goed geheugen, heb daar IDD een topic over geopend.
Bedoel alleen maar dat ik de hele problematiek aan het kapitalisme wijt. Tis de schuld van het kapitaal. Leve het Obama-'socialisme'
Geen enkele politieke stroming of manier van denken heeft op langer termijn een samenleving van de ondergang kunnen redden. Het verleden leert ons dat landen en rijken ten onder gaan en opkomen. Maar denk wel dat het opkomen gezien de technologie en andere zaken wel eens lastig kan worden.quote:
[..]
Amerikaanse autofabrikanten zijn de Amerikaanse en Canadese staat nog meer dan 50 miljard dollar schuldig. Het lijkt me een beetje vroeg om te stellen dat Obama's "vermeende" socialisme een hele industrie heeft gered.
Dwaas.quote:
http://www.joop.nl/opinie(...)_weer_goed_verkopen/
[..]
Een mooie Nederlaag voor die neoliberale drammers die maar tegen beter weten in blijven verkondigen dat de martk alles maar moet doen. In de kwestie van de autoindustrie heeft Obama aangetoond dat de overheid wel degelijk een sterke rol in de economie kan spelen.
Het maakt meer winst. Duizenden banen zijn gered en daarmee duizenden gezinnen van brood voorzien.
Dat is nog eens wat doen voor je volk ipv lekker achterover leunen en brallen dat de markt het wel weer oplost terwijl vele mensen creperen.
Je hebt het flauwste benul niet waar je het over hebt.
"Overheidsingrijpen loont." Je bedoelt zeker "goede vriendjes zijn met Marxistische politici. zodat je gratis geld kan krijgen om je smerige, falende vakbonden die de bedrijven naar de afgrond hielpen van nog meer geld kunt voorzien."
"Gezinnen van brood voorzien." Je bedoelt dezelfde gezinnen die geen ene donder om GM geven, en door wiens buitensporige, lachwekkende salaris- en pensioeneisen het bedrijf de facto failliet ging?
"... terwijl vele mensen creperen." Je bedoelt de mensen die het geld mogen ophoesten dat Maobama aan zijn vakbondsvriendjes en linkse maatjes geeft, zodat z'n vriendenclubje niks tekort komt?
"Dat is nog eens wat doen voor je volk." Gelukkig zie je het zelf in... lekker iets doen voor je corrupte vriendjes die jou als waardeloze niksnut hielpen verkozen te worden.
GM heeft geen cent terugbetaald, ze goochelen met cijfers, lossen de ene lening met de andere af en doen alsof het terug betalen van een fractie van de totale lening overeenkomt met het aflossen van de "hele" lening (bron). Consumenten lopen met een wijde boog om GM heen (terwijl Ford recordwinsten maakt, goh, hoe kan dat nou toch?) omdat ze een broertje dood hebben aan nepotisme en de producten gewoon inferieur zijn.
Als er iets achterlijk is, dan is het wel centrale overheidsplanning en een corrupte bende ambtenaren die de winnaars en verliezers in de markt kiest aan de hand van hun linkse ideologie. Maak je "groene" ramen (maar geen cent winst)? Hup, Obama en z'n vriendjes voorzien je rijkelijk van subdidie! Maak je waardeloze auto's en wurg je het bedrijf met je vakbonden en eisen? Hup, Obama zorgt er wel voor dat de belastingbetaler vervolgens je riante pensioenen en salarissen doorbetaalt!
Er is niks veranderd bij GM, en jij denkt dat het bedrijf het ineens fantastisch doet? Er is geen enkele restructurering geweest, dezelfde idiote vakbonden hebben het er voor het zeggen, de falende bedrijfsonderdelen en divisies gaan lekker door; kortom, zodra de corrupte Marxisten blut zijn (vertaling: ze de belastingbetaler kaal geplukt hebben en het land failliet is), is het wederom afgelopen met GM.
Vind je het gek dat bedrijven als Boeing hele fabrieken verhuizen van de "forced unionism" staten in het noorden van de VS naar de "right to work" staten in het zuiden? De vakbonden schreeuwen moord en brand, en Obama en zijn maatjes doen alles om hun corrupte stemvee blij te maken door Boeing zelfs door linkse, corrupte overheidscommissies voor de rechter te slepen om ze te dwingen om in hun falende vakbondenstaat te houden (bron).
In een gezonde markt was GM gewoon failliet gegaan, en waren de rendabele onderdelen opgekocht door investeerders en concurrenten. Zo gaat dat in een eerlijk kapitalistisch systeem. Iedereen wordt daar op termijn beter van; de bedrijven die het het beste doen maken het meest winst, de prijs die consumenten betalen blijft beperkt door concurrentie, belastingen blijven laag en jonge, gezonde bedrijven met frisse ideeen hebben alle kans om groot te worden.
Kerel, je moest je doodschamen. Je hebt niet het flauwste benul waar de levensstandaard in het westen aan te danken is: kapitalisme. Idioten als Obama en jij interpreteren dat enkel als een kwaad, en centrale planning is dé oplossing voor het "falen" van de markt (dat veroorzaakt werd door overregulering, vriendjespolitiek en linkse ideaalbeelden als "iedereen moet een huis bezitten," trouwens). Met je belastingen, corruptie, vriendjespolitiek en redistributie maak je alles stuk. Elke cent die de overheid op zuigt betekent minder geld voor de vrije markt; hoe te minder geld er in het bedrijfsleven en de kweekvijver die de markt is beschikbaar is, hoe te minder innovatie en succes. Hoeveel bedrijven die de volgende Google hadden kunnen zijn, hebben jullie Marxistische regels al niet de kop ingedrukt?
Doe me een lol en verhuis naar Noord Korea, China, Venezuela, Cuba of iets dergelijks. Dan kun je zelf de "geneugten" van je socialisme beleven in plaats van die aan een ander op te dringen. Dat is namelijk alles wat jullie Marxisten kunnen: het leven van een ander kapot maken.
Kutmarkt
Ieder willekeurig overheidsingrijpen met communisme vergelijken.
Waar bepaalde mensen er altijd de WO II bijhalen, heb je ook mensen die alles relateren aan het communisme. Zou een eigen Godwinnetje waard zijn. Wat een drogargumentie zeg.
Enne, drogargumentatie? Ik meen dat er toch wel wat tekst in mijn post staat die enige achtergrond bevat. Jouw "post" van drie regels daarentegen... Je bent nog niet in staat om te lezen: ik schreef Marxisme, niet communisme (niet dat het er toe doet, overigens). Wat Obama doet is welzeker Marxistisch. Centrale planning. Een grote overheid die alles bepaalt. Marktingrijpen. Overname van private instellingen. Hogere belastingen. Vermindering van welvaart en het ontnemen van rechten van het individu. Het gericht maken of breken van bedrijven. Alle per definitie deel van socialistische c.q. Marxistische c.q. communistische ideologieën; ideologieën die uiteindelijk tot niets leiden dan misère; in tegenstelling to de principes van vrijheid, vrije handel en persoonlijke verantwoordelijkheid waar een ware vrije (kapitalistische) markt op gebaseerd is.
Ontken dat maar argumentatief als je het er niet mee eens bent, in plaats van met holle, loze kreten te komen.
[ Bericht 5% gewijzigd door StefanP op 05-06-2011 02:32:17 ]
Welkom !
Ik ben het verder niet oneens met je post, maar als iemand zich voorstander toonde van het 'iedereen moet een huis bezitten' is het wel Bush. Volgde hij dan een links ideaalbeeld volgens jou?quote:
[..]
Idioten als Obama en jij interpreteren dat enkel als een kwaad, en centrale planning is dé oplossing voor het "falen" van de markt (dat veroorzaakt werd door overregulering, vriendjespolitiek en linkse ideaalbeelden als "iedereen moet een huis bezitten," trouwens).
Bush heeft daar deels schuld aan, omdat hij toevoegingen maakte aan de community reinvestement act van 1977 die de standaarden voor hypotheken nog lager maakten (om eerlijk te zijn: Bush heeft ook geprobeerd om de CRA te hervormen, iets dat door de democraten geblokkeerd werd). Die wijzigingen, compounded met die van vorige congressen en presidenten, leidden uiteindelijk tot een situatie waar zoveel hypotheken waren verstrekt die totaal onhoudbaar waren, dat alles implodeerde. Men geeft Wall Street graag de schuld (vooral politici die hun handen in onschuld wassen en hun kans grijpen om nog meer te reguleren), maar banken hadden geen keuze omdat de CRA ze dwong leningen te verstrekken en de federale overheid de hypotheken garandeerde.quote:Op zondag 5 juni 2011 02:32 schreef Bananenman het volgende:
[..]
Ik ben het verder niet oneens met je post, maar als iemand zich voorstander toonde van het 'iedereen moet een huis bezitten' is het wel Bush. Volgde hij dan een links ideaalbeeld volgens jou?
De politici hadden uit de crash de lering uit moeten trekken dat overheidsingrijpen marktverstorend werkt en dat social engineering een waanbeeld is dat nooit werkt.
Helaas bestaan Fannie Mae en Freddie Mac nog steeds en blijft het congres er jaar in jaar uit geld in pompen. Amerika mag dan gaan onder de naam kapitalistisch, maar het is crony capitalism met bijzonder veel onnodige regulering die als doel heeft special interests voor te trekken (desondanks werkt de mark toch stukken beter dan wat er in Europa e.d. te vinden is).
[ Bericht 8% gewijzigd door StefanP op 05-06-2011 03:00:02 ]
quote:
Dwaas. (...) flauwste benul niet (...) goede vriendjes (...) Marxistische politici (...)gratis geld (...) je smerige, falende vakbonden (...) de afgrond hielpen (...) geen ene donder (...) buitensporige, lachwekkende salaris- en pensioeneisen (...) failliet (...) ophoesten (...) Maobama (...) vakbondsvriendjes (...) linkse maatjes (...) z'n vriendenclubje (...) je corrupte vriendjes (...) waardeloze niksnut (...) nepotisme (...) centrale overheidsplanning (...) corrupte bende ambtenaren (...) linkse ideologie (...) Obama en z'n vriendjes (...) subdidie! (...) waardeloze auto's (...) wurg (...) vakbonden en eisen (...) de belastingbetaler (...) riante pensioenen en salarissen (...) ! (...) idiote vakbonden (...) de falende bedrijfsonderdelen en divisies (...) corrupte Marxisten (...) de belastingbetaler kaal geplukt (...) het land failliet (...) afgelopen (...) "forced unionism" (...) moord en brand (...) Obama en zijn maatjes (...) hun corrupte stemvee (...) linkse, corrupte overheidscommissies (...) falende vakbondenstaat (...) failliet (...) kapitalistisch systeem (...)
Kerel (...) doodschamen (...) niet het flauwste benul (...) kapitalisme (...) Idioten als Obama en jij (...) kwaad (...) centrale planning (...) "falen" van de markt (...) overregulering (...) vriendjespolitiek (...) linkse ideaalbeelden (...) belastingen (...) corruptie (...) vriendjespolitiek (..) redistributie (...) alles stuk (...) de overheid op zuigt (...) vrije markt (...) jullie Marxistische regels (...) de kop ingedrukt (...) verhuis (...) Noord Korea (...) China (...) Venezuela (...) Cuba (...) je socialisme (...) op te dringen (...) jullie Marxisten (...) kapot maken.
quote:
"Overheidsingrijpen loont." Je bedoelt zeker "goede vriendjes zijn met Marxistische politici. zodat je gratis geld kan krijgen om je smerige, falende vakbonden die de bedrijven naar de afgrond hielpen van nog meer geld kunt voorzien."
De autoindustrie in de VS kent zeer sterke vakbonden, zoek de link naar O´Bamaquote:
Overigens vind ik, als links ingesteld persoon, het verhaal ook te kort door de bocht. Vind het sowieso bedenkelijk om bedrijven met overheidsgeld in stand te houden.
Meestal leidt het er toe dat een beperkt aantal bestaande banen overeind worden gehouden met een enorme smak geld. Niet bijster slim inderdaad omdat het meestal veel effectiever is het geld aan directe werkgelegenheidsprojecten uit te geven. Dat zie je ook met infrastructuur, regelmatig denkt de politiek dat het slim is om een weg van een paar miljard aan te leggen zodat in een bepaalde regio economische bedrijvigheid beter gefaciliteerd wordt. Als je nou werkelijk gaat kijken hoeveel banen dat per Euro oplevert kom je tot enorme bedragen per baan. Nog afgezien van het morele aspect van welvaartsherverdeling, kun je dus meestal concluderen dat een dergelijk project veel te kostbaar is geweest voor het halen van het beleidsdoel van extra werkgelegenheid.quote:
Vind het sowieso bedenkelijk om bedrijven met overheidsgeld in stand te houden.
Ja, zo zullen de mensen van bijvoorbeeld Tesla Motors er ook over denken. En terecht.quote:
Het is met subsidies voor bedrijven vooral zo dat grote bedrijven deze opstrijken omdat zij in staat zijn de experts in te huren deze voor ze aan te vragen. Zelfstandigen en midden/klein bedrijf zijn daar veel minder dan wel niet toe in staat. Ben je een groot slecht gemanaged en ziek bedrijf komt vader staat en pompt er geld in, wat ze halen bij bedrijven die de boel wel voor elkaar hebben en winst maken.
Het is gewoon stemmen kopen met belastinggeld.quote:
Meestal leidt het er toe dat een beperkt aantal bestaande banen overeind worden gehouden met een enorme smak geld. Niet bijster slim inderdaad omdat het meestal veel effectiever is het geld aan directe werkgelegenheidsprojecten uit te geven. Dat zie je ook met infrastructuur, regelmatig denkt de politiek dat het slim is om een weg van een paar miljard aan te leggen zodat in een bepaalde regio economische bedrijvigheid beter gefaciliteerd wordt. Als je nou werkelijk gaat kijken hoeveel banen dat per Euro oplevert kom je tot enorme bedragen per baan. Nog afgezien van het morele aspect van welvaartsherverdeling, kun je dus meestal concluderen dat een dergelijk project veel te kostbaar is geweest voor het halen van het beleidsdoel van extra werkgelegenheid.
Leuk argument.quote:
[..]
Weer aan de zelfmedicatie voor je psychiatrische problemen?
What is seen and unseen. Dat is nog wel eens een mentaal probleem voor mensen, immers, datgene wat niet bestaat kun je niet zien.quote:
[..]
Meestal leidt het er toe dat een beperkt aantal bestaande banen overeind worden gehouden met een enorme smak geld. Niet bijster slim inderdaad omdat het meestal veel effectiever is het geld aan directe werkgelegenheidsprojecten uit te geven. Dat zie je ook met infrastructuur, regelmatig denkt de politiek dat het slim is om een weg van een paar miljard aan te leggen zodat in een bepaalde regio economische bedrijvigheid beter gefaciliteerd wordt. Als je nou werkelijk gaat kijken hoeveel banen dat per Euro oplevert kom je tot enorme bedragen per baan. Nog afgezien van het morele aspect van welvaartsherverdeling, kun je dus meestal concluderen dat een dergelijk project veel te kostbaar is geweest voor het halen van het beleidsdoel van extra werkgelegenheid.
Broken Window Fallacyquote:Op zondag 5 juni 2011 15:13 schreef Illiberal het volgende:
[..]
What is seen and unseen. Dat is nog wel eens een mentaal probleem voor mensen, immers, datgene wat niet bestaat kun je niet zien.
Man, man, man, wat een post! Klassequote:
"Overheidsingrijpen loont." Je bedoelt zeker "goede vriendjes zijn met Marxistische politici. zodat je gratis geld kan krijgen om je smerige, falende vakbonden die de bedrijven naar de afgrond hielpen van nog meer geld kunt voorzien."
[..]
Ik zie dat in bijna 18 uur tijd nog geen enkele (linkse) tegenstander beargumenteerd deze post van StefanP onderuit heeft gehaald, of althans een poging tot. Men komt niet verder dan oneliners en smileys plaatsen, zonder argumenten.
Ik kijk met veel interesse uit naar de eerste tegenstander die dat voor elkaar krijgt. Tot zover blijft deze post van StefanP als een huis staan.
Ik wil mij hierbij aansluiten. Mensen die telkens op het kapitalisme blijven afgeven, maar wel van de deugden (welvaart) ervan willen genieten....dat klopt niet. Ik adviseer dan ook een ticket te boeken naar enkele van bovengenoemde landen.quote:Doe me een lol en verhuis naar Noord Korea, China, Venezuela, Cuba of iets dergelijks. Dan kun je zelf de "geneugten" van je socialisme beleven in plaats van die aan een ander op te dringen. Dat is namelijk alles wat jullie Marxisten kunnen: het leven van een ander kapot maken.
quote:
[..]
Dwaas.
Je hebt het flauwste benul niet waar je het over hebt.
"Overheidsingrijpen loont." Je bedoelt zeker "goede vriendjes zijn met Marxistische politici. zodat je gratis geld kan krijgen om je smerige, falende vakbonden die de bedrijven naar de afgrond hielpen van nog meer geld kunt voorzien."
"Gezinnen van brood voorzien." Je bedoelt dezelfde gezinnen die geen ene donder om GM geven, en door wiens buitensporige, lachwekkende salaris- en pensioeneisen het bedrijf de facto failliet ging?
"... terwijl vele mensen creperen." Je bedoelt de mensen die het geld mogen ophoesten dat Maobama aan zijn vakbondsvriendjes en linkse maatjes geeft, zodat z'n vriendenclubje niks tekort komt?
"Dat is nog eens wat doen voor je volk." Gelukkig zie je het zelf in... lekker iets doen voor je corrupte vriendjes die jou als waardeloze niksnut hielpen verkozen te worden.
GM heeft geen cent terugbetaald, ze goochelen met cijfers, lossen de ene lening met de andere af en doen alsof het terug betalen van een fractie van de totale lening overeenkomt met het aflossen van de "hele" lening (bron). Consumenten lopen met een wijde boog om GM heen (terwijl Ford recordwinsten maakt, goh, hoe kan dat nou toch?) omdat ze een broertje dood hebben aan nepotisme en de producten gewoon inferieur zijn.
Als er iets achterlijk is, dan is het wel centrale overheidsplanning en een corrupte bende ambtenaren die de winnaars en verliezers in de markt kiest aan de hand van hun linkse ideologie. Maak je "groene" ramen (maar geen cent winst)? Hup, Obama en z'n vriendjes voorzien je rijkelijk van subdidie! Maak je waardeloze auto's en wurg je het bedrijf met je vakbonden en eisen? Hup, Obama zorgt er wel voor dat de belastingbetaler vervolgens je riante pensioenen en salarissen doorbetaalt!
Er is niks veranderd bij GM, en jij denkt dat het bedrijf het ineens fantastisch doet? Er is geen enkele restructurering geweest, dezelfde idiote vakbonden hebben het er voor het zeggen, de falende bedrijfsonderdelen en divisies gaan lekker door; kortom, zodra de corrupte Marxisten blut zijn (vertaling: ze de belastingbetaler kaal geplukt hebben en het land failliet is), is het wederom afgelopen met GM.
Vind je het gek dat bedrijven als Boeing hele fabrieken verhuizen van de "forced unionism" staten in het noorden van de VS naar de "right to work" staten in het zuiden? De vakbonden schreeuwen moord en brand, en Obama en zijn maatjes doen alles om hun corrupte stemvee blij te maken door Boeing zelfs door linkse, corrupte overheidscommissies voor de rechter te slepen om ze te dwingen om in hun falende vakbondenstaat te houden (bron).
In een gezonde markt was GM gewoon failliet gegaan, en waren de rendabele onderdelen opgekocht door investeerders en concurrenten. Zo gaat dat in een eerlijk kapitalistisch systeem. Iedereen wordt daar op termijn beter van; de bedrijven die het het beste doen maken het meest winst, de prijs die consumenten betalen blijft beperkt door concurrentie, belastingen blijven laag en jonge, gezonde bedrijven met frisse ideeen hebben alle kans om groot te worden.
Kerel, je moest je doodschamen. Je hebt niet het flauwste benul waar de levensstandaard in het westen aan te danken is: kapitalisme. Idioten als Obama en jij interpreteren dat enkel als een kwaad, en centrale planning is dé oplossing voor het "falen" van de markt (dat veroorzaakt werd door overregulering, vriendjespolitiek en linkse ideaalbeelden als "iedereen moet een huis bezitten," trouwens). Met je belastingen, corruptie, vriendjespolitiek en redistributie maak je alles stuk. Elke cent die de overheid op zuigt betekent minder geld voor de vrije markt; hoe te minder geld er in het bedrijfsleven en de kweekvijver die de markt is beschikbaar is, hoe te minder innovatie en succes. Hoeveel bedrijven die de volgende Google hadden kunnen zijn, hebben jullie Marxistische regels al niet de kop ingedrukt?
Doe me een lol en verhuis naar Noord Korea, China, Venezuela, Cuba of iets dergelijks. Dan kun je zelf de "geneugten" van je socialisme beleven in plaats van die aan een ander op te dringen. Dat is namelijk alles wat jullie Marxisten kunnen: het leven van een ander kapot maken.
Hele goede postquote:
[..]
Dwaas.
Je hebt het flauwste benul niet waar je het over hebt.
"Overheidsingrijpen loont." Je bedoelt zeker "goede vriendjes zijn met Marxistische politici. zodat je gratis geld kan krijgen om je smerige, falende vakbonden die de bedrijven naar de afgrond hielpen van nog meer geld kunt voorzien."
"Gezinnen van brood voorzien." Je bedoelt dezelfde gezinnen die geen ene donder om GM geven, en door wiens buitensporige, lachwekkende salaris- en pensioeneisen het bedrijf de facto failliet ging?
"... terwijl vele mensen creperen." Je bedoelt de mensen die het geld mogen ophoesten dat Maobama aan zijn vakbondsvriendjes en linkse maatjes geeft, zodat z'n vriendenclubje niks tekort komt?
"Dat is nog eens wat doen voor je volk." Gelukkig zie je het zelf in... lekker iets doen voor je corrupte vriendjes die jou als waardeloze niksnut hielpen verkozen te worden.
GM heeft geen cent terugbetaald, ze goochelen met cijfers, lossen de ene lening met de andere af en doen alsof het terug betalen van een fractie van de totale lening overeenkomt met het aflossen van de "hele" lening (bron). Consumenten lopen met een wijde boog om GM heen (terwijl Ford recordwinsten maakt, goh, hoe kan dat nou toch?) omdat ze een broertje dood hebben aan nepotisme en de producten gewoon inferieur zijn.
Als er iets achterlijk is, dan is het wel centrale overheidsplanning en een corrupte bende ambtenaren die de winnaars en verliezers in de markt kiest aan de hand van hun linkse ideologie. Maak je "groene" ramen (maar geen cent winst)? Hup, Obama en z'n vriendjes voorzien je rijkelijk van subdidie! Maak je waardeloze auto's en wurg je het bedrijf met je vakbonden en eisen? Hup, Obama zorgt er wel voor dat de belastingbetaler vervolgens je riante pensioenen en salarissen doorbetaalt!
Er is niks veranderd bij GM, en jij denkt dat het bedrijf het ineens fantastisch doet? Er is geen enkele restructurering geweest, dezelfde idiote vakbonden hebben het er voor het zeggen, de falende bedrijfsonderdelen en divisies gaan lekker door; kortom, zodra de corrupte Marxisten blut zijn (vertaling: ze de belastingbetaler kaal geplukt hebben en het land failliet is), is het wederom afgelopen met GM.
Vind je het gek dat bedrijven als Boeing hele fabrieken verhuizen van de "forced unionism" staten in het noorden van de VS naar de "right to work" staten in het zuiden? De vakbonden schreeuwen moord en brand, en Obama en zijn maatjes doen alles om hun corrupte stemvee blij te maken door Boeing zelfs door linkse, corrupte overheidscommissies voor de rechter te slepen om ze te dwingen om in hun falende vakbondenstaat te houden (bron).
In een gezonde markt was GM gewoon failliet gegaan, en waren de rendabele onderdelen opgekocht door investeerders en concurrenten. Zo gaat dat in een eerlijk kapitalistisch systeem. Iedereen wordt daar op termijn beter van; de bedrijven die het het beste doen maken het meest winst, de prijs die consumenten betalen blijft beperkt door concurrentie, belastingen blijven laag en jonge, gezonde bedrijven met frisse ideeen hebben alle kans om groot te worden.
Kerel, je moest je doodschamen. Je hebt niet het flauwste benul waar de levensstandaard in het westen aan te danken is: kapitalisme. Idioten als Obama en jij interpreteren dat enkel als een kwaad, en centrale planning is dé oplossing voor het "falen" van de markt (dat veroorzaakt werd door overregulering, vriendjespolitiek en linkse ideaalbeelden als "iedereen moet een huis bezitten," trouwens). Met je belastingen, corruptie, vriendjespolitiek en redistributie maak je alles stuk. Elke cent die de overheid op zuigt betekent minder geld voor de vrije markt; hoe te minder geld er in het bedrijfsleven en de kweekvijver die de markt is beschikbaar is, hoe te minder innovatie en succes. Hoeveel bedrijven die de volgende Google hadden kunnen zijn, hebben jullie Marxistische regels al niet de kop ingedrukt?
Doe me een lol en verhuis naar Noord Korea, China, Venezuela, Cuba of iets dergelijks. Dan kun je zelf de "geneugten" van je socialisme beleven in plaats van die aan een ander op te dringen. Dat is namelijk alles wat jullie Marxisten kunnen: het leven van een ander kapot maken.
Dat is niet nodig. Dat doet hij zelf al met onzinstellingen als "Marxistische politici"quote:
Ik wacht nog steeds met interesse af naar degene(n) die de post van StefanP onderuit kan/kunnen halen.
En zo moeilijk kon het toch niet zijn om de TS tegen te spreken. Aangezien ik het ook niet met hem eens ben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 05-06-2011 20:04:36 ]
!"Dat er serieus mensen zijn die dit als standpunt hebben
Blablablabla...quote:
[..]
Dwaas.
Je hebt het flauwste benul niet waar je het over hebt.
"Overheidsingrijpen loont." Je bedoelt zeker "goede vriendjes zijn met Marxistische politici. zodat je gratis geld kan krijgen om je smerige, falende vakbonden die de bedrijven naar de afgrond hielpen van nog meer geld kunt voorzien."
"Gezinnen van brood voorzien." Je bedoelt dezelfde gezinnen die geen ene donder om GM geven, en door wiens buitensporige, lachwekkende salaris- en pensioeneisen het bedrijf de facto failliet ging?
"... terwijl vele mensen creperen." Je bedoelt de mensen die het geld mogen ophoesten dat Maobama aan zijn vakbondsvriendjes en linkse maatjes geeft, zodat z'n vriendenclubje niks tekort komt?
"Dat is nog eens wat doen voor je volk." Gelukkig zie je het zelf in... lekker iets doen voor je corrupte vriendjes die jou als waardeloze niksnut hielpen verkozen te worden.
GM heeft geen cent terugbetaald, ze goochelen met cijfers, lossen de ene lening met de andere af en doen alsof het terug betalen van een fractie van de totale lening overeenkomt met het aflossen van de "hele" lening (bron). Consumenten lopen met een wijde boog om GM heen (terwijl Ford recordwinsten maakt, goh, hoe kan dat nou toch?) omdat ze een broertje dood hebben aan nepotisme en de producten gewoon inferieur zijn.
Als er iets achterlijk is, dan is het wel centrale overheidsplanning en een corrupte bende ambtenaren die de winnaars en verliezers in de markt kiest aan de hand van hun linkse ideologie. Maak je "groene" ramen (maar geen cent winst)? Hup, Obama en z'n vriendjes voorzien je rijkelijk van subdidie! Maak je waardeloze auto's en wurg je het bedrijf met je vakbonden en eisen? Hup, Obama zorgt er wel voor dat de belastingbetaler vervolgens je riante pensioenen en salarissen doorbetaalt!
Er is niks veranderd bij GM, en jij denkt dat het bedrijf het ineens fantastisch doet? Er is geen enkele restructurering geweest, dezelfde idiote vakbonden hebben het er voor het zeggen, de falende bedrijfsonderdelen en divisies gaan lekker door; kortom, zodra de corrupte Marxisten blut zijn (vertaling: ze de belastingbetaler kaal geplukt hebben en het land failliet is), is het wederom afgelopen met GM.
Vind je het gek dat bedrijven als Boeing hele fabrieken verhuizen van de "forced unionism" staten in het noorden van de VS naar de "right to work" staten in het zuiden? De vakbonden schreeuwen moord en brand, en Obama en zijn maatjes doen alles om hun corrupte stemvee blij te maken door Boeing zelfs door linkse, corrupte overheidscommissies voor de rechter te slepen om ze te dwingen om in hun falende vakbondenstaat te houden (bron).
In een gezonde markt was GM gewoon failliet gegaan, en waren de rendabele onderdelen opgekocht door investeerders en concurrenten. Zo gaat dat in een eerlijk kapitalistisch systeem. Iedereen wordt daar op termijn beter van; de bedrijven die het het beste doen maken het meest winst, de prijs die consumenten betalen blijft beperkt door concurrentie, belastingen blijven laag en jonge, gezonde bedrijven met frisse ideeen hebben alle kans om groot te worden.
Kerel, je moest je doodschamen. Je hebt niet het flauwste benul waar de levensstandaard in het westen aan te danken is: kapitalisme. Idioten als Obama en jij interpreteren dat enkel als een kwaad, en centrale planning is dé oplossing voor het "falen" van de markt (dat veroorzaakt werd door overregulering, vriendjespolitiek en linkse ideaalbeelden als "iedereen moet een huis bezitten," trouwens). Met je belastingen, corruptie, vriendjespolitiek en redistributie maak je alles stuk. Elke cent die de overheid op zuigt betekent minder geld voor de vrije markt; hoe te minder geld er in het bedrijfsleven en de kweekvijver die de markt is beschikbaar is, hoe te minder innovatie en succes. Hoeveel bedrijven die de volgende Google hadden kunnen zijn, hebben jullie Marxistische regels al niet de kop ingedrukt?
Doe me een lol en verhuis naar Noord Korea, China, Venezuela, Cuba of iets dergelijks. Dan kun je zelf de "geneugten" van je socialisme beleven in plaats van die aan een ander op te dringen. Dat is namelijk alles wat jullie Marxisten kunnen: het leven van een ander kapot maken.
Als Obama GM niet had geholpen had je daar wel weer een heel negatief verhaal over geschreven...
Ach hij smijt graag met hyperbolen, maar dat past natuurlijk prima in een topic dat gestart is door de al even zo ongenuanceerde user Arolsen.quote:
[..]
Dat is niet nodig. Dat doet hij zelf al met onzinstellingen als "Marxistische politici"
En zo moeilijk kon het toch niet zijn om de TS tegn te spreken. Aangezien ik het ook niet met hem eens ben.
Het grote dillema bij dit soort kwesties is dat je niet élk bedrijf kunt redden. Dat weet iedereen. Dus wat doe je dan? Dan redt je alleen grote bedrijven, waar veel banen mee gemoeid zijn. Als gevolg speel je daarmee dus machtsmisbruik door de oh zo boze multinationals in de kaart. Je faciliteert zodoende een oligopolische (is dat een correcte vervoeging?) situatie.
Zo bezien had Marx gelijk: in de moderne maatschappijen zullen grote bedrijven de markt domineren. Maar dan zodanig dat ze wel een handje geholpen zijn door de overheid, die op haar beurt weer naar de pijpen van de meerderheid des volks danst.
Ik moet bekennen: (massale) ontslagen hebben nare gevolgen. Soms zijn de sociale gevolgen op kleine schaal enorm en daarom is het goed te begrijpen dat er altijd zo'n roep is om bescherming van werknemers. Maar is het nu werkelijk slim geweest om tijdens een recessie een autogigant in tact te houden?
Het probleem met het verhaal van Arolsen is vooral dat het maar de halve waarheid vertelt, zo er iets van waarheid in zit. Wat mist in het plaatje is dat Obama's beleid misschien erg leuk lijkt maar op de lange termijn gewoon duurkoop is. De staatsschuld van het land loopt enorm op terwijl er aan deze kant van de oceaan zelfs linkse politici (Halsema/Sap) zijn die ook inzien dat onze schuldeneconomie niet eindeloos houdbaar is.
Het vermoeden dat dit beleid niet juist is wordt bij mij juist versterkt wanneer ik zo'n emoverhaaltje van Arolsen lees met zijn aversie tegen het kapitalisme. Daarbij vergeleken is StefanP ondanks zijn eigen stokpaardjes tenminste nog iemand die wél met onderbouwingen komt, waarop opvallend genoeg nog geen enkele inhoudelijke reactie is geweest behalve het voorspelbare 'daar heb je hem weer met zijn..'
Je speculeert. De gemeente Eindhoven heeft net ook met een vreemde constructie PSV in leven gehouden, als je echter naar de details kijkt is het op de langere termijn een 'winstgevende' deal.quote:
[..]
Wat mist in het plaatje is dat Obama's beleid misschien erg leuk lijkt maar op de lange termijn gewoon duurkoop is.
Dat onderscheid (ontleend aan Basiat) zit'm natuurlijk in de lange en korte termijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat economie in een notendop draait om afwegingen tussen kosten en baten op korte en lange termijn en dat de focus mede bepaalt wat je uiteindelijke visie is.quote:
[..]
What is seen and unseen. Dat is nog wel eens een mentaal probleem voor mensen, immers, datgene wat niet bestaat kun je niet zien.
Ik denk dat je overheidsingrijpen in markten moet zien als een uiterste, een heel soms noodzakelijk kwaad om bijvoorbeeld de sociale rust te bewaren (het in een paar jaar verdwijnen van een complete industrie is sociaal gezien rampzalig, wetende dat mensen er niet op gemaakt zijn zo snel een dergelijke transitie te ondergaan), maar moet nimmer gezien worden als een probate stimulans, hetgeen we wel bij Obama en zijn volgelingen aantreffen.
Richt je nou maar eens op de inhoud van de post: waarom haalt niemand die onderuit?quote:
[..]
Dat is niet nodig. Dat doet hij zelf al met onzinstellingen als "Marxistische politici"
Simpel:quote:En zo moeilijk kon het toch niet zijn om de TS tegen te spreken. Aangezien ik het ook niet met hem eens ben.
Failliete bedrijven moeten doen wat de mark wilt: je spullen pakken en wegwezen. Met andere woorden: beloon bedrijven die wel hun zaken op orde hebben, bedrijven die dat niet hebben laat je failliet gaan. De arbeidsmarkt is dynamisch, wat betekent dat de ontslagen medewerkers automatisch een nieuwe baan zullen vinden, hetzij bij een concurrent (Toyota bijvoorbeeld) die bij een failliet van GM marktaandeel wint, hetzij in een andere sector.
TS heeft een bord voor zijn kop. Inproductieve, inefficiente bedrijven moet je niet met belastinggeld in stand houden. Griekenland is een voorbeeld dat dat wel doet. Gevolg: een mega staatssschuld.
In geval van Griekenland is het nog niet eens zo heel erg, omdat Griekenland toch een klein kutland is. Maar de VS is het machtigste land ter wereld en de grootste economie. Obama speelt met vuur.
Joop.nlquote:
http://www.joop.nl/opinie(...)_weer_goed_verkopen/
[..]
Een mooie Nederlaag voor die neoliberale drammers die maar tegen beter weten in blijven verkondigen dat de martk alles maar moet doen. In de kwestie van de autoindustrie heeft Obama aangetoond dat de overheid wel degelijk een sterke rol in de economie kan spelen.
Het maakt meer winst. Duizenden banen zijn gered en daarmee duizenden gezinnen van brood voorzien.
Dat is nog eens wat doen voor je volk ipv lekker achterover leunen en brallen dat de markt het wel weer oplost terwijl vele mensen creperen.
TS
Aangezien ik een van de betrokkenen ben. Die deal wordt ook alleen overwogen omdat de gemeente belangen heeft bij het voortbestaan.quote:
[..]
Je speculeert. De gemeente Eindhoven heeft net ook met een vreemde constructie PSV in leven gehouden, als je echter naar de details kijkt is het op de langere termijn een 'winstgevende' deal.
Overigens is het nog lang niet zeker dat het ook gebeurt. Er wachten nog een paar hete weken.
Daarom heb ik op zich ook wel begrip voor de keuze van Obama. Het omvallen had in een regio als die een gigantisch probleem opgeleverd dat nog tientallen jaren merkbaar geweest zou zijn. Dus ik zie het meer als pragmatische keuze dan dat hij ineens socialistisch zou zijn.quote:
[..]
Dat onderscheid (ontleend aan Basiat) zit'm natuurlijk in de lange en korte termijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat economie in een notendop draait om afwegingen tussen kosten en baten op korte en lange termijn en dat de focus mede bepaalt wat je uiteindelijke visie is.
Ik denk dat je overheidsingrijpen in markten moet zien als een uiterste, een heel soms noodzakelijk kwaad om bijvoorbeeld de sociale rust te bewaren (het in een paar jaar verdwijnen van een complete industrie is sociaal gezien rampzalig, wetende dat mensen er niet op gemaakt zijn zo snel een dergelijke transitie te ondergaan), maar moet nimmer gezien worden als een probate stimulans, hetgeen we wel bij Obama en zijn volgelingen aantreffen.
Maar feitelijk zijn het lapmiddelen tegen iets anders dat heel erg fout is gegaan in di regio.
Hoezo? Jij wilt inefficiente bedrijven met andermans geld redden?quote:
[..]
Daarom heb ik op zich ook wel begrip voor de keuze van Obama. Het omvallen had in een regio als die een gigantisch probleem opgeleverd dat nog tientallen jaren merkbaar geweest zou zijn.
Als het even kan niet, maar ik ben een realist en zie in dat dat in lang niet alle gevallen verstandig is om het te laten vallen.quote:
[..]
Hoezo? Jij wilt inefficiente bedrijven met andermans geld redden?
Het afglijden van een regio is immers ook bepaald niet gratis.
Onder de verzorgingsstaat valt natuurlijk ook het 'recht op werk' en daaraan gekoppelde protectionisme.quote:De verzorgingsstaat is uiteindelijk gestoten op zijn eigen contradicties, om een Marxistische uitdrukking te gebruiken. Het verschijnsel van de zelfvernietigende verlangens. Om de werkgelegenheid te beschermen, maakten we het heel moeilijk om mensen te ontslaan. Maar dat betekende weer dat werkgevers liever niemand meer aannamen en dat schaadde dan weer de werkgelegenheid. Dat waren de zelfvernietigende verlangens.”
Waar StefanP al terecht op wees: zulke bedrijven komen in eerste instantie in de penairie wanneer exorbitante eisen van verenigde werknemers ingewilligd worden onder politieke druk. Jij weet zelf ook heus wel dat Obama in zo'n geval echt niet aan de kant van het bedrijf staat. Obama pragmatisch noemen vind ik eerlijk gezegd een lachtertje, wetende dat hij campagne heeft gevoerd onder het mom van 'change' (is dat een pragmatische leuze?), dat hij bakken met dollars uitgeeft (ja de republikeinen ook, maar Obama nog meer) en dat hij voor een godsvermogen guantanamogevangenen wil laten overhevelen terwijl er per saldo dus weinig verandert, zo je je al moet afvragen of je dat vanuit een pragmatisch oogpunt wenselijk moet achten. En wat is er pragmatisch aan een duur zorgstelsel voor meer dan 300 miljoen mensen met enorme onderlinge verschillen?
Ik kan me dus nog enigszins voorstellen dat er sociale argumenten zijn te vinden voor zo'n ingrijpen. Anderzijds is het hetzelde sociale denken dat in eerste instantie vaak bedrijven noopt tot sanering, omdat het ondernemen nogal duur maakt (hoe komt het anders dat men niet kan concurreren met de Aziatische fabrikanten?).
Regeren is vooruitzien; wie vooruit zou zien, zou voorkomen dat je bedrijven moet redden doordat je nooit verstorend beleid zou invoeren.
Wat valt er aan onderuit te halen? Een lap tekst met een 40-tal fallacies en geen gebruik van economische theorie.quote:
Ik wacht nog steeds met interesse af naar degene(n) die de post van StefanP onderuit kan/kunnen halen.
"... terwijl vele mensen creperen." Je bedoelt de mensen die het geld mogen ophoesten dat Maobama aan zijn vakbondsvriendjes en linkse maatjes geeft, zodat z'n vriendenclubje niks tekort komt?
Wat valt hier nou aan 'onderuit te halen'? Ja, Nee?, "Die bedoel ik niet?" Die zin is meerdere fallacies in een, daar valt niet mee te discussieren.
Let wel, ik ben het zelfs een met StefanP (al zit ik niet in zijn typisch autistische woede aanval, het kan ook genuanceerder). Echter, zonder redelijk onderzoek naar de effecten van deze hulp en wat er gebeurd zou zijn zonder deze hulp ('verloren banen zouden geld kosten dat we nu besparen' vs 'het kots ons meer geld vdan de verloren banen zou kosten') kunnen we er niet veel over zeggen. Het is de standaard POL discussie zoals hij al jaren gevoerd wordt:
-men kiest een standpunt
-men neme een aantal economische goeroes, en
-gebruiken hun argumenten,
-oh en val vooral de goeroes van de ander aan, het liefst in woordgrapjes
maar,
-maak vooral geen gebruik van de huidige economisch-wetenschappelijke publicaties zoals die er in tienduizenden per jaar op de scientific journals staan, nee, die goeroes en dogmas van decennia/eeuwen terug weten het beter!
[ Bericht 1% gewijzigd door Zith op 05-06-2011 20:52:12 ]
Die regio heeft het volkomen aan zichzelf te danken. Blijkbaar maakt GM kwaliteitsinproductieve auto's. Als jij voor een improductief bedrijf werkt, dan moet je in geval van faillisement je biezen pakken en wegwezen. Je ontslag is meer dan "terecht".quote:
Het afglijden van een regio is immers ook bepaald niet gratis.
Zo simpel is het. Links was woedend over de miljardensteunen aan banken, en daar valt inderdaad wel een het ander over te zeggen, maar je bent hypocriet als je dan wel staatssteun aan bedrijven als GM goedkeurt. Wat TS dus is, want in een ander topic ging hij genadeloos tekeer tegen staatssteun voor de banken.
Aha, jij weet nu al dat de balans na 30 jaar positief voor Eindhoven zal uitvallen?quote:
[..]
Je speculeert. De gemeente Eindhoven heeft net ook met een vreemde constructie PSV in leven gehouden, als je echter naar de details kijkt is het op de langere termijn een 'winstgevende' deal.
Ik leen graag jouw glazen bol.
DRidder kan de nieuwe Warren Buffet worden. Als je in de toekomst kan kijken, wordt investeren wel heel erg makkelijk.quote:
[..]
Aha, jij weet nu al dat de balans na 30 jaar positief voor Eindhoven zal uitvallen?
Ik leen graag jouw glazen bol.
Simpel onderuit te halen: In StefanP's betoog laat hij niet zien waarom het redden van de fabrikanten de wereld, en/of het land en/of de staat en/of direct betrokkenen een economische winst of verlies heeft opgebracht. Gaarne zie ik tegemoet een cijfermatige constructie die alle hoofdvariabelen meerekent met onderaan de dubbele streep een positief of negatief cijfer. Inhoudelijk laat StefanP dus niet zien waarom het redden een goede of slechte keuze was.quote:
[..]
Richt je nou maar eens op de inhoud van de post: waarom haalt niemand die onderuit?
Het zegt alles over jou dat je niet in staat bent om maar één zinnig argument op papier te zetten. Je bent een trollende parasiet, meer niet.quote:
Hij heef toch gelijk? Het zijn de vakbonden die de o zo zielige baantjes van dat volk willen "redden". Wat de vakbonden doen is lobbyen met belastinggeld om inproductieve bedrijven van andermans geld te "redden".quote:
[..]
Wat valt er aan onderuit te halen? Een lap tekst met een 40-tal fallacies en geen gebruik van economische theorie.
"... terwijl vele mensen creperen." Je bedoelt de mensen die het geld mogen ophoesten dat Maobama aan zijn vakbondsvriendjes en linkse maatjes geeft, zodat z'n vriendenclubje niks tekort komt?
Wat valt hier nou aan 'onderuit te halen'? Ja, Nee?, "Die bedoel ik niet?" Die zin is meerdere fallacies in een, daar valt niet mee te discussieren.
Let wel, ik ben het zelfs een met StefanP (al zit ik niet in zijn typisch autistische woede aanval, het kan ook genuanceerder). Echter, zonder redelijk onderzoek naar de effecten van deze hulp en wat er gebeurd zou zijn zonder deze hulp ('verloren banen zouden geld kosten dat we nu besparen' vs 'het kots ons meer geld vdan de verloren banen zou kosten') kunnen we er niet veel over zeggen. Het is de standaard POL discussie zoals hij al jaren gevoerd wordt:
-men kiest een standpunt
-men neme een aantal economische goeroes, en
-gebruiken hun argumenten,
-oh en val vooral de goeroes van de ander aan, het liefst in woordgrapjes
maar,
-maak vooral geen gebruik van de huidige economisch-wetenschappelijke publicaties zoals die er in tienduizenden per jaar op de scientific journals staan, nee, die goeroes en dogmas van decennia/eeuwen terug weten het beter!
Het is hetzelfde als jij een bedrijf hebt met 3 medewerkers. Door jouw eigen toedoen draai je verlies, en moet je medewerkers ontstaan. Jij zou dan mijn geld afpakken om jouw inproductieve boedel draaiende te houden en van mijn geld de salarissen van jouw 3 medewerkers te betalen.
Je kan inderdaad om cijfers vragen. Echter, TS heeft dit topic gestart, hij poneert stellingen, dus hij moet als eerste met cijfers komen.quote:
[..]
Simpel onderuit te halen: In StefanP's betoog laat hij niet zien waarom het redden van de fabrikanten de wereld, en/of het land en/of de staat en/of direct betrokkenen een economische winst of verlies heeft opgebracht. Gaarne zie ik tegemoet een cijfermatige constructie die alle hoofdvariabelen meerekent met onderaan de dubbele streep een positief of negatief cijfer. Inhoudelijk laat StefanP dus niet zien waarom het redden een goede of slechte keuze was.
Ik wacht op TS af.
Waarmee?quote:
Dus?quote:Het zijn de vakbonden die de o zo zielige baantjes van dat volk willen "redden". Wat de vakbonden doen is lobbyen met belastinggeld om inproductieve bedrijven van andermans geld te "redden".
Wat is precies je punt? Je maakt conclusies die je niet kan maken op basis van de gebeurtenissen.quote:Het is hetzelfde als jij een bedrijf hebt met 3 medewerkers. Door jouw eigen toedoen draai je verlies, en moet je medewerkers ontstaan. Jij zou dan mijn geld afpakken om jouw inproductieve boedel draaiende te houden en van mijn geld de salarissen van jouw 3 medewerkers te betalen.
Wat - als - het - redden - winstgevend - uitpakt? Dat is mogelijk, het kan ook dat dit niet gebeurd, maar laat de argumentatie daarover gaan. Dan kan je tenminste je gelijk behalen. Anders discussieer je over gevoelens en meningen (liberalisme! vs. Socialisme)!, je kan geen gelijk halen in een discussie over meningen.
Dat klinkt allemaal heel leuk op papier. Maar in de praktijk is een afglijdende regio een bron van erg veel problemen en kosten voor een land. En daar sta je dan met je idealen van vrije markt nwaar ingrijpen verboden is.quote:
[..]
Die regio heeft het volkomen aan zichzelf te danken. Blijkbaar maakt GM kwaliteitsinproductieve auto's. Als jij voor een improductief bedrijf werkt, dan moet je in geval van faillisement je biezen pakken en wegwezen. Je ontslag is meer dan "terecht".
Zo simpel is het. Links was woedend over de miljardensteunen aan banken, en daar valt inderdaad wel een het ander over te zeggen, maar je bent hypocriet als je dan wel staatssteun aan bedrijven als GM goedkeurt. Wat TS dus is, want in een ander topic ging hij genadeloos tekeer tegen staatssteun voor de banken.
In die lijn was ik het ook eens met de steun aan de banken en aan Griekenland. Heeft niets met idealen te maken,. Maar geen enkele regerende partij kan instaan voor de gevolgen van het niet doen. Het heeft niet zo veel zin om dan met het vingertje te gaan wijzen.
Dat Obama met andermans geld (niet zijn eigen geld natuurlijk, want zo rijk is hij niet) de vakbondindustrie draaiende houdt en met andermans geld de salarissen van de GM-medewerkers uitbetaald. Obama is net een bankier: graaien, graaien en nog eens graaien.quote:
Jij vindt het normaal om met belastinggeld de salarissen van medewerkers in dienst van een inproductief bedrijf uit te betalen?quote:Dus?
Wat is precies je punt? Je maakt conclusies die je niet kan maken op basis van de gebeurtenissen.
Je kan inderdaad om cijfers vragen. Echter, TS heeft dit topic gestart, hij poneert stellingen, dus hij moet als eerste met cijfers komen.quote:Wat - als - het - redden - winstgevend - uitpakt? Dat is mogelijk, het kan ook dat dit niet gebeurd, maar laat de argumentatie daarover gaan. Dan kan je tenminste je gelijk behalen. Anders discussieer je over gevoelens en meningen (liberalisme! vs. Socialisme)!, je kan geen gelijk halen in een discussie over meningen.
TS is aan zet met de cijfers.
Ah, dus je wilt een cijfermatige onderbouwing? Dat is leuk, maar dat kan niet, want het is complex. Economie is dusdanig complex dat het niet te modelleren is met wiskundige formules of statistieken. Stel 16 miljoen mensen besparen 5 euro vanwege een belastingverlaging, dan kun je onmogelijk gaan bepalen waar vervolgens die 5 euro banen gaat creëren, dat is moeilijk vast te stellen. Dus dan kun je als politicus net zo goed die 5 euro belasting heffen, omdat je een geweldig project hebt wat betaald moet worden.quote:
[..]
Simpel onderuit te halen: In StefanP's betoog laat hij niet zien waarom het redden van de fabrikanten de wereld, en/of het land en/of de staat en/of direct betrokkenen een economische winst of verlies heeft opgebracht. Gaarne zie ik tegemoet een cijfermatige constructie die alle hoofdvariabelen meerekent met onderaan de dubbele streep een positief of negatief cijfer. Inhoudelijk laat StefanP dus niet zien waarom het redden een goede of slechte keuze was.
Klopt ook! Ik ben zelf dan ook van mening dat het redden een foute keuze is geweest (heb genoeg vergelijkende onderzoeken gelezen over waarom Toyota het zo goed doet en de US fabrikanten niet). Maar in de discussie kan je niet je cijfermatige (winst/verlies) overwinning halen met gebruik van meningen, of wat dat betreft steunen op eeuwenoude boeken of economen.quote:Op zondag 5 juni 2011 21:05 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Je kan inderdaad om cijfers vragen. Echter, TS heeft dit topic gestart, hij poneert stellingen, dus hij moet als eerste met cijfers komen.
Ik wacht op TS af.
Aha, oké.quote:
[..]
Klopt ook! Ik ben zelf dan ook van mening dat het redden een foute keuze is geweest (heb genoeg vergelijkende onderzoeken gelezen over waarom Toyota het zo goed doet en de US fabrikanten niet). Maar in de discussie kan je niet je cijfermatige (winst/verlies) overwinning halen met gebruik van meningen, of wat dat betreft steunen op eeuwenoude boeken of economen.
Dus welke waarde hebben de 'normale' argumenten dan als je ook inziet dat goede onderbouwing onmogelijk is zonder een (lange) studie ernaar..quote:
[..]
Ah, dus je wilt een cijfermatige onderbouwing? Dat is leuk, maar dat kan niet, want het is complex. Economie is dusdanig complex dat het niet te modelleren is met wiskundige formules of statistieken. Stel 16 miljoen mensen besparen 5 euro vanwege een belastingverlaging, dan kun je onmogelijk gaan bepalen waar vervolgens die 5 euro banen gaat creëren, dat is moeilijk vast te stellen. Dus dan kun je als politicus net zo goed die 5 euro belasting heffen, omdat je een geweldig project hebt wat betaald moet worden.
Wat nu gebeurd is dat elke stroming (liberaal, socialist) stokken zoekt om mee te slaan, stokken die - zoals je aangeeft - geen waarde hebben.
Economie hoeft geen studie te zijnquote:
[..]
Dus welke waarde hebben de 'normale' argumenten dan als je ook inziet dat goede onderbouwing onmogelijk is zonder een (lange) studie ernaar..
Je kunt er geen constanten in ontdekken. Dus nee, ik kan geen cijfermatige onderbouwing geven voor beleid. Pak een liberaal beleid, en er zullen ongetwijfeld mensen op straat gezet worden, dat zie je.
Hoezo? Op deze manier kunnen concurrenten marktaandeel winnen wat GM achterlaat, en kunnen de ontslagen mensen bij Toyota aan de slag, of in een andere sectorquote:
[..]
Dat klinkt allemaal heel leuk op papier. Maar in de praktijk is een afglijdende regio een bron van erg veel problemen en kosten voor een land. En daar sta je dan met je idealen van vrije markt nwaar ingrijpen verboden is.
Je winst?
- De mensen behouden hun salaris.
- De overheid hoeft niet met belastinggeld in te grijpen, wat de staatsschuld onnodig opjaagt.
- Inefficiente bedrijven verlaten de markt, efficiente bedrijven zijn de winnaar. De consument heeft keuze uit betere producten.
TS moet consequent zijn. Als hij tegen staatssteun voor de banken is, dan moet hij al helemaal tegen staatssteun voor GM zijn. Al dan niet omdat de bankensector een veel belangrijkere en omvangrijkere sector dan de binnenlandse autoindustrie in de VS is.quote:In die lijn was ik het ook eens met de steun aan de banken en aan Griekenland. Heeft niets met idealen te maken,. Maar geen enkele regerende partij kan instaan voor de gevolgen van het niet doen. Het heeft niet zo veel zin om dan met het vingertje te gaan wijzen.
Wat als deze actie winstgevend is voor het land?quote:
[..]
Dat Obama met andermans geld (niet zijn eigen geld natuurlijk, want zo rijk is hij niet) de vakbondindustrie draaiende houdt en met andermans geld de salarissen van de GM-medewerkers uitbetaald. Obama is net een bankier: graaien, graaien en nog eens graaien.
Wat als deze actie winstgevend is voor het land?quote:[..]
Jij vindt het normaal om met belastinggeld de salarissen van medewerkers in dienst van een inproductief bedrijf uit te betalen?
Wat een idee zou zijn is om te zeggen 'het is moreel altijd slecht om zoiets te doen, omdat ik <<verdedig economische stroming>>'. Dat is prima en daar kan je goed over discussieren, ik zou het prima vinden dat de staat ergens belasting aan uitgeeft als dit meer winst opbrengt
Kan jij dat bewijzen?quote:
[..]
Wat als deze actie winstgevend is voor het land?
Kan jij dat bewijzen?quote:Wat als deze actie winstgevend is voor het land?
Ik ben een liberaal en wil de markt het werk laten doen.quote:Wat een idee zou zijn is om te zeggen 'het is moreel altijd slecht om zoiets te doen, omdat ik <<verdedig economische stroming>>'. Dat is prima en daar kan je goed over discussieren, ik zou het prima vinden dat de staat ergens belasting aan uitgeeft als dit meer winst opbrengt
Wat jij doet is oneerlijke concurrentie. En gesubsidieerde banen in stand creeeren. Het team van GM - alle medewerkers - is verantwoordelijk voor deze situatie. Wat jij doet, is de slechten belonen, wat ten koste van de goeden gaat. Het is hetzelfde als jij het stoutje jongetje in de klas beloont met een snoepje, en het brave jongetje laat nablijven.
Die heeft niet altijd de beste oplossingenquote:
[..]
Kan jij dat bewijzen?
[..]
Kan jij dat bewijzen?
[..]
Ik ben een liberaal en wil de markt het werk laten doen.
Ga je nu daadwerkelijk de gewone arbeider zonder keuze om ergens anders naartoe te gaan waar niet naar wordt geluisterd beschuldigen van wat er is gebeurd?quote:Wat jij doet is oneerlijke concurrentie. En gesubsidieerde banen in stand creeeren. Het team van GM - alle medewerkers - is verantwoordelijk voor deze situatie.
quote:Wat jij doet, is de slechten belonen, wat ten koste van de goeden gaat. Het is hetzelfde als jij het stoutje jongetje in de klas beloont met een snoepje, en het brave jongetje laat nablijven.
Precies mijn puntquote:
Geen van ons kan dat. Daarom ook mijn kritiek op deze cijferloze discussie. Hou stromingen bij stromingen, gevoelens bij gevoelens, en cijfers bij cijfers. Klopt helemaal, en als dit winstgevend is dan wordt ik lekker rijkquote:[..]
Ik ben een liberaal en wil de markt het werk laten doen.
Wat jij doet is oneerlijke concurrentie. En gesubsidieerde banen in stand creeeren. Het team van GM - alle medewerkers - is verantwoordelijk voor deze situatie. Wat jij doet, is de slechten belonen, wat ten koste van de goeden gaat. Het is hetzelfde als jij het stoutje jongetje in de klas beloont met een snoepje, en het brave jongetje laat nablijven.
Dit ben ik met je eens. Daarom heeft TS ook geen recht van spreken: zinloze stellingen van een of andere linkse site plukken, maar geen argumenten cq. bewijzen geven of een poging tot, ervan uitgaande dat harde bewijzen in dit geval niet kunnen bestaan.quote:
[..]
[Precies mijn punt
En jij wilt dus de "slechten" rijk maken. Ik wil degene met de beste innovatieve ideeen en uitvoering rijk maken. Wat ons op de lange termijn allemaal ten goede komt.quote:Klopt helemaal, en als dit winstgevend is dan wordt ik lekker rijk
Nu blijft GM draaiende en het produceert enkel crap (immers, het leed verlies), wat de gehele innovatie in de automarkt ondermijnt.
Ps. Je hebt aandelen GM?
Bewijs daarvoor in deze is..?quote:
[..]
Die heeft niet altijd de beste oplossingen
Het is anders wel die gewone arbeider die die crap auto's maakt.quote:Ga je nu daadwerkelijk de gewone arbeider zonder keuze om ergens anders naartoe te gaan waar niet naar wordt geluisterd beschuldigen van wat er is gebeurd?
Ik wil mezelf (en als ik de staat zou zijn, de staat) rijk maken. Als GM helpen winstgevender is dan GM laten vallen dan zou ik dat doen. Als GM helpen niet winstgevender is niet. Het aanhangen van een klassieke stroming maakt je inflexibel, doe gewoon elke keer wat het beste is voor je doel (wmb economie/geld/inkomen, maar wie weet ook rechtvaardigheid/geluk/snachts slapen)quote:
En jij wilt dus de "slechten" rijk maken. Ik wil degene met de beste innovatieve ideeen en uitvoering rijk maken.
Hehe, nee. Ik deed alsof ik obama wasquote:Ps. Je hebt aandelen GM?
Dat er duizenden mensen op straat kunnen komen te staanquote:
Je weet dat een auto niet volledig met de hand wordt gemaakt he?quote:[..]
Het is anders wel die gewone arbeider die die crap auto's maakt.
Maar wat denk je dan van de banken?quote:
Simpel:
Failliete bedrijven moeten doen wat de mark wilt: je spullen pakken en wegwezen. Met andere woorden: beloon bedrijven die wel hun zaken op orde hebben, bedrijven die dat niet hebben laat je failliet gaan. De arbeidsmarkt is dynamisch, wat betekent dat de ontslagen medewerkers automatisch een nieuwe baan zullen vinden, hetzij bij een concurrent (Toyota bijvoorbeeld) die bij een failliet van GM marktaandeel wint, hetzij in een andere sector.
TS heeft een bord voor zijn kop. Inproductieve, inefficiente bedrijven moet je niet met belastinggeld in stand houden. Griekenland is een voorbeeld dat dat wel doet. Gevolg: een mega staatssschuld.
In geval van Griekenland is het nog niet eens zo heel erg, omdat Griekenland toch een klein kutland is. Maar de VS is het machtigste land ter wereld en de grootste economie. Obama speelt met vuur.
Moeten die wel steun krijgen?
En zoals je zelf al zegt, weet je dus niet of het helpen wel of niet winstgevender is, en je dus ook niet weet welk doel het beste isquote:
[..]
Ik wil mezelf (en als ik de staat zou zijn, de staat) rijk maken. Als GM helpen winstgevender is dan GM laten vallen dan zou ik dat doen. Als GM helpen niet winstgevender is niet. Het aanhangen van een klassieke stroming maakt je inflexibel, doe gewoon elke keer wat het beste is voor je doel (wmb economie/geld/inkomen, maar wie weet ook rechtvaardigheid/geluk/snachts slapen)
In principe moet je ze failliet laten gaan. Maar omdat het een dergelijk grote omvangrijke sector is, was ik voor staatssteun, wat inderdaad tegen de principes van de markt is.quote:
[..]
Maar wat denk je dan van de banken?
Moeten die wel steun krijgen?
Beide partijen kunnen niet aantonen wat de gevolgen zijn of zouden zijn als anders gehandelt is, wat dat betreft is economie grotendeels gestoeld op gevoelsmatige overtuiging. Voor wat de prijs van gelijkheid kan ik enkel op de oratie van Bas Jacobs wijzen en zijn argumentatie bij de prijs van gelijkheid. De prijs van gelijkheid is aanzienlijk. Voor iedere euro die de overheid extra wil herverdelen moet de samenleving ongeveer 50 eurocent welvaartsverlies betalen omdat de economie op een lager tempo gaat draaien.
Zou het ook kunnen dat banken/overheid en de bouwwereld zekerheid wilden hebben om op die manier mensen een vette lening (hypotheek) aan te kunnen smeren?quote:Op zondag 5 juni 2011 20:33 schreef sneakypete het volgende:
Een toepasselijk lapje tekst dat ik in een interview met Frits Bolkestein tegen kwam:
.....................
Onder de verzorgingsstaat valt natuurlijk ook het 'recht op werk' en daaraan gekoppelde protectionisme.
Leningen en hypotheken moet je aan de vrije markt overlaten.quote:
[..]
Zou het ook kunnen dat banken/overheid en de bouwwereld zekerheid wilden hebben om op die manier mensen een vette lening (hypotheek) aan te kunnen smeren?
Dit wordt weer een welles-nietes verhaal. We verschillen van mening.quote:
[..]
Dat er duizenden mensen op straat kunnen komen te staan
Ik ben van mening dat ieder individu zelf verantwoordelijk is waar hij werkt, bij welk bedrijf en dus ook zijn eigen ontslag min of meer zelf in de hand heeft. Jij als linkse ageert wellicht tegen het kapitalisme en "vindt het niet kunnen" als medewerkers ontslagen worden, ondanks de markt dat wil.
En dus? Elke medewerker draagt een stukje bij aan het totale productieproces. Als gevolg daarvan kan je dus niet elke medewerker "vrijpleiten".quote:Je weet dat een auto niet volledig met de hand wordt gemaakt he?
Dan zou je hetzelfde kunnen zeggen over welke sector dan ook als dat omvangrijk is en daarmee zeg je dus dat je het eens bent met Obama.quote:
In principe moet je ze failliet laten gaan. Maar omdat het een dergelijk grote omvangrijke sector is, was ik voor staatssteun, wat inderdaad tegen de principes van de markt is.
Ik vind dat er alleen ingegerepen kan worden als het de gehele sector betreft en dat is in het geval van de autoindustrie en de banken niet aan de orde.
En in een vrije markt krijgen banken en bouwboeren niet de garanties van de overheid of subsidie om hun werk te doen. Het probleem is dat de overheid denkt zich te kunnen mengen om sec de zwakkeren te beschermen of een basisbehoefte te bieden. Die vette lening krijgt een burger niet als de maatschappij niet voor hem garant wilt staan.quote:
[..]
Zou het ook kunnen dat banken/overheid en de bouwwereld zekerheid wilden hebben om op die manier mensen een vette lening (hypotheek) aan te kunnen smeren?
Een sector-brede bail-out lijkt me ook niet aan de orde, misschien heeft de VS wel helemaal geen comparatief voordeel als het gaat om auto-productie. Geen probleem dus om de hele Amerikaanse dood te laten bloeden. Immers Euro-weenies lopen toch altijd te klagen over slecht afgewerkte Amerikaanse auto's.quote:
[..]
Dan zou je hetzelfde kunnen zeggen over welke sector dan ook als dat omvangrijk is en daarmee zeg je dus dat je het eens bent met Obama.
Ik vind dat er alleen ingegerepen kan worden als het de gehele sector betreft en dat is in het geval van de autoindustrie en de banken niet aan de orde.
Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als ik een van de god weet hoeveel arbeiders bij zo'n groot bedrijf ben, kan ik wel naar de directeur gaan en zeggen dat er andere auto's moeten worden gemaakt(als ik al over die kennis beschik), maar ik zal waarschijnlijk vierkant worden uitgelachen.quote:
[..]
Dit wordt weer een welles-nietes verhaal. We verschillen van mening.
Ik ben van mening dat ieder individu zelf verantwoordelijk is waar hij werkt, bij welk bedrijf en dus ook zijn eigen ontslag min of meer zelf in de hand heeft.
quote:Jij als linkse ageert wellicht tegen het kapitalisme en "vindt het niet kunnen" als medewerkers ontslagen worden, ondanks de markt dat wil.
[..]
En dus? Elke medewerker draagt een stukje bij aan het totale productieproces. Als gevolg daarvan kan je dus niet elke medewerker "vrijpleiten".
De bankensector kan je niet met de binnenlandse autoindustrie in de VS vergelijken. De binnenlandse autoindustrie in de VS produceert bagger. Europese en Japanse autobedrijven produceren veel betere kwaliteit, en hun producten worden dan ook gretig afgenomen.quote:
[..]
Dan zou je hetzelfde kunnen zeggen over welke sector dan ook als dat omvangrijk is en daarmee zeg je dus dat je het eens bent met Obama.
Ik vind dat er alleen ingegerepen kan worden als het de gehele sector betreft en dat is in het geval van de autoindustrie en de banken niet aan de orde.
De bankensector is een veel omvangrijkere sector. Liet je de banken vallen, dan zouden er gigantische klappen door de gehele wereld komen. Zo goed als kwaad als het kan, ondanks dat het tegen de principes van de markt was, was het toch verstandig om staatssteun te verlenen. En ING betaalt het met rente terug, dus een extra inkoppertje voor ons Nederlanders
Het gaat meer over het punt wat nou de reden is van de ontslagbescherming.quote:
Leningen en hypotheken moet je aan de vrije markt overlaten.
Is dat het beschermen van de werknemer of het beschermen van de verstrekker van de leningen?
Nederland heeft ook geen comparatief voordeel als het gaat om de bankensector.quote:
[..]
Een sector-brede bail-out lijkt me ook niet aan de orde, misschien heeft de VS wel helemaal geen comparatief voordeel als het gaat om auto-productie. Geen probleem dus om de hele Amerikaanse dood te laten bloeden. Immers Euro-weenies lopen toch altijd te klagen over slecht afgewerkte Amerikaanse auto's.
Viel onze bankensector weg, waren er honderden buitenlandse banken die stonden te trappelen om het spaarzieke en verzekeringsgeile volkje hier een rekening aan te bieden en met onze pensioenmiljarden te gaan speculeren.
Niet dat ik dat overigens iets slechts vind, maar ik denk dat de Nederlandse overheid het nog wel het ergst zou vinden als dat gebeurde. Weg controle, weg overheidsbemoeienis en weg schijnzekerheid.
En dat garant staan kan alleen als er zekerheid is.quote:
En in een vrije markt krijgen banken en bouwboeren niet de garanties van de overheid of subsidie om hun werk te doen. Het probleem is dat de overheid denkt zich te kunnen mengen om sec de zwakkeren te beschermen of een basisbehoefte te bieden. Die vette lening krijgt een burger niet als de maatschappij niet voor hem garant wilt staan.
De werknemer heeft zekerheid dat hij zijn lening kan betalen en de geldverstrekker heeft de zekerheid dat hij leningen kan verstrekken.
Hoe wenselijk is het dan eigenlijk om dat ontslagrecht op te doeken?
Kan, maar dan geeft zo'n bescherming een verkeerd signaal aan hypotheek verstrekkers. Gevalletje misinvestering dus.quote:
[..]
Het gaat meer over het punt wat nou de reden is van de ontslagbescherming.
Is dat het beschermen van de werknemer of het beschermen van de verstrekker van de leningen?
Je leent niet geld uit, je leent goederen uit als het gaat om een noninflationaire lening. Oftewel, bij wie zijn goederen het beste in handen?quote:
[..]
En dat garant staan kan alleen als er zekerheid is.
De werknemer heeft zekerheid dat hij zijn lening kan betalen en de geldverstrekker heeft de zekerheid dat hij leningen kan verstrekken.
Hoe wenselijk is het dan eigenlijk om dat ontslagrecht op te doeken?
Het klopt dat je waarschijnlijk wordt uitgelachen en dan is het voor jou als werknemer dus tijd om je biezen te pakkenquote:
[..]
Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als ik een van de god weet hoeveel arbeiders bij zo'n groot bedrijf ben, kan ik wel naar de directeur gaan en zeggen dat er andere auto's moeten worden gemaakt(als ik al over die kennis beschik), maar ik zal waarschijnlijk vierkant worden uitgelachen.
Immers als jij zeker van mening bent dat het bedrijf inproductieve auto's produceert, zal het vroeg of laat verlies draaien, als gevolg van concurrentie die marktaandeel winnen, waardoor jij in de toekomst toch ontslagen zou worden
Regeren is vooruitzien. Ook voor de burger cq. medewerker in loondienst.
Dus het ontslagrecht als overheidsgarantie dat een werknemer, ook indien hij onrendabel is, zijn hypotheek kan blijven betalen omdat zijn baas gegijzeld is? Zeer onwenselijke prikkel of protectionistische maatregel. Ik voorzie dat banken of geldverstrekkers meer waarde hechten aan een initierend gesprek en minder naar alleen het loonstrookje zullen kijken, maar de algemene potentie van een kandidaat beschouwen. Uiteindelijk kan je loonstrookje nog zo rooskleurig zijn, als dit bij een sterfhuisbv is, geeft dit de kredietverstrekker weinig houvast.quote:
[..]
En dat garant staan kan alleen als er zekerheid is.
De werknemer heeft zekerheid dat hij zijn lening kan betalen en de geldverstrekker heeft de zekerheid dat hij leningen kan verstrekken.
Hoe wenselijk is het dan eigenlijk om dat ontslagrecht op te doeken?
Ja, en wie zegt dat je ergens anders weer aan de bak(toepasselijk) komt?quote:
[..]
Het klopt dat je waarschijnlijk wordt uitgelachen en dan is het voor jou als werknemer dus tijd om je biezen te pakken
Immers als jij zeker van mening bent dat het bedrijf inproductieve auto's produceert, zal het vroeg of laat verlies draaien, als gevolg van concurrentie die marktaandeel winnen, waardoor jij in de toekomst toch ontslagen zou worden
Regeren is vooruitzien. Ook voor de burger cq. medewerker in loondienst.
Je hebt in beide sectoren een gedeelte die het slecht deden/doen.quote:
De bankensector kan je niet met de binnenlandse autoindustrie in de VS vergelijken. De binnenlandse autoindustrie in de VS produceert bagger. Europese en Japanse autobedrijven produceren veel betere kwaliteit, en hun producten worden dan ook gretig afgenomen.
De bankensector is een veel omvangrijkere sector. Liet je de banken vallen, dan zouden er gigantische klappen door de gehele wereld komen. Zo goed als kwaad als het kan, ondanks dat het tegen de principes van de markt was, was het toch verstandig om staatssteun te verlenen. En ING betaalt het met rente terug, dus een extra inkoppertje voor ons Nederlanders
Zo heb je Japanse bedrijven zoals bijv. Toyota die ook in Amerika hun fabrieken hebben en waar Amerikanen werken.
En zo heb je ook banken die geen staatssteun nodig hadden.
Dan zou ik zeggen, of je gaat beide sectoren geheel nationaliseren of je laat de markt het werk doen.
De arbeidsmarkt is dynamisch en fungeert via vraag en aanbod. Als jij aan de vraag kan voldoen, ben je zo aangenomen.quote:
[..]
Ja, en wie zegt dat je ergens anders weer aan de bak(toepasselijk) komt?
Kan je dat niet, dan zorg je dat je wél aan de vraag voldoet.
Jezelf even gauw omscholen?quote:
[..]
De arbeidsmarkt is dynamisch en fungeert via vraag en aanbod. Als jij aan de vraag kan voldoen, ben je zo aangenomen.
Kan je dat niet, dan zorg je dat je wél aan de vraag voldoet.
Dat klopt. Maar je moet het per sector en per regio bekijken. En wat de gevolgen zijn als je 1 bedrijf laat vallen cq. een hele sector laat vallen.quote:
[..]
Je hebt in beide sectoren een gedeelte die het slecht deden/doen.
Zo heb je Japanse bedrijven zoals bijv. Toyota die ook in Amerika hun fabrieken hebben en waar Amerikanen werken.
En zo heb je ook banken die geen staatssteun nodig hadden.
Dan zou ik zeggen, of je gaat beide sectoren geheel nationaliseren of je laat de markt het werk doen.
Of bij een ander autobedrijf werken.quote:
Of je salariseisen bijstellenquote:
Even gauw verhuizen voor een bedrijf dat misschien wel geen baan voor je heeftquote:
[..]
Of bij een ander autobedrijf werken.
Zoek je werk in je eigen regio. Of je wordt ondernemer en creeer je op die manier banen voor andere mensen. Verhoogt de algehele welvaart van de regio en het land.quote:
[..]
Even gauw verhuizen voor een bedrijf dat misschien wel geen baan voor je heeft
Wat is daar zo moeilijk aan? Als je in de loondienst werk, moet je er sowieso rekening mee houden dat je ooit ontslagen kan worden. Dat betekent dat je continu een second option moet aanhouden, zodat je meteen aan de bak kan.
Elk individu fungeert als een brand op de arbeidsmarkt. Je ontwikkelt je kwaliteiten en talenten zo, dat je aantrekkelijk voor de arbeidsmarkt als brand blijft. Net zoals een bedrijf continu moet innoveren, moet jij als individu ook continu jezelf blijven innoveren.
Dat is veel te modern voor de vorige generatie arbeiders.quote:
[..]
Zoek je werk in je eigen regio. Of je wordt ondernemer en creeer je op die manier banen voor andere mensen. Verhoogt de algehele welvaart van de regio en het land.
Wat is daar zo moeilijk aan? Als je in de loondienst werk, moet je er sowieso rekening mee houden dat je ooit ontslagen kan worden. Dat betekent dat je continu een second option moet aanhouden, zodat je meteen aan de bak kan.
Elk individu fungeert als een brand op de arbeidsmarkt. Je ontwikkelt je kwaliteiten en talenten zo, dat je aantrekkelijk voor de arbeidsmarkt als brand blijft. Net zoals een bedrijf continu moet innoveren, moet jij als individu ook continu jezelf blijven innoveren.
Niet dat je daardoor minder gelijk hebt, maar socialisten rekenen enkel op werknemers die pot-committed zijn aan 1 werkgever en die op hun blote knietjes mogen danken voor werk. Terwijl de moderne werkgever/werknemersrelatie veel gelijkwaardiger is dan dat.
Echter doet men dat blijkbaar in de praktijk dus niet. Met die feiten moet de politiek het helaas doen. Niet met theorieen van marktutopisten.
Een geldverstrekker wil zekerheid en hoe minder zekerheid er is hoe minder geld hij kan of wil verstrekken.quote:
Dus het ontslagrecht als overheidsgarantie dat een werknemer, ook indien hij onrendabel is, zijn hypotheek kan blijven betalen omdat zijn baas gegijzeld is? Zeer onwenselijke prikkel of protectionistische maatregel. Ik voorzie dat banken of geldverstrekkers meer waarde hechten aan een initierend gesprek en minder naar alleen het loonstrookje zullen kijken, maar de algemene potentie van een kandidaat beschouwen. Uiteindelijk kan je loonstrookje nog zo rooskleurig zijn, als dit bij een sterfhuisbv is, geeft dit de kredietverstrekker weinig houvast.
Als mensen niet kunnen lenen kopen ze minder en als ze minder kopen kunnen producenten minder verkopen.
Zo komt het bezuinigen op personeel uiteindelijk als een boemerang terug bij die werkgever.
Dus wat als iets sociaals wordt gebracht (die ontslagbescherming) zou zomaar juist iets kunnen zijn wat liberaal is.
Ik predik niets. Ieder individu moet voor zichzelf bepalen hoe hij zijn leven wil inrichten. Dat is ook het speerpunt van rechts: de vrijheid van het individu om te willen doen wat hij/zij wenselijk acht.quote:
Tja Zienswijze het is heel leuk dat jij graag predikt hoe mensen moeten denken en handelen.
Echter doet men dat blijkbaar in de praktijk dus niet. Met die feiten moet de politiek het helaas doen. Niet met theorieen van marktutopisten.
Als Klaas of Joop andere manieren heeft ontwikkeld om aantrekkelijk voor de arbeidsmarkt te blijven, dan is het hem vrij om die manieren op te volgen. Werkloosheid heb je min of meer zelf in de hand, gegeven een fysiek gezonde situatie.
Het is niet liberaal, want de massa en daarmee de burger, betaald voor de zekerheid van een ander. Dat is dus absoluut sociaal. Natuurlijk zal een dood spoor of iemand met weinig baankansen minder kunnen lenen, maar daar staat tegenover dat een high-potential zonder vast contract wellicht een hogere lening krijgt omdat hij bij meer werkgevers aan de bak kan, enkel en alleen omdat hij een starter is en niet direct een vast contract aangeboden krijgt, ligt zijn maximale hypotheek lager.quote:
[..]
Een geldverstrekker wil zekerheid en hoe minder zekerheid er is hoe minder geld hij kan of wil verstrekken.
Als mensen niet kunnen lenen kopen ze minder en als ze minder kopen kunnen producenten minder verkopen.
Zo komt het bezuinigen op personeel uiteindelijk als een boemerang terug bij die werkgever.
Dus wat als iets sociaals wordt gebracht (die ontslagbescherming) zou zomaar juist iets kunnen zijn wat liberaal is.
Het is natuurlijk vreemd dat een productiemedewerker met 50 jaar carriere achter zich en een vast contract bij een multinational meer kan lenen dan een jonge econometrist die een traineeship bij de rijksoverheid loopt. De zekerheid van een contract is voor de eerste medewerker meer waard dan de potentie van een jonge werknemer, schadelijke overheidsinterventie dus.
Ik snap nog dat je alle tuinders nu steunt vanwege die bacterie en ik snap ook dat je alle vissers steunt als er niets meer gevangen mag worden.quote:
Dat klopt. Maar je moet het per sector en per regio bekijken. En wat de gevolgen zijn als je 1 bedrijf laat vallen cq. een hele sector laat vallen.
Maar ik snap niet dat je een gedeelte van een sector steunt want dan beloon je het slechte functioneren.
Dat past niet in het principe van de vrije markt.
Ja inderdaad. Mijn inziens is het socialisme/sociaal-democratie dan ook een verzieke factor in de continue ontwikkeling van werknemers om op eigen benen te blijven staan.quote:
[..]
Dat is veel te modern voor de vorige generatie arbeiders.
Niet dat je daardoor minder gelijk hebt, maar socialisten rekenen enkel op werknemers die pot-committed zijn aan 1 werkgever en die op hun blote knietjes mogen danken voor werk. Terwijl de moderne werkgever/werknemersrelatie veel gelijkwaardiger is dan dat.
Ik ben het tot op zekere hoogte met je eens.quote:
Ik predik niets. Ieder individu moet voor zichzelf bepalen hoe hij zijn leven wil inrichten. Dat is ook het speerpunt van rechts: de vrijheid van het individu om te willen doen wat hij/zij wenselijk acht.
Als Klaas of Joop andere manieren heeft ontwikkeld om aantrekkelijk voor de arbeidsmarkt te blijven, dan is het hem vrij om die manieren op te volgen. Werkloosheid heb je min of meer zelf in de hand, gegeven een fysiek gezonde situatie.
Je kunt namelijk nog zo je best doen maar uiteindelijk ben je te oud.
Tegen die natuur kun je niet op en dara rekenen ze je wel op af op de arbeidsmarkt.
Als je oud bent, kan je je werkervaring promoten en ontwikkelen wat tevens een skill is.quote:
[..]
Ik ben het tot op zekere hoogte met je eens.
Je kunt namelijk nog zo je best doen maar uiteindelijk ben je te oud.
Tegen die natuur kun je niet op en dara rekenen ze je wel op af op de arbeidsmarkt.
Dat is er niet altijdquote:
Dat kan niet altijdquote:Of je wordt ondernemer en creeer je op die manier banen voor andere mensen. Verhoogt de algehele welvaart van de regio en het land.
Is ook lang niet altijd mogelijkquote:Wat is daar zo moeilijk aan? Als je in de loondienst werk, moet je er sowieso rekening mee houden dat je ooit ontslagen kan worden. Dat betekent dat je continu een second option moet aanhouden, zodat je meteen aan de bak kan.
Ik word zo langzamerhand gestoord van het vrij mark geneuzelquote:Elk individu fungeert als een brand op de arbeidsmarkt. Je ontwikkelt je kwaliteiten en talenten zo, dat je aantrekkelijk voor de arbeidsmarkt als brand blijft. Net zoals een bedrijf continu moet innoveren, moet jij als individu ook continu jezelf blijven innoveren.
Of het sociaal of liberaal is hangt af wat het uitgangspunt is van die bescherming van de werknemer.quote:
Het is niet liberaal, want de massa en daarmee de burger, betaald voor de zekerheid van een ander. Dat is dus absoluut sociaal. Natuurlijk zal een dood spoor of iemand met weinig baankansen minder kunnen lenen, maar daar staat tegenover dat een high-potential zonder vast contract wellicht een hogere lening krijgt omdat hij bij meer werkgevers aan de bak kan, enkel en alleen omdat hij een starter is en niet direct een vast contract aangeboden krijgt, ligt zijn maximale hypotheek lager.
Het is natuurlijk vreemd dat een productiemedewerker met 50 jaar carriere achter zich en een vast contract bij een multinational meer kan lenen dan een jonge econometrist die een traineeship bij de rijksoverheid loopt. De zekerheid van een contract is voor de eerste medewerker meer waard dan de potentie van een jonge werknemer, schadelijke overheidsinterventie dus.
Is dat om de werknemer te beschermen of de geldverstrekker?
Die geldverstrekker is niet alleen afhankelijk van klanten maar ook de overheid en de speculanten en de bouwwereld.
Er hangt dus nogal wat vanaf en daar hebben ze wel zekerheid voor nodig.
Is die werknemer dan beschermd of is de werknemer gevangan?
Jij schetst in je posts allerlei dingen die mensen en bedrijven zouden moeten doen in een perfecte marktsituatie.quote:
[..]
Ik predik niets. Ieder individu moet voor zichzelf bepalen hoe hij zijn leven wil inrichten. Dat is ook het speerpunt van rechts: de vrijheid van het individu om te willen doen wat hij/zij wenselijk acht.
Als Klaas of Joop andere manieren heeft ontwikkeld om aantrekkelijk voor de arbeidsmarkt te blijven, dan is het hem vrij om die manieren op te volgen. Werkloosheid heb je min of meer zelf in de hand, gegeven een fysiek gezonde situatie.
Dat doen ze helaas al decennia niet op die manier. En dat levert problemen op waar je mee moet handelen.
Er ís altijd werk. Anders zouden sites als monsterboard.com en randstad.nl niet bestaan hequote:
Dan zoek je een baan in loondienst.quote:Dat kan niet altijd
quote:Is ook lang niet altijd mogelijk
Het enige waar jij in denkt zijn: beperkingen.
Dit kan niet, dat kan niet, dit kan niet, weet je wat: iedereen is zielig en niemand kan wat.
Iedereen kan zijn persoonlijke vaardigheden en talenten zó ontwikkelen dat je aantrekklijk voor de arbeidsmarkt bent, gegeven een fysiek gezonde situatie.
Wat betreft de vrije markt: ik heb al eerder aangegeven dat het welles-nietes spelletje wordt. We verschillen gewoonweg van mening.quote:Ik word zo langzamerhand gestoord van het vrij mark geneuzel
Tsja, het is aan jou de politicus de taak om je als overheid zo veel mogelijk terug te trekken en de vrije markt bij elk individu, elke instelling en elk bedrijf te promotenquote:
[..]
Jij schetst in je posts allerlei dingen die mensen en bedrijven zouden moeten doen in een perfecte marktsituatie.
Dat doen ze helaas al decennia niet op die manier. En dat levert problemen op waar je mee moet handelen.
Ook geschikt werk in jouw branche?quote:
[..]
Er ís altijd werk. Anders zouden sites als monsterboard.com en randstad.nl niet bestaan he
Kan ook niet altijdquote:[..]
Dan zoek je een baan in loondienst.
Nee, jij denkt dat met alle respect elke vmbo-er een universiteitsdiploma kan halen. Je denkt te ruim.quote:[..]
Het enige waar jij in denkt zijn: beperkingen.
Dit kan niet, dat kan niet, dit kan niet, weet je wat: iedereen is zielig en niemand kan wat.
Iedereen kan zijn persoonlijke vaardigheden en talenten zó ontwikkelen dat je aantrekklijk voor de arbeidsmarkt bent, gegeven een fysiek gezonde situatie.
quote:[..]
Wat betreft de vrije markt: ik heb al eerder aangegeven dat het welles-nietes spelletje wordt. We verschillen gewoonweg van mening.
Dat vraag ik me af.quote:
Als je oud bent, kan je je werkervaring promoten en ontwikkelen wat tevens een skill is.
Een vriend van mij is tandarts en toen hij klaar was met zijn opleiding ging hij in een praktijk werken van een tandarts van een jaar of veertig.
Die vriend van mij had een andere manier van werken geleerd volgens de nieuwste methodes en die tandarts leerde zich dat ook aan.
Maar wat nou als die tandarts was gaan solliciteren bij die vriend van mij terwijl hij nog de oude vertrouwde methodes gebruikte?
Zou hij dan aangenomen worden of zou die vriend van mij een studiegenoot aannemen?
Godsamme zeg, je kan toch switchen naar een soortgelijke branche?quote:
[..]
Ook geschikt werk in jouw branche?
Wat wil je dan? Die mensen werkten eerst in een autofabriek. En nu beweer jij dat ze ineens geen baan meer kunnen vinden?quote:Kan ookniet altijd
Volgens mij hadden we het over GM en haar medewerkers.quote:Nee, jij denkt dat met alle respect elke vmbo-er een universiteitsdiploma kan halen. Je denkt te ruim.
Nee hoor, ik geloof namelijk helemaal niet in dat fundamentalistisch marktdenken. Een even grote utopie als socialisme dat is. Anders had ik wel bij een libertarische partij gezeten.quote:
[..]
Tsja, het is aan jou de politicus de taak om je als overheid zo veel mogelijk terug te trekken en de vrije markt bij elk individu, elke instelling en elk bedrijf te promoten
Dat gaat niet altijd even makkelijk.quote:
[..]
Godsamme zeg, je kan toch switchen naar een soortgelijke branche?
Wat wil je dan? Die mensen werkten eerst in een autofabriek. En nu beweer jij dat ze ineens geen baan meer kunnen vinden?[/quote]Jawel, echter het lijkt me een rare wending om allerlei misstanden te melden en een baan van onder jouw niveau te gaan doen.quote:[qoute]Kan ookniet altijd
Maar het heeft wel te maken met het maximale uit mensen halen en wat is mogelijk en wat niet.quote:[..]
Volgens mij hadden we het over GM en haar medewerkers.
Een rationele werkgever neemt de individu aan die het productiefste is en die de meeste innovaties kan ontwikkelen cq. met zich meebrengt. Dus als de tandarts de nieuwste methoden van persoon A kan leren, dan kan hij persoon A leren om zijn algehele innovatieskills te boosten en zodoende meer klanten aan te trekken en dus meer winst te draaien.quote:
[..]
Dat vraag ik me af.
Een vriend van mij is tandarts en toen hij klaar was met zijn opleiding ging hij in een praktijk werken van een tandarts van een jaar of veertig.
Die vriend van mij had een andere manier van werken geleerd volgens de nieuwste methodes en die tandarts leerde zich dat ook aan.
Maar wat nou als die tandarts was gaan solliciteren bij die vriend van mij terwijl hij nog de oude vertrouwde methodes gebruikte?
Zou hij dan aangenomen worden of zou die vriend van mij een studiegenoot aannemen?
Maar niet iedereen is rationaal, sterker nog, niemand is helemaal rationeel.quote:
[..]
Een rationele werkgever neemt de individu aan die het productiefste is en die de meeste innovaties kan ontwikkelen cq. met zich meebrengt. Dus als de tandarts de nieuwste methoden van persoon A kan leren, dan kan hij persoon A leren om zijn algehele innovatieskills te boosten en zodoende meer klanten aan te trekken en dus meer winst te draaien.
Je bent toch van D66? Dat is min of meer de middenweg.quote:
[..]
Nee hoor, ik geloof namelijk helemaal niet in dat fundamentalistisch marktdenken. Een even grote utopie als socialisme dat is. Anders had ik wel bij een libertarische partij gezeten.
Ook prima, je kiest een partij die bij je past
Klopt. Maar de tandarts/werkgever die niet rationeel te werk gaat en niet voldoende op innovaties inzet, zal na verloop van tijd zelf klanten verliezen. En als dan een andere tandarts/ander bedrijf, die wél op innovaties inzet, en zo betere en/of goedkopere behandelingen kan uitvoeren, zich naast die tandarts vestigt, kan hij een groot deel van zijn klanten afromen.quote:
[..]
Maar niet iedereen is rationaal, sterker nog, niemand is helemaal rationeel.
Zo lost de markt het zelf op.
En daar zit hem het andere mancoquote:
[..]
Een rationele werkgever neemt de individu aan die het productiefste is en die de meeste innovaties kan ontwikkelen cq. met zich meebrengt. Dus als de tandarts de nieuwste methoden van persoon A kan leren, dan kan hij persoon A leren om zijn algehele innovatieskills te boosten en zodoende meer klanten aan te trekken en dus meer winst te draaien.
Zowel werkgevers als werknemers handelen in veel gevallen helaas niet rationeel
Een tandarts zal echt niet zo snel klanten verliezen. Mensen kunnen dit niet vergelijken.quote:
[..]
Klopt. Maar de tandarts/werkgever die niet rationeel te werk gaat en niet voldoende op innovaties inzet, zal na verloop van tijd zelf klanten verliezen. En als dan een andere tandarts/ander bedrijf, die wél op innovaties inzet, en zo betere en/of goedkopere behandelingen kan uitvoeren, zich naast die tandarts vestigt, kan hij een groot deel van zijn klanten afromen.
Zo lost de markt het zelf op.
Als mensen het niet kunnen vergelijken, opent het weer mogelijkheden voor werkloze mensen die op deze manier een bedrijf/adviesbureau kunnen oprichten, met als doel adviezen geven bij welke tandarts in de regio je de beste prijs/kwaliteit verhouding hebt.quote:
[..]
Een tandarts zal echt niet zo snel klanten verliezen. Mensen kunnen dit niet vergelijken.
- De werkloze mensen hebben nu een baan, kunnen zelfstandig inkomen vergaren en creeeren andere banen (controleurs, administrateurs, schoonmakers etc).
-De "onrendabele" tandarts zal dan op een gegeven moment klanten verliezen.
Zo creeert de markt automatisch mogelijkheden en pompt het werkloze en werkende mensen richting gaten in de vrije markt waar winst te draaien valt.
De vraag is in hoeverre dat mogelijk is naarmate de leeftijd hoger aan het worden is.quote:
Een rationele werkgever neemt de individu aan die het productiefste is en die de meeste innovaties kan ontwikkelen cq. met zich meebrengt. Dus als de tandarts de nieuwste methoden van persoon A kan leren, dan kan hij persoon A leren om zijn algehele innovatieskills te boosten en zodoende meer klanten aan te trekken en dus meer winst te draaien.
Ik ben het verder wel met je eens dat mensen lui worden als ze in de watten worden gelegd en dat mensen actief worden als ze voor het blok staan.
Dus het zal misschien best goed zijn voor mensen als de (schijn) zekerheid wat minder zou worden.
Individuen die niet rationeel te werk gaan, benadelen alleen zichzelf. Zie deze eerdere post:quote:
[..]
En daar zit hem het andere manco
Zowel werkgevers als werknemers handelen in veel gevallen helaas niet rationeel
quote:Klopt. Maar de tandarts/werkgever die niet rationeel te werk gaat en niet voldoende op innovaties inzet, zal na verloop van tijd zelf klanten verliezen. En als dan een andere tandarts/ander bedrijf, die wél op innovaties inzet, en zo betere en/of goedkopere behandelingen kan uitvoeren, zich naast die tandarts vestigt, kan hij een groot deel van zijn klanten afromen.
Zo lost de markt het zelf op.
Ja vast, maar dat hindert hen kennelijk nietquote:Op zondag 5 juni 2011 22:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Individuen die niet rationeel te werk gaan, benadelen alleen zichzelf. Zie deze eerdere post:
Dan kun je beter daarmee rekening houden in de inrichting van je samenleving.
Alles wat jij aanhaalt in dit topic van dat mensen niet rationeel handelen is vanwege het ontbreken van een vrije markt.quote:
[..]
Ja vast, maar dat hindert hen kennelijk niet
Dan kun je beter daarmee rekening houden in de inrichting van je samenleving.
In een vrije markt wordt gedrag wat niet gewenst is keihard afgestraft. Over het algemeen betekent dit dat bedrijven die geen meerwaarde bieden snel failliet zullen gaan.
Echter blijft dit gespeculeer want een echte vrije markt hebben we nooit gehad. Dit heeft weer te maken dat de meeste politici uit zijn op macht en deze niet op willen geven. Ze hebben de illusie dat alles onder hun controle beter gaat.
Inzitten op werkervaring en deze skill promoten bij je werkgever. Of een opleidende rol ambieren, waar jij als oudere kennis en ervaring op het jongere personeel aanbrengt.quote:
[..]
De vraag is in hoeverre dat mogelijk is naarmate de leeftijd hoger aan het worden is.
Eens.quote:Ik ben het verder wel met je eens dat mensen lui worden als ze in de watten worden gelegd en dat mensen actief worden als ze voor het blok staan.
Dus het zal misschien best goed zijn voor mensen als de (schijn) zekerheid wat minder zou worden.
Maar deze mensen kunnen het niet goed vergelijken als ze zelf geen tandheelkundige kennis hebben.quote:
[..]
Als mensen het niet kunnen vergelijken, opent het weer mogelijkheden voor werkloze mensen die op deze manier een bedrijf/adviesbureau kunnen oprichten, met als doel adviezen geven bij welke tandarts in de regio je de beste prijs/kwaliteit verhouding hebt.
- De werkloze mensen hebben nu een baan, kunnen zelfstandig inkomen vergaren en creeeren andere banen (controleurs, administrateurs, schoonmakers etc).
-De "onrendabele" tandarts zal dan op een gegeven moment klanten verliezen.
Zo creeert de markt automatisch mogelijkheden en pompt het werkloze en werkende mensen richting gaten in de vrije markt waar winst te draaien valt.
Sow hey, wie ben jij wel niet?quote:
[..]
Dwaas.
Je hebt het flauwste benul niet waar je het over hebt.
"Overheidsingrijpen loont." Je bedoelt zeker "goede vriendjes zijn met Marxistische politici. zodat je gratis geld kan krijgen om je smerige, falende vakbonden die de bedrijven naar de afgrond hielpen van nog meer geld kunt voorzien."
"Gezinnen van brood voorzien." Je bedoelt dezelfde gezinnen die geen ene donder om GM geven, en door wiens buitensporige, lachwekkende salaris- en pensioeneisen het bedrijf de facto failliet ging?
"... terwijl vele mensen creperen." Je bedoelt de mensen die het geld mogen ophoesten dat Maobama aan zijn vakbondsvriendjes en linkse maatjes geeft, zodat z'n vriendenclubje niks tekort komt?
"Dat is nog eens wat doen voor je volk." Gelukkig zie je het zelf in... lekker iets doen voor je corrupte vriendjes die jou als waardeloze niksnut hielpen verkozen te worden.
GM heeft geen cent terugbetaald, ze goochelen met cijfers, lossen de ene lening met de andere af en doen alsof het terug betalen van een fractie van de totale lening overeenkomt met het aflossen van de "hele" lening (bron). Consumenten lopen met een wijde boog om GM heen (terwijl Ford recordwinsten maakt, goh, hoe kan dat nou toch?) omdat ze een broertje dood hebben aan nepotisme en de producten gewoon inferieur zijn.
Als er iets achterlijk is, dan is het wel centrale overheidsplanning en een corrupte bende ambtenaren die de winnaars en verliezers in de markt kiest aan de hand van hun linkse ideologie. Maak je "groene" ramen (maar geen cent winst)? Hup, Obama en z'n vriendjes voorzien je rijkelijk van subdidie! Maak je waardeloze auto's en wurg je het bedrijf met je vakbonden en eisen? Hup, Obama zorgt er wel voor dat de belastingbetaler vervolgens je riante pensioenen en salarissen doorbetaalt!
Er is niks veranderd bij GM, en jij denkt dat het bedrijf het ineens fantastisch doet? Er is geen enkele restructurering geweest, dezelfde idiote vakbonden hebben het er voor het zeggen, de falende bedrijfsonderdelen en divisies gaan lekker door; kortom, zodra de corrupte Marxisten blut zijn (vertaling: ze de belastingbetaler kaal geplukt hebben en het land failliet is), is het wederom afgelopen met GM.
Vind je het gek dat bedrijven als Boeing hele fabrieken verhuizen van de "forced unionism" staten in het noorden van de VS naar de "right to work" staten in het zuiden? De vakbonden schreeuwen moord en brand, en Obama en zijn maatjes doen alles om hun corrupte stemvee blij te maken door Boeing zelfs door linkse, corrupte overheidscommissies voor de rechter te slepen om ze te dwingen om in hun falende vakbondenstaat te houden (bron).
In een gezonde markt was GM gewoon failliet gegaan, en waren de rendabele onderdelen opgekocht door investeerders en concurrenten. Zo gaat dat in een eerlijk kapitalistisch systeem. Iedereen wordt daar op termijn beter van; de bedrijven die het het beste doen maken het meest winst, de prijs die consumenten betalen blijft beperkt door concurrentie, belastingen blijven laag en jonge, gezonde bedrijven met frisse ideeen hebben alle kans om groot te worden.
Kerel, je moest je doodschamen. Je hebt niet het flauwste benul waar de levensstandaard in het westen aan te danken is: kapitalisme. Idioten als Obama en jij interpreteren dat enkel als een kwaad, en centrale planning is dé oplossing voor het "falen" van de markt (dat veroorzaakt werd door overregulering, vriendjespolitiek en linkse ideaalbeelden als "iedereen moet een huis bezitten," trouwens). Met je belastingen, corruptie, vriendjespolitiek en redistributie maak je alles stuk. Elke cent die de overheid op zuigt betekent minder geld voor de vrije markt; hoe te minder geld er in het bedrijfsleven en de kweekvijver die de markt is beschikbaar is, hoe te minder innovatie en succes. Hoeveel bedrijven die de volgende Google hadden kunnen zijn, hebben jullie Marxistische regels al niet de kop ingedrukt?
Doe me een lol en verhuis naar Noord Korea, China, Venezuela, Cuba of iets dergelijks. Dan kun je zelf de "geneugten" van je socialisme beleven in plaats van die aan een ander op te dringen. Dat is namelijk alles wat jullie Marxisten kunnen: het leven van een ander kapot maken.
Wat een leugens bij elkaar. Maar het is een tactiek van iedere marktfundamentalist om ieder die een kritische noot bij de effecten daarvan voor communist uit te gaan schelden.
Door deze actie worden vele gezinnen gered van hun financiele ondergang. Dat jij die mensen uitscheld voor het wanbeleid van hun directeuren is ook weer tekenend. Altijd slijmen naar boven en trappen naar onder.
In dit geval kon Obama niet anders dat ingrijpen. En het is nog gelukt ook. GM gaat weer de goede kant op. Prima investering!
Bullshit.quote:
[..]
Sow hey, wie ben jij wel niet?
Wat een leugens bij elkaar. Maar het is een tactiek van iedere marktfundamentalist om ieder die een kritische noot bij de effecten daarvan voor communist uit te gaan schelden.
Door deze actie worden vele gezinnen gered van hun financiele ondergang. Dat jij die mensen uitscheld voor het wanbeleid van hun directeuren is ook weer tekenend. Altijd slijmen naar boven en trappen naar onder.
In dit geval kon Obama niet anders dat ingrijpen. En het is nog gelukt ook. GM gaat weer de goede kant op. Prima investering!
Ten eerste zijn de crediteuren van GM en Chrysler met een appel en een ei in het riet gestuurd. Een uitzondering werd gemaakt voor de vakbonden (GM was bijvoorbeeld geld schuldig aan de vakbonden), omdat Obama die nog wat verschuldigd was vanwege zijn verkiezing tot president (de UAW was een van de belangrijkste donoren voor zijn presidentscampagne). Het klopte niet dat de staat wel geld gaf aan vrienden bij de bonden, maar andere crediteuren in dezelfde positie als de bonden links liet liggen. Een beter voorbeeld van crony capitalism kan ik je niet geven.
Het is een sprookje dat alle banen bij GM/Chrysler zouden zijn verdwenen bij een faillisement, zo werkt het niet (vraag dat maar aan de oud werknemers van Lehman brothers). Het spreekt voor zich dat banen en investeringen verloren zouden zijn gegaan, maar wat wil je, GM/Chrysler zat na jaren van mismanagement aan de grond. Met een normaal faillisement hadden gezonde delen van GM/Chrysler overigens gewoon verder gekund, zonder verlies van banen, en zonder dat crediteuren hun geld waren kwijtgeraakt.
Kortom, de neoliberale drammers hebben het weer bij het rechte eind. Sterker nog, zelfs Keynes zou dit bevestigen.
Duizenden mensen zijn van de armoede gered en de industrie kan blijven bestaan. Een dergelijk verlies had jaren gekost om te herstellen. Als dat al gebeurt.
In de eerste alinea beschrijf je feitelijk dus O'bama.quote:
Tja helaas hebben die neoliberalen geen alternatief. Die proppen het geld liever in de zakken van toch al rijke lui met als leugen dat het dan wel in de economie terecht zou komen.
Duizenden mensen zijn van de armoede gered en de industrie kan blijven bestaan. Een dergelijk verlies had jaren gekost om te herstellen. Als dat al gebeurt.
Hoezo? Wat verdient hij dan?quote:
[..]
In de eerste alinea beschrijf je feitelijk dus O'bama.
Eeuh, pvda'er, het is duidelijk dat je goddelijke Obama op handen draagt, maar het ging hier niet over wat hij zelf verdiend.quote:
Blijkt maar dat je geen flauw idee hebt waar je over praat. Kapitaalvernietiging houdt per definitie in dat de samenleving als geheel minder goed af is. Kortom: short-term gain, long-term pain. Obama heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat Amerika door dergelijke ingrepen een hogere natuurlijke werkloosheid - en vakbondsrigiditeit zal kennen.quote:
Tja helaas hebben die neoliberalen geen alternatief. Die proppen het geld liever in de zakken van toch al rijke lui met als leugen dat het dan wel in de economie terecht zou komen.
Duizenden mensen zijn van de armoede gered en de industrie kan blijven bestaan. Een dergelijk verlies had jaren gekost om te herstellen. Als dat al gebeurt.
Raar argument. Ik heb ook een nieuwe auto gekocht in 2008, ik had $9,000 in spaargeld, en omdat de auto $22k was, de rest op krediet. 2% autolening, ik betaal elke maand $150 of zo (meestal betaal ik veel meer, dan ben ik sneller klaar) en over een jaartje of 2 is ie helemaal afbetaald. En dat is vrij normaal verder..... Ja, er zijn zat mensen die helemaal geen auto zouden moeten kopen omdat ze de maandelijkse lasten niet kunnen dragen, maar als je dat redelijk makkelijk kan zoals ik..... waarom niet?quote:
Als President verdient hij ong. $400k per jaar.quote:
Obama had echter VOOR zijn presidentschap door allerlei investeringen etc, al een "netto waarde" van om en nabij de 5 miljoen. Daarmee is hij trouwens 1 van de armere kandidaten, zowel Bush, Clinton, Bush Senior en Reagan waren allemaal rijker.
Volgens deze lijst: http://247wallst.com/2010(...)shington-to-obama/5/ - Is de laatste vorige President die armer was dan Obama..... Harry Truman geweest, die omgerekend in hedendaagse dollars zo rond de 1 miljoen had. Verder mag worden opgemerkt dat Obama zelf nooit veel heeft verdiend, en dat een groot deel van dat geld afkomstig was van zijn vrouw, die jaren lang als een vet verdienende advocate heeft gewerkt. Nu verdiend ze overigens..... helemaal niets. De First Lady krijgt geen salaris, dus het enige wat zij zelf verdiend is rente uit investeringen die ze al had. Ze mag ook geen geld aannemen van iemand, dus ze zal pas weer gaan verdienen als Obama geen President meer is.
Clinton heeft trouwens NA zijn presidentschap meer geld verdiend dan tijdens zijn presidentschap, en alle voorgaande jaren. Hij was altijd gewoon "ambtenaar" eigenlijk, en had geen familiegeld. Zijn toespraken kosten doorgaans $100 tot $200k, en er zijn zat organisaties die dat er voor over hebben, de man spreekt gewoon goed.
Jammer dat mensen alleen in korte termijn denken en vergeten dat rendabele delen hadden kunnen worden gekocht
Kijk toch eens hoe dit figuur woorden in ieders mond legt.quote:
Tja helaas hebben die neoliberalen geen alternatief. Die proppen het geld liever in de zakken van toch al rijke lui met als leugen dat het dan wel in de economie terecht zou komen.
Een dwaas ben je, meer niet. Het alternatief is duidelijk en is uitvoerig benoemd: laat de markt het oplossen. Hoe denk je dat bedrijven uberhaupt ontstaan? Denk je dat er een of andere overheid uit het niets kwam die vervolgens bedrijven opzette? Nee, dwaas, die bedrijven werden gestart door mensen met initiatief, en vaak van geld voorzien door geldschieters. Hoe denk je dat Facebook, Google, Microsoft en andere bedrijven ontstaan? Juist, door mensen die risico nemen met een nieuw product of een nieuwe service, en investeerders die hun zuurverdiende geld riskeren om dat bedrijf te doen groeien.
Het is een fabeltje dat de overheid daar een rol bij speelt. Het enige wat een overheid doet is het bedrijfsleven belemmeren: belastingen, bemoeizucht en regelgeving.
Door die "toch al rijke lui" hebben honderden miljoenen mensen een baan, en door de vrije markt zijn hele continenten uit de misere getild en hebben mensen voedsel op hun bord, toegang tot beter onderwijs en gezondheidszorg. Wat hebben jullie Marxisten gedaan? Noem eens een succesverhaal op? Ga toch weg man, jouw weg leidt tot honderden miljoenen doden en hele landen waar iedereen krepeert onder een paar corrupte socialisten die zelf alle geneugten genieten die voor het volk verboden of ontoegankelijk zijn.
Maar blaat gerust je linkse prietpraat hoor kereltje. Hier, ik zal je een beetje helpen: Die smerige kapitalisten, die jatten al het geld, de arme arbeiders worden uitgebuit, de arme gezinnen die GM opbouwden moeten geholpen worden, de vrije markt werkt niet, blablabla.
Dwaas. GM bestaat enkel bij de gratie van corrupte Marxisten als Obama die er geld in blijven pompen om de vakbonden - waar hij zijn verkiezing grotendeels aan te danken heeft - te helpen. Geld dat van de belastingbetaler en het bedfijfsleven afgenomen is, en dat - wanneer het daar gebleven was - gebruikt zou worden voor echte innovatie en groei, in plaats van een tijdelijke hulp voor een tot mislukking gedoemd bedrijf waar niks veranderd is.quote:Duizenden mensen zijn van de armoede gered en de industrie kan blijven bestaan. Een dergelijk verlies had jaren gekost om te herstellen. Als dat al gebeurt.
Marxisme is slecht. Obama is slecht. Daarom: We zeggen dat Obama een Marxist is, en dan geloven er vast wel een paar arme zielen ons.
Maar goed, ik verspil verder geen woorden aan je.
[ Bericht 3% gewijzigd door StefanP op 11-06-2011 02:55:32 (meer links) ]
Je bent kortzichtig en denkt enkel op de korte termijn. Het enige waar jij oog voor hebt zijn de duizenden mensen wiens baantje gered is. Ik zal je wat verklappen: werk krijgen en werk behouden is heel simpel: je past je aan aan de vraag van de markt. Meer hoef je echt niet te doen, daar heb je echt geen Obama voor nodig.quote:
Tja helaas hebben die neoliberalen geen alternatief. Die proppen het geld liever in de zakken van toch al rijke lui met als leugen dat het dan wel in de economie terecht zou komen.
Duizenden mensen zijn van de armoede gered en de industrie kan blijven bestaan. Een dergelijk verlies had jaren gekost om te herstellen. Als dat al gebeurt.
Die economie was al zo slecht toen Obama in 2009 het roer overnam. 1 President kan daar ook weinig aan veranderen, maar de economie zit nu in ieder geval weer in de groei.quote:
Er is een reden dat de economie het zo slecht doet, en dat zal alleen maar erger worden.
Tja, ik vind gewoon dat de VS een stuk beter af is met Obama, dan met die hansworst van een McCain.quote:Maar goed, ik verspil verder geen woorden aan iemand als jou.
Er is groei, maar er is ook een enorme (verborgen) inflatie.quote:
[..]
Die economie was al zo slecht toen Obama in 2009 het roer overnam. 1 President kan daar ook weinig aan veranderen, maar de economie zit nu in ieder geval weer in de groei.
Ik heb niks met McCain, maar het is te kort door de bocht om te stellen dat we beter af zijn met Obama. McCain is niet de president, maar je weet gewoon niet waar we met McCain zouden zijn.quote:Tja, ik vind gewoon dat de VS een stuk beter af is met Obama, dan met die hansworst van een McCain.
Hadden we ook 3 oorlogen, een gigantisch overheidstekort, benzine > $4/gallon, 9.1% werkeloosheid, genationaliseerde autofabrikanten en Obamacare waivers voor vriendjes van Obama gehad? Je weet het niet.
Get help. Serieus. Voordat je het onderwerp wordt van een Breaking News-fragmentje op CNN.quote:
Er is een reden dat de economie het zo slecht doet, en dat zal alleen maar erger worden.Steek gerust je kop in het zand (hopelijk kun je een groot genoeg gat vinden) terwijl Obama self-proclaimed communisten als Cas Sunstein, Van Jones, John Holdren en Mark Lloyd tot zijn czars benoemt (en zo "toevallig" het congressional approval process omzeilt, goh, hoe democratisch) en Marxisten en bommenleggende terroristen als Bill Ayers en Bernadine Dohrm tot zijn intieme vriendenkring rekent. Alles aan en om Obama stinkt naar extreem links socialisme. En dat heet Marxisme.
Maar goed, ik verspil verder geen woorden aan je.
Ach gossie, heeft het Marxistje weer niks inhoudelijks in te brengen?quote:Op zaterdag 11 juni 2011 11:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
Get help. Serieus. Voordat je het onderwerp wordt van een Breaking News-fragmentje op CNN.
Pff, bespaar me die marxistische inhoud aub.quote:
[..]
Ach gossie, heeft het Marxistje weer niks inhoudelijks in te brengen?
Hey Glenn Beck, heb je al weer een nieuwe baan gevonden?quote:
[..]
Ach gossie, heeft het Marxistje weer niks inhoudelijks in te brengen?
Chrysler heeft in het verleden al staatssteun gekregen en het heeft uiteindelijk op lange termijn niet goed uitgepakt.
quote:
[..]
Get help. Serieus. Voordat je het onderwerp wordt van een Breaking News-fragmentje op CNN.
Kijk toch eens hoe de Marxisten zich in allerlei bochten wringen om toch maar vooral het onderwerp te veranderen.quote:
[..]
Hey Glenn Beck, heb je al weer een nieuwe baan gevonden?
Zielig volk is het, dat niet in staat is om inhoudelijk ook maar iets te bespreken. Jullie zijn moreel failliet. Zodra het op argumenten aan komt, geven de socialistjes niet thuis. Ze noemen je alle mogelijke namen, krijsen om het hardst met totaal irrelevante onzin in de hoop de aandacht af te leiden en beginnen hun smeercampagne om toch vooral geen antwoord te hoeven geven. Keer op keer is het te zien, bij de grootste, lafste honden in de linkse politiek en ook hier bij de kleine zielepietjes die op Fok zitten.
Socialisme is een gezwel. Een ideologie voor corrupte, elitaire ziekelingen die alles voor een ander willen bepalen en laffe figuren die een ander voor hun eigen falen en luiheid willen laten opdraaien. In geen enkel land heeft het ooit gewerkt; je Marxistische walhalla leidt altijd tot genocide. Hoeveel miljarden doden hebben jullie al op je geweten? China, de USSR, Venezuela, Noord Korea, Cuba, Cambodja: het resultaat is duidelijk. Kapitalisme, individuele vrijheid, de vrije mart en eigen verantwoordelijheid daarentegen hebben miljarden mensen uit de armoede getild.
Maar goed, blijf vooral achterlijke posts met een of twee zinnetjes plaatsen; wellicht zijn er nog wel wat namen die je me kunt noemen zodat je toch vooral je weerzinwekkende ideologie niet hoeft te verdedigen.
Laf, smerig tuig.
En wie is hier nu irrelevante onzin aan het krijsen
Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling.quote:
Ja want iedereen die ietsje linkser op het spectrum zit dan jij is natuurlijk een socialist en een communist
En wie is hier nu irrelevante onzin aan het krijsen
Dit is natuurlijk zo met élk politiek systeem.quote:
[..]
[..]
Kijk toch eens hoe de Marxisten zich in allerlei bochten wringen om toch maar vooral het onderwerp te veranderen.
Zielig volk is het, dat niet in staat is om inhoudelijk ook maar iets te bespreken. Jullie zijn moreel failliet. Zodra het op argumenten aan komt, geven de socialistjes niet thuis. Ze noemen je alle mogelijke namen, krijsen om het hardst met totaal irrelevante onzin in de hoop de aandacht af te leiden en beginnen hun smeercampagne om toch vooral geen antwoord te hoeven geven. Keer op keer is het te zien, bij de grootste, lafste honden in de linkse politiek en ook hier bij de kleine zielepietjes die op Fok zitten.
Socialisme is een gezwel. Een ideologie voor corrupte, elitaire ziekelingen die alles voor een ander willen bepalen en laffe figuren die een ander voor hun eigen falen en luiheid willen laten opdraaien
En ook velen ín armoede getild.quote:. In geen enkel land heeft het ooit gewerkt; je Marxistische walhalla leidt altijd tot genocide. Hoeveel miljarden doden hebben jullie al op je geweten? China, de USSR, Venezuela, Noord Korea, Cuba, Cambodja: het resultaat is duidelijk. Kapitalisme, individuele vrijheid, de vrije mart en eigen verantwoordelijheid daarentegen hebben miljarden mensen uit de armoede getild.
Meen je dit nou?quote:Maar goed, blijf vooral achterlijke posts met een of twee zinnetjes plaatsen; wellicht zijn er nog wel wat namen die je me kunt noemen zodat je toch vooral je weerzinwekkende ideologie niet hoeft te verdedigen.
Ah, de persoonlijke aanval. Is dat niet ook een achterlijke post?quote:Laf, smerig tuig.
Begrijp je dat Socialisme, Marxisme en Communisme iets anders zijn dan 'links'?
Onderbouw eens?quote:
[..]
Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling.
In welke zin voldoet mijn reactie aan je stelling?
quote:
Marxisten (...) bochten wringen (...) Zielig volk (...) niet in staat (...) Jullie (...) moreel failliet (...) socialistjes (...) Ze (...) krijsen (...) irrelevante onzin (...) hun smeercampagne (...) Keer op keer (...) de grootste, lafste honden (...) de linkse politiek (...) de kleine zielepietjes (...) Socialisme (...) gezwel (...) ideologie voor corrupte, elitaire ziekelingen (...) willen bepalen (...) laffe figuren (...) hun eigen falen (...) luiheid (...) opdraaien (...) Marxistische walhalla (...) genocide (...) miljarden doden (...) jullie (...) je geweten (...) China (...) USSR (...) Venezuela (...) Noord Korea (...) Cuba (...) Cambodja (...) Kapitalisme (...) individuele vrijheid (...) vrije mart (...) eigen verantwoordelijheid (...) uit de armoede (...) achterlijke posts (...) zinnetjes plaatsen (...) wat namen (...) je weerzinwekkende ideologie (...) Laf, smerig tuig.
Zij worden vanzelf afgestraft door de markt wanneer zij niet voldoende rationeel handelen. En als je wordt afgestraft, verander je van gedrag.quote:
[..]
En daar zit hem het andere manco
Zowel werkgevers als werknemers handelen in veel gevallen helaas niet rationeel
quote:
Vind je het gek dat bedrijven als Boeing hele fabrieken verhuizen van de "forced unionism" staten in het noorden van de VS naar de "right to work" staten in het zuiden? De vakbonden schreeuwen moord en brand, en Obama en zijn maatjes doen alles om hun corrupte stemvee blij te maken door Boeing zelfs door linkse, corrupte overheidscommissies voor de rechter te slepen om ze te dwingen om in hun falende vakbondenstaat te houden (bron).
En dan nog zijn er mensen die beweren dat Amerika doorgeslagen kapitalistisch is
En toen dacht jij; ik gooi er nog maar eens een dooddoener tegenaan?quote:
StefanP heeft natuurlijk wel een punt dat er door de linksen in dit topic weinig inhoudelijk wordt gereageerd.
quote:
[..]
Zij worden vanzelf afgestraft door de markt wanneer zij niet voldoende rationeel handelen. En als je wordt afgestraft, verander je van gedrag.
Dat zal allemaal wel. Maar het levert in de praktijk vervelende en ongewenste situaties op.quote:
[..]
Zij worden vanzelf afgestraft door de markt wanneer zij niet voldoende rationeel harden. En als je wordt afgestraft, verander je van gedrag.
Markt is een middel en geen doel op zichzelf. Daarom moet er af en toe gestuurd worden.
Niet dat ik mezelf links wil noemenquote:
StefanP heeft natuurlijk wel een punt dat er door de linksen in dit topic weinig inhoudelijk wordt gereageerd.
Maar tegen een dergelijke onsamenhangende scheldkannonade van StefanP valt toch geen zinnig woord in te brengen? Ik zou niet weten waar ik moest beginnen.
Ik snap zijn frustratie wel. Het wordt de vrije markt onmogelijk gemaakt doordat Obama en zijn kornuiten als een Sinterklaas met belastinggeld aan het strooien zijn.quote:
Maar tegen een dergelijke onsamenhangende scheldkannonade van StefanP valt toch geen zinnig woord in te brengen? Ik zou niet weten waar ik moest beginnen.
Je kan de zinnige zinnen eruit pikken en daarop reageren.
Dat zal allemaal wel = Dat is zo.quote:
[..]
Dat zal allemaal wel. Maar het levert in de praktijk vervelende en ongewenste situaties op.
Markt is een middel en geen doel op zichzelf. Daarom moet er af en toe gestuurd worden.
De markt is het middel op zich. Mensen zoeken een baan naar gelang van vraag en aanbod. Enkel de gehandicapten moeten gesteund worden (mensen die buiten hun schuld arbeidsongeschikt zijn). Derest past zich aan aan de voortdurend veranderde vraag van de markt om een baan te zoeken.
quote:
[..]
Get help. Serieus. Voordat je het onderwerp wordt van een Breaking News-fragmentje op CNN.
Ik snap nog wel dat je de kwaliteit van allerlei dingen wil verbeteren dmv de markt, maar bedenk je wel dat daarvan veel mensen de dupe van zullen zijn. Buiten hun schuld om.quote:
[..]
Dat zal allemaal wel = Dat is zo.
De markt is het middel op zich. Mensen zoeken een baan naar gelang van vraag en aanbod. Enkel de gehandicapten moeten gesteund worden (mensen die buiten hun schuld arbeidsongeschikt zijn). Derest past zich aan aan de voortdurend veranderde vraag van de markt om een baan te zoeken.
Welke mensen? Geef concreet voorbeelden waarin je het marktmechanisme in het kort schetst.quote:
[..]
Ik snap nog wel dat je de kwaliteit van allerlei dingen wil verbeteren dmv de markt, maar bedenk je wel dat daarvan veel mensen de dupe van zullen zijn. Buiten hun schuld om.
Ja in jouw ideale plaatje misschien wel.quote:
[..]
Dat zal allemaal wel = Dat is zo.
De markt is het middel op zich. Mensen zoeken een baan naar gelang van vraag en aanbod. Enkel de gehandicapten moeten gesteund worden (mensen die buiten hun schuld arbeidsongeschikt zijn). Derest past zich aan aan de voortdurend veranderde vraag van de markt om een baan te zoeken.
In de praktijk zijn er echter talloze voorbeelden van situaties waarin regios door het verdwijnen van industrieen afglijden naar massawerkloosheid en alle sociale en economische gevolgen van dien.
En met die realiteit zullen we het moeten doen.
Zoals?quote:
[..]
Ja in jouw ideale plaatje misschien wel.
In de praktijk zijn er echter talloze voorbeelden van situaties waarin regios door het verdwijnen van industrieen afglijden naar massawerkloosheid en alle sociale en economische gevolgen van dien.
En met die realiteit zullen we het moeten doen.
Het marktmechanisme zoals ik het in jouw posts heb gezien, gaat er vanuit dat er niks door de overheid wordt gesubsidieerd, overal moet een markt voor zijn en je zorgt zelf maar(als particulier en bedrijf) dat je goed in de markt past.quote:
[..]
Welke mensen? Geef concreet voorbeelden waarin je het marktmechanisme in het kort schetst.
Echter, ik vraag me af of:
1. De prijs die we daarvoor moeten betalen niet veel te groot is, bijvoorbeeld in het onderwijs. Mocht er daar een 'onderneming' falen, dan wordt de toekomst van mensen buiten hun rug om geruïneerd.
2. De consument altijd alles zelf wel kan controleren.
-Het Ruhrgebiedquote:
-Omgeving Lille
-De Britse industriesteden
-De Nederlandse textielsteden
-Het Waalse staalgebied
En sommige gebieden daarvan zijn door een duidelijke samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven er wel weer bovenop gekomen. Maar dat was niet gebeurt als men het had laten doormodderen.
Mensen die buiten hun schuld om arbeidsongeschikt zijn, gehandicapten bijvoorbeeld, worden gesubsidieerd.quote:
[..]
Het marktmechanisme zoals ik het in jouw posts heb gezien, gaat er vanuit dat er niks door de overheid wordt gesubsidieerd, overal moet een markt voor zijn en je zorgt zelf maar(als particulier en bedrijf) dat je goed in de markt past.
Echter, ik vraag me af of:
1. De prijs die we daarvoor moeten betalen niet veel te groot is, bijvoorbeeld in het onderwijs. Mocht er daar een 'onderneming' falen, dan wordt de toekomst van mensen buiten hun rug om geruïneerd.
2. De consument altijd alles zelf wel kan controleren.
Om op jouw 2 punten in te gaan:
1. In een markt is niet 1 onderneming actief, maar zijn er verschillende ondernemingen actief die met elkaar concurreren om de gunsten van de consument. De consument is dus de koning die bepaalt bij welk bedrijf hij diensten afneemt. Als bijvoorbeeld in het onderwijs bedrijf A slechte resultaten boekt, dan zal het aantal studenten bij bedrijf A afnemen en zullen deze concurrenten naar bedrijf B gaan, die betere kwaliteit heeft. Studenten zullen dus altijd naar de beste kwaliteitsuniversiteit gaan; bedrijven concurreren onderling om de beste kwaliteit te geven. Al met al gaat de kwaliteit dus omhoog.
2. De vrije markt laat ruimte open voor instellingen die zich op kwaliteitstoetsing richten. Indien er vraag bestaat om de kwaliteit van onderwijsinstellingen de toetsen, dan zullen gespecialiseerde bedrijven zich automatisch hierop richten en de kwaliteit toetsen en dit bekend maken. Een andere mogelijkheid is dat de overheid de kwaliteit van de bedrijven toetst.
En wat is hierbij het probleem? Als een bedrijf ergens anders tegen een betere prijs/kwaliteit verhouding kan produceren, dan verplaatst het zijn activiteiten daar naartoe.quote:
[..]
-Het Ruhrgebied
-Omgeving Lille
-De Britse industriesteden
-De Nederlandse textielsteden
-Het Waalse staalgebied
En sommige gebieden daarvan zijn door een duidelijke samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven er wel weer bovenop gekomen. Maar dat was niet gebeurt als men het had laten doormodderen.
Indien een bedrijf in regio A failliet gaat, dan kost dat in die regio inderdaad banen, maar het is de taak van de mensen zelf om een nieuwe baan te zoeken in het spel van vraag en aanbod. Die mensen hebben een gunst gekregen doordat een bedrijf zich in regio A vestigt; indien zo'n bedrijf failliet gaat verdwijnt alleen die gunst. Meer is er niet aan de hand.
Ofja, ik doelde meer op cultuur en dergelijke.quote:
[..]
Mensen die buiten hun schuld om arbeidsongeschikt zijn, gehandicapten bijvoorbeeld, worden gesubsidieerd.
Ik denk dat men het vaak niet kan controleren(kijk maar eens naar Inholland). Ook vraag ik me af of je zomaar met kinderen kan gaan schuiven.quote:Om op jouw 2 punten in te gaan:
1. In een markt is niet 1 onderneming actief, maar zijn er verschillende ondernemingen actief die met elkaar concurreren om de gunsten van de consument. De consument is dus de koning die bepaalt bij welk bedrijf hij diensten afneemt. Als bijvoorbeeld in het onderwijs bedrijf A slechte resultaten boekt, dan zal het aantal studenten bij bedrijf A afnemen en zullen deze concurrenten naar bedrijf B gaan, die betere kwaliteit heeft. Studenten zullen dus altijd naar de beste kwaliteitsuniversiteit gaan; bedrijven concurreren onderling om de beste kwaliteit te geven. Al met al gaat de kwaliteit dus omhoog.
Dit lijkt mij een beetje fraudegevoelig.quote:2. De vrije markt laat ruimte open voor instellingen die zich op kwaliteitstoetsing richten. Indien er vraag bestaat om de kwaliteit van onderwijsinstellingen de toetsen, dan zullen gespecialiseerde bedrijven zich automatisch hierop richten en de kwaliteit toetsen en dit bekend maken.
Dit leidt tot een hoge bureaucratie.quote:Een andere mogelijkheid is dat de overheid de kwaliteit van de bedrijven toetst.
Voorbeeld?quote:
[..]
Ofja, ik doelde meer op cultuur en dergelijke.
- Alles valt te controleren. Het huidige onderwijs is niet privaat, dus zijn er geen prikkels om continu aan kwaliteitstoetsing te doen (zie InHolland taferelen).quote:Ik denk dat men het vaak niet kan controleren(kijk maar eens naar Inholland). Ook vraag ik me af of je zomaar met kinderen kan gaan schuiven.
- Kinderen schuiven niet. Als jij onderwijs afneemt, dan zorg je er continu voor dat er geen misstanden zullen ontstaan. Men richt dus meer op preventie, waardoor er niet geschoven hoeft te worden.
Daarom: de overheid kan ook deze taak op zich nemen.quote:Dit lijkt mij een beetje fraudegevoelig.
Die heb je nu ook al dmv het publiek onderwijs. Privatiseer dat, en de overheid houdt slechts als kleine rol kwaliteitstoetsing over.quote:Dit leidt tot een hoge bureaucratie.
Uhuh. Neem bijvoorbeeld de Amerikaanse Rating Agencies die ten onrechte op grote schaal Triple A ratings uitdeelde voorafgaand aan de crisis. Terwijl een groot deel van de producten die zij een dergelijke beoordeling gaven, die niet behoorde te krijgen. Maarja, als er een beetje geld heen en weer wordt geschoven dan is er plots een hoop mogelijk.quote:
Dit lijkt mij een beetje fraudegevoelig.
quote:
Gewoon, het stopzetten van subsidies op cultuur.Het is veel makkelijker om controleurs om te kopen.quote:[..]
- Alles valt te controleren. Het huidige onderwijs is niet privaat, dus zijn er geen prikkels om continu aan kwaliteitstoetsing te doen (zie InHolland taferelen).
Ja, maar dan kan het alsnog voorkomen dat het onderwijs tegenvalt of gewoonweg te slecht wordt bevonden. Dan moet je weer met kinderen gaan schuiven wat wel kan, maar niet te vaak wat ik nog wel eens zie gebeuren met te competitieve ouders.quote:- Kinderen schuiven niet. Als jij onderwijs afneemt, dan zorg je er continu voor dat er geen misstanden zullen ontstaan. Men richt dus meer op preventie, waardoor er niet geschoven hoeft te worden.
Is zij in staat kwaliteitstoetsing te doen in zo'n hoge mate dat er door ouders goed op kwaliteit gelet kan worden?quote:[..]
Daarom: de overheid kan ook deze taak op zich nemen.
[..]
Die heb je nu ook al dmv het publiek onderwijs. Privatiseer dat, en de overheid houdt slechts als kleine rol kwaliteitstoetsing over.
Punt is dat er in die regio een acuut tekort aan geschikt werk ontstaat bij een dergelijke economische schok. En dat zorgt dus voor grote werkloosheid en alle gevolgen van dien.quote:
[..]
En wat is hierbij het probleem? Als een bedrijf ergens anders tegen een betere prijs/kwaliteit verhouding kan produceren, dan verplaatst het zijn activiteiten daar naartoe.
Indien een bedrijf in regio A failliet gaat, dan kost dat in die regio inderdaad banen, maar het is de taak van de mensen zelf om een nieuwe baan te zoeken in het spel van vraag en aanbod. Die mensen hebben een gunst gekregen doordat een bedrijf zich in regio A vestigt; indien zo'n bedrijf failliet gaat verdwijnt alleen die gunst. Meer is er niet aan de hand.
En als bestuur van een regio moet je daar meer mee doen dan achterover leunen en wat marktretoriek opdreunen.
Nee, je laat de markt het werk doen. Als bijvoorbeeld vandaag in Amersfoort 20 bedrijven failliet gaan, en dus 10.000 banen verloren gaan, dan zij het zo. De mensen verhuizen naar een regio waar er vraag naar werk is of zoeken een andere baan in eigen regio. Meer hoef je niet te doen en de overheid wordt geadviseerd zich erbuiten te houden.quote:
[..]
Punt is dat er in die regio een acuut tekort aan geschikt werk ontstaat bij een dergelijke economische schok. En dat zorgt dus voor grote werkloosheid en alle gevolgen van dien.
En als bestuur van een regio moet je daar meer mee doen dan achterover leunen en wat marktretoriek opdreunen.
Wanneer dat dus gebeurt zal een regio enkel competieve, goed bestuurde bedrijven willen aantrekken. Immers, als je veel slechte bedrijven aantrekt, dan is de kans op failliet een stuk groter. Het gevolg hiervan is dus dat goede bedrijven beloond worden en slechte bedrijven niet.
Ja, daar ben ik voor. Cultuurproducten worden aangeboden naar gelang van de vraag van individuen. Het heeft geen zin om een voorstelling te subsidieren waar slechts 5.000 van de 16.500.000 Nederlanders op af komen: geldverspilling.quote:
[..]
Daarom: overheid ziet op kwaliteitstoetsing toe. Wat nu ook het geval is.quote:Het is veel makkelijker om controleurs om te kopen.
Dat controleert de markt preventief, waardoor je dus niet hoeft te schuiven.quote:Ja, maar dan kan het alsnog voorkomen dat het onderwijs tegenvalt of gewoonweg te slecht wordt bevonden. Dan moet je weer met kinderen gaan schuiven wat wel kan, maar niet te vaak wat ik nog wel eens zie gebeuren met te competitieve ouders.
Als jij bij instelling A gaat studeren, controleer je vantevoren of die instelling op basis van de voorgaan de jaren (10,15,20 jaar) een goede reputatie heeft.
Jazeker. Additioneel kunnen ouders in deze kwaliteitscommissie deelnemen, omdat ouders er belang bij hebben op eerlijke en goede kwaliteitstoetsing.quote:Is zij in staat kwaliteitstoetsing te doen in zo'n hoge mate dat er door ouders goed op kwaliteit gelet kan worden?
Gek dat er dan toch regios afglijden in grote werkloosheid als het allemaal zo simpel is.quote:
[..]
Nee, je laat de markt het werk doen. Als bijvoorbeeld vandaag in Amersfoort 20 bedrijven failliet gaan, en dus 10.000 banen verloren gaan, dan zij het zo. De mensen verhuizen naar een regio waar er vraag naar werk is of zoeken een andere baan in eigen regio. Meer hoef je niet te doen en de overheid wordt geadviseerd zich erbuiten te houden.
Wanneer dat dus gebeurt zal een regio enkel competieve, goed bestuurde bedrijven willen aantrekken. Immers, als je veel slechte bedrijven aantrekt, dan is de kans op failliet een stuk groter. Het gevolg hiervan is dus dat goede bedrijven beloond worden en slechte bedrijven niet.
En wat wil jij als politicus dan doen?quote:
[..]
Gek dat er dan toch regios afglijden in grote werkloosheid als het allemaal zo simpel is.
Wat is het alternatief? Met belastinggeld naar onrendabele bedrijven blijven gooien om maar die werkgelegenheid te behouden?quote:
[..]
Gek dat er dan toch regios afglijden in grote werkloosheid als het allemaal zo simpel is.
Investeringen doen in een regio om het voor ondernemers aantrekkelijk te maken om zich te vestigen. En duidelijk in overleg treden met ondernemers en onderwijsinstellingen over wat de wensen en mogelijkheden zijn. En ook afspraken maken en bepaalde tegenprestaties verwachten.quote:
[..]
En wat wil jij als politicus dan doen?
Een duidelijke visie van overheid, ondernemers en onderwijs heeft hier in Eindhoven wonderen verricht. Was dat niet gebeurt dan was de regio 15 jaar geleden afgegleden.
Nee, een sterke samenwerking met ondernemers en onderwijs starten en daarmee nieuwe economische krachten ontwikkelenquote:
[..]
Wat is het alternatief? Met belastinggeld naar onrendabele bedrijven blijven gooien om maar die werkgelegenheid te behouden?
Mee eens. De (lokale) overheid kan een gunstig vestigingsklimaat scheppen en daarmee de bedrijvigheid in de eigen stad een impuls geven.quote:
[..]
Investeringen doen in een regio om het voor ondernemers aantrekkelijk te maken om zich te vestigen. En duidelijk in overleg treden met ondernemers en onderwijsinstellingen over wat de wensen en mogelijkheden zijn. En ook afspraken maken en bepaalde tegenprestaties verwachten.
Een duidelijke visie van overheid, ondernemers en onderwijs heeft hier in Eindhoven wonderen verricht. Was dat niet gebeurt dan was de regio 15 jaar geleden afgegleden.
Brainport, dat is het toverwoordquote:
[..]
Wat is het alternatief? Met belastinggeld naar onrendabele bedrijven blijven gooien om maar die werkgelegenheid te behouden?
http://www.brabantbusiness.nl/newsdetail.aspx?id=91
Dat is toch prima?quote:
[..]
Investeringen doen in een regio om het voor ondernemers aantrekkelijk te maken om zich te vestigen. En duidelijk in overleg treden met ondernemers en onderwijsinstellingen over wat de wensen en mogelijkheden zijn. En ook afspraken maken en bepaalde tegenprestaties verwachten.
Een duidelijke visie van overheid, ondernemers en onderwijs heeft hier in Eindhoven wonderen verricht. Was dat niet gebeurt dan was de regio 15 jaar geleden afgegleden.
Als de politiek maar niet onrendabele bedrijven in stand houdt, want dan worden slechte bedrijven beloond en goede bedrijven afgestraft. En uiteindelijk is de doodgewone consument er de dupe van.
Mijn punt is dat je dergelijke bedrijven gewoon failliet laat gaan. Als de gemeente vervolgens investeringen (wel rendabele investeringen, we gaan niet met belastinggeld smijten) onderneemt om werkgelegenheid aan te trekken, dan is dat allemaal wenselijk.
Nouja het is iets anders dan je in eerdere posts beweerd, dat de overheid niets zou moeten doenquote:
[..]
Dat is toch prima?
Als de politiek maar niet onrendabele bedrijven in stand houdt, want dan worden slechte bedrijven beloond en goede bedrijven afgestraft. En uiteindelijk is de doodgewone consument er de dupe van.
Mijn punt is dat je dergelijke bedrijven gewoon failliet laat gaan. Als de gemeente vervolgens investeringen (wel rendabele investeringen, we gaan niet met belastinggeld smijten) onderneemt om werkgelegenheid aan te trekken, dan is dat allemaal wenselijk.
Maargoed ik vind die actie van Obama ook verre van goed. Maar in zijn schoenen kan ik het wel begrijpen.
Nee, daar doel ik op dat de overheid niets moet doen als bedrijven failliet gaan. Als overheden vervolgens stimuleringsprogramma's voor werkgelegenheid, waar het bedrijfsleven aan meebetaalt, zodat niet enkel belastinggeld gebruikt wordt, opzet, dan is dat alleen maar toe te juichen.quote:
[..]
Nouja het is iets anders dan je in eerdere posts beweerd, dat de overheid niets zou moeten doen
Maargoed ik vind die actie van Obama ook verre van goed. Maar in zijn schoenen kan ik het wel begrijpen.
Ik vind de actie van Obama dan ook verre van wenselijk en ook al zou ik in zijn schoenen staan dan had ik de markt het werk laten doen. De Amerikaanse burger is er op de lange termijn de dupe van.
Ik weet niet wat ik gedaan zou hebben. Ik zou me meer in deze specifieke situatie moeten verdiepen.quote:
[..]
Dat is toch prima?
Als de politiek maar niet onrendabele bedrijven in stand houdt, want dan worden slechte bedrijven beloond en goede bedrijven afgestraft. En uiteindelijk is de doodgewone consument er de dupe van.
Mijn punt is dat je dergelijke bedrijven gewoon failliet laat gaan. Als de gemeente vervolgens investeringen (wel rendabele investeringen, we gaan niet met belastinggeld smijten) onderneemt om werkgelegenheid aan te trekken, dan is dat allemaal wenselijk.
De meeste 'economische krachten' zijn vaak al historisch gevormd. Zonder Philips zou dat hele brainport er niet zijn (en ook niet komen). Zelfde als de voedselindustrie in de Zaanstreek, Chemie in Botlek e.d. Lokale overheid kan wat faciliteren natuurlijk maar het is vooral het aantrekkend effect wat iets groot maakt.quote:
[..]
Nee, een sterke samenwerking met ondernemers en onderwijs starten en daarmee nieuwe economische krachten ontwikkelen
Ik kan met niet echt een voorbeeld voor de geest halen waarbij een complete nieuwe 'economische kracht' werd ontwikkelt anders dan een doorevolutie van bestaande 'kracht'
Overigens kan ik me er wel in vinden hoor, maar dit is dus niet wat Obama doet.
Zonder Philips geen brainport, zonder overheid wel Philipsquote:
[..]
Brainport, dat is het toverwoord
http://www.brabantbusiness.nl/newsdetail.aspx?id=91
Ik ben van mening dat bedrijfsleven/industrie het voortouw moet nemen en dat daarna pas de overheid volgt.Edit: Ben niet perse tegen een investerende overheid, wel tegen een overheid die geld gooit naar onrendabele bedrijven uit politieke overwegingen (vakbonden, werknemers e.d.). Gelukkig gebeurt dat nagenoeg niet in NL, en zie het verschil in werkloosheid
[ Bericht 18% gewijzigd door tjoptjop op 12-06-2011 22:02:38 ]
Voor die leveranciers maakt het toch niet uit of ze aan Toyota of aan GM leveren?quote:
Gemist in deze discussie (ondanks alle ingewikkelde prietpraat van neoliberalen hier) wordt dat Obama General Motors redde omdat de angst bestond dat het een hele sector met toeleveranciers en financiers zou meesleuren. Geen enkele marktpartij wilde in GM investeren en uiteraard wil een marktpartij ook niet voor Robin Hood spelen. De overheid kan dat daarentegen wel doen en dat deed Obama.
Ik denk dat het vooral een nationalistische zet was om stemmen te winnen bij de volgende verkiezingen.
Uiteindelijk zijn het de Amerikanen zelf die kiezen voor een ander merk.
Precies. Net als Fokker indertijd. Er is toen veel vraag naar hoogwaardige werkgelenheid verloren gegaan.quote:
[..]
Ik weet niet wat ik gedaan zou hebben. Ik zou me meer in deze specifieke situatie moeten verdiepen.
Nu kun je wel veel 'vliegtuigbouwers' blijven opleiden in de hoop dat de interesse van werkgevers wel weer aan trekt maar dan zit daar een tijdsvertraging in en dat zijn óók weer opgelopen kosten.
Even indenkend dat ik in de landelijke politiek zou zittenquote:
Zou jij als politicus, indien een dergelijke situatie in Nederland zou voorkomen, hetzelfde doen?
Dan zou ik het misschien doen. Maar daar moeten wel zwaarwegende redenen voor zijn. Oa
1. Verdwijnen van een bedrijf richt zodanig veel schade op aan de samenleving dat het hoe dan ook voorkomen moet worden
2. Er is na redding zicht op een goede toekomst voor het bedrijf
Leveranciers zijn meestal gebonden aan een merk. Toyota is er zelfs mee begonnen. Iedere toeleverancier is afhankelijk van het moederconcern.quote:
[..]
Voor die leveranciers maakt het toch niet uit of ze aan Toyota of aan GM leveren?
Ik denk dat het vooral een nationalistische zet was om stemmen te winnen bij de volgende verkiezingen.
Uiteindelijk zijn het de Amerikanen zelf die kiezen voor een ander merk.
Maar iets anders was dat die dommeriken in allemaal waardeloze financiële producten zaten. Dat was een probleem.
En dus?quote:
[..]
Precies. Net als Fokker indertijd. Er is toen veel vraag naar hoogwaardige werkgelenheid verloren gegaan.
Nu kun je wel veel 'vliegtuigbouwers' blijven opleiden in de hoop dat de interesse van werkgevers wel weer aan trekt maar dan zit daar een tijdsvertraging in en dat zijn óók weer opgelopen kosten.
En dus? Als leverancier neem je het risico aan wie je wilt leveren. Gaat dat bedrijf failliet, jammer dan, moet je maar beter met risico's omgaan en deze inschatten. Op jouw manier worden verantwoorde leveranciers afgestraft en roekeloze leveranciers beloond.quote:
[..]
Leveranciers zijn meestal gebonden aan een merk. Toyota is er zelfs mee begonnen. Iedere toeleverancier is afhankelijk van het moederconcern.
Maar iets anders was dat die dommeriken in allemaal waardeloze financiële producten zaten. Dat was een probleem.
De wereld op z'n kop.
Ja, en op deze manier ben je dus een 2e Obama.quote:
[..]
Even indenkend dat ik in de landelijke politiek zou zitten
Dan zou ik het misschien doen. Maar daar moeten wel zwaarwegende redenen voor zijn. Oa
1. Verdwijnen van een bedrijf richt zodanig veel schade op aan de samenleving dat het hoe dan ook voorkomen moet worden
2. Er is na redding zicht op een goede toekomst voor het bedrijf
Zullen de concurrenten leuk vinden.
Dus dan denk je aan banken o.a.?quote:
[..]
Even indenkend dat ik in de landelijke politiek zou zitten
Dan zou ik het misschien doen. Maar daar moeten wel zwaarwegende redenen voor zijn. Oa
1. Verdwijnen van een bedrijf richt zodanig veel schade op aan de samenleving dat het hoe dan ook voorkomen moet worden
2. Er is na redding zicht op een goede toekomst voor het bedrijf
Het is zo simpel niet.quote:
Omdat er een Fokker was wilden scholieren, werkgevers, politici en de maatschappij graag veel 'vliegtuigbouwers' opleiden. Dan verdwijnt Fokker en wat moeten die scholieren dan? Een diverse economie is een groot voordeel voor de maatschappij. Je kunt zo nog wel diezelfde intelligente opleiding blijven aanbieden maar dat brengt geen enkele garantie. Gaan zijzelf lekker iets anders doen ofzo.
Volgens mij maken leveranciers juist voor meerdere merken onderdelen.quote:
Leveranciers zijn meestal gebonden aan een merk. Toyota is er zelfs mee begonnen. Iedere toeleverancier is afhankelijk van het moederconcern.
Maar iets anders was dat die dommeriken in allemaal waardeloze financiële producten zaten. Dat was een probleem.
Die hadden dus best gecontroleerd failliet kunnen gaan.quote:
Naar andere landenquote:
[..]
Het is zo simpel niet.
Omdat er een Fokker was wilden scholieren, werkgevers, politici en de maatschappij graag veel 'vliegtuigbouwers' opleiden. Dan verdwijnt Fokker en wat moeten die scholieren dan? Een diverse economie is een groot voordeel voor de maatschappij. Je kunt zo nog wel diezelfde intelligente opleiding blijven aanbieden maar dat brengt geen enkele garantie. Gaan zijzelf lekker iets anders doen ofzo.
Mensen zijn niet minder gaan vliegen, de studie "Lucht & Ruimtevaarttechniek" in Delft heeft nochtans weinig last van het verdwijnen van Fokker, tenzij je internationalisering een last noemt.
Ik vind Fokker eigenlijk wel prima opgelost. Het luchtvaartbedrijf in z'n geheel had de slag gewoon verloren maar bij het faillissement zijn een aantal levensvatbare takken gewoon doorgegaan. Hetzij onder Stork, of een andere naam.quote:
[..]
Precies. Net als Fokker indertijd. Er is toen veel vraag naar hoogwaardige werkgelenheid verloren gegaan.
Nu kun je wel veel 'vliegtuigbouwers' blijven opleiden in de hoop dat de interesse van werkgevers wel weer aan trekt maar dan zit daar een tijdsvertraging in en dat zijn óók weer opgelopen kosten.
Wat mij betreft mag alles failliet.quote:
[..]
Die hadden dus best gecontroleerd failliet kunnen gaan.
Corporatisme is fout, banken werden gered vanwege relaties met DNB, net zoals banken in de states met de FED. Een vorm die oligopolisme in de hand werkt en kleine banken benadeeld.
Sterker nog, als jij besluit een auto te kopen van een buitenlands merk moet je ook nog eens extra belasting betalen om het huismerk van steun te voorzien.quote:
En dus? Als leverancier neem je het risico aan wie je wilt leveren. Gaat dat bedrijf failliet, jammer dan, moet je maar beter met risico's omgaan en deze inschatten. Op jouw manier worden verantwoorde leveranciers afgestraft en roekeloze leveranciers beloond.
De wereld op z'n kop.
Per saldo is die Toyota of BMW dan wel erg duur.
Zo werkt het wereldje nu eenmaal. Toyota werkt met meerdere leveranciers die ze tegen elkaar uit kunnen spelen. Deze leveranciers zitten aan een bouwer vast. Kunnen ze niks aan veranderen. Ze zouden het willen maar die machtspositie hebben ze niet.quote:
[..]
En dus? Als leverancier neem je het risico aan wie je wilt leveren. Gaat dat bedrijf failliet, jammer dan, moet je maar beter met risico's omgaan en deze inschatten. Op jouw manier worden verantwoorde leveranciers afgestraft en roekeloze leveranciers beloond.
De wereld op z'n kop.
Het gevolg is dat bij een faillissement en een kettingreactie je de hele economie mee sleurt.
Ander werk zoeken.quote:
[..]
Het is zo simpel niet.
Omdat er een Fokker was wilden scholieren, werkgevers, politici en de maatschappij graag veel 'vliegtuigbouwers' opleiden. Dan verdwijnt Fokker en wat moeten die scholieren dan?
Daarom: privaat onderwijs.quote:Een diverse economie is een groot voordeel voor de maatschappij. Je kunt zo nog wel diezelfde intelligente opleiding blijven aanbieden maar dat brengt geen enkele garantie. Gaan zijzelf lekker iets anders doen ofzo.
Onderwijs richt zich op de vraag van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is nauw betrokken bij de wijze van inrichting van het studieprogramma. Op deze manier kan je je makkelijk omscholen of bijscholen als werk in sector A tegenvalt.
En kunnen pretstudie als kunstgeschiedenis ook meteen de deur uit.
Bijvoorbeeldquote:
Ah, het probleem van GM ligt dus niet bij de veel te hoge loon- en pensioen lasten, waardeloze kwaliteit en incourante modellen, maar bij de waardeloze financiele producten.quote:
[..]
Leveranciers zijn meestal gebonden aan een merk. Toyota is er zelfs mee begonnen. Iedere toeleverancier is afhankelijk van het moederconcern.
Maar iets anders was dat die dommeriken in allemaal waardeloze financiële producten zaten. Dat was een probleem.
Goed om te weten.
Voor Nederland is het een last.quote:
[..]
Naar andere landen
Mensen zijn niet minder gaan vliegen, de studie "Lucht & Ruimtevaarttechniek" in Delft heeft nochtans weinig last van het verdwijnen van Fokker, tenzij je internationalisering een last noemt.
Het gevolg van overheidsinterventie is dat goede bedrijven betalen om slechte bedrijven in leven te houden. Je probeert, net zoals Obama, de crisis te overspenden, maar dit resulteert enkel in hogere lasten of een hogere staatsschuld.quote:
[..]
Zo werkt het wereldje nu eenmaal. Toyota werkt met meerdere leveranciers die ze tegen elkaar uit kunnen spelen. Deze leveranciers zitten aan een bouwer vast. Kunnen ze niks aan veranderen. Ze zouden het willen maar die machtspositie hebben ze niet.
Het gevolg is dat bij een faillissement en een kettingreactie je de hele economie mee sleurt.
Ja en dus? Dat is het probleem van de leveranciers. Jij wilt alles en iedereen beschermen. Nee, leveranciers moeten zelf naar innovatieve oplossingen zoeken om hun positie te verstevigen en risico's af te bouwen dan wel deels af te wentelen op derden.quote:
[..]
Zo werkt het wereldje nu eenmaal. Toyota werkt met meerdere leveranciers die ze tegen elkaar uit kunnen spelen. Deze leveranciers zitten aan een bouwer vast. Kunnen ze niks aan veranderen. Ze zouden het willen maar die machtspositie hebben ze niet.
Onzin. Welvaart verdwijnt niet. Hoogstens krijgt de ene regio het wat minder, maar een andere regio profiteert er weer van.quote:Het gevolg is dat bij een faillissement en een kettingreactie je de hele economie mee sleurt.
Die pensioenlasten vielen best mee inderdaad.quote:
[..]
Ah, het probleem van GM ligt dus niet bij de veel te hoge loon- en pensioen lasten, waardeloze kwaliteit en incourante modellen, maar bij de waardeloze financiele producten.
Goed om te weten.
Waarom?quote:
Exact. De goede wordt afgestraft en de slechte wordt beloond. Oftewel Piet de profiterende wordt beloond en de hardwerkende Jan wordt afgestraft. Links in een notendop.quote:
[..]
Het gevolg van overheidsinterventie is dat goede bedrijven betalen om slechte bedrijven in leven te houden. Je probeert, net zoals Obama, de crisis te overspenden, maar dit resulteert enkel in hogere lasten of een hogere staatsschuld.
Verschrikkelijk. Concurrentievervalsing.quote:
[..]
Sterker nog, als jij besluit een auto te kopen van een buitenlands merk moet je ook nog eens extra belasting betalen om het huismerk van steun te voorzien.
Per saldo is die Toyota of BMW dan wel erg duur.
Dat zullen ze ook vast doen maar is het hetzelfde kwaliteit werk? Is het een even hoogwaardige studie?quote:
Als je niet op past zit je in een negatieve spiraal naar beneden. Daarom kan het redden van een bedrijf zeer pragmatisch zijn.
Mee oneens maar laat ik met jouw gedachtegang mee gaan.quote:[..]
Daarom: privaat onderwijs.
Onderwijs richt zich op de vraag van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is nauw betrokken bij de wijze van inrichting van het studieprogramma. Op deze manier kan je je makkelijk omscholen of bijscholen als werk in sector A tegenvalt.
En kunnen pretstudie als kunstgeschiedenis ook meteen de deur uit.
"Onderwijs richt zich op de vraag van het bedrijfsleven".
Als dat bedrijfsleven nu toevallig van samenstelling verandert, wat dan? Soms kan het dan lonend zijn om hoogwaardige arbeid te beschermen.
Wat denk je. Als ze klaar zijn met hun studie zien wij er weinig meer van terug. Bovendien zijn we dan enkel een opleidingsinstituut ipv dat we meespelen in de Champions League.quote:
Hier stopt het dan.quote:
[..]
Exact. De goede wordt afgestraft en de slechte wordt beloond. Oftewel Piet de profiterende wordt beloond en de hardwerkende Jan wordt afgestraft. Links in een notendop.
Ah, dat is het enige?quote:
[..]
Die pensioenlasten vielen best mee inderdaad.
De leiding van een bedrijf (oftewel Piet) is de laatste voor wie je zo'n reddingsactie zou doenquote:
[..]
Exact. De goede wordt afgestraft en de slechte wordt beloond. Oftewel Piet de profiterende wordt beloond en de hardwerkende Jan wordt afgestraft. Links in een notendop.
Wat ik een paar pagina's terug al zei: je bent zelf verantwoordelijk om werk te vinden naar gelang van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Meer niet.quote:
[..]
Dat zullen ze ook vast doen maar is het hetzelfde kwaliteit werk? Is het een even hoogwaardige studie?
Als je niet op past zit je in een negatieve spiraal naar beneden. Daarom kan het redden van een bedrijf zeer pragmatisch zijn.
Hoe wil jij dat beschermen? Door te subsidieren?quote:Mee oneens maar laat ik met jouw gedachtegang mee gaan.
"Onderwijs richt zich op de vraag van het bedrijfsleven".
Als dat bedrijfsleven nu toevallig van samenstelling verandert, wat dan? Soms kan het dan lonend zijn om hoogwaardige arbeid te beschermen.
Nou dan. Dus failliet laten gaan.quote:
[..]
De leiding van een bedrijf (oftewel Piet) is de laatste voor wie je zo'n reddingsactie zou doen
In een initiele situatie waren die werknemers ook elders werkzaam. Toen kwam bedrijf A en trok werknemers aan; deze werknemers kregen dus een gunst. Indien bedrijf A failliet gaat, raken deze mensen die baan kwijt en verdwijnt dus enkel die gunst. Men gaat weer terug naar de initiele situatie. Meer verandert er niet.
Dat mag jij vinden, je hebt de dealen met het aanbod. En als dat aanbod niet meer bestaat uit een vliegtuigfabrikant maar uit een afvalverwerkingsbedrijf, dan heb je een probleem. En voor die problemen hebben we de overheid.quote:
[..]
Wat ik een paar pagina's terug al zei: je bent zelf verantwoordelijk om werk te vinden naar gelang van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Meer niet.
Dat risico loop je met meer beroepen, we hebben er ook minder aan dan Italianen en Grieken dat we archeologen opleiden, we lopen het risico met een scala aan alphas mensen op te leiden die elders als tolk gaan werken en als we toch tot die extentie gaan doorredeneren, zullen journalisten of international trade managers ook een verhoogde kans op uitzending lopen dan de opleiding waterbouwkundige - of toch niet?quote:
[..]
Wat denk je. Als ze klaar zijn met hun studie zien wij er weinig meer van terug. Bovendien zijn we dan enkel een opleidingsinstituut ipv dat we meespelen in de Champions League.
Nederland is blijkbaar niet aantrekkelijk om vliegtechnici op te leiden, waarom is dat zo?
Misschien heeft belastingdruk er iets mee te maken? Regulering en een drukbezet luchtnetwerk?
Dan moeten we ook meer asfalt maken, hebben we tenminste nog de kans dat raceproducenten ons land uitkiezen om hun voertuigen hier te toetsen.
Korte teentjes?quote:
Ik beschrijf het. Als je het er niet mee eens bent, dan kan je er natuurlijk tegen ageren, wat een discussie op gang brengt, waarvoor wij met z'n allen op een forum zijn.
Je bedoelt dat we moeten blijven investeren in defensie om zo'n prachtig innovatief bedrijf als Thales te behouden?quote:
Als dat bedrijfsleven nu toevallig van samenstelling verandert, wat dan? Soms kan het dan lonend zijn om hoogwaardige arbeid te beschermen.
De leiding is per definitie een Piet?quote:
[..]
De leiding van een bedrijf (oftewel Piet) is de laatste voor wie je zo'n reddingsactie zou doen
Het personeel is automatisch een Jan?
Nee, het hele bedrijf is Piet want het hele bedrijf is overbodig geworden.
Daarmee zullen de Jannen vanzelf een weg naar een alternatieve werkgever vinden en de Pieten hopelijk ook.
Aanbod is niet statisch zoals jij wellicht insueert, maar dynamisch. Aanbod verandert continu. Het is aan jouw de taak om die veranderingen te volgen en hierop in te spelen. De werknemers richten zich automatisch op andere sectoren of andere regio's met dezelfde sector.quote:
[..]
Dat mag jij vinden, je hebt de dealen met het aanbod. En als dat aanbod niet meer bestaat uit een vliegtuigfabrikant maar uit een afvalverwerkingsbedrijf, dan heb je een probleem. En voor die problemen hebben we de overheid.
Ik suggereer dat juist helemaal niet. Dat aanbod is echter wel gerelateerd aan de aanwezige kennis in een maatschappij. Je kunt in een negatieve spiraal terecht komen.quote:
[..]
Aanbod is niet statisch zoals jij wellicht insueert, maar dynamisch. Aanbod verandert continu. Het is aan jouw de taak om die veranderingen te volgen en hierop in te spelen. De werknemers richten zich automatisch op andere sectoren of andere regio's met dezelfde sector.
Ja, en dus? Je hebt je te onderwerpen aan het aanbod, wat je eigen verantwoordelijkheid is. Of je creeert zelf aanbod door te gaan ondernemen.quote:
[..]
Ik suggereer dat juist helemaal niet. Dat aanbod is echter wel gerelateerd aan de aanwezige kennis in een maatschappij. Je kunt in een negatieve spiraal terecht komen.
Dit soort bedrijven hebben vaak een hele lange geschiedenis in een regio en zijn dus niet 1/2/3 vervangbaar op korte termijn.quote:
[..]
Nou dan. Dus failliet laten gaan.
In een initiele situatie waren die werknemers ook elders werkzaam. Toen kwam bedrijf A en trok werknemers aan; deze werknemers kregen dus een gunst. Indien bedrijf A failliet gaat, raken deze mensen die baan kwijt en verdwijnt dus enkel die gunst. Men gaat weer terug naar de initiele situatie. Meer verandert er niet.
In die zin geld dat je in 1% van de gevallen anders moet kiezen
Maar als je dat wilt starten in Nederland moet die kennis er wel zijn!!!!!!!!quote:
[..]
Ja, en dus? Je hebt je te onderwerpen aan het aanbod, wat je eigen verantwoordelijkheid is. Of je creeert zelf aanbod door te gaan ondernemen.
Als ze niet vervangbaar zijn, betekent dat het niet rendabel is om er 1 op te richten. Waarom dan onrendabele zaken in stand houden?quote:
[..]
Dit soort bedrijven hebben vaak een hele lange geschiedenis in een regio en zijn dus niet 1/2/3 vervangbaar op korte termijn.
In die zin geld dat je in 1% van de gevallen anders moet kiezen
Welke kennis? Vliegbouwtechnici? Als ik zo'n bedrijf wil starten dan kies ik een regio (of dat nou in Nederland of een ander land is) waar dergelijke technici met voldoende kwaliteit aanwezig zijn. Op deze manier vestigen bedrijfsactiviteiten zich daar waar het rendabel is om 1. het bedrijf te laten vestigen 2. waar kennis en bedrijf (vraag en aanbod dus) elkaar ontmoeten.quote:
[..]
Maar als je dat wilt starten in Nederland moet die kennis er wel zijn!!!!!!!!
1. Als er vraag is naar betaalbaar onderwijs, dan zal de markt dat leveren. Als het zelfs in de sloppenwijken van Afrika mogelijk is (link), dan kan het zeker in Nederland. Ook onder de allerarmsten hier. Desnoods geven we daar subsidie aan, als ik compromis zou sluiten. Sowieso moet je je realiseren dat gratis onderwijs niet bestaat. Je betaald het wel, maar dan via de belastingdienst.quote:
[..]
Het marktmechanisme zoals ik het in jouw posts heb gezien, gaat er vanuit dat er niks door de overheid wordt gesubsidieerd, overal moet een markt voor zijn en je zorgt zelf maar(als particulier en bedrijf) dat je goed in de markt past.
Echter, ik vraag me af of:
1. De prijs die we daarvoor moeten betalen niet veel te groot is, bijvoorbeeld in het onderwijs. Mocht er daar een 'onderneming' falen, dan wordt de toekomst van mensen buiten hun rug om geruïneerd.
2. De consument altijd alles zelf wel kan controleren.
Studenten en ouders zullen wel veel kritischer zijn als ze het direct uit eigen zak moeten betalen. Diezelfde druk kan je niet simuleren vanuit de overheid. Niemand gaat beter met geld om dan met z'n eigen geld. Ik hoor regelmatig klachten over het niveau op het HBO en MBO. En die leerlingen zullen de volledige kosten het echt niet waard vinden en zullen dan betere kwaliteit eisen of lagere prijzen.
2. Als er vraag is naar informatie, dan zal de markt dat ook leveren. Er is op internet een gigantische aanbod van review sites en ook nog diverse fora waar gebruikerservaring wordt gedeeld. Tevens zijn er tal van gidsen in de winkels.
Die negatieve spiraal kan voorkomen als je alle vormen van kennis of desinvesteringen je land uit laat vloeien. Volgens mij zijn er in Nederland nog voldoende levensvatbare branches en geospecifieke economische activiteiten, kijkende naar mainports, de hollandse handelsmentaliteit en hoogwaardige tuin- en akkerbouw.quote:
[..]
Ik suggereer dat juist helemaal niet. Dat aanbod is echter wel gerelateerd aan de aanwezige kennis in een maatschappij. Je kunt in een negatieve spiraal terecht komen.
Er zijn echter geen garanties te geven dat deze specifieke branches in Nederland blijven en niet onderhevig zijn aan de eerder genoemde dynamische ontwikkelingen. Waar Nederland vroeger vele rederijen kende en een bloeiende textielsector, zijn deze bijna uit het land verdwenen. Wat wel zeker is, is wanneer je niet-renderende industrieen beschermd om je verkiezingscampagne mee af te kopen of vanwege politieke belangenverstrengelingen, je zeker het risico loopt in een negatieve spiraal terecht te komen, voor wat betreft de staatsschuld, welteverstaan.
Of je koopt het in.quote:
[..]
Maar als je dat wilt starten in Nederland moet die kennis er wel zijn!!!!!!!!
Het is niet direct vervangbaar omdat een regio zich om zulke werkgelegenheid ontwikkeld. Een verdwijnen zou tot een kettingreactie leiden die de regio in een grote crisis zou brengen die ze niet snel te boven komen.quote:
[..]
Als ze niet vervangbaar zijn, betekent dat het niet rendabel is om er 1 op te richten. Waarom dan onrendabele zaken in stand houden?
Voor een dergelijk geval moet imo ook op langere termijn perspectief zijn. Geen idee of dat bij GM het geval was. Maar zou voor mij een voorwaarde zijn.
Ik zei 1% ik bedoel 0.00001 % trouwens. Alleen als er echt zwaarwegende redenen zijn moet je het doen. In alle overige gevallen laat maar vallen.
Wanneer valt nou het kwartje bij jou? Het is de verantwoordelijkheid van politici om te zorgen dat hier de welvaart wordt vergroot en dat hier dus die werkgelegenheid naartoe komt of behouden blijft.quote:
[..]
Welke kennis? Vliegbouwtechnici? Als ik zo'n bedrijf wil starten dan kies ik een regio (of dat nou in Nederland of een ander land is) waar dergelijke technici met voldoende kwaliteit aanwezig zijn. Op deze manier vestigen bedrijfsactiviteiten zich daar waar het rendabel is om 1. het bedrijf te laten vestigen 2. waar kennis en bedrijf (vraag en aanbod dus) elkaar ontmoeten.
Arbeidsmigratie dus. Joepie. Hebben de Nederlandse burgers echt wat aan.quote:
Welvaart bouw je het beste op door de bedrijfsactiviteiten - en dus de werkgelegenheid - te koesteren en uit te breiden die RENDABEL zijn. En bedrijfsactiviteiten die onrendabel zijn af te stoten naar landen waar zij wel rendabel zijn.quote:
[..]
Wanneer valt nou het kwartje bij jou? Het is de verantwoordelijkheid van politici om te zorgen dat hier de welvaart wordt vergroot en dat hier dus die werkgelegenheid naartoe komt of behouden blijft.
Wat snap je daar niet aan?
Dat kwartje zal bij ZW en mijzelf niet vallen, want het is in onze ogen niet de verantwoordelijkheid van politici om als almachtige beleidsbepalers de miljoenen en miljarden te divergeren naar sociale, maatschappelijke en economische kanalen, naar subjectief goeddunken. Dit is de verantwoordelijkheid van de markt.quote:
[..]
Wanneer valt nou het kwartje bij jou? Het is de verantwoordelijkheid van politici om te zorgen dat hier de welvaart wordt vergroot en dat hier dus die werkgelegenheid naartoe komt of behouden blijft.
Was je doel inefficiente tewerkstelling of welvaartsgeneratie?quote:
[..]
Arbeidsmigratie dus. Joepie. Hebben de Nederlandse burgers echt wat aan.
Als je een bedrijf in Nederland wilt beginnen, wacht je niet een klein decennium totdat de eerste beroepsspecifieke HBO-ers voldoende geschoold zijn om de internationale concurrentie aan te gaan.
Blue card systeem: goedkoop kennis inkopen en de werkgever zorgt voor de immigranten.quote:
[..]
Arbeidsmigratie dus. Joepie. Hebben de Nederlandse burgers echt wat aan.
De Nederlandse burgers specialiseren zich in sectoren daar waar zij goed in zijn.
Is dat echt zo moeilijk om te begrijpen?
"de markt" als almachtige god.quote:
[..]
Dat kwartje zal bij ZW en mijzelf niet vallen, want het is in onze ogen niet de verantwoordelijkheid van politici om als almachtige beleidsbepalers de miljoenen en miljarden te divergeren naar sociale, maatschappelijke en economische kanalen, naar subjectief goeddunken. Dit is de verantwoordelijkheid van de markt.
Werkt beter, democratischer en dynamischer dan "de politicus" als almachtige god.quote:
Kapitalisme werkt beter dan socialisme.quote:
Kijk eens wat die Chinezen doen in andere Aziatische landen zoals Indonesië. Laten hele vliegtuigen overvliegen.quote:
[..]
Was je doel inefficiente tewerkstelling of welvaartsgeneratie?
Als je een bedrijf in Nederland wilt beginnen, wacht je niet een klein decennium totdat de eerste beroepsspecifieke HBO-ers voldoende geschoold zijn om de internationale concurrentie aan te gaan.
De Indonesiërs zelf worden er niet beter van. Zij worden niet veel rijker of slimmer.
Ik weet dat jou dat geen hol interesseert maar mij en politici gelukkig wel. Die komen op voor de belangen van de bewoners, hoop je.
Waarvoor de burger opdraait waardoor de burger er op de lange termijn de dupe van is.quote:
Wat wel zeker is, is wanneer je niet-renderende industrieen beschermd om je verkiezingscampagne mee af te kopen of vanwege politieke belangenverstrengelingen, je zeker het risico loopt in een negatieve spiraal terecht te komen, voor wat betreft de staatsschuld, welteverstaan.
De actie van Obama is enkel op de korte termijn gericht. Op de lange termijn zullen mensen moeten gaan bloeden.
Dat vind ik een vorm van protectie.quote:
[..]
Kijk eens wat die Chinezen doen in andere Aziatische landen zoals Indonesië. Laten hele vliegtuigen overvliegen.
De Indonesiërs zelf worden er niet beter van. Zij worden niet veel rijker of slimmer.
Ik weet dat jou dat geen hol interesseert maar mij en politici gelukkig wel. Die komen op voor de belangen van de bewoners, hoop je.
Noem het beestje dan bij de naam, uiteindelijk komen hier vanzelf Nederlanders in het geniale bedrijf werken dat een gat in de markt heeft gevonden, want die zijn lokaal geschoold, spreken de taal en zijn hopelijk minder duur dan de expats.
Kijk naar wat de Indonesiers in Indonesie doen, directe voorbeelden in de familiesfeer, je werd er als Nederlander uitgekickt omdat bepaalde functies, waaronder hoger management, gelokaliseerd werden. Bedrijf failliet en duizenden arbeiders op straat, enkel omdat je een vermeend soort nationalistische bedrijfspolitiek wilt bedrijven.
Dogmatisch kapitalisme is echter ook niet allesquote:
[..]
Kapitalisme werkt beter dan socialisme.
Als de Chinezen het tegen een betere prijs/kwaliteit verhouding kunnen leveren, dan is dat beter voor zowel de Chinezen alswel de Indonesiers, omdat de Indonesiers zich in sectoren kunnen specialiseren waar zij rendabel zijn, en waar de Indonesiers goedkoop kennis inkopen in de sectoren waar zij niet rendabele zijn.quote:
[..]
Kijk eens wat die Chinezen doen in andere Aziatische landen zoals Indonesië. Laten hele vliegtuigen overvliegen.
De Indonesiërs zelf worden er niet beter van. Zij worden niet veel rijker of slimmer.
Dit fenomeen heet handel en dat doen volkeren al duizenden jaren lang.
Wij komen juist op voor de belangen van de bewoners, door welvaart te creeeren.quote:Ik weet dat jou dat geen hol interesseert maar mij en politici gelukkig wel. Die komen op voor de belangen van de bewoners, hoop je.
Wat jij doet is korte termijn werk leveren (onrendabele onderdelen subsidieren, wat de staatsschuld verhoogt), waardoor de burger op de lange termijn dit moet gaan ophoesten. In jouw model is de burger op de lange termijn het slechtste af.
Dogmatisch pragmatisme (contradictio in terminis?) ook nietquote:
[..]
Dogmatisch kapitalisme is echter ook niet alles
.Maar ik vind het populistisch te zeggen dat marktdenken overeenkomt met een religie, of dat de markt als god zou fungeren, want er zijn weinig betere staatsvormen denkbaar.
De markt is ook prima meer er is echter meer dan dat in een samenlevingquote:
[..]
Dogmatisch pragmatisme (contradictio in terminis?) ook niet
Maar ik vind het populistisch te zeggen dat marktdenken overeenkomt met een religie, of dat de markt als god zou fungeren, want er zijn weinig betere staatsvormen denkbaar.
Dat is allemaal prima, zolang er maar geen onrendabele bedrijfsactiviteiten gesubsidieerd worden. Werk moet op een natuurlijke manier ontstaan (vraag en aanbod) en niet door middel van subsidie, waar de rekening via omwegen alsnog bij de belastingbetaler terecht komt.quote:
[..]
De markt is ook prima meer er is echter meer dan dat in een samenleving
De overheid moet in bepaalde situaties echter een sturende rol kunnen vervullen omdat het haar taak is de welvaart van de burger te bevorderen dan wel in stand te houden. Daarmee bedoel ik overigens niet dat de overheid zomaar geld moet pompen in een bedrijfstak, maar zij kan absoluut een stimulerende rol spelen waardoor de werkgelegenheid in het eigen land/regio gewaarborgd blijft.quote:
[..]
Dat is allemaal prima, zolang er maar geen onrendabele bedrijfsactiviteiten gesubsidieerd worden. Werk moet op een natuurlijke manier ontstaan (vraag en aanbod) en niet door middel van subsidie, waar de rekening via omwegen alsnog bij de belastingbetaler terecht komt.
Ho, als aanvulling is migratie prima. Daar help je ook de eigen werknemers mee.quote:
Kijk naar wat de Indonesiers in Indonesie doen, directe voorbeelden in de familiesfeer, je werd er als Nederlander uitgekickt omdat bepaalde functies, waaronder hoger management, gelokaliseerd werden. Bedrijf failliet en duizenden arbeiders op straat, enkel omdat je een vermeend soort nationalistische bedrijfspolitiek wilt bedrijven.
Maar een weg aanleggen door enkel Chinezen en die kennis beschermen, daar wordt niemand in eigen land beter van.
(dit alles in het kader van al het voorgaande dat ik heb gezegd over negatieve spiraal e.d.)
Stimuleren prima, maar niet subsidieren.quote:
[..]
De overheid moet in bepaalde situaties echter een sturende rol kunnen vervullen omdat het haar taak is de welvaart van de burger te bevorderen dan wel in stand te houden. Daarmee bedoel ik overigens niet dat de overheid zomaar geld moet pompen in een bedrijfstak, maar zij kan absoluut een stimulerende rol spelen waardoor de werkgelegenheid in het eigen land/regio gewaarborgd blijft.
Dit is het hele eieren eten.quote:
[..]
Ho, als aanvulling is migratie prima. Daar help je ook de eigen werknemers mee.
Maar een weg aanleggen door enkel Chinezen en die kennis beschermen, daar wordt niemand in eigen land beter van.
(dit alles in het kader van al het voorgaande dat ik heb gezegd over negatieve spiraal e.d.)
Daar pleiten Zienswijze noch ikzelf voor. Iedereen moet kunnen toetreden tot een bepaalde markt, of het nu de markt van de wegbouw is, of iets high-techs.
Tot welke grens? Deze taak van de overheid is de meest dubieuze en best-bekritiseerde, aangezien voorstanders het maatschappelijk verlies van herverdelingen bagatelliseren en de baten voor de samenleving uitvergroten. Een hele samenleving kan er baat bij hebben een brug te bouwen, maar ten koste van hoeveel private bruggen dit gaat, is moeilijk te zeggen.quote:
[..]
De overheid moet in bepaalde situaties echter een sturende rol kunnen vervullen omdat het haar taak is de welvaart van de burger te bevorderen dan wel in stand te houden. Daarmee bedoel ik overigens niet dat de overheid zomaar geld moet pompen in een bedrijfstak, maar zij kan absoluut een stimulerende rol spelen waardoor de werkgelegenheid in het eigen land/regio gewaarborgd blijft.
Dat ligt eraan. Instellingen als musea mogen wat mij betreft worden gesubsidieerd (indien dat nodig is). Een museum heeft namelijk meer functies dan enkel fungeren als toeristische trekpleister. Het is een stukje cultureel erfgoed dat in stand wordt gehouden. Ook dat is een taak van de overheid.quote:
[..]
Stimuleren prima, maar niet subsidieren.
Culturele musea met nationaal erfgoed, oke, maar geen museum van een of andere onbekende schilder uit de 19e eeuw.quote:
[..]
Dat ligt eraan. Instellingen als musea mogen wat mij betreft worden gesubsidieerd (indien dat nodig is). Een museum heeft namelijk meer functies dan enkel fungeren als toeristische trekpleister. Het is een stukje cultureel erfgoed dat in stand wordt gehouden. Ook dat is een taak van de overheid.