POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welke mensen? Geef concreet voorbeelden waarin je het marktmechanisme in het kort schetst.quote:Op zondag 12 juni 2011 21:05 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik snap nog wel dat je de kwaliteit van allerlei dingen wil verbeteren dmv de markt, maar bedenk je wel dat daarvan veel mensen de dupe van zullen zijn. Buiten hun schuld om.
Ja in jouw ideale plaatje misschien wel.quote:Op zondag 12 juni 2011 21:00 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat zal allemaal wel = Dat is zo.
De markt is het middel op zich. Mensen zoeken een baan naar gelang van vraag en aanbod. Enkel de gehandicapten moeten gesteund worden (mensen die buiten hun schuld arbeidsongeschikt zijn). Derest past zich aan aan de voortdurend veranderde vraag van de markt om een baan te zoeken.
In de praktijk zijn er echter talloze voorbeelden van situaties waarin regios door het verdwijnen van industrieen afglijden naar massawerkloosheid en alle sociale en economische gevolgen van dien.
En met die realiteit zullen we het moeten doen.
Zoals?quote:
[..]
Ja in jouw ideale plaatje misschien wel.
In de praktijk zijn er echter talloze voorbeelden van situaties waarin regios door het verdwijnen van industrieen afglijden naar massawerkloosheid en alle sociale en economische gevolgen van dien.
En met die realiteit zullen we het moeten doen.
Het marktmechanisme zoals ik het in jouw posts heb gezien, gaat er vanuit dat er niks door de overheid wordt gesubsidieerd, overal moet een markt voor zijn en je zorgt zelf maar(als particulier en bedrijf) dat je goed in de markt past.quote:
[..]
Welke mensen? Geef concreet voorbeelden waarin je het marktmechanisme in het kort schetst.
Echter, ik vraag me af of:
1. De prijs die we daarvoor moeten betalen niet veel te groot is, bijvoorbeeld in het onderwijs. Mocht er daar een 'onderneming' falen, dan wordt de toekomst van mensen buiten hun rug om geruïneerd.
2. De consument altijd alles zelf wel kan controleren.
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
-Het Ruhrgebiedquote:
-Omgeving Lille
-De Britse industriesteden
-De Nederlandse textielsteden
-Het Waalse staalgebied
En sommige gebieden daarvan zijn door een duidelijke samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven er wel weer bovenop gekomen. Maar dat was niet gebeurt als men het had laten doormodderen.
Mensen die buiten hun schuld om arbeidsongeschikt zijn, gehandicapten bijvoorbeeld, worden gesubsidieerd.quote:Op zondag 12 juni 2011 21:11 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Het marktmechanisme zoals ik het in jouw posts heb gezien, gaat er vanuit dat er niks door de overheid wordt gesubsidieerd, overal moet een markt voor zijn en je zorgt zelf maar(als particulier en bedrijf) dat je goed in de markt past.
Echter, ik vraag me af of:
1. De prijs die we daarvoor moeten betalen niet veel te groot is, bijvoorbeeld in het onderwijs. Mocht er daar een 'onderneming' falen, dan wordt de toekomst van mensen buiten hun rug om geruïneerd.
2. De consument altijd alles zelf wel kan controleren.
Om op jouw 2 punten in te gaan:
1. In een markt is niet 1 onderneming actief, maar zijn er verschillende ondernemingen actief die met elkaar concurreren om de gunsten van de consument. De consument is dus de koning die bepaalt bij welk bedrijf hij diensten afneemt. Als bijvoorbeeld in het onderwijs bedrijf A slechte resultaten boekt, dan zal het aantal studenten bij bedrijf A afnemen en zullen deze concurrenten naar bedrijf B gaan, die betere kwaliteit heeft. Studenten zullen dus altijd naar de beste kwaliteitsuniversiteit gaan; bedrijven concurreren onderling om de beste kwaliteit te geven. Al met al gaat de kwaliteit dus omhoog.
2. De vrije markt laat ruimte open voor instellingen die zich op kwaliteitstoetsing richten. Indien er vraag bestaat om de kwaliteit van onderwijsinstellingen de toetsen, dan zullen gespecialiseerde bedrijven zich automatisch hierop richten en de kwaliteit toetsen en dit bekend maken. Een andere mogelijkheid is dat de overheid de kwaliteit van de bedrijven toetst.
En wat is hierbij het probleem? Als een bedrijf ergens anders tegen een betere prijs/kwaliteit verhouding kan produceren, dan verplaatst het zijn activiteiten daar naartoe.quote:
[..]
-Het Ruhrgebied
-Omgeving Lille
-De Britse industriesteden
-De Nederlandse textielsteden
-Het Waalse staalgebied
En sommige gebieden daarvan zijn door een duidelijke samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven er wel weer bovenop gekomen. Maar dat was niet gebeurt als men het had laten doormodderen.
Indien een bedrijf in regio A failliet gaat, dan kost dat in die regio inderdaad banen, maar het is de taak van de mensen zelf om een nieuwe baan te zoeken in het spel van vraag en aanbod. Die mensen hebben een gunst gekregen doordat een bedrijf zich in regio A vestigt; indien zo'n bedrijf failliet gaat verdwijnt alleen die gunst. Meer is er niet aan de hand.
Ofja, ik doelde meer op cultuur en dergelijke.quote:
[..]
Mensen die buiten hun schuld om arbeidsongeschikt zijn, gehandicapten bijvoorbeeld, worden gesubsidieerd.
Ik denk dat men het vaak niet kan controleren(kijk maar eens naar Inholland). Ook vraag ik me af of je zomaar met kinderen kan gaan schuiven.quote:Om op jouw 2 punten in te gaan:
1. In een markt is niet 1 onderneming actief, maar zijn er verschillende ondernemingen actief die met elkaar concurreren om de gunsten van de consument. De consument is dus de koning die bepaalt bij welk bedrijf hij diensten afneemt. Als bijvoorbeeld in het onderwijs bedrijf A slechte resultaten boekt, dan zal het aantal studenten bij bedrijf A afnemen en zullen deze concurrenten naar bedrijf B gaan, die betere kwaliteit heeft. Studenten zullen dus altijd naar de beste kwaliteitsuniversiteit gaan; bedrijven concurreren onderling om de beste kwaliteit te geven. Al met al gaat de kwaliteit dus omhoog.
Dit lijkt mij een beetje fraudegevoelig.quote:2. De vrije markt laat ruimte open voor instellingen die zich op kwaliteitstoetsing richten. Indien er vraag bestaat om de kwaliteit van onderwijsinstellingen de toetsen, dan zullen gespecialiseerde bedrijven zich automatisch hierop richten en de kwaliteit toetsen en dit bekend maken.
Dit leidt tot een hoge bureaucratie.quote:Een andere mogelijkheid is dat de overheid de kwaliteit van de bedrijven toetst.
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Voorbeeld?quote:
[..]
Ofja, ik doelde meer op cultuur en dergelijke.
- Alles valt te controleren. Het huidige onderwijs is niet privaat, dus zijn er geen prikkels om continu aan kwaliteitstoetsing te doen (zie InHolland taferelen).quote:Ik denk dat men het vaak niet kan controleren(kijk maar eens naar Inholland). Ook vraag ik me af of je zomaar met kinderen kan gaan schuiven.
- Kinderen schuiven niet. Als jij onderwijs afneemt, dan zorg je er continu voor dat er geen misstanden zullen ontstaan. Men richt dus meer op preventie, waardoor er niet geschoven hoeft te worden.
Daarom: de overheid kan ook deze taak op zich nemen.quote:Dit lijkt mij een beetje fraudegevoelig.
Die heb je nu ook al dmv het publiek onderwijs. Privatiseer dat, en de overheid houdt slechts als kleine rol kwaliteitstoetsing over.quote:Dit leidt tot een hoge bureaucratie.
Uhuh. Neem bijvoorbeeld de Amerikaanse Rating Agencies die ten onrechte op grote schaal Triple A ratings uitdeelde voorafgaand aan de crisis. Terwijl een groot deel van de producten die zij een dergelijke beoordeling gaven, die niet behoorde te krijgen. Maarja, als er een beetje geld heen en weer wordt geschoven dan is er plots een hoop mogelijk.quote:
Dit lijkt mij een beetje fraudegevoelig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
Gewoon, het stopzetten van subsidies op cultuur.Het is veel makkelijker om controleurs om te kopen.quote:[..]
- Alles valt te controleren. Het huidige onderwijs is niet privaat, dus zijn er geen prikkels om continu aan kwaliteitstoetsing te doen (zie InHolland taferelen).
Ja, maar dan kan het alsnog voorkomen dat het onderwijs tegenvalt of gewoonweg te slecht wordt bevonden. Dan moet je weer met kinderen gaan schuiven wat wel kan, maar niet te vaak wat ik nog wel eens zie gebeuren met te competitieve ouders.quote:- Kinderen schuiven niet. Als jij onderwijs afneemt, dan zorg je er continu voor dat er geen misstanden zullen ontstaan. Men richt dus meer op preventie, waardoor er niet geschoven hoeft te worden.
Is zij in staat kwaliteitstoetsing te doen in zo'n hoge mate dat er door ouders goed op kwaliteit gelet kan worden?quote:[..]
Daarom: de overheid kan ook deze taak op zich nemen.
[..]
Die heb je nu ook al dmv het publiek onderwijs. Privatiseer dat, en de overheid houdt slechts als kleine rol kwaliteitstoetsing over.
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Punt is dat er in die regio een acuut tekort aan geschikt werk ontstaat bij een dergelijke economische schok. En dat zorgt dus voor grote werkloosheid en alle gevolgen van dien.quote:
[..]
En wat is hierbij het probleem? Als een bedrijf ergens anders tegen een betere prijs/kwaliteit verhouding kan produceren, dan verplaatst het zijn activiteiten daar naartoe.
Indien een bedrijf in regio A failliet gaat, dan kost dat in die regio inderdaad banen, maar het is de taak van de mensen zelf om een nieuwe baan te zoeken in het spel van vraag en aanbod. Die mensen hebben een gunst gekregen doordat een bedrijf zich in regio A vestigt; indien zo'n bedrijf failliet gaat verdwijnt alleen die gunst. Meer is er niet aan de hand.
En als bestuur van een regio moet je daar meer mee doen dan achterover leunen en wat marktretoriek opdreunen.
Nee, je laat de markt het werk doen. Als bijvoorbeeld vandaag in Amersfoort 20 bedrijven failliet gaan, en dus 10.000 banen verloren gaan, dan zij het zo. De mensen verhuizen naar een regio waar er vraag naar werk is of zoeken een andere baan in eigen regio. Meer hoef je niet te doen en de overheid wordt geadviseerd zich erbuiten te houden.quote:
[..]
Punt is dat er in die regio een acuut tekort aan geschikt werk ontstaat bij een dergelijke economische schok. En dat zorgt dus voor grote werkloosheid en alle gevolgen van dien.
En als bestuur van een regio moet je daar meer mee doen dan achterover leunen en wat marktretoriek opdreunen.
Wanneer dat dus gebeurt zal een regio enkel competieve, goed bestuurde bedrijven willen aantrekken. Immers, als je veel slechte bedrijven aantrekt, dan is de kans op failliet een stuk groter. Het gevolg hiervan is dus dat goede bedrijven beloond worden en slechte bedrijven niet.
Ja, daar ben ik voor. Cultuurproducten worden aangeboden naar gelang van de vraag van individuen. Het heeft geen zin om een voorstelling te subsidieren waar slechts 5.000 van de 16.500.000 Nederlanders op af komen: geldverspilling.quote:
[..]
Daarom: overheid ziet op kwaliteitstoetsing toe. Wat nu ook het geval is.quote:Het is veel makkelijker om controleurs om te kopen.
Dat controleert de markt preventief, waardoor je dus niet hoeft te schuiven.quote:Ja, maar dan kan het alsnog voorkomen dat het onderwijs tegenvalt of gewoonweg te slecht wordt bevonden. Dan moet je weer met kinderen gaan schuiven wat wel kan, maar niet te vaak wat ik nog wel eens zie gebeuren met te competitieve ouders.
Als jij bij instelling A gaat studeren, controleer je vantevoren of die instelling op basis van de voorgaan de jaren (10,15,20 jaar) een goede reputatie heeft.
Jazeker. Additioneel kunnen ouders in deze kwaliteitscommissie deelnemen, omdat ouders er belang bij hebben op eerlijke en goede kwaliteitstoetsing.quote:Is zij in staat kwaliteitstoetsing te doen in zo'n hoge mate dat er door ouders goed op kwaliteit gelet kan worden?
Gek dat er dan toch regios afglijden in grote werkloosheid als het allemaal zo simpel is.quote:
[..]
Nee, je laat de markt het werk doen. Als bijvoorbeeld vandaag in Amersfoort 20 bedrijven failliet gaan, en dus 10.000 banen verloren gaan, dan zij het zo. De mensen verhuizen naar een regio waar er vraag naar werk is of zoeken een andere baan in eigen regio. Meer hoef je niet te doen en de overheid wordt geadviseerd zich erbuiten te houden.
Wanneer dat dus gebeurt zal een regio enkel competieve, goed bestuurde bedrijven willen aantrekken. Immers, als je veel slechte bedrijven aantrekt, dan is de kans op failliet een stuk groter. Het gevolg hiervan is dus dat goede bedrijven beloond worden en slechte bedrijven niet.
En wat wil jij als politicus dan doen?quote:
[..]
Gek dat er dan toch regios afglijden in grote werkloosheid als het allemaal zo simpel is.
Wat is het alternatief? Met belastinggeld naar onrendabele bedrijven blijven gooien om maar die werkgelegenheid te behouden?quote:
[..]
Gek dat er dan toch regios afglijden in grote werkloosheid als het allemaal zo simpel is.
Investeringen doen in een regio om het voor ondernemers aantrekkelijk te maken om zich te vestigen. En duidelijk in overleg treden met ondernemers en onderwijsinstellingen over wat de wensen en mogelijkheden zijn. En ook afspraken maken en bepaalde tegenprestaties verwachten.quote:
[..]
En wat wil jij als politicus dan doen?
Een duidelijke visie van overheid, ondernemers en onderwijs heeft hier in Eindhoven wonderen verricht. Was dat niet gebeurt dan was de regio 15 jaar geleden afgegleden.
Nee, een sterke samenwerking met ondernemers en onderwijs starten en daarmee nieuwe economische krachten ontwikkelenquote:
[..]
Wat is het alternatief? Met belastinggeld naar onrendabele bedrijven blijven gooien om maar die werkgelegenheid te behouden?
Mee eens. De (lokale) overheid kan een gunstig vestigingsklimaat scheppen en daarmee de bedrijvigheid in de eigen stad een impuls geven.quote:
[..]
Investeringen doen in een regio om het voor ondernemers aantrekkelijk te maken om zich te vestigen. En duidelijk in overleg treden met ondernemers en onderwijsinstellingen over wat de wensen en mogelijkheden zijn. En ook afspraken maken en bepaalde tegenprestaties verwachten.
Een duidelijke visie van overheid, ondernemers en onderwijs heeft hier in Eindhoven wonderen verricht. Was dat niet gebeurt dan was de regio 15 jaar geleden afgegleden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Brainport, dat is het toverwoordquote:
[..]
Wat is het alternatief? Met belastinggeld naar onrendabele bedrijven blijven gooien om maar die werkgelegenheid te behouden?
http://www.brabantbusiness.nl/newsdetail.aspx?id=91
Dat is toch prima?quote:
[..]
Investeringen doen in een regio om het voor ondernemers aantrekkelijk te maken om zich te vestigen. En duidelijk in overleg treden met ondernemers en onderwijsinstellingen over wat de wensen en mogelijkheden zijn. En ook afspraken maken en bepaalde tegenprestaties verwachten.
Een duidelijke visie van overheid, ondernemers en onderwijs heeft hier in Eindhoven wonderen verricht. Was dat niet gebeurt dan was de regio 15 jaar geleden afgegleden.
Als de politiek maar niet onrendabele bedrijven in stand houdt, want dan worden slechte bedrijven beloond en goede bedrijven afgestraft. En uiteindelijk is de doodgewone consument er de dupe van.
Mijn punt is dat je dergelijke bedrijven gewoon failliet laat gaan. Als de gemeente vervolgens investeringen (wel rendabele investeringen, we gaan niet met belastinggeld smijten) onderneemt om werkgelegenheid aan te trekken, dan is dat allemaal wenselijk.
Nouja het is iets anders dan je in eerdere posts beweerd, dat de overheid niets zou moeten doenquote:
[..]
Dat is toch prima?
Als de politiek maar niet onrendabele bedrijven in stand houdt, want dan worden slechte bedrijven beloond en goede bedrijven afgestraft. En uiteindelijk is de doodgewone consument er de dupe van.
Mijn punt is dat je dergelijke bedrijven gewoon failliet laat gaan. Als de gemeente vervolgens investeringen (wel rendabele investeringen, we gaan niet met belastinggeld smijten) onderneemt om werkgelegenheid aan te trekken, dan is dat allemaal wenselijk.
Maargoed ik vind die actie van Obama ook verre van goed. Maar in zijn schoenen kan ik het wel begrijpen.
Nee, daar doel ik op dat de overheid niets moet doen als bedrijven failliet gaan. Als overheden vervolgens stimuleringsprogramma's voor werkgelegenheid, waar het bedrijfsleven aan meebetaalt, zodat niet enkel belastinggeld gebruikt wordt, opzet, dan is dat alleen maar toe te juichen.quote:
[..]
Nouja het is iets anders dan je in eerdere posts beweerd, dat de overheid niets zou moeten doen
Maargoed ik vind die actie van Obama ook verre van goed. Maar in zijn schoenen kan ik het wel begrijpen.
Ik vind de actie van Obama dan ook verre van wenselijk en ook al zou ik in zijn schoenen staan dan had ik de markt het werk laten doen. De Amerikaanse burger is er op de lange termijn de dupe van.
Gemist in deze discussie (ondanks alle ingewikkelde prietpraat van neoliberalen hier) wordt dat Obama General Motors redde omdat de angst bestond dat het een hele sector met toeleveranciers en financiers zou meesleuren. Geen enkele marktpartij wilde in GM investeren en uiteraard wil een marktpartij ook niet voor Robin Hood spelen. De overheid kan dat daarentegen wel doen en dat deed Obama.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
