Waarom is dat eigenlijk? Wat is het probleem? Voor zover ik na kan gaan zijn gelovige mensen niet immoreler of minder sociaal dan niet-gelovigen. Welke reeele bezwaren zijn er dan eigenlijk? Wat is er op tegen om gewoon te zeggen: "OK, jij gelooft in God, ik niet". Of je er gewoon niet in te mengen?
Altijd maar weer dat aandringen en pushen van het betreffende geloof
.Ik zie geloof in een god als zwakte, maar das mijn mening
. Gelukkig geloof ik niet. Heerlijk die vrijheidIk sluit me aan bij deze boyyquote:Op dinsdag 24 mei 2011 12:28 schreef wise het volgende:
omdat gelovige het er niet bij laten als je zegt "ik geloof niet."
Altijd maar weer dat aandringen en pushen van het betreffende geloof
Ik zie geloof in een god als zwakte, maar das mijn mening
Maar goed, jij gelooft in God, ik niet
mijn puntquote:
Hoofdprobleem is dat ze ongelovigen of andersgelovigen continu hun regels willen opleggen.
Je hebt geen religie nodig om goede mensen goede dingen te laten doen.
Je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Bovendien hebben gelovigen altijd de drang om hun levensvisie in de vorm van wetten e.d. aan alle andere mensen op te dringen. En daar wordt ik ook niet blijer van.
(Denk even aan abortus / euthanasie)
Ditquote:
Hoofdprobleem is dat ze ongelovigen of andersgelovigen continu hun regels willen opleggen.
Daar heeft iedereen een handje van. Sommige atheïsten doen precies hetzelfde namelijk.quote:
Hoofdprobleem is dat ze ongelovigen of andersgelovigen continu hun regels willen opleggen.
Maar ik zelf wordt niet altijd gerespecteerd als iemand die niet in geschreven geloven geloof.
-
Heb ooit in de stad een half uur met jongere staan praten over het geloof, ik had de tijd.
Na alles wat ik vertelde en hoe ik erover dacht bleven ze door gaan en was dat niet zoals het moest in hun ogen.
Op het laatst heb ik dan ook maar gezegd: Het is best wel brutaal wat jullie doen, jullie doen bijna minderwaardig tegen niet gelovigen, jullie delen kaartjes uit en willen mensen overtuigen ect, maar ik mag en ga toch ook niet bij de kerk staan en zeg stop met uw geloof en leef vrij en vind uw eigen weg?
Dat mocht niet, werden aardig boos op mij, terwijl ik heel hen verhaal wel aanhoorde en respecteerde dat zij zo geloven.
Sindsdien, dont bother me.
Maar beroepen zich daarbij niet op een of andere god, maar op opgedane kennis, ervaring of van horen zeggen. Klein verschil. Ik ga mijn buren niet met een voet tussen de deur uitleggen dat ik alles anders zou doen iig.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 12:33 schreef Spouwerranger het volgende:
[..]
Daar heeft iedereen een handje van. Sommige atheïsten doen precies hetzelfde namelijk.
Je hebt ook geen auto nodig om op je werk te komen. Toch gaan veel mensen met de autoquote:
Ik bestrijd de OP ten zeerste.
Je hebt geen religie nodig om goede mensen goede dingen te laten doen.
Je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Maar is dat omdat ze gelovig zijn of omdat ze die mening hebben? Dat het geloof een bron van moraal is, en dat moraal weer de grondslag voor veel wetten is, is ontegenzeggelijk waar. Maar is de mening van een gelovige minder waard vanwege de vermeende bron?quote:Bovendien hebben gelovigen altijd de drang om hun levensvisie in de vorm van wetten e.d. aan alle andere mensen op te dringen. En daar wordt ik ook niet blijer van.
(Denk even aan abortus / euthanasie)
Dit moet toch wel het slechtse argument allertijden zijn, mijn complimenten!quote:
[..]
Je hebt ook geen auto nodig om op je werk te komen. Toch gaan veel mensen met de auto
Daar merk ik in de praktijk anders weinig van. De meeste regels die ik opgelegd krjg komen niet van gelovingen, is dat bij jou anders?quote:
Hoofdprobleem is dat ze ongelovigen of andersgelovigen continu hun regels willen opleggen.
Dit was trouwens de eerste keer dat ik het op nam voor de gelovigen en ik ben nu al uitgeluldquote:
[..]
Maar beroepen zich daarbij niet op een of andere god, maar op opgedane kennis, ervaring of van horen zeggen. Klein verschil. Ik ga mijn buren niet met een voet tussen de deur uitleggen dat ik alles anders zou doen iig.
Waar ik me alleen wel kapot aan erger is regel- en wetgeving gebaseerd op Godsdienst. Flikker op met je regeltjes uit de bijbel. Daar heb ik geen klap mee te maken! En mensen die veroordelen op basis van hun geloof, afkeurende blikken als je iets doet 'wat niet hoort'
quote:
[..]
Dit moet toch wel het slechtse argument allertijden zijn, mijn complimenten!
Ik begrijp dat jij dat zo zietquote:
[..]
Dit moet toch wel het slechtse argument allertijden zijn, mijn complimenten!
Zeer juist, en de gelovigen opzadelen met allerlei schuldgevoelens en nep-leefregeltjes. Alles komt voor hen van buiten en niks van binnen. De God buiten gaan zoeken, terwijl hij in zit.quote:
Ik bestrijd de OP ten zeerste.
Je hebt geen religie nodig om goede mensen goede dingen te laten doen.
Je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Bovendien hebben gelovigen altijd de drang om hun levensvisie in de vorm van wetten e.d. aan alle andere mensen op te dringen. En daar wordt ik ook niet blijer van.
(Denk even aan abortus / euthanasie)
dit vat het wel goed samen waarom ik een hekel aan gelovigen heb
Waar woon jij?Nederland, dan moet je ook weten dat veel wette/regels/handels wijze hier in Nederland toch op geloof berusten.quote:
[..]
Daar merk ik in de praktijk anders weinig van. De meeste regels die ik opgelegd krjg komen niet van gelovingen, is dat bij jou anders?
Mooi voorbeeld is de zondagsrust.
Prima als men wil geloven maar val mij niet lastig met die onzin. Geloven doe je maar lekker achter de voordeur.
Laat mij op zondag lekker winkelen
quote:
[ afbeelding ]
dit vat het wel goed samen waarom ik een hekel aan gelovigen heb
Dat is niet waar. De basis van onze wetten is het romeinse recht,en wat we er zelf recent bijbedacht hebben is op basis van een democratisch besluitvormingsproces. En daarin zijn gelovigen toch sterk in de minderheid.quote:
[..]
Waar woon jij?Nederland, dan moet je ook weten dat veel wette/regels/handels wijze hier in Nederland toch op geloof berusten.
quote:
En nu allemaal even youtuben op George Carlin mensen
Weet ik niet, vraag eens aan de gemiddelde islamiet of dat hij joden haat en wil vermoorden omdat hij dat zelf heeft bedacht of dat het in zijn religieuze boek staat.quote:
Maar is dat omdat ze gelovig zijn of omdat ze die mening hebben? Dat het geloof een bron van moraal is, en dat moraal weer de grondslag voor veel wetten is, is ontegenzeggelijk waar. Maar is de mening van een gelovige minder waard vanwege de vermeende bron?
Je mag dan wel de troll willen spelen en dat is best okee in een discussie om alle kanten te belichten. Maar kom dan wel met valide argumenten.
Dit dus.quote:
omdat gelovige het er niet bij laten als je zegt "ik geloof niet."
Altijd maar weer dat aandringen en pushen van het betreffende geloof
Ik zie geloof in een god als zwakte, maar das mijn mening
Mijn schoonvader vertelde mij laatst dat hij helemaal in de knoop zit met het geloof. Hij is bang dat hij zijn leven niet goed genoeg leeft en teveel zondigt en daar zometeen dus voor afgerekend word
Wat ben ik blij dat ik gewoon vrij kan leven volgens mijn eigen moraal en niet het moraal van een achterlijk boekje.
Doe eens heel gauw geschiedenis leren!quote:
Dat is niet waar. De basis van onze wetten is het romeinse recht,en wat we er zelf recent bijbedacht hebben is op basis van een democratisch besluitvormingsproces. En daarin zijn gelovigen toch sterk in de minderheid.
Ook juist, idem dito met de rest van Europa en N. en Z. Amerikaquote:
[..]
Waar woon jij?Nederland, dan moet je ook weten dat veel wette/regels/handels wijze hier in Nederland toch op geloof berusten.
Mensen!quote:
Gelovigen hebben de nare eigenschap overtuigt te zijn van hun eigen gelijk!!
Sterke inhoudelijke reactie.quote:
[..]
Doe eens heel gauw geschiedenis leren!
Je vergelijkt de stelling waarom men in God gelooft, met de stelling waarom mensen met de auto naar het werk gaan. De auto brengt je waar je wilt zijn; je werk. Dit hebben dit type forens al meerdere malen ondervonden. Gelovigen willen met hun 'vervoersmiddel' in de hemel komen. Helaas is het me nog steeds niet duidelijk of je er zo ook wel gaat komen...quote:
Om maar even mee te gaan in jouw vergelijking
Als jij een gelovige bent, doe jij nu hypocriet.quote:
Die kunnen ook altijd zo leuk 'inhoudelijk' ergens omheen lullen.
Die je uit zou moeten nodigen zelf eens wat bronnen te raadplegen.quote:
We gaan hier niet alles oplepelen he.
Recentelijk nog wel eens een wetboek opengeslagen? Of een memorie van toelichting? Ik kom echt nooit tegen dat er ergens staat: "omdat God het zo wil". Het is echt flauwekul, we hebben in Nederland al heel lang een scheiding tussen kerk en staat.quote:
[..]
Ook juist, idem dito met de rest van Europa en N. en Z. Amerika
Je zult echt met iets beters moeten komen. Voor iedere wet of bestuursregel die jij op kunt noemen waarvan de herkomst duidelijk op het geloof gebaseerd is kan ik je er 1000 geven waar dat duidelijk niet zo is. Ergo: busted!
Sinds wanneer is dit, het vertrek van Ab Klink?quote:
[..]
Recentelijk nog wel eens een wetboek opengeslagen? Of een memorie van toelichting? Ik kom echt nooit tegen dat er ergens staat: "omdat God het zo wil". Het is echt flauwekul, we hebben in Nederland al heel lang een scheiding tussen kerk en staat.
Het standaard-argument van een klemgelulde fok!kerquote:
[..]
Die je uit zou moeten nodigen zelf eens wat bronnen te raadplegen.
We gaan hier niet alles oplepelen he.
Ja, die niet, natuurlijkquote:
[..]
Sinds wanneer is dit, het vertrek van Ab Klink?
Dan ken jij Daniel1976 nog niet.quote:
[..]
Het standaard-argument van een klemgelulde fok!ker
Voor je het weet heb je een lap tekst te lezen van hem.
Onterechte gedachte.
Ik vind het allemaal prima, zolang je mij er maar niet mee lastig valt
Wie maakt de wet en wanneer zijn we er mee begonnen? Laten we beginnen in 1815? De vorming van Nederland door Willem I, Protestant, tekende zijn wetten met en regeerde bij 'Gratie Gods'...quote:
--> ffwd naar Beatrix: same.
kusje?
En wat is precies het verschil met iemand met een politiek standpunt?quote:
Omdat gelovigen persee hun geloof en levensovertuiging op willen dringen aan anderen. Gelovigen kunnen bijv. maar respect hebben voor de leefwijze van Atheisten.
Mooi voorbeeld is de zondagsrust.
Prima als men wil geloven maar val mij niet lastig met die onzin. Geloven doe je maar lekker achter de voordeur.
Laat mij op zondag lekker winkelen
Vrijheid voor iedereen en geloof moet verboden moeten schijnt tegenwoordig de instelling te zijn
En vooral lekker alle gelovigen generaliseren natuurlijk... Die eerste alinea klopt gewoon niet natuurlijk. Sommige gelovigen doen dat, maar genoeg atheisten ook
Jij dacht, ik verzin even wat geschiedenis er bij?quote:
[..]
Dat is niet waar. De basis van onze wetten is het romeinse recht,en wat we er zelf recent bijbedacht hebben is op basis van een democratisch besluitvormingsproces. En daarin zijn gelovigen toch sterk in de minderheid.
Het feit dat ons Koningshuis gelovig is en pro forma de wetten tekent maakt dat de wetten en regels in Nederland gebaseerd zijn op het geloof? Het zal echt nog heel wat sterker moeten worden.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 12:49 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Wie maakt de wet en wanneer zijn we er mee begonnen? Laten we beginnen in 1815? De vorming van Nederland door Willem I, Protestant, tekende zijn wetten met en regeerde bij 'Gratie Gods'...
--> ffwd naar Beatrix: same.
kusje?
Kinderen mag je geen geloof opdringen, ook nog geen doop ondergaan.
Geloof heeft een groot invloed op het leven, net als dugs alcohol of geweld.
Een kind moet puur blijven en zelf keuzes maken, en niet wat de ouders willen.
Pas als het 18 is,mag het een keuze maken of een doop ondergaan.
Rijbewijs of alcohol zijn nog van minder invloed als dat van geloof.
En hoe zit dat met de rest van het CDA / CU dan bijvoorbeeld?quote:
Dan zouden de grote religies compleet instorten. Daar blijft niks van over.quote:
Wat vinden jullie van dit
Kinderen mag je geen geloof opdringen, ook nog geen doop ondergaan.
Geloof heeft een groot invloed op het leven, net als dugs alcohol of geweld.
Een kind moet puur blijven en zelf keuzes maken, en niet wat de ouders willen.
Pas als het 18 is,mag het een keuze maken of een doop ondergaan.
Rijbewijs of alcohol zijn nog van minder invloed als dat van geloof.
"If you could reason with religious people, there would be no religious people."
Dat waren geen Jehova-getuigen maar energie-verkopersquote:
Of zoals mijn vader ooit antwoorde op de vraag van een paar Jehova-getuigen (Wilt u dan niet in het paradijs komen?): Kijk eens om je heen. Mensen wonen al in het paradijs, maar beseffen het niet.
Het verschil is zeer eenvoudig. Een politiek standpunt heeft altijd een bepaald doel. Bijvoorbeeld Nederland uit de schuld helpen, mensen gelukkiger maken, nivelleren, etc. etc.quote:
[..]
En wat is precies het verschil met iemand met een politiek standpunt?
Vrijheid voor iedereen en geloof moet verboden moeten schijnt tegenwoordig de instelling te zijn
En vooral lekker alle gelovigen generaliseren natuurlijk...
Dergelijke religieuze onzin heeft dan ook een doel, want het is natuurlijk een politiek standpunt, het is alleen een hele aparte. Het doel is namelijk om mensen die niet gelovig zijn, te dwingen te leven naar jouw geloofsregels.
Je vraagt ongeveer waarom een appel verschilt van fruit...
En mensen jouw geloof opleggen is natuurlijk het tegenovergestelde van vrijheid van geloof. Zolang gelovigen dingen kunnen beweren die niet gelovigen niet mogen (meer dan genoeg jurispredentie voor) is de gelovige nog altijd 'gelijker' voor de wet.
Hebben die de wetten in Nederland gemaakt? En zijn die wetten dan wat er in de bijbel staat?quote:
[..]
En hoe zit dat met de rest van het CDA / CU dan bijvoorbeeld?
Het zal echt nog veel beter moeten worden...
Volstrekt mee eens mijn kleine neefjes worden ook geindoctreerd met het geloof. Ik kan daar best kwaad van worden. Je beperkt daarmee het geestelijk denk vermogen van je kind enorm.quote:
Wat vinden jullie van dit
Kinderen mag je geen geloof opdringen, ook nog geen doop ondergaan.
Geloof heeft een groot invloed op het leven, net als dugs alcohol of geweld.
Een kind moet puur blijven en zelf keuzes maken, en niet wat de ouders willen.
Pas als het 18 is,mag het een keuze maken of een doop ondergaan.
Rijbewijs of alcohol zijn nog van minder invloed als dat van geloof.
Geloof is wat dat betreft gewoon aangeleerd en dus één grote HOAX. Met maar één doel mensen bang maken voor de afrekening na de dood zodat ze makkelijk te onderdrukken zijn.
Nah goed, de wereld draait niet alleen om nederland. Stel we wonen met z'n allen in Iran. Een godsdienstige staat. Dan hadden we deze discussie niet eens gehad (kunnen hebben).quote:
[..]
Hebben die de wetten in Nederland gemaakt? En zijn die wetten dan wat er in de bijbel staat?
Het zal echt nog veel beter moeten worden...
Ok. Rewind naar tussen 380 en 420 Na Chr. het romeinse rijk trekt weg uit Nederland. Men verlaat Utrecht, Maastricht, Trier, België etc.quote:
Het feit dat ons Koningshuis gelovig is en pro forma de wetten tekent maakt dat de wetten en regels in Nederland gebaseerd zijn op het geloof? Het zal echt nog heel wat sterker moeten worden.
--->
1815 Nederland Koninkrijk wordt gesticht. Gelukkig vonden ze nog, bij opgravingen in een Romeinse villa, een aantal wetten die de Romeinen hadden gemaakt en die vanaf toen golden.
Natuurlijk de verlichting begon bij 1700 ergens, maar de SGP en het CDA baseren hun wet en regelgeving nog steeds op geloofsregels en de koningin regeert nog steeds bij gratie gods.
Dat kan ik me moeilijk voorstellen. Haal je niet wat zaken door elkaar? Geef es een voorbeeld dan? Waar een gelovige dingen mocht beweren die een niet-gelovige niet mag, omdat de gelovige gelovig is?quote:Op dinsdag 24 mei 2011 12:54 schreef kingmob het volgende:
En mensen jouw geloof opleggen is natuurlijk het tegenovergestelde van vrijheid van geloof. Zolang gelovigen dingen kunnen beweren die niet gelovigen niet mogen (meer dan genoeg jurispredentie voor) is de gelovige nog altijd 'gelijker' voor de wet.
Edit:
Eerder al... 1885 geloof ik. Maar die waren nietszeggend en te klein om iets te doen. De massa was Christelijk en dus zijn wet- en regelgeving dat ook. Dat krijg je in een democratie.
Edit II:
Gelovigen zijn alleen nog geen moment 'sterk in de minderheid geweest' toen de fundering van ons moderne recht gelegd werd.
Eerlijk gezegd had ik nooit verwacht dit ooit te zullen zeggen, maar dat is het mooie van democratie. Dit neemt echter niet weg dat het wetboek er een stuk anders uit had gezien als bijvoorbeeld de ChristenUnie alleenheerser over Nederland was. Dan kenden wij hoogstwaarschijnlijk allerlei verplichte kerkbelastingen, kwam er bij je sterfbed in het ziekenhuis wat mensen om je een aflaat te verkopen, zouden er absoluut geen koopzondagen meer zijn, werden abortusklinieken gesloten, verbod op condooms en ga zo maar even door.quote:
[..]
Hebben die de wetten in Nederland gemaakt? En zijn die wetten dan wat er in de bijbel staat?
Het zal echt nog veel beter moeten worden...
Maar goed, dat is jouw utopie als ik het goed begrijp?
Maargoed dat vindt enkelespoel vast niet af doende.
Laten we het dan maar hebben over gesubsidieerd speciaal onderwijs.
Waar men dit soort lessen geeft:
Kolere zeg...quote:
We kunnen het hebben over de VOC mentaliteit van de nederlanders, slavenhandel. Goed gekeurd door de bijbel. Gods seal of approval staat er bij.
Maargoed dat vindt enkelespoel vast niet af doende.
Laten we het dan maar hebben over gesubsidieerd speciaal onderwijs.
Waar men dit soort lessen geeft:
Ik zat er even doorheen te kijken, en zelfs Hitler werd er alweer bijgehaald... Had Godwin toch gelijk. Jammer dat ik geen 3 kwartier de tijd heb om dit te kijken, want ik ben toch stiekem wel erg nieuwsgierig naar de argumenten wat deze topspreker te melden heeft.
Ik zou me toch nog maar wat meer in die materie verdiepen. Het CDA is intern steeds vaker in conflict met hun confessionele basis en de SGP...tja...de SGP...vrijheid van godsdienst, denk ik dan maar. Maar goed: waar bijven die overduidelijke voorbeelden dan van al die regels en wetten die op het geloof gebaseerd zijn? Veel meer dan de eerbiediging van de zondagsrust en het processierecht zul je denk ik niet vinden.quote:
[..]
Ok. Rewind naar tussen 380 en 420 Na Chr. het romeinse rijk trekt weg uit Nederland. Men verlaat Utrecht, Maastricht, Trier, België etc.
--->
1815 Nederland Koninkrijk wordt gesticht. Gelukkig vonden ze nog, bij opgravingen in een Romeinse villa, een aantal wetten die de Romeinen hadden gemaakt en die vanaf toen golden.
Natuurlijk de verlichting begon bij 1700 ergens, maar de SGP en het CDA baseren hun wet en regelgeving nog steeds op geloofsregels en de koningin regeert nog steeds bij gratie gods.
Als jouw doel overtuigen is, ja, dan kun je beter met een muur gaan discussieren. Mocht je om wat voor reden dan ook geïnteresseerd zijn in de standpunten van de ander kan het wel leuk uit pakken. Zie het dan echter niet als een discussie, maar als een interactief monoloog.quote:
Ik "geloof" dat discussieren met een muur meer zin heeft.
Toen de fundering van ons moderne recht gelegd werd was Christus nog niet eens geborenquote:
Er bestonden ook geen niet Christelijke partijen voor 1921!
Edit:
Eerder al... 1885 geloof ik. Maar die waren nietszeggend en te klein om iets te doen. De massa was Christelijk en dus zijn wet- en regelgeving dat ook. Dat krijg je in een democratie.
Edit II:
Gelovigen zijn alleen nog geen moment 'sterk in de minderheid geweest' toen de fundering van ons moderne recht gelegd werd.
Ach, kom op. Doe eens niet zo naief. Hoe vaak weten gelovigen wel niet weg te komen met bijvoorbeeld discriminatie (zie recent nog SGP die tegen de benoeming van een gedeputeerde stemde, omdat VROUW!quote:
Dat kan ik me moeilijk voorstellen. Haal je niet wat zaken door elkaar? Geef es een voorbeeld dan? Waar een gelovige dingen mocht beweren die een niet-gelovige niet mag, omdat de gelovige gelovig is?
)Daar kom je mee weg, vanwege religieuze argumentatie, maar oh wee als je dat als seculier persoon uitspreekt.
...en als de maan van kaas was...quote:
[..]
Eerlijk gezegd had ik nooit verwacht dit ooit te zullen zeggen, maar dat is het mooie van democratie. Dit neemt echter niet weg dat het wetboek er een stuk anders uit had gezien als bijvoorbeeld de ChristenUnie alleenheerser over Nederland was. Dan kenden wij hoogstwaarschijnlijk allerlei verplichte kerkbelastingen, kwam er bij je sterfbed in het ziekenhuis wat mensen om je een aflaat te verkopen, zouden er absoluut geen koopzondagen meer zijn, werden abortusklinieken gesloten, verbod op condooms en ga zo maar even door.
Dat begrijp je niet goedquote:Maar goed, dat is jouw utopie als ik het goed begrijp?
Terug naar het romeins recht dus, dat blijkt dat je dat een machtig sterke kaart vind.quote:
Toen de fundering van ons moderne recht gelegd werd was Christus nog niet eens geboren
Weet je dat de huidige rechtspraak binnen het vaticaan ook gebaseerd is op het romeinsrecht?
En het vaticaan is natuurlijk het toonbeeld van een seculiere staat.
Gisteren nog gezien idd, deze man noemt zichzelf een Apologeet wat eigenlijk letterlijk "geloofsverdediger" in houdt. En dit is precies wat mij zo kwaad maakt over geloof, het opdringen van eigen (onware) kennis. Dat er aandacht wordt geschonken aan godsdienst in de zin van historie etc. vind ik helemaal niet verkeerd, maar deze man staat gewoon glas hard te liegen tegen over deze kinderen en ze te hersenspoelen. Waarschijnlijk kan de beste man hier zelf ook niks aan doen aangezien hijzelf op die leeftijd is geïndoctrineerd.quote:
We kunnen het hebben over de VOC mentaliteit van de nederlanders, slavenhandel. Goed gekeurd door de bijbel. Gods seal of approval staat er bij.
Maargoed dat vindt enkelespoel vast niet af doende.
Laten we het dan maar hebben over gesubsidieerd speciaal onderwijs.
Waar men dit soort lessen geeft:
Deze mensen zijn zo bang voor het uitsterven van geloof. Zij geven hier allerlei redenen voor dat de wereld versplintert en wij een eigen wil krijgen (want die hadden we nog niet
) en bla bla bla. Deze mensen begrijpen gewoon niet dat wij zover zijn in de wetenschap dat het bestaan van god een onwaarschijnlijke variabel is in ons onstaan.The force is strong in this one...quote:
Ik "geloof" dat discussieren met een muur meer zin heeft.
Kom dan eens met een zinnig argument, waarom het redelijk is om iets tegen gelovingen of het geloof te hebben.
Ja die hele les is ziek heb vol verbazing de helft zitten kijken.quote:
Bij 5 minuten was mijn bullshit bingo kaart al vol.
Uiteraard is het daarop gebaseerd, het zou lastig geweest zijn als dat anders lag. En het kanonieke recht heeft lang een belangrijke invloed gehad in Nederland.quote:
[..]
Terug naar het romeins recht dus, dat blijkt dat je dat een machtig sterke kaart vind.
Weet je dat de huidige rechtspraak binnen het vaticaan ook gebaseerd is op het romeinsrecht?
En het vaticaan is natuurlijk het toonbeeld van een seculiere staat.
In de middeleeuwen, uiteraard
Er is thans niet veel meer van terug te vinden.
En bij alles waar we antwoord opgeven is hij aan het tegenspreken.
Typisch...
Tevens begrijp ik niet al te goed wie er precies zou willen dat de maan van kaas was...quote:
[..]
...en als de maan van kaas was...
[..]
Dat begrijp je niet goed
Maar goed, de opsomming die ik hiervoor noemde, is dit dan niet hetgene wat elke Christen zou moeten nastreven? Of is het dan weer zo dat elke Christen een eigen opvatten heeft van de bijbel, wat dus zou impliceren dat zelfs binnen deze stroming van de religie iedereen iets anders gelooft, terwijl ze toch allemaal overtuigd zijn van hun eigen waarheid?
Een steekhoudend argument. Ik moet daar ook niet veel van hebben. Gelukkig praat je dan over een kleine fractie gelovigen,en fundamentalisten hou je altijd. Het zou niet redelijk zijn iedere gelovige te veroordelen vanwege de daden van een fractie daarvan. Zoals het ook niet redelijk zou zijn alle atheisten te veroordelen omdat er een fractie atheisten is die de mens niet de vrijheid van geloof gunt.quote:
[..]
Gisteren nog gezien idd, deze man noemt zichzelf een Apologeet wat eigenlijk letterlijk "geloofsverdediger" in houdt. En dit is precies wat mij zo kwaad maakt over geloof, het opdringen van eigen (onware) kennis. Dat er aandacht wordt geschonken aan godsdienst in de zin van historie etc. vind ik helemaal niet verkeerd, maar deze man staat gewoon glas hard te liegen tegen over deze kinderen en ze te hersenspoelen. Waarschijnlijk kan de beste man hier zelf ook niks aan doen aangezien hijzelf op die leeftijd is geïndoctrineerd.
Deze mensen zijn zo bang voor het uitsterven van geloof. Zij geven hier allerlei redenen voor dat de wereld versplintert en wij een eigen wil krijgen (want die hadden we nog niet
Terechte klacht!quote:
Wel leuk eigenlijk, TS opent dit topic, vraag ons wat.
En bij alles waar we antwoord opgeven is hij aan het tegenspreken.
Typisch...
Edit: de "vraag" van TS was ook min-of-meer rethorisch.
Omdat de rationele benadering altijd beter is dan maar klakkeloos dingen aannemen, omdat ze in zg. 'heilige' boeken staan (waaruit ze vervolgens ook nog eens gaan cherry-pickenquote:
[..]
The force is strong in this one...
Kom dan eens met een zinnig argument, waarom het redelijk is om iets tegen gelovingen of het geloof te hebben.
)Omdat gelovigen inherent hypocriet zijn. Ze zijn immers bereid om logica en rationaliteit te gebruiken in andere onderdelen van hun leven, maar niet op dat ene kleine stukje.
Omdat twijfel altijd het gezondere standpunt is.
"The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity."
Het is redelijk om iets tegen bepaalde meningen en geloven te hebben die aantoonbare onzin zijn en daar valt religie ook onder. Op individuele basis is het ook redelijk om tegen bepaalde gelovigen te zijn, die willens en wetens wetenschappelijke feiten verdraaien, liegen, trots zijn op hun onwetendheid en volharden in het opleggen van hun religieuze moraal aan anderen.quote:
[..]
The force is strong in this one...
Kom dan eens met een zinnig argument, waarom het redelijk is om iets tegen gelovingen of het geloof te hebben.
Behalve als je een besluit moet nemenquote:
[..]
Omdat de rationele benadering altijd beter is dan maar klakkeloos dingen aannemen, omdat ze in zg. 'heilige' boeken staan.
[/qoute]Ik geloof niet dat de meeste christenen altijd maar klakkeloos dingen aannemen. EN die paar dingen die ze dan aannemen,zoals de schepping en het bestaan van god, wat is daar nou erg aan?[quote]
Omdat twijfel altijd het gezondere standpunt is.
"The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity."
Maar ondertussen zat heel Nederland in de kerk te luisteren hoe ze hun leven moesten inrichten. Ook de beleidsmakers.En zoals ik al zei zijn gelovigen nog nooit sterk in de minderheid geweest, zelfs nu nog niet.
Nee en zeker niet als je wereldwijd kijkt. Atheïsten zijn ver in de minderheid.quote:
En zoals ik al zei zijn gelovigen nog nooit sterk in de minderheid geweest, zelfs nu nog niet.
Dat is toch vooral afhankelijk van hoeveel last je daarvan hebt?Er schijnen ook mensen te zijn die niet geloven dat God bestaat,daar heb je toch geen last van?quote:
[..]
Het is redelijk om iets tegen bepaalde meningen en geloven te hebben die aantoonbare onzin zijn en daar valt religie ook onder.
Mee eens. De rotte appels in de mand, denk ik dan maar. Overigens is dat weer niet een eigenschap van gelovigen maar meer van mensen die graag hun moraal aan anderen opleggen, wat de achtergrond daarvan dan ook is. Het is begrijpelijk dat daarbij gemakkelijk naar het geloof gewezen wordt, nu dat zo'n sterke invloed op onze moraal gehad heeft, maar het heeft feitelijk niets met geloof te maken. Je kunt ook de spaanse inquisitie of de kruistochten niet aanhet geloof toeschrijven, het zijn uiteindelijk mensen die daden plegen en mensen die motieven zoeken. Niet het geloof op zich.quote:Op individuele basis is het ook redelijk om tegen bepaalde gelovigen te zijn, die willens en wetens wetenschappelijke feiten verdraaien, liegen, trots zijn op hun onwetendheid en volharden in het opleggen van hun religieuze moraal aan anderen.
quote:
[..]
Behalve als je een besluit moet nemen
Dit vat de aankomende reacties van TS alvast samen. Beperkt, onempathisch en altijd afwijzend.quote:
[..]
Terechte klacht!
Edit: de "vraag" van TS was ook min-of-meer rethorisch.
Omdat het niet waar is. Simpel as that. En omdat ze die onzin maar blijven doorgeven aan hun kinderen.quote:
Ik geloof niet dat de meeste christenen altijd maar klakkeloos dingen aannemen. EN die paar dingen die ze dan aannemen,zoals de schepping en het bestaan van god, wat is daar nou erg aan?
De Mensheid zal nooit zijn volle potentieel bereiken zolang deze geestesziekte nog ronddwaalt.
Ligt aan het besluit, maar we hebben het hier niet over welke kleren je vandaag eens aan zult trekken. We hebben het hier over de basis van je bestaan op aarde waar je al het andere aan afleidt.quote:
LOLquote:
Je kunt wel leuk met het vinger gaan wijzen, maar de zaken die jij opnoemt, hebben vrij weinig met het geloof te maken. Je hebt bijvoorbeeld ook atheïsten/gelovigen die er geen klap omgeven wat jij gelooft.
Nederland telt ca. 35% christenen. 48% heeft geen geloof. Met 35% krijg je echt geen wetten voor elkaar die die 48% niet pikken.quote:
Natuurlijk is (lijkt?) onze basis breder dan alleen christelijk. Maar als je kijkt naar wie het moderne Nederland heeft gebouwd dan is dat 'de Christelijke' (Katholiek, Protestants, etc.) meerderheid. Natuurlijk met mooie sausjes om te voorkomen dat de kerk teveel macht zou krijgen, toen hadden ze dus ook al een probleem met bepaalde gelovigen?
En zoals ik al zei zijn gelovigen nog nooit sterk in de minderheid geweest, zelfs nu nog niet.
Maar wat heeft geloof te maken met rechten en wetten voor onze democratie? Geloof heeft echt niks met politiek te maken! Dat is net zo krom als je hobby betrekken bij politiek. "Wij vinden dat voetballers geen belasting hoeven te betalen want wij voetballen zelf ook" is net zo vreemd als "Wij willen niet dat winkels op zondag geopend zijn want volgens ons geloof is dat een rustdag". Dat hiermee een ander beperkingen opgelegd wordt of benadeeld wordt maakt voor het gemak even niet uit.quote:
[..]
Dat is niet waar. De basis van onze wetten is het romeinse recht,en wat we er zelf recent bijbedacht hebben is op basis van een democratisch besluitvormingsproces. En daarin zijn gelovigen toch sterk in de minderheid.
Geloof prima (ikzelf vind dat als je een boek als de bijbel gelooft dat je te naïef voor woorden bent, maar dat ter zijde) maar ga niet een ander lastig vallen met je eigen gebrek geloofsovertuiging..
Dat heeft vooral veel te maken met de kwaliteit van de reacties. Overigens is TS niet altijd afwijzend.quote:
[..]
[..]
Dit vat de aankomende reacties van TS alvast samen. Beperkt, onempathisch en altijd afwijzend.
Maar waarom zou je per se wetten voor elkaar moeten krijgen conform je geloof ipv conform de huidige maatschappij?quote:
[..]
Nederland telt ca. 35% christenen. 48% heeft geen geloof. Met 35% krijg je echt geen wetten voor elkaar die die 48% niet pikken.
Het merendeel van de bevolking is voor de afschaffing van het verbod op godslastering en toch gaat het waarschijnlijk niet door omdat de huidige coalitie de steun nodig heeft van een partij die op zijn hoogst de stem heeft van 1,5% van de bevolking.quote:
[..]
Nederland telt ca. 35% christenen. 48% heeft geen geloof. Met 35% krijg je echt geen wetten voor elkaar die die 48% niet pikken.
En nou jij weer.
Ja de huidige politiek is om te huilen..quote:
[..]
Het merendeel van de bevolking is voor de afschaffing van het verbod op godslastering en toch gaat het waarschijnlijk niet door omdat de huidige coalitie de steun nodig heeft van een partij die op zijn hoogst de stem heeft van 1,5% van de bevolking.
En nou jij weer.
Geloof heeft niets rechtstreeks met politiek te maken, maar gelovigen wel. En is het heel raar dat de democratische meerderheid van de gereformeerde inwoners in Staphorst hen het recht geven hun gemeentezo in te richten als zij kiezen? De (alweer democratische) wetgeving op dit gebied staat dat gewoon toe.Wat is er dan mis mee? Heeft iemand die op basis van zijn geloof zijn leven inricht daardoor minder rechten?quote:
[..]
Maar wat heeft geloof te maken met rechten en wetten voor onze democratie? Geloof heeft echt niks met politiek te maken! Dat is net zo krom als je hobby betrekken bij politiek. "Wij vinden dat voetballers geen belasting hoeven te betalen want wij voetballen zelf ook" is net zo vreemd als "Wij willen niet dat winkels op zondag geopend zijn want volgens ons geloof is dat een rustdag". Dat hiermee een ander beperkingen opgelegd wordt of benadeeld wordt maakt voor het gemak even niet uit.
Geloof prima (ikzelf vind dat als je een boek als de bijbel gelooft dat je te naïef voor woorden bent, maar dat ter zijde) maar ga niet een ander lastig vallen met je eigen gebrek geloofsovertuiging..
Is het niet aan de gelovige om dat te bepalen? De grondwet is daar vrij duidelijk over, dacht ik...quote:
[..]
Maar waarom zou je per se wetten voor elkaar moeten krijgen conform je geloof ipv conform de huidige maatschappij?
- Huwelijk voor iedereen.
- Een waardig einde voor iemand die dat wil.
- Een weloverwogen, medische, mogelijkheid om zwangerschap te beëindigen.
- Het toestaan van anti-conceptie.
- Het niet meer strafbaar zijn van sommige vormen van seksualiteit.
- Het recht om op zondag te doen waar je zin in hebt.
- etc.
Om nog maar niet te spreken over de hersenscheten van sommige lokale politici;
- Het verbieden van vreugde ende vermaak, want on-Christelijk.
- Het verbieden van de was buiten hangen op zondag
- en andere APV zaken waar je niet vrolijk van wordt!
Tja, politiek. Niet fijn.quote:
[..]
Het merendeel van de bevolking is voor de afschaffing van het verbod op godslastering en toch gaat het waarschijnlijk niet door omdat de huidige coalitie de steun nodig heeft van een partij die op zijn hoogst de stem heeft van 1,5% van de bevolking.
En nou jij weer.
Wat is er overigens tegen een verbod op Godslastering? Je mag so-wie-so niet onnodig kwetsen. Het artikel voegt in mijn ogen niet veel toe maar wat schiet je er mee op door het uit de wet te halen?
Waarom zou je als gelovige het ongelovige volk benadelen en wetten opleggen conform jouw geloof? Om een ander jouw (kortzichtige) geloof op te dringen?! Ik kan geen andere reden bedenken dan je eigen geloof doordrammen..quote:
[..]
Is het niet aan de gelovige om dat te bepalen? De grondwet is daar vrij duidelijk over, dacht ik...
Wie heeft het over minder rechten? Staphorst mag toch hun gemeente zo inrichten zoals ze willen? Welke rechten schieten dan te kort?quote:
[..]
Geloof heeft niets rechtstreeks met politiek te maken, maar gelovigen wel. En is het heel raar dat de democratische meerderheid van de gereformeerde inwoners in Staphorst hen het recht geven hun gemeentezo in te richten als zij kiezen? De (alweer democratische) wetgeving op dit gebied staat dat gewoon toe.Wat is er dan mis mee? Heeft iemand die op basis van zijn geloof zijn leven inricht daardoor minder rechten?
Zo.
Dan ga ik *nu* het topic lezen
Gelovigen mogen ongelovigen toch ook uitmaken voor rotte vis? Maar omdat er dan geen sprake is van geloof (want ongelovig) dan mag het.. Maar andersom zou dan niet mogen omdat er dan wel sprake is van geloof.. Mensen die geloven moeten lekker geloven, maar laat ze er een ander niet mee lastig vallen en hun geloof opdringen..quote:
[..]
Tja, politiek. Niet fijn.
Wat is er overigens tegen een verbod op Godslastering? Je mag so-wie-so niet onnodig kwetsen. Het artikel voegt in mijn ogen niet veel toe maar wat schiet je er mee op door het uit de wet te halen?
Net als die Jehova's getuigen.. Die geloven dat er maar een beperkt aantal plaatsen in de hemel zijn maar toch komen ze aan de deur om te bekeren.. Voor ze het weten geven ze hun eigen plekje weg en zullen ze alsnog branden, ondanks hun "goede werk" met al dat bekeergedrag..
Is dat ook niet aan de gelovigezelf te bepalen? Iedereen probeert iedereen voortdurend wetten op te leggen, vanuit hun eigen overtuiging. Dat is zoals het werkt. Gelovigen zijn daar niet bijzonder in, lijkt mequote:
[..]
Waarom zou je als gelovige het ongelovige volk benadelen en wetten opleggen conform jouw geloof? Om een ander jouw (kortzichtige) geloof op te dringen?! Ik kan geen andere reden bedenken dan je eigen geloof doordrammen..
Er lijken hier mensen te zijn die daar anders over denken, vandaar mijn reactie.quote:[..]
Wie heeft het over minder rechten? Staphorst mag toch hun gemeente zo inrichten zoals ze willen? Welke rechten schieten dan te kort?
Ongelovigen verbieden gelovigen toch niet om op zondag binnen te blijven en een rustdag te nemen? Ongelovigen komen toch niet langs de deuren om gelovigen ervan te overtuigen dat geloof onzin is en dat het leven leuker is zonder geloof?quote:
[..]
Is dat ook niet aan de gelovigezelf te bepalen? Iedereen probeert iedereen voortdurend wetten op te leggen, vanuit hun eigen overtuiging. Dat is zoals het werkt. Gelovigen zijn daar niet bijzonder in, lijkt me
[..]
Er lijken hier mensen te zijn die daar anders over denken, vandaar mijn reactie.
Niemand mag iemand anders uitmaken voor rotte vis, dat heet belediging en is strafbaar. Het heeft weining met geloof te makenquote:
[..]
Gelovigen mogen ongelovigen toch ook uitmaken voor rotte vis? Maar omdat er dan geen sprake is van geloof (want ongelovig) dan mag het.. Maar andersom zou dan niet mogen omdat er dan wel sprake is van geloof.. Mensen die geloven moeten lekker geloven, maar laat ze er een ander niet mee lastig vallen en hun geloof opdringen..
Tja...mag dat niet? Wat is het probleem? Ik ken een aantal Jehova's getuigen waar ik erg goed mee over levensbeschouwelijke zaken kan praten. Ze hebben me tot nu toe nog niet geprobeert te bekeren, en als het wel zou gebeuren zou ik het ze ook niet kwalijk nemen. Een beetje tolerantie, mensen...quote:Net als die Jehova's getuigen.. Die geloven dat er maar een beperkt aantal plaatsen in de hemel zijn maar toch komen ze aan de deur om te bekeren.. Voor ze het weten geven ze hun eigen plekje weg en zullen ze alsnog branden, ondanks hun "goede werk" met al dat bekeergedrag..
...dan hebben ze je al aan de praat. Wedden dat ze over een tijdje gewoon ook proberen je in te doen zien waarom ze geloven?quote:
[..]
Niemand mag iemand anders uitmaken voor rotte vis, dat heet belediging en is strafbaar. Het heeft weining met geloof te maken
[..]
Tja...mag dat niet? Wat is het probleem? Ik ken een aantal Jehova's getuigen waar ik erg goed mee over levensbeschouwelijke zaken kan praten. Ze hebben me tot nu toe nog niet geprobeert te bekeren, en als het wel zou gebeuren zou ik het ze ook niet kwalijk nemen. Een beetje tolerantie, mensen...
Er is inderdaad geen 'officiële' link tussen geloof en de wet. Echter, talloze wetten zijn gebaseerd op het Christelijk denkbeeld dat eeuwen in Nederland heerste. Voorbeelden: zondagsrust, abortus, euthanasie, verbod op godslastering en ga zo maar door. Romeins recht heb ik nog nooit van gehoord.quote:
[..]
Hebben die de wetten in Nederland gemaakt? En zijn die wetten dan wat er in de bijbel staat?
Het zal echt nog veel beter moeten worden...
Gelovigen doen dat ook niet, in algemene zin. Men vraag wel respect voor de zondagsrust, en dat is ook bij wet bepaalt. Een wet die overigens door de democratische meerderheid van ons land is aangenomen, en ik meen niet dat de niet-confessionele fracties in de tweede kamer daar nu heel veel stampij over maken.quote:
[..]
Ongelovigen verbieden gelovigen toch niet om op zondag binnen te blijven en een rustdag te nemen?
Nee, dat zijn energie-leveranciers, dat weet je toch? Of die gelovig zijn weet ik niet.quote:Ongelovigen komen toch niet langs de deuren om gelovigen ervan te overtuigen dat geloof onzin is en dat het leven leuker is zonder geloof?
Is het minder erg als ze iets willen vertellen over de bestrijding van kinderkanker of hondenpoep-overlast in de wijk?
Ik zeg verder niet dat Jehova's getuigen foute mensen zijn. Het feit dat ze mensen bij hun huis lastig gaan vallen met hún geloof.. Dat is wat me ergert. De meeste mensen vragen er niet om.. Als ze geïnteresseerd zouden zijn zouden ze wel naar een kerk ofzo toe gaan. En het feit dat je je eigen verzekerde plekje in de hemel gaat "verkopen" aan een ander gaat toch compleet tegen het nut van het geloof in.. Uiteindelijke doel is om in de hemel te komen..quote:
[..]
Niemand mag iemand anders uitmaken voor rotte vis, dat heet belediging en is strafbaar. Het heeft weining met geloof te maken[\quote]
[quote]
[..]
Tja...mag dat niet? Wat is het probleem? Ik ken een aantal Jehova's getuigen waar ik erg goed mee over levensbeschouwelijke zaken kan praten. Ze hebben me tot nu toe nog niet geprobeert te bekeren, en als het wel zou gebeuren zou ik het ze ook niet kwalijk nemen. Een beetje tolerantie, mensen...
Wellicht. Is dat erg? Er zijn zoveel mensen die mij voortdurend iets proberen te doen geloven, het is dus, alweer, geen reden om gelovigen in een hoekje te zetten.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 13:39 schreef bebbel het volgende:
[..]
...dan hebben ze je al aan de praat. Wedden dat ze over een tijdje gewoon ook proberen je in te doen zien waarom ze geloven?
...ik zou het niet trekken neej. Erg? Och als jij je er niet aan stoort verder niet... Maar bevestigd wel weer dat ze toch zo vol zijn van hun geloof dat ipv gewoon relaxend over van alles kan praten, praat over het geloof.quote:
[..]
Wellicht. Is dat erg? Er zijn zoveel mensen die mij voortdurend iets proberen te doen geloven, het is dus, alweer, geen reden om gelovigen in een hoekje te zetten.
Overigens is dat zo erg niet, en juist wel nuttig en kan geen kwaad, geest verruimen enzo. Maar dan nog. Je hébt het er wel over met ze.
Hele avonden overigens?
En wat vertellen ze je precies so far?
Whoops...telefoon...zou het een gelovige zijn die mij wil bekeren, of iemand die namens een telecommer belt? Zullen we wedden?quote:
[..]
Ik zeg verder niet dat Jehova's getuigen foute mensen zijn. Het feit dat ze mensen bij hun huis lastig gaan vallen met hún geloof.. Dat is wat me ergert. De meeste mensen vragen er niet om.. Als ze geïnteresseerd zouden zijn zouden ze wel naar een kerk ofzo toe gaan. En het feit dat je je eigen verzekerde plekje in de hemel gaat "verkopen" aan een ander gaat toch compleet tegen het nut van het geloof in.. Uiteindelijke doel is om in de hemel te komen..
Of met zingend met belletjes door de stad loopt, terwijl jij net even een biertje zit te drinken. Het zou verboden moeten worden, eigenlijk, toch?quote:
omdat de vervelendste groep van gelovigen altijd de behoefte heeft om de inwoners van hun dorp of stad op zondagochtend te wekken met onnodig kerklawaai.
Ja dat is minder erg! Ik zeg niet dat dat ook irritant kan zijn maar die mensen proberen mij niet een bepaalde manier van leven op te leggen. Die vragen of je iets wil bijdragen voor ontwikkeling van een geneesmiddel of iets dergelijks. Daar draag je wat mee bij..quote:
[..]
Gelovigen doen dat ook niet, in algemene zin. Men vraag wel respect voor de zondagsrust, en dat is ook bij wet bepaalt. Een wet die overigens door de democratische meerderheid van ons land is aangenomen, en ik meen niet dat de niet-confessionele fracties in de tweede kamer daar nu heel veel stampij over maken.
[\quote]
In de tijd dat die wet is aangenomen was er nog geen ongelovige meerderheid, dus dat die wet toen is aangenomen is vrij voor de hand liggend. Daarentegen doen gelovigen dat wel.. Zij zorgen er namelijk voor dat winkels op zondag niet of nauwelijks op zondag geopend mogen zijn. Omdat dat voor hún geloof een rustdag is.. Aangezien ze toch thuis moeten blijven hebben ze er ook geen last van als die winkels wel open zijn als je het eerlijk bekijkt.. Dat is net als dat er geen seks op tv zou mogen.. Hoe weten ze dat het er op is? Doordat ze het zelf kijken! Hoe hypocriet wil je het hebben?
[quote]
[..]
Nee, dat zijn energie-leveranciers, dat weet je toch? Of die gelovig zijn weet ik niet.
Is het minder erg als ze iets willen vertellen over de bestrijding van kinderkanker of hondenpoep-overlast in de wijk?
Dit is echt onzin. Een telecommer probeert niet zijn geloof op te dringen, maar je iets te verkopen. Wat trouwens minstens net zo irritant is als dat tweede.quote:
[..]
Whoops...telefoon...zou het een gelovige zijn die mij wil bekeren, of iemand die namens een telecommer belt? Zullen we wedden?
Talloze? Of een paar? En denk je echt dat het verbod op vrije euthanasie of abortus uitsluitend ingegeven word door christelijke denkbeelden?quote:
[..]
Er is inderdaad geen 'officiële' link tussen geloof en de wet. Echter, talloze wetten zijn gebaseerd op het Christelijk denkbeeld dat eeuwen in Nederland heerste. Voorbeelden: zondagsrust, abortus, euthanasie, verbod op godslastering en ga zo maar door.
Dat zegt wellicht genoegquote:Romeins recht heb ik nog nooit van gehoord.
Daar ging het ook even om.quote:
[..]
Dit is echt onzin. Een telecommer probeert niet zijn geloof op te dringen, maar je iets te verkopen. Wat trouwens minstens net zo irritant is als dat tweede.
Zou het kunnen dat je niet wat wereldvreemd bent ?quote:
[..]
Recentelijk nog wel eens een wetboek opengeslagen? Of een memorie van toelichting? Ik kom echt nooit tegen dat er ergens staat: "omdat God het zo wil". Het is echt flauwekul, we hebben in Nederland al heel lang een scheiding tussen kerk en staat.
Je zult echt met iets beters moeten komen. Voor iedere wet of bestuursregel die jij op kunt noemen waarvan de herkomst duidelijk op het geloof gebaseerd is kan ik je er 1000 geven waar dat duidelijk niet zo is. Ergo: busted!
Ja, het verbod op vrije euthanasie en abortus zijn gebaseerd op Christelijke wetten. En niet een paar, het is echt meer dan dit. Komt gewoon omdat geloof de fundering van onze (nederlandse) beschaving is, of dat nou goed is of niet.quote:
[..]
Talloze? Of een paar? En denk je echt dat het verbod op vrije euthanasie of abortus uitsluitend ingegeven word door christelijke denkbeelden?
[..]
Dat zegt wellicht genoeg
Leg dat romeins recht even uit, svp.
Zolang ze niet zingend met belletjes s'ochtends voor mijn deur staan niet hoor. Als ik s'middags op het terras een biertje drink mag men best komen zingen met belletjesquote:
[..]
Of met zingend met belletjes door de stad loopt, terwijl jij net even een biertje zit te drinken. Het zou verboden moeten worden, eigenlijk, toch?
...is de lol van een terrasje pakken niet stiekem ook half in een deuk gaan om wat je om je heen ziet? Niet zo ernstig joh, ze komen je toch niet vertellen dat dat biertje zondig is?quote:
[..]
Zolang ze niet zingend met belletjes s'ochtends voor mijn deur staan niet hoor. Als ik s'middags op het terras een biertje drink mag men best komen zingen met belletjes
Maar wees even redelijk: hoe vaak staan die Jehova's nou aan de deur en hoe vaak is hetiemand anders die iets soortgelijk irritants van je wil? (Daarbij aangetekend dat ik toch iets meer respect heb voor iemand die op z'n vrije dag iets voor anderen wil betekenen dan iemand die dat alleen doe omdat z'n baas het zegt).quote:
[..]
Ja dat is minder erg! Ik zeg niet dat dat ook irritant kan zijn maar die mensen proberen mij niet een bepaalde manier van leven op te leggen. Die vragen of je iets wil bijdragen voor ontwikkeling van een geneesmiddel of iets dergelijks. Daar draag je wat mee bij..
Wat zegt dat nou eigenlijk over gelovigen?Niks toch?
Euthanasie, het strafbaar stellen van zelfmoord, abortus, onze drugswetgeving (exclusief alcohol want dat komt in de bijbel voor), het rare nederlandse gokbeleid, speciaal gesubsidieerd onderwijs (wat averechts werkt op integratie en dus sociaal ontwrichtend werkt) rechtstreeks afkomstig van religieuze wetten in Nederland.quote:
[..]
Of met zingend met belletjes door de stad loopt, terwijl jij net even een biertje zit te drinken. Het zou verboden moeten worden, eigenlijk, toch?
Doe nou niet alsof er niets meer is.
Dan hebben we nog het gezeik gehad over het homo huwelijk, homo haat is trouwens ook voor 50% een religieus event. Discussies over stamcel onderzoek.
Er zijn welzeker genoeg sporen van christelijkheid in onze maatschappij en wetten terug te vinden.
En kom nou eens met een steekhoudend argument waarom we dat zouden moeten accepteren.
Een amerikaanse leider die goddelijk getranspireerd was bij de inval in irak.
Het zou kunnen. Het zou ook kunnen dat ik wel wat wereldvreemd ben.quote:
[..]
Zou het kunnen dat je niet wat wereldvreemd bent ?
Erg veel invloed op de ontwikkeling vanhet nederlands recht heeft het denk ik niet gehad.
Daarbij heb ik er ook eentje gehad die gewoon wegging toen ik 'm 'nee' verkocht. Of ie in het paradijs komt op die manier weet ik niet maar ik had er in elk geval geen last meer van.quote:
[..]
Maar wees even redelijk: hoe vaak staan die Jehova's nou aan de deur en hoe vaak is hetiemand anders die iets soortgelijk irritants van je wil? (Daarbij aangetekend dat ik toch iets meer respect heb voor iemand die op z'n vrije dag iets voor anderen wil betekenen dan iemand die dat alleen doe omdat z'n baas het zegt).
Wat zegt dat nou eigenlijk over gelovigen?Niks toch?
Hoe vaak maakt niet echt uit, aangezien alle jehova's hetzelfde willen. Knf kankerbestrijding, amnesty international, de hartstichting en weet ik veel wie nog meer aanbellen hebben allemaal een eigen doel.quote:
[..]
Maar wees even redelijk: hoe vaak staan die Jehova's nou aan de deur en hoe vaak is hetiemand anders die iets soortgelijk irritants van je wil? (Daarbij aangetekend dat ik toch iets meer respect heb voor iemand die op z'n vrije dag iets voor anderen wil betekenen dan iemand die dat alleen doe omdat z'n baas het zegt).
Wat zegt dat nou eigenlijk over gelovigen?Niks toch?
Maar boven alles, die accepteren als je nee zegt en proberen niet je levensovertuiging te veranderen.
Dat is wel het toppunt van naastenliefde idd, iemand lastig vallen, vertellen dat diegene niet deugt en voor eeuwig zal branden, tenzij ze hetzelfde gaan geloven als jou.quote:
[..]
Maar wees even redelijk: hoe vaak staan die Jehova's nou aan de deur en hoe vaak is hetiemand anders die iets soortgelijk irritants van je wil? (Daarbij aangetekend dat ik toch iets meer respect heb voor iemand die op z'n vrije dag iets voor anderen wil betekenen dan iemand die dat alleen doe omdat z'n baas het zegt).
Wat zegt dat nou eigenlijk over gelovigen?Niks toch?
Ik ben niet ernstig en ik ben het juist met je eens wat betreft het observeren vanaf een terrasquote:
[..]
...is de lol van een terrasje pakken niet stiekem ook half in een deuk gaan om wat je om je heen ziet? Niet zo ernstig joh, ze komen je toch niet vertellen dat dat biertje zondig is?
Mijn punt was dat het niet zo fijn is dat ik zondagochtend gewekt wordt door een kerk, zeker niet omdat ik dan meestal pas rond 5 uur terug ben van mijn nachtdienst.Wat een onzin om dit soort dingen er bij te betrekken die TOTAAL niks te maken hebben met dit onderwerp. Je laat zo wel erg overduidelijk merken dat je totaal niet weet wat je met gedegen tegen-argumenten aanmoet.quote:
[..]
Whoops...telefoon...zou het een gelovige zijn die mij wil bekeren, of iemand die namens een telecommer belt? Zullen we wedden?
Als iedereen zo kortzichtig was dan zouden we nu nog in berenvellen en met knuppels rondlopen en in grotten wonen.. Of doe je dat ook?
Dus omdat hij nog nooit van het Romeinse recht heeft gehoord is het ineens niet meer mogelijk of normaal dat hij het irritant vindt dat veel gelovigen hun geloof opdringen?quote:
[..]
Talloze? Of een paar? En denk je echt dat het verbod op vrije euthanasie of abortus uitsluitend ingegeven word door christelijke denkbeelden?
[..]
Dat zegt wellicht genoeg
Heb je al eens een dollar-muntje bekeken ? En wat staat er op de rand ? ( zwakke munt, maar toch een sterk argument)quote:
[..]
Hebben die de wetten in Nederland gemaakt? En zijn die wetten dan wat er in de bijbel staat?
Het zal echt nog veel beter moeten worden...
Bij mij staan ze sinds ik verhuisd ben nooit meer voor de deur.. Daarentegen heb ik ook nooit (!) een verkoper aan de deur. Maar als je alle mensen waar o.a. Jehova's aan de deur staan bij elkaar optelt daarentegen.. En dan laten we de verkopers buiten beschouwing want die hebben niks met deze discussie te maken..quote:
[..]
Maar wees even redelijk: hoe vaak staan die Jehova's nou aan de deur en hoe vaak is hetiemand anders die iets soortgelijk irritants van je wil? (Daarbij aangetekend dat ik toch iets meer respect heb voor iemand die op z'n vrije dag iets voor anderen wil betekenen dan iemand die dat alleen doe omdat z'n baas het zegt).
Wat zegt dat nou eigenlijk over gelovigen?Niks toch?
En dat zegt over sommige al dan niet vele gelovigen dat zij hun geloof opdringen aan niet gelovigen..
Blijven proberen dat denken, denken schijnt ooit nog eens heel groot te worden.quote:
[..]
Het zou kunnen. Het zou ook kunnen dat ik wel wat wereldvreemd ben.
Erg veel invloed op de ontwikkeling vanhet nederlands recht heeft het denk ik niet gehad.
En uiteraard niet eens alleen jehova's. Ik weet nog dat een paar jaar geleden een of andere mafkees Nieuwe Testamenten stond uit te delen op het schoolplein van mijn openbare (!!) middelbare school, voor de rector hem wegjaagdequote:
[..]
Bij mij staan ze sinds ik verhuisd ben nooit meer voor de deur.. Daarentegen heb ik ook nooit (!) een verkoper aan de deur. Maar als je alle mensen waar o.a. Jehova's aan de deur staan bij elkaar optelt daarentegen.. En dan laten we de verkopers buiten beschouwing want die hebben niks met deze discussie te maken..
En dat zegt over sommige al dan niet vele gelovigen dat zij hun geloof opdringen aan niet gelovigen..
Staat op de pleuro ook en op onze ouwe gulden.quote:
[..]
Heb je al eens een dollar-muntje bekeken ? En wat staat er op de rand ? ( zwakke munt, maar toch een sterk argument)
Ja dat geklongel is best irritant. Ik woon tussen een paar kerken in. Die allemaal net even na elkaar lawaai maken overigens. Loopt in elke kerk de klok anders ofzo?quote:
[..]
Ik ben niet ernstig en ik ben het juist met je eens wat betreft het observeren vanaf een terras
Daarbij denk ik dat je je wel aan meer dingen stoort na je nachtdienst waarschijnlijk
Mijn god, wat een argument. Nu is het me allemaal duidelijk: het is een katholieke samenzwering, kijk maar op de rand van de muntjes...quote:
[..]
Heb je al eens een dollar-muntje bekeken ? En wat staat er op de rand ? ( zwakke munt, maar toch een sterk argument)
Nee inderdaad niet alleen Jehova's.. Maar om even bij mijn eerdere voorbeeld te blijven hield ik het daar even bij..quote:
[..]
En uiteraard niet eens alleen jehova's. Ik weet nog dat een paar jaar geleden op mijn middelbare school een of andere mafkees Nieuwe Testamenten stond uit te delen op het schoolplein van mijn openbare (!!) middelbare school, voor de rector hem wegjaagde
Dat zeiden we niet, het ging er om dat het Christelijke denkbeeld diepgeworteld zit in alle aspecten van onze samenleving.quote:
[..]
Mijn god, wat een argument. Nu is het me allemaal duidelijk: het is een katholieke samenzwering, kijk maar op de rand van de muntjes...
Ik denk dat het overrated is. Maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Blijven proberen dat denken, denken schijnt ooit nog eens heel groot te worden.
Wat heerlijk typisch dat jij dat zegt.quote:
[..]
Ik denk dat het overrated is. Maar dat is een andere discussie.
Je zou ook gewoon de mening van ongelovigen kunnen respecteren en lekker op zondag je rustdagje houden zonder tv (zolang er visite is) Want de LCD tv staat natuurlijk gewoon verstopt in de "onopvallende" tv-kast..quote:
[..]
Mijn god, wat een argument. Nu is het me allemaal duidelijk: het is een katholieke samenzwering, kijk maar op de rand van de muntjes...
SPOILERHoe moet je anders kunnen achterhalen dat de boze tv-zenders erotiek uitzenden
"we"? Zitten jullie samen te typen? Gezellig!quote:
[..]
Dat zeiden we niet, het ging er om dat het Christelijke denkbeeld diepgeworteld zit in alle aspecten van onze samenleving.
Uiteraard zijn er veel sporen van de oude christelijke wereld in onze huidige samenleving terug te vinden. Een veel zaken die we nu als "christelijk" kennen zijn dat niet eens van oorsprong. Maar dat doet denk ik niet zo ter zaken. We leven in een voorheen christelijke wereld, die langzaam z'n christelijke karakter kwijt raakt. Of dat per se een goede zaak is weet ik niet, er is kennelijk toch wel flinke behoefte aan een Grote Roerganger, of dat nu Christus is of Geert. Het is maar de vraag waar je beter mee af bent.
Maar wat er gesteld werd is dat christenen heel veel regels en wetten maken die het leven er niet leuker op maken. Dat bestrijd ik, immers, er zijn vrijwel geen "christelijke" wetten meer, en wat er nog over is daar heb je normaal gesproken geen last van.
Gaan ze binnenkort er nog een moskee naast zetten, en dan kan de lol helemaal niet meer op. :-)quote:
[..]
Ik ben niet ernstig en ik ben het juist met je eens wat betreft het observeren vanaf een terras
Het was een retorische vraag, hij wilde helemaal geen reactiesquote:
Maar ts, wat is nu jou gedachte nou jij reacties hebt gehad op je OP?
Ik denk dat het de meeste gelovigen geen zak kan schelen wat jij op je zondag doet. En ik denk ook dat de meeste gelovigen helemaal niet zo aan die zondagsrust hangen. Ik ben zelf wel bereid dat tot op zekere hoogte te accepteren.quote:
[..]
Je zou ook gewoon de mening van ongelovigen kunnen respecteren en lekker op zondag je rustdagje houden zonder tv (zolang er visite is) Want de LCD tv staat natuurlijk gewoon verstopt in de "onopvallende" tv-kast..SPOILERHoe moet je anders kunnen achterhalen dat de boze tv-zenders erotiek uitzenden
maar zegt het iets over gelovigen in het algemeen of alleen over de fanatici onder hen? En sterven die niet gewoon uit, op een zeker moment?
Die wetten zijn er dus wel, en zijn net aan je genoemd. Ik vind zondagsrust een hele goede, omdat ik gewoon boodschappen wil kunnen doen op zondag zonder naar de enige winkel in de hele stad te hoeven rijden die op zondag open mag zijn.quote:
[..]
"we"? Zitten jullie samen te typen? Gezellig!
Uiteraard zijn er veel sporen van de oude christelijke wereld in onze huidige samenleving terug te vinden. Een veel zaken die we nu als "christelijk" kennen zijn dat niet eens van oorsprong. Maar dat doet denk ik niet zo ter zaken. We leven in een voorheen christelijke wereld, die langzaam z'n christelijke karakter kwijt raakt. Of dat per se een goede zaak is weet ik niet, er is kennelijk toch wel flinke behoefte aan een Grote Roerganger, of dat nu Christus is of Geert. Het is maar de vraag waar je beter mee af bent.
Maar wat er gesteld werd is dat christenen heel veel regels en wetten maken die het leven er niet leuker op maken. Dat bestrijd ik, immers, er zijn vrijwel geen "christelijke" wetten meer, en wat er nog over is daar heb je normaal gesproken geen last van.
Verder heb je geen steekhoudend punt meer over als je Christus maar gaat vergelijken met Geert Wilders. En dan ook nog op zo'n slechte manier!
..en, wat staat er op de rand van een dollar ?? Wee je nie ?quote:
[..]
Mijn god, wat een argument. Nu is het me allemaal duidelijk: het is een katholieke samenzwering, kijk maar op de rand van de muntjes...
[ Bericht 94% gewijzigd door bebbel op 24-05-2011 14:09:01 (ik ben een sufkut) ]
Euthanasie, het strafbaar stellen van zelfmoord, abortus, onze drugswetgeving (exclusief alcohol want dat komt in de bijbel voor), het rare nederlandse gokbeleid, speciaal gesubsidieerd onderwijs (wat averechts werkt op integratie en dus sociaal ontwrichtend werkt) rechtstreeks afkomstig van religieuze wetten in Nederland.quote:
[..]
"we"? Zitten jullie samen te typen? Gezellig!
Uiteraard zijn er veel sporen van de oude christelijke wereld in onze huidige samenleving terug te vinden. Een veel zaken die we nu als "christelijk" kennen zijn dat niet eens van oorsprong. Maar dat doet denk ik niet zo ter zaken. We leven in een voorheen christelijke wereld, die langzaam z'n christelijke karakter kwijt raakt. Of dat per se een goede zaak is weet ik niet, er is kennelijk toch wel flinke behoefte aan een Grote Roerganger, of dat nu Christus is of Geert. Het is maar de vraag waar je beter mee af bent.
Maar wat er gesteld werd is dat christenen heel veel regels en wetten maken die het leven er niet leuker op maken. Dat bestrijd ik, immers, er zijn vrijwel geen "christelijke" wetten meer, en wat er nog over is daar heb je normaal gesproken geen last van.
Doe nou niet alsof er niets meer is.
Dan hebben we nog het gezeik gehad over het homo huwelijk, homo haat is trouwens ook voor 50% een religieus event. Discussies over stamcel onderzoek.
Er zijn welzeker genoeg sporen van christelijkheid in onze maatschappij en wetten terug te vinden.
En kom nou eens met een steekhoudend argument waarom we dat zouden moeten accepteren.
Een amerikaanse leider die goddelijk getranspireerd was bij de inval in irak.
Je vraagt aan mij of ze niet uitsterven maar ondertussen haal je wel zelf Staphorst aanquote:
[..]
Ik denk dat het de meeste gelovigen geen zak kan schelen wat jij op je zondag doet. En ik denk ook dat de meeste gelovigen helemaal niet zo aan die zondagsrust hangen. Ik ben zelf wel bereid dat tot op zekere hoogte te accepteren.
maar zegt het iets over gelovigen in het algemeen of alleen over de fanatici onder hen? En sterven die niet gewoon uit, op een zeker moment?
En heb je wel eens op de bijbelgordel gekeken? Of naar de denkwijze van de SGP als we het hebben over het opleggen van wetten? Zij willen niet dat vrouwen emanciperen (hoe 18de eeuws is dat) en zij willen ook niet dat winkels open zijn op zondag (want zondagsrust voor gelovigen).. Links om of rechtsom houdt jouw standpunt niet echt stand..
En nee, niet álle gelovigen dringen hun geloof op.. Ik heb een oom en tante die geloven (ja heus waar) maar die vallen niemand "lastig" met hun geloof..
...mijn oma ook niet ook al geloofd ze heel netjes in God. Geen last van als ik pannekoeken met 'r ga etenquote:
[..]
En nee, niet álle gelovigen dringen hun geloof op.. Ik heb een oom en tante die geloven (ja heus waar) maar die vallen niemand "lastig" met hun geloof..
Maar we hebben er weinig aan iedereen op te noemen die stil geloofd. Punt is hier dat er *veel* 'standaard-normen' zijn die stammen uit de kerk waar we mee opgescheept zitten. Dat is voor mij wel een punt om een probleem te hebben met gelovigen.
Overigens kom ik dat nooit tegen bij vrienden tegen die moslim zijn. <offtopic>Behalve dan een meisje waar ik echt mee kon lachen want die at echt geen varkensvlees, en ik ook niet.</offtopic>
Het gaat om die andere groep, die er mee naar buiten komt en de omgeving gaat beinvloeden. en daarbinnen om die groep die de omgeving op een negatieve manier beinvloedt. Dat kan allerlei gebieden zijn. Problemen ontstaan als het resultaat ronduit schadelijk is.
Een recent voorbeeld is die meneer Camping uit California. Je kunt hem natuurlijk uitlachen en er grapjes over maken. Maar het is diep treurig, want er is echt schade door dat soort waanvoorstellingen. Niet alleen verspilt hij jaarlijks miljoenen met zijn boodschap , (nog afgezien van alle resources die niet in geld uit te drukken zijn) maar hij ontwricht ook de levens van mensen die hun toekomst vergooien omdat ze blind achter hem aan lopen.
Verder van huis kun je denken aan gropen als de Taliban: het gevaar daar is duidelijk.
Het probleem is altijd terug te voeren op de spanning tussen 'Persoonlijk Geloof' en 'Algehele Waarheid.'
Wat is je geloof waard, als je gelooft dat het alleen maar voor jou alleen geldt, niet iets universeels is? Voor velen niet veel. De conclusie: "ja maar dan kan ik net zo goed iets anders geloven" is dan snel gemaakt. Zulk geloof is niet zo stevig, en leidt snel tot twijfel.
Het is veel fijner om te geloven dat wat jij gelooft voor iedereen, voor álle mensen geldt. Dat geeft bevestiging.
Mar dan moet je dus wel zorgen dat al die anderen ook geloven wat jij gelooft (of andersom, jij moet gaan geloven wat 'iedereen' al gelooft.
Dit leidt automatisch tot het verkondigen en verspreiden van het geloof. En omdat het in extreme vorm tot veel narigheid leidt (Camping) , narigheid die bij een verzwakte vorm niet zo aan de oppervlakte komt, daarom hebben mensen problemen met gelovigen.
dus niet met een individu, een gelovige is vaak een fijn mens. Maar met de bagage die hij of zij automatisch met zich meedraagt (en nogmaals, die negatieve aspecten komen vaak helemaal niet aan bod, maar ze zitten altijd wel verstopt in het systeem)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 24-05-2011 14:39:56 ]
Is dat niet gewoon omdat je minder Moslims kent? Niet dat ik hiermee iets over jou wil zeggen, maar je moet toch aardig wat moslimfamilies kennen voordat je boven de enorme hoeveelheid Christenen uit te komen in dit landquote:
[..]
...mijn oma ook niet ook al geloofd ze heel netjes in God. Geen last van als ik pannekoeken met 'r ga eten
Maar we hebben er weinig aan iedereen op te noemen die stil geloofd. Punt is hier dat er *veel* 'standaard-normen' zijn die stammen uit de kerk waar we mee opgescheept zitten. Dat is voor mij wel een punt om een probleem te hebben met gelovigen.
Overigens kom ik dat nooit tegen bij vrienden tegen die moslim zijn. <offtopic>Behalve dan een meisje waar ik echt mee kon lachen want die at echt geen varkensvlees, en ik ook niet.</offtopic>
Had het niet beter kunnen verwoorden.quote:
Op ...nee ik ken meer mensen uit andere religies eigenlijk.quote:
[..]
Is dat niet gewoon omdat je minder Moslims kent? Niet dat ik hiermee iets over jou wil zeggen, maar je moet toch aardig wat moslimfamilies kennen voordat je boven de enorme hoeveelheid Christenen uit te komen in dit land
* bebbel nog nooit bij stilgestaan had
Ja, als je je mening baseert op wat er in een ongelofelijk oud boek staat zonder daar zelf kritisch en rationeel mee om te gaan vind ik je mening daadwerkelijk minder waard.quote:
[..] Maar is de mening van een gelovige minder waard vanwege de vermeende bron?
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat fanatici uit zullen sterven. Het tegendeel zou ik willen zeggen. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat geloof ooit uit zal sterven.quote:
Ik denk dat het de meeste gelovigen geen zak kan schelen wat jij op je zondag doet. En ik denk ook dat de meeste gelovigen helemaal niet zo aan die zondagsrust hangen. Ik ben zelf wel bereid dat tot op zekere hoogte te accepteren.
maar zegt het iets over gelovigen in het algemeen of alleen over de fanatici onder hen? En sterven die niet gewoon uit, op een zeker moment?
Het is een erfelijke aandoening tenslotte.
Het enige wat in zekere mate tegen blijkt te werken is educatie.
Haha echt? Komt ongetwijfeld door het millieu waarin ik opgegroeid ben, maar van de gelovigen die ik ken is de meerderheid Christen of Joods, en maar een klein deel Islamitisch.quote:
[..]
...nee ik ken meer mensen uit andere religies eigenlijk.
* bebbel nog nooit bij stilgestaan had
(Overigens is de overgrote meerderheid atheïstisch, maar die tellen niet nu)
eh ja. Ook geen massive aantallen, maar ja. Wat moslims, paar gasten die veel weten over het hindi geloof en that's it.quote:
[..]
Haha echt? Komt ongetwijfeld door het millieu waarin ik opgegroeid ben, maar van de gelovigen die ik ken is de meerderheid Christen of Joods, en maar een klein deel Islamitisch.
(Overigens is de overgrote meerderheid atheïstisch, maar die tellen niet nu)
Sterft geloof ooit uit?
Er is geen enkele reden om dat aan te nemen.quote:
[..]
eh ja. Ook geen massive aantallen, maar ja. Wat moslims, paar gasten die veel weten over het hindi geloof en that's it.
Sterft geloof ooit uit?
Zolang mensen geloof nodig hebben om dingen die ze niet snappen te verklaren, zoals wat er na de dood gebeurt, niet denk ik. En die dingen snappen we nooit.quote:
[..]
eh ja. Ook geen massive aantallen, maar ja. Wat moslims, paar gasten die veel weten over het hindi geloof en that's it.
Sterft geloof ooit uit?
Het aantal gelovigen in Nederland neemt al jaren af.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om dat aan te nemen.
De aarde is wel iets groter dan 200 bij 300 km hoor.quote:
Het aantal gelovigen in Nederland neemt al jaren af.
En zo dramatisch is die afname nou ook weer niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland
Er vinden wel een hoop verschuivingen plaats in godsdienstland.
In 2006 was nog 52% van de nederlanders gelovig.
Rooms-katholiek (27,0%)
Protestant (16,6%)
Moslim (5,7%)
Hindoe (1,3%)
Boeddhist (1,0%)
Geen confessie (48,4%)
Wat heeft dat te maken met de scheiding tussen staat en kerk?quote:Op dinsdag 24 mei 2011 15:42 schreef Life2.0 het volgende:
Scheiding kerk en staat? Waarom is het dan onmogelijk voor een stad/dorp zelfstandig te beslissen of ze zondag open zijn?
Ik ben gelovig en heb nog nooit iemand mijn regels opgelegd of geprobeerd te overtuigen.quote:
Hoofdprobleem is dat ze ongelovigen of andersgelovigen continu hun regels willen opleggen.
Ik stel voor: laat iedereen een voorbeeld nemen aan mij
Als alle gelovigen dat nou deden scheelde dat een hoop bloedvergieten en onheil en irritatie voor iedereenquote:
[..]
Ik ben gelovig en heb nog nooit iemand mijn regels opgelegd of geprobeerd te overtuigen.
Ik stel voor: laat iedereen een voorbeeld nemen aan mij
En dan zou ik op zondag heerlijk naar de winkel kunnen zodat mijn zaterdag wat rustiger isquote:
[..]
Als alle gelovigen dat nou deden scheelde dat een hoop bloedvergieten en onheil en irritatie voor iedereen
Ik vind het - met terugwerkende kracht - vervelend dat ik tijdens mijn opvoeding van mijn ouders, docenten en dominees geleerd heb dat de aarde door God geschapen is, de evolutietheorie klinkklare onzin is en Jezus voor mijn zonden gestorven is. En dat ik er dan op eigen kracht achter moet komen dat dit niet de waarheid is, maar een hele beperkte en slecht onderbouwde mening. Dat vind ik gigantisch ergerlijk, en daarom word ik nu altijd nog weer een beetje kriegelig als ik een van mijn vrienden vol overtuiging over de zekerheid van het geloof hoor praten. Het lijkt me een feitelijk gegeven dat veel volwassenen uiteindelijk niet verder kijken dan hetgeen ze in hun opvoeding geleerd hebben (over dit soort zaken) en daarom heb ik een probleem met religieuze indoctrinatie op jonge leeftijd. Bah. Eerst de kinderen een emotionele band met God laten aanmeten die ze dan later in alle kromheid moeten proberen te onderbouwen dmv hun ratio. Wat niet lukt en wat een hoop schuldgevoel en twijfel veroorzaakt.
Verkapt kijk-mij-zieltjes-winnen-op-subtiele wijze.quote:
[..]
Ik ben gelovig en heb nog nooit iemand mijn regels opgelegd of geprobeerd te overtuigen.
Ik stel voor: laat iedereen een voorbeeld nemen aan mij
Je mag dat pas zeggen als je tegen je kinderen niets over geloof zegt tot ze zelf na kunnen denken. Waarna ze je glashard uitlachen.
Ik meen dat in die taartpunten van de katholieken en protestanten nog massa's papieren gelovigen zijn opgenomen. Mensen die als baby gedoopt zijn en ooit door hun ouders zijn ingeschreven in een kerk en nooit de moeite hebben genomen zich uit te schrijven. In mijn omgeving kan ik er zo tientallen aanwijzen die in de praktijk atheist of agnost zijn.quote:
En zo dramatisch is die afname nou ook weer niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland
Er vinden wel een hoop verschuivingen plaats in godsdienstland.
In 2006 was nog 52% van de nederlanders gelovig.
Omgekeerd bestaan er natuurlijk ook mensen die op papier nergens bij horen, maar wel ergens in geloven.
Grappig, want je arrogantie is dus kennelijk niet bepaald minder dan die van orthodoxe gelovigen die hun opvattingen tot waarheid verheffen en dat rondbazuinen.quote:
[..]
Verkapt kijk-mij-zieltjes-winnen-op-subtiele wijze.
Je mag dat pas zeggen als je tegen je kinderen niets over geloof zegt tot ze zelf na kunnen denken. Waarna ze je glashard uitlachen.
teb eerste: mijn post is en was niet bedoeld om zieltjes te winnen.quote:
[..]
Verkapt kijk-mij-zieltjes-winnen-op-subtiele wijze.
Je mag dat pas zeggen als je tegen je kinderen niets over geloof zegt tot ze zelf na kunnen denken. Waarna ze je glashard uitlachen.
En waarom zou ik kinderen nemen? En al helemaal niet met het doel om ze dan mijn opvattingen op te leggen over geloof als ze zelf nog niet goed kunnen nadenken. Lijkt mij niet helemaal eerlijk he?
En waarom zouden ze mij uitlachen? Lach jij je moeder uit als zij een andere opvatting heeft dan jij?
Trouwens: ik vind nog steeds dat niemand een ander iets moet opleggen, waar het ook over gaat.
Een mens moet zijn eigen mening vormen, dat moet gewoon zonder dat iemand er zijn wil in oplegt.
Die post van jou is erg bevooroordeeld en klopt van geen kant.
De aarde is 6000 jaar geleden geschapen, en als je Jezus niet toelaat als je Verlosser dan zul je eeuwig in de hel brandenquote:
Gelovigen zijn domme mensen die de autoriteiten in de hand willen houden. Anders wordt het een pest zooi.
quote:
[..]
De aarde is 6000 jaar geleden geschapen, en als je Jezus niet toelaat als je Verlosser dan zul je eeuwig in de hel branden
Ik hoop dat je dan ook om de stompzinnigheid van je eigen post kunt lachen.quote:
Je kan beter nadenken over wat ik net poste... De bijbel was het eerste wetboek. Gij zult niet moorden, zij zult niet stelen... Hoppa, dreigenmentje erbij (ge zult branden in de hel) en het is weer lekker rustig op de wereld.quote:
[..]
Ik hoop dat je dan ook om de stompzinnigheid van je eigen post kunt lachen.
Alleen beetje jammer van al die oorlogen tussen gelovigen. Nouja, weer een paar simpele zielen minder....
Ze dringen vrije keuze opquote:
[..]
Daar heeft iedereen een handje van. Sommige atheïsten doen precies hetzelfde namelijk.
Ooit al eens gehoord van deze beschaving ?:quote:De bijbel was het eerste wetboek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sumer
Waar Abraham de mosterd haalde. ( zegswijze, niet historisch bedoeld )
Ik doelde meer op het hoge sprookjesgehalte van tekst. Als jij je leven lang gewoon kon teren op geloof vrij onderwijs en een geloofvrije omgeving, dan zul je zo'n geloof met logica benaderen. En dan is er maar 1 conclusie te trekken.quote:
[..]
Grappig, want je arrogantie is dus kennelijk niet bepaald minder dan die van orthodoxe gelovigen die hun opvattingen tot waarheid verheffen en dat rondbazuinen.
Nou weet ge ook gelijk waar het eerste wetboek geschreven is, en waar het ' kind in mandje' -verhaal vandaan komt. Allemaal uit de tijd toen de Sumeriërs nog ' het uitverkoren volks Gods' waren. Wat basic-geschiedenis kan nooit kwaad he ?quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sargon_van_Akkad
helemaal mee eens.quote:
Wat vinden jullie van dit
Kinderen mag je geen geloof opdringen, ook nog geen doop ondergaan.
Geloof heeft een groot invloed op het leven, net als dugs alcohol of geweld.
Een kind moet puur blijven en zelf keuzes maken, en niet wat de ouders willen.
Pas als het 18 is,mag het een keuze maken of een doop ondergaan.
Rijbewijs of alcohol zijn nog van minder invloed als dat van geloof.
Nog een reden om zo ver mogelijk van die sekte weg te blijven.!Je kunt het er wel mee eens zijn, maar waarom alleen religieus gedachtengoed (en definieer dat es?), en hoe wou je dit bewerkstelligen?quote:
Religie dezelfde behandeling geven als rechts-extremisme. Niemand vind het raar om je kinderen niet op te voeden met Hitler's gedachtegoed.quote:
[..]
Je kunt het er wel mee eens zijn, maar waarom alleen religieus gedachtengoed (en definieer dat es?), en hoe wou je dit bewerkstelligen?
Christelijk gedachtengoed vergelijken met Hitlers gedachtengoed. Kun je die vergelijking toelichten?quote:
[..]
Religie dezelfde behandeling geven als rechts-extremisme. Niemand vind het raar om je kinderen niet op te voeden met Hitler's gedachtegoed.
Kinderen mogen niet meer opgevoed worden door de ouders, maar alleen door de overheid aangestelde personenquote:
[..]
Je kunt het er wel mee eens zijn, maar waarom alleen religieus gedachtengoed (en definieer dat es?), en hoe wou je dit bewerkstelligen?
Zodat de kinderen alleen de 'juiste' normen en waarden krijgen Het was een antwoord op jouw vraag:quote:
[..]
Christelijk gedachtengoed vergelijken met Hitlers gedachtengoed. Kun je die vergelijking toelichten?
Het gaat niet om vergelijken, het gaat om demoniseren.quote:
Was dat niet ook een idee van Plato?quote:
[..]
Kinderen mogen niet meer opgevoed worden door de ouders, maar alleen door de overheid aangestelde personen
Zou gelijk "respect voor de oudere" in de hand werken, omdat elke oudere je vader of moeder kan zijn.Ik snap dit niet. Je trekt de vergelijking tussen Christelijk gedachtengoed (waarbij je kennelijk geen gradaties toepast) en extreem rechts gedachtengoed. Waarom?quote:
[..]
Het was een antwoord op jouw vraag:
[..]
Het gaat niet om vergelijken, het gaat om demoniseren.
Ik trek geen vergelijking. Ik zeg alleen hoe je iets kan bewerkstelligen.quote:
[..]
Ik snap dit niet. Je trekt de vergelijking tussen Christelijk gedachtengoed (waarbij je kennelijk geen gradaties toepast) en extreem rechts gedachtengoed. Waarom?
Maar dat laat dan toch vooral zien hoe onuitvoerbaar zo'n voorstel is?quote:
[..]
Ik trek geen vergelijking. Ik zeg alleen hoe je iets kan bewerkstelligen.
Hoezo? Met extreem-rechts is het toch ook aardig gelukt? Of hebben we wettelijk toegestane Hitler-scholen in NL?quote:
[..]
Maar dat laat dan toch vooral zien hoe onuitvoerbaar zo'n voorstel is?
Als je met het verstand op 0 elke vorm van Christelijk denken op dezelfde manier wilt bestrijden als extreem-rechts, dan zie ik je punt wel. Dat is ook niet bepaald interessant, omdat ik denk dat zelfs jij wel doorhebt dat dat onterecht zou zijn.quote:
[..]
Hoezo? Met extreem-rechts is het toch ook aardig gelukt? Of hebben we wettelijk toegestane Hitler-scholen in NL?
Dat weet ik niet. Tussen de extreem-rechtsen onderling zijn ook veel verschillen.quote:
[..]
Als je met het verstand op 0 elke vorm van Christelijk denken op dezelfde manier wilt bestrijden als extreem-rechts, dan zie ik je punt wel. Dat is ook niet bepaald interessant, omdat ik denk dat zelfs jij wel doorhebt dat dat onterecht zou zijn.
Als we politieke ideologie (links of rechts is hierbij irrelevant) erbij betrekken dan kunnen we wel stellen dat "we" ,als maatschappij, het onwenselijk achten om kinderen naar scholen met een specifieke politieke ideologie te sturen. Dit wordt over het algemeen gezien als indoctrinatie.quote:
[..]
Als je met het verstand op 0 elke vorm van Christelijk denken op dezelfde manier wilt bestrijden als extreem-rechts, dan zie ik je punt wel. Dat is ook niet bepaald interessant, omdat ik denk dat zelfs jij wel doorhebt dat dat onterecht zou zijn.
Waarom moet dit voor religie anders zijn en er dan ineens een uitzondering voor gemaakt worden?
We dwalen af. Het gaat er hier niet om of er wel of geen christelijke scholen mogen zijn. Het topic ging om gelovigen in het algemeen en wat mensen er tegen hebben.quote:
[..]
Als we politieke ideologie (links of rechts is hierbij irrelevant) erbij betrekken dan kunnen we wel stellen dat "we" ,als maatschappij, het onwenselijk achten om kinderen naar scholen met een specifieke politieke ideologie te sturen. Dit wordt over het algemeen gezien als indoctrinatie.
Waarom moet dit voor religie anders zijn en er dan ineens een uitzondering voor gemaakt worden?
Dat er geen religieuze scholen mogen zijn zou ik mee kunnen leven, maar het altijd maar tegen gelovigen zijn begint tegenwoordig een beetje heftige vormen aan te nemen.
Ze hebben scholen om kinderen met hun ziekte te besmetten.quote:
Het topic ging om gelovigen in het algemeen en wat mensen er tegen hebben.
Waarom noem je het een ziekte, dat is precies het punt hierquote:
[..]
Ze hebben scholen om kinderen met hun ziekte te besmetten.
In welke zin begint het heftige vormen aan te nemen?quote:
[..]
We dwalen af. Het gaat er hier niet om of er wel of geen christelijke scholen mogen zijn. Het topic ging om gelovigen in het algemeen en wat mensen er tegen hebben.
Dat er geen religieuze scholen mogen zijn zou ik mee kunnen leven, maar het altijd maar tegen gelovigen zijn begint tegenwoordig een beetje heftige vormen aan te nemen.
Het lijkt mij volstrekt logisch dat men ageert tegen religieuze nonsens en meningen/gedachtes die de realiteit ontkennen en/of geweld aandoen en dat vervolgens aan andersdenkenden proberen op te leggen.
Als men een religie zou starten met als basis de Harry Potter reeks en zou claimen dat daar een universele moraal in staat waar iedereen zich aan dient te houden, dat elk mens in de kern verschrikkelijk slecht is en men dat vervolgens probeert op te leggen aan iedereen via wetgeving en daarnaast via het onderwijs en kerken kinderen indoctrineert, dan zou je toch ook een zekere mate van tegenstand verwachten lijkt mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door TerryStone op 25-05-2011 16:04:36 ]
En die tegenstand was er natuurlijk ook toen het geloof gestart werd. Alleen door meer dan 2000 jaar geloofuitdraging is het gevestigd in de maatschappij, zoals dat ook met de Harry Potter-boeken zou gebeuren als genoeg mensen er tijd en moeite in zouden steken toch?quote:
[..]
In welke zin begint het heftige vormen aan te nemen?
Het lijkt mij volstrekt logisch dat men ageert tegen religieuze nonsens en meningen/gedachtes die de realiteit ontkennen en/of geweld aandoen en dat vervolgens aan andersdenkenden proberen op te leggen.
Als men een religie zou starten met als basis de Harry Potter reeks en zou claimen dat daar een universele moraal in staat waar iedereen zich aan dient te houden, dat elk mens in de kern verschrikkelijk slecht is en men dat vervolgens probeert op te leggen aan iedereen via wetgeving en daarnaast via het onderwijs en kerken kinderen indoctrineert, dan zou je toch ook een zekere mate van tegenstand verwachten lijkt mij.
Hoe precies, afgezien van dit topic? Wat ik vooral zie bij gelovigen is dat ze kritiek al snel 'heftig' vinden en dat ze hun speciale status normaal vinden. Geloof respecteren 'hoort'.quote:
maar het altijd maar tegen gelovigen zijn begint tegenwoordig een beetje heftige vormen aan te nemen.
Het is nogal pijnlijk om dan mensen te horen klagen. Het is een beetje zoals een verwend kind dat zeurt, daar wordt ook iedereen nijdig van.
Persoonlijk ben ik tevreden zodra geloof op het zelfde niveau als mening wordt geplaatst. Welk niveau dat is boeit me niet, zolang het maar dezelfde is. Of je nou lid bent voor de kerk of van de scouting, het mag allemaal niks uitmaken, maar dat doet het nu wel.
Het enige "excuus" dat mensen nu nog hebben is dat het een comfortabel idee met zich meebrengt. Dit is toch geen excuus? Ze blijven liever in dromenland, waar alles leuk is en alles goedkomt. Men gaat zelfs zo ver om mensen die er niet in meegaan toch hun regeltjes en wetten op te leggen. Er worden zelfs oorlogen om gevoerd.
Vandaag de dag, de laatste decennia decennia zelfs, hebben we echter musea, bibliotheken vol met boeken, het internet en tig andere informatiebronnen waar je jezelf toch wel tot een bepaald punt mee kan verrijken.
Er is geen excuus meer om verhaaltjes van mensen, die 5000 jaar geleden niet beter wisten, voor waar aan te nemen.
Ach na 2000 jaar van religieuze extremiteiten, is dit een welkome afwisseling.quote:
Dat er geen religieuze scholen mogen zijn zou ik mee kunnen leven, maar het altijd maar tegen gelovigen zijn begint tegenwoordig een beetje heftige vormen aan te nemen.
Wees blij, wij gooien andersdenkenden niet (letterlijk!) op de brandstapel.
Tsja, je kan er dood aangaan. Bijvoorbeeld omdat je bloedtransfusies weigert, omdat je het einde van de wereld afgelopen zaterdag niet wilde afwachten of omdat je gelooft dat evolutie niet bestaat en dus zonder enig risico naar believen antibiotica in je veestapel kan spuiten.quote:
[..]
Waarom noem je het een ziekte, dat is precies het punt hier
Nog vervelender is dat dat soort geloof ook de dood van anderen kan veroorzaken. In het laatste geval potentieel zelfs miljarden - maarja. Mensenlevens zijn nu eenmaal niet zo belangrijk als blijven volhouden dat je heilige boekje klopt.
Het is schizofreniequote:
[..]
Waarom noem je het een ziekte, dat is precies het punt hier
Religie zou als een psychische ziekte geclassificeerd moeten wordenquote:
[..]
Waarom noem je het een ziekte, dat is precies het punt hier
Ik zou religie eerder klassificeren als een psychische aandoening. Niet een ziekte. Het feit dat veel mensen zich in een variate van eenzelfde waan bevinden is voor mij geen excuus dat het geen aandoening is.quote:Op woensdag 25 mei 2011 16:56 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Tsja, je kan er dood aangaan. Bijvoorbeeld omdat je bloedtransfusies weigert, omdat je het einde van de wereld afgelopen zaterdag niet wilde afwachten of omdat je gelooft dat evolutie niet bestaat en dus zonder enig risico naar believen antibiotica in je veestapel kan spuiten.
Nog vervelender is dat dat soort geloof ook de dood van anderen kan veroorzaken. In het laatste geval potentieel zelfs miljarden.
Maar evolutie kijkt niet vooruit. Het lijkt me persoonlijk sterk dat religie vandaag nog een (evolutie-technisch) voordeel biedt.
Of het is een bijproduct van een (andere) mutatie die wel evolutionaire voordelen had.quote:
Religie een 'ziekte' noemen is mij toch net even iets te makkelijk. Het zou best kunnen, het lijkt me zelfs zeer waarschijnlijk, dat religie een belangrijke rol heeft gehad in de evolutie van mensen die wij nog niet geheel hebben doorgrond.
Maar evolutie kijkt niet vooruit. Het lijkt me persoonlijk sterk dat religie vandaag nog een (evolutie-technisch) voordeel biedt.
Of een zware handicap voor de cultureel-wetenschappelijke evolutie, als je de geschiedenis er even bij neemt. Indien je voorbeelden wenst, geef maar een seintje.quote:
Religie een 'ziekte' noemen is mij toch net even iets te makkelijk. Het zou best kunnen, het lijkt me zelfs zeer waarschijnlijk, dat religie een belangrijke rol heeft gehad in de evolutie van mensen die wij nog niet geheel hebben doorgrond.
Maar evolutie kijkt niet vooruit. Het lijkt me persoonlijk sterk dat religie vandaag nog een (evolutie-technisch) voordeel biedt.
Het zou kunnen, maar ik heb zo mijn twijfels bij dat soort reductionistische verklaringen. Heeft kunst ook evolutionaire voordelen?quote:
Religie een 'ziekte' noemen is mij toch net even iets te makkelijk. Het zou best kunnen, het lijkt me zelfs zeer waarschijnlijk, dat religie een belangrijke rol heeft gehad in de evolutie van mensen die wij nog niet geheel hebben doorgrond.
Overigens zie ik ook niet zo in waarom je religie een ziekte zou willen noemen, behalve omdat het stoer klinkt. Waarom zou je religie niet gewoon 'religie' noemen?
Ik stem voor: Waandenkbeeld. Dekt de lading veel beter dan het neutrale religie.quote:
[..]
Het zou kunnen, maar ik heb zo mijn twijfels bij dat soort reductionistische verklaringen. Heeft kunst ook evolutionaire voordelen?
Overigens zie ik ook niet zo in waarom je religie een ziekte zou willen noemen, behalve omdat het stoer klinkt. Waarom zou je religie niet gewoon 'religie' noemen?
Oh, vrijwel zeker. Geloven dat er iets onzichtbaars naar je kijkt en daardoor op je hoede zijn is in veel gevallen een evolutionair voordeel. Zeker als er werkelijk een tijger ofzo ligtquote:
Religie een 'ziekte' noemen is mij toch net even iets te makkelijk. Het zou best kunnen, het lijkt me zelfs zeer waarschijnlijk, dat religie een belangrijke rol heeft gehad in de evolutie van mensen die wij nog niet geheel hebben doorgrond.
Dus zonder enig gevaar op je hoede zijn veroorzaakt meer stress en dat zou je levensverwachting verhogen? Anders stellen we gewoon dat gelovigen zich nog in het stenen tijdperk bevinden, wat redelijk klopt.quote:
[..]
Oh, vrijwel zeker. Geloven dat er iets onzichtbaars naar je kijkt en daardoor op je hoede zijn is in veel gevallen een evolutionair voordeel. Zeker als er werkelijk een tijger ofzo ligt
Dat ja. Ieder vergelijkbare hallucinatie zou je een enkeltje PBC geven, maar als je het god noemt is het opeens volkomen normaalquote:
[..]
Ik stem voor: Waandenkbeeld. Dekt de lading veel beter dan het neutrale religie.
echter ik ben er nog stees addicted aan, is er geen afkiekkliniek ofzo?
Ach, dan heb ik blijkbaar gewoon een voorkeur voor neutrale termenquote:
[..]
Ik stem voor: Waandenkbeeld. Dekt de lading veel beter dan het neutrale religie.
Ik heb dan weer mijn twijfels bij het woord 'reductionistisch'. Want daarmee lijk je te impliceren dat er met die uitleg iets gereduceerd wordt. Maar wat eigenlijk? Metafysische verklaringen? Die zullen er dan wel (potentieel!) moeten zijn. Maar tot zover heeft nog niemand me kunnen uitleggen wat daar dan mee bedoeld wordt. En tot die tijd hou ik vol dat het woord betekenisloos is, en er (vooralsnog) niets wordt gereduceerd.quote:
[..]
Het zou kunnen, maar ik heb zo mijn twijfels bij dat soort reductionistische verklaringen. Heeft kunst ook evolutionaire voordelen?
En ja, er zijn ontzettend veel zaken die geen evidente evolutionaire verklaring hebben, ook in de dierenwereld zijn er daarvan talrijke voorbeelden. Dat wij echter het mechanisme nog niet hebben doorgrond betekent vanzelfsprekend nog niet dat er geen evolutionair mechanisme achter *kan* zitten. En dat zou evengoed voor kunst kunnen gelden. Wellicht een onschadelijk bijverschijnsel, wellicht op zichzelf nuttig. We kunnen er vooralsnog weinig van zeggen, anders dan dat evolutie bepaald niet tolerant is tav verspilling. Er is dus gegronde reden om aan te nemen dat het 'verspillen' van tijd en energie aan religie in ons verleden nuttig is geweest, of ieg een acceptabele drawback van iets anders nuttigs.
Om ook maar even OT te reageren, ik zie wel wat het probleem is met religie. En dat is niet zozeer het feit dat men waanbeelden erop nahoudt, maar vooral het feit dat het onder de noemer 'religie' acceptabel gemaakt wordt. En dat mensen vrij algemeen, gelovig of niet, vinden dat je onder die noemer respect moet hebben voor ideeen die je buiten die context simpel zou verwerpen. Dat is het probleem dat veel mensen hebben met religie.quote:
Overigens zie ik ook niet zo in waarom je religie een ziekte zou willen noemen, behalve omdat het stoer klinkt. Waarom zou je religie niet gewoon 'religie' noemen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 25-05-2011 23:38:35 ]
geloven heeft veel weg van een psychologische aandoening. (overigens een veel voorkomende aandoening, de meerderheid van de mensheid heeft er last van. Je kunt dan ook de zaak omdraaien en stellen dat al die zieken normaal zijn en dat wij atheïsten juist het juiste stofje in onze hersenen missen)quote:
[..]
Waarom noem je het een ziekte, dat is precies het punt hier
Maar deze stelling heeft wel wat meer onderbouwing nodig (stapels boeken) en papier versnipperaar is meer van de one-liners. Maar er is genoeg over geschreven, dus als je het interessant vind... google is your friend.
Handige quote:
"Ik beweer dat we allebei atheïsten zijn, ik geloof alleen in één god minder dan jij.
Wanneer je begrijpt waarom jijzelf alle andere goden verwerpt, zul je begrijpen waarom ik ook de jouwe verwerp."
Veel van de ideeen die ik hoor over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten zijn gebaseerd op dogma's, waarom het ene dogma wel en het andere niet toegelaten?
Geef eens een voorbeeld.quote:
Veel van de ideeen die ik hoor over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten zijn gebaseerd op dogma's, waarom het ene dogma wel en het andere niet toegelaten?
Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?quote:
Maar waarom zou ik me aan hun ideeen over euthanasie of abortus moeten houden. Als ze zelf geen euthanasie of abortus willen: prima, doe je dat lekker niet. Waarom de drang het aan anderen op te leggen? Dat is juist wat stoort.
Het dogma dat alle mensen gelijkwaardig behandeld moeten worden, bijvoorbeeld?quote:
Ach zo, zijn er dan etnische groepen die op een lagere trap staan ? Of wat bedoel je er eigenlijk mee ?quote:
[..]
Het dogma dat alle mensen gelijkwaardig behandeld moeten worden, bijvoorbeeld?
Natuurlijk vind ik verkrachting strafbaar, net als onzorgvuldige euthanasie of abortus. Je moet als samenleving bepaalde normen hanteren, maar ik zie die normen liever onderbouwd met rationele argumenten dan met irrationele.quote:
[..]
Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?
Wat een belegen reactie.quote:
[..]
Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?
Wat een belegen reactie.quote:
[..]
Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?
Sowieso zelfbeschikking tot geweldsmisdrijf bombarderen is gewoon fascistisch.
Jij meent het dogma aan te moeten houden dat dat niet zo is?quote:
[..]
Ach zo, zijn er dan etnische groepen die op een lagere trap staan ? Of wat bedoel je er eigenlijk mee ?
Dat terzijde - hoewel fascistisch natuurlijk weer iets anders inhoudt, mr. Godwinquote:Op donderdag 26 mei 2011 12:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat een belegen reactie.
Sowieso zelfbeschikking tot geweldsmisdrijf bombarderen is gewoon fascistisch.
Maar goed, kennelijk vinden we dat verkrachting niet mag. Waar is dat op gebaseerd dan? Ik zweer je, als je lang genoeg terugzoekt vindt je een dogma. Tenminste, ik bij mezelf wel.En je hebt moeite met de beperking van vrijheid?quote:
Ik heb er een probleem mee omdat alle geloven vrijheid beperkend zijn, en niet alleen hun eigen vrijheid maar ook die van anderen.
Ja vooral als ik de reden van die beperking niet logisch kan begrijpen. De meeste moderne wetten hebben een reden maar de wetten die uit geloven voortkomen hebben van geen reden behalve dan dat 'god' het zo wil. En ik geloof niet in god dus zou het raar/vervelend zijn dat ik mijn vrijheid beperkt zie door een gedachte experiment van een groepje mensen.quote:
[..]
En je hebt moeite met de beperking van vrijheid?
Is er enige wetenschappelijke reden om aan te nemen dat er wél een verschil is tussen etnische groepen ? Weet je, wetenschap werkt niet met dogma's, wél religies en totalitaire regimes.quote:
[..]
Jij meent het dogma aan te moeten houden dat dat niet zo is?
Volledig mee eens!quote:
[..]
Ja vooral als ik de reden van die beperking niet logisch kan begrijpen. De meeste moderne wetten hebben een reden maar de wetten die uit geloven voortkomen hebben van geen reden behalve dan dat 'god' het zo wil. En ik geloof niet in god dus zou het raar/vervelend zijn dat ik mijn vrijheid beperkt zie door een gedachte experiment van een groepje mensen.
Dat inderdaad. En het mooie is dat in de bijbel staat dat je niet mag oordelen. Maar ze doen het praktisch allemaal en ze leren dat hun kinderen ook. Ik ben gelovig opgevoed en wij wisten niet beter dan dat die "openbaren" niet deugden.quote:
Waar ik me alleen wel kapot aan erger is regel- en wetgeving gebaseerd op Godsdienst. Flikker op met je regeltjes uit de bijbel. Daar heb ik geen klap mee te maken! En mensen die veroordelen op basis van hun geloof, afkeurende blikken als je iets doet 'wat niet hoort'
Toen mijn ouders gingen scheiden wist ik pas echt wie er niet deugden, dat was ook wel een eye-opener.
Mensen die met mij in discussie gaan over het geloof probeer ik altijd wel met hun eigen regels om de oren te slaan.
Is dat van belang dan? natuurlijk zijn er verschillen, anders zou je geen onderscheid kunnen maken. Waarom mag je mensen van verschillende ethnische groepen niet verschillend behandelen dan?quote:
[..]
Is er enige wetenschappelijke reden om aan te nemen dat er wél een verschil is tussen etnische groepen ? Weet je, wetenschap werkt niet met dogma's, wél religies en totalitaire regimes.
Als gelovigen dat nou gingen zeggen.quote:
Wat is er op tegen om gewoon te zeggen: "OK, jij gelooft in God, ik niet". Of je er gewoon niet in te mengen?
Jij begrijpt dus alle beperkingen in je vrijheid, en daarom accepteer je ze ook?quote:
[..]
Ja vooral als ik de reden van die beperking niet logisch kan begrijpen. De meeste moderne wetten hebben een reden maar de wetten die uit geloven voortkomen hebben van geen reden behalve dan dat 'god' het zo wil. En ik geloof niet in god dus zou het raar/vervelend zijn dat ik mijn vrijheid beperkt zie door een gedachte experiment van een groepje mensen.
(ik ben het overigens wel grotendeels met je eens,maar denk dat het toch iets genuanceerder ligt)
De meesten doen dat ook wel, denk ik. En de meeste niet-gelovigen ook wel. Maar het gaat hier dus om niet-gelovigen die dat niet doen. Zie hierbovenquote:
[..]
Als gelovigen dat nou gingen zeggen.
Ah, die regels hebben dus wel waarde?quote:
[..]
Dat inderdaad. En het mooie is dat in de bijbel staat dat je niet mag oordelen. Maar ze doen het praktisch allemaal en ze leren dat hun kinderen ook. Ik ben gelovig opgevoed en wij wisten niet beter dan dat die "openbaren" niet deugden.
Toen mijn ouders gingen scheiden wist ik pas echt wie er niet deugden, dat was ook wel een eye-opener.
Mensen die met mij in discussie gaan over het geloof probeer ik altijd wel met hun eigen regels om de oren te slaan.
Eerst op mijn vraag antwoorden: Wat zijn de wetenschappelijke argumenten dat er verschil bestaat tussen etnische groepen ? Begrijp je die vraag niet ?quote:
[..]
Is dat van belang dan? natuurlijk zijn er verschillen, anders zou je geen onderscheid kunnen maken. Waarom mag je mensen van verschillende ethnische groepen niet verschillend behandelen dan?
Stel je niet aan: als er geen verschillen waren zou het hele begrip niet bestaan. Dat lijkt me wetenschappelijk genoeg.quote:
[..]
Eerst op mijn vraag antwoorden: Wat zijn de wetenschappelijke argumenten dat er verschil bestaat tussen etnische groepen ? Begrijp je die vraag niet ?
Voor mensen die in de bijbel en andere fictie geloven wel.quote:
[..]
Ah, die regels hebben dus wel waarde?
Tja het zal ook wel genuanceerder liggen, je bent het meest beperkt door de huidig heersende ethische moraal en die veranderd ook een soort gemene deler binnen de groep mensen waar binnen je leeft. En daar zijn gelovigen ook aan onderhevig alleen iets minder direct, vaak moeten ze oude teksten ombuigen regels aanpassen etc etc daarom houd ik mij liever aan de huidige ethische moraal dan aan de bijbel of de shaira of andere grondbeginselen van welk geloof dan ook.quote:
[..]
Jij begrijpt dus alle beperkingen in je vrijheid, en daarom accepteer je ze ook?
(ik ben het overigens wel grotendeels met je eens,maar denk dat het toch iets genuanceerder ligt)
Voor jou kennelijk ook, om die mensen er mee om de oren te slaan.quote:
[..]
Voor mensen die in de bijbel en andere fictie geloven wel.
Ik sla niemand ergens mee om de oren? Dus kennelijk niet.quote:
Ik denk dat de meeste gelovigen dat ook gewoon doen.
[..]
Voor jou kennelijk ook, om die mensen er mee om de oren te slaan.
Ik zeg nergens van niet, er staan best zinnige dingen tussen. Wat ik wel hypocriet vind is dat sommige gelovigen anderen zo veroordelen. Dan heb je de bijbel niet echt goed gelezen, denk ik dan.quote:
[..]
Ah, die regels hebben dus wel waarde?
Laat ik voorop stellen dat ik geen probleem heb met mensen die geloven: ieder zijn ding. Maar ik vind het wel een probleem dat men elkaars overtuiging aan elkaar probeert op te dringen.
Sorry, dat was Kentekenplaatquote:
[..]
Ik sla niemand ergens mee om de oren? Dus kennelijk niet.
En let wel: ik sla ze er alleen mee om de oren als ze mij veroordelen of op andere wijze hun levensovertuiging aan mij opdringen.quote:
We waren vertrokken met uw uitspraak:quote:
[..]
Stel je niet aan: als er geen verschillen waren zou het hele begrip niet bestaan. Dat lijkt me wetenschappelijk genoeg.
Hieruit zou ik haast kunnen uit afleiden dat je er rassistische ideeên op na houdt.quote:Het dogma dat alle mensen gelijkwaardig behandeld moeten worden, bijvoorbeeld?
Hoezo veroordeel je mij dan?quote:
Ik veroordeel jou ook, en ik ben niet gelovig, dus op mij hebben die argumenten geen vat. Zou je niet liever met gelovigen praten dan?
Tja,de boodschap en de boodschapper, he? Jij vindt dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden,van welke ethnische groep ze ook zijn?quote:
[..]
We waren vertrokken met uw uitspraak:
[..]
Hieruit zou ik haast kunnen uit afleiden dat je er rassistische ideeên op na houdt.
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 26-05-2011 15:02:14 ]
Jij niet zo te merken. Gek snorretje laten groeien en met je rechterarm oefenen.quote:
[..]
Tja,de boodschap en de boodschapper, he? Jij vindt dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden,van welke ethnische groep ze ook zijn?
We hadden het over abortus en euthanasie.quote:
[..]
Dat terzijde - hoewel fascistisch natuurlijk weer iets anders inhoudt, mr. Godwin
Wetenschappelijk gezien zijn er geen afzonderlijke diersoorten te onderscheiden.quote:
[..]
Stel je niet aan: als er geen verschillen waren zou het hele begrip niet bestaan. Dat lijkt me wetenschappelijk genoeg.
Ik in het nauw ? Omdat ik vind dat alle mensen gelijk zijn, van welke ethische groep ze ook zijn ? Zou het niet kunnen dat net jij hier in het nauw zit ? Zoiets noemen ze een racist !quote:
Doeje tegen iedereen zo raar of alleen als je in het nauw komt? Je zou ook gewoon de vraag kunnen beantwoorden natuurlijk. Jij vindt dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden,van welke ethnische groep ze ook zijn?
Nee, we hadden over het vermeend onderscheid in de kwaliteit van de mening tussen gelovigen en niet-gelovigen, vanwege het feit dat de meningen van gelovigen op dogma's gebaseerd zijn.quote:
[..]
We hadden het over abortus en euthanasie.
Daar gaat het niet om, het gaat erom dat er verschillende ethnische groepen zijn. Als daar geen verschillen in te onderscheiden zouden zijn,zou er maar 1 ethnische groep kunnen bestaan en daarmee vervalt het bestaansrecht.quote:
[..]
Wetenschappelijk gezien zijn er geen afzonderlijke diersoorten te onderscheiden.
Dan zal je daar een wetenschappelijke definitie aan moeten plakken.quote:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat erom dat er verschillende ethnische groepen zijn. Als daar geen verschillen in te onderscheiden zouden zijn,zou er maar 1 ethnische groep kunnen bestaan en daarmee vervalt het bestaansrecht.
De vraag is, iets preciezer: vindt jij dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden, ongeacht hun ethniciteit? Die heb je niet beantwoord.quote:
[..]
Ik in het nauw ? Omdat ik vind dat alle mensen gelijk zijn, van welke ethische groep ze ook zijn ? Zou het niet kunnen dat net jij hier in het nauw zit ? Zoiets noemen ze een racist !
Je stelde verkrachting gelijk aan euthanasie!quote:
Ik beweer niets ander
[..]
Nee, we hadden over het vermeend onderscheid in de kwaliteit van de mening tussen gelovigen en niet-gelovigen, vanwege het feit dat de meningen van gelovigen op dogma's gebaseerd zijn.
Dat lijkt me niet. Het begrip 'ethnische groep' wil toch simpelweg zeggen dat we mensen indelen naar hun ethniciteit? En als je die ethniciteit niet kunt herkennen aan zekere kenmerken van mensen dan kun je ze niet indelen en bestaat dus het begrip "ethnische groep" niet. Nu kennen we die verschillen allemaal heel goed: we kunnen een ethnische marokkaan onderscheiden van een ethnische eskimo, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dan zal je daar een wetenschappelijke definitie aan moeten plakken.
Nee hoor. Ik stel alleen dat onze moraliteit met betrekking tot die daden gestoeld is op dogma's,quote:
[..]
Je stelde verkrachting gelijk aan euthanasie!
Het zijn daden van een totaal andere orde. Dus je stelling valt uit elkaar.quote:
[..]
Nee hoor. Ik stel alleen dat onze moraliteit met betrekking tot die daden gestoeld is op dogma's,
Het zijn beiden zaken waarin het recht ons beperkingen oplegt, en daar ging het over.quote:
[..]
Het zijn daden van een totaal andere orde. Dus je stelling valt uit elkaar.
O, en lezen kan je ook al niet. Als alle mensen gelijk zijn, waarom moet de één dan anders behandeld worden dan de andere ? Voor jou is dat een dogma en hoeft niet zo nodig. Leuk persoontje ben je.quote:
[..]
De vraag is, iets preciezer: vindt jij dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden, ongeacht hun ethniciteit? Die heb je niet beantwoord.
Waar zegt Singlecoil dat?quote:
Voor jou is dat een dogma en hoeft niet zo nodig.
quote:
[geef eens een voorbeeld van een dogma]
Het dogma dat alle mensen gelijkwaardig behandeld moeten worden, bijvoorbeeld?
Zo hier ongeveer begon dat geleuter.quote:
En wat versta jij dan onder "het hoeft niet zo nodig"?quote:
Het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn vinden veel mensen tegenwoordig moreel juist, dus in die zin zou ik zeggen dat "het nodig is": voor een maatschappij die ik persoonlijk moreel juist acht.
Maar dat is het dan ook. Gelijkwaardigheid van alle mensen is niet noodzakelijk voor een willekeurige maatschappij, natuurlijk. Het is slechts een grondbeginsel ("dogma"?) wat wij tegenwoordig in elk geval in onze Westerse samenleving belangrijk achten. Ik denk dat Singlecoil daar op doelt (maar hij moet me maar corrigeren als het niet zo is)
En ik snap niet dat je daar zo raar op reageert, want het lijkt me niet bepaald een schokkende uitspraak.O, nu gaan we weer alles op zijn kop zetten ? ook al leesproblemen ? Heb ik niet duidelijk gevraagd om tekst en uitleg? Ga toch fietsen man en zoek een andere pispaal.quote:
[..]
En wat versta jij dan onder "het hoeft niet zo nodig"?
Het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn vinden veel mensen tegenwoordig moreel juist, dus in die zin zou ik zeggen dat "het nodig is": voor een maatschappij die ik persoonlijk moreel juist acht.
Maar dat is het dan ook. Gelijkwaardigheid van alle mensen is niet noodzakelijk voor een willekeurige maatschappij, natuurlijk. Het is slechts een grondbeginsel ("dogma"?) wat wij tegenwoordig in elk geval in onze Westerse samenleving belangrijk achten. Ik denk dat Singlecoil daar op doelt (maar hij moet me maar corrigeren als het niet zo is)
Heetgebakerd manneke ben je ook, hé. Ik ga al fietsenquote:
[..]
O, nu gaan we weer alles op zijn kop zetten ? ook al leesproblemen ? Heb ik niet duidelijk gevraagd om tekst en uitleg? Ga toch fietsen man en zoek een andere pispaal.
Doeiiiquote:
[..]
Heetgebakerd manneke ben je ook, hé. Ik ga al fietsen
Wie dus zegt: "Gelovigen proberen ons hun bijbelse wetten op te dringen" kijkt niet verder dan z'n neus lang is. Immers, niet-gelovigen proberen ons net zo hard hun niet-bijbelse wetten op te dringen.
Moraal van het verhaal: iedereen heeft z'n mening over zaken, en iedereen heeft dat recht. Of die mening nu gebaseerd is op socialistische, communistische, fascistische or racistische dogma;s, de basis van onze democratie is dat die meningen allemaal even zwaar wegen. Het heeft dus geen pas op gelovigen af te geven omdat die hun mening op iets anders baseren dan waar jij dat op doet.
Gelukkig is er nog een mogelijkheid: Geen mening hebben en feiten en logica accepteren. En dan zijn de gelovigen nergens met hun niet-bestaande God.quote:
Het heeft dus geen pas op gelovigen af te geven omdat die hun mening op iets anders baseren dan waar jij dat op doet.
Dit lijkt toch wel een beetje *het* paradepaardje van religieuzen voor een theistische basis voor moraliteit. Geert van den Brink haalde het ook van stal in zijn debat met Herman Philipse. Wat ik mij meteen afvraag: waarom zou er geen rationeel argument kunnen bestaan om tegen verkrachting te zijn? Het lijkt mij dat zaken zoals verkrachting, geweld, diefstal, etc gewoon een grote reele bedreiging zijn voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij waarin wij leven. Daar is geheel niets dogmatisch aan.quote:
[..]
Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?
PS: een religie is geen ras of etniciteit. Die hele discussie over etnische groepen ontgaat me dan ook volledig.
wiki: algemene betekenis dogma:quote:
En, Haus, de reden dat ik hier bewust kies voor het woord "dogma" is omdat een van de blangrijkste kenmerken van een dogma is dat er niet aan getoorn mag worden, het staat boven discussie verheven. ATON heeft hierboven ook laten zien dat dat een terechte woordkeuze was
Single:quote:Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen.
Of dit nu in positieve of negatieve zin bedoeld werd ? uiteindelijk dit antwoord van Single:quote:Het dogma dat alle mensen gelijkwaardig behandeld moeten worden, bijvoorbeeld?
Voor mij zeker van belang, men behandeld mensen van verschillende etnische groepen niet op een andere manier!!quote:Is dat van belang dan? natuurlijk zijn er verschillen, anders zou je geen onderscheid kunnen maken. Waarom mag je mensen van verschillende ethnische groepen niet verschillend behandelen dan?
Haus zal weer gelijk hebben zeker ?
Dat staat gewoon buiten kijf, punt uit.quote:
[..]
Dit lijkt toch wel een beetje *het* paradepaardje van religieuzen voor een theistische basis voor moraliteit. Geert van den Brink haalde het ook van stal in zijn debat met Herman Philipse. Wat ik mij meteen afvraag: waarom zou er geen rationeel argument kunnen bestaan om tegen verkrachting te zijn? Het lijkt mij dat zaken zoals verkrachting, geweld, diefstal, etc gewoon een grote reele bedreiging zijn voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij waarin wij leven. Daar is geheel niets dogmatisch aan.
Was mij ook totaaal ontgaan en dan vraag je je af; wat wil die nu eigenlijk duidelijk maken ??quote:PS: een religie is geen ras of etniciteit. Die hele discussie over etnische groepen ontgaat me dan ook volledig.
Wat moet men van zulke uitspraak eigenlijk denken ?? Jakkes.quote:Waarom mag je mensen van verschillende ethnische groepen niet verschillend behandelen dan?
Kleine kanttekening: je beseft dat volgens de Bijbel verkrachting van een niet verloofde vrouw een prima manier is om een echtgenote te bemachtigen, en in sommige gevallen zelfs een heilige plicht isquote:
[..]
Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?
?Dan beschouw je het pragmatisch. Maar ik denk dat het nu ethisch wordt bekeken.quote:
Het lijkt mij dat zaken zoals verkrachting, geweld, diefstal, etc gewoon een grote reele bedreiging zijn voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij waarin wij leven. Daar is geheel niets dogmatisch aan.
En daarbij: waarom zou het ontkennen van het idee "elk mens is gelijkwaardig" persé een grote, reeële bedreiging vormen voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij?
Ik moet zeggen dat ik het ook wel grappig vind. ATON loopt gelovigen hier constant de les te lezen, maar zodra Singlecoil ook maar enigszins aanstipt dat je geen religie nodig hebt om bepaalde "dogma's" (zoals hij het noemt) aan te hangen en een pikant voorbeeld neemt, ATON met een Hitlervergelijking op de proppen komt.
Wie zegt dat ethiek geen pragmatisch karakter heeft?quote:
[..]
Dan beschouw je het pragmatisch. Maar ik denk dat het nu ethisch wordt bekeken.
Niet-pragmatische ethiek kan ik me eigenlijk niet zo heel veel bij voorstellen.Het negatieve effect daarvan is wellicht minder evident dan de andere voorbeelden, maar in onze maatschappij is het wenselijk dat iedereen zoveel mogelijk zijn of haar eigen talenten benut. Selecteren op niet terzake doende eigenschappen is dan zeker geen effectieve strategie, dat is ook het idee achter "gelijkwaardig": alle relevante zaken buiten beschouwing latend moet iedereen dezelfde kansen krijgen en heeft iedereen dezelfde rechten en plichten, dat is in het belang van iedereen, en dat kun je prima rationeel onderbouwen zonder het een dogma te noemen.quote:
En daarbij: waarom zou het ontkennen van het idee "elk mens is gelijkwaardig" persé een grote, reeële bedreiging vormen voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij?
Punt is natuurlijk dat er legio zaken zijn die wel een verschil maken, die er wel toe doen. Over het algemeen worden ras en afkomst daar niet toe gerekend. Ja, als je een film maakt over marokkanen heeft het natuurlijk weinig zin om zweden te gaan filmen, maar buiten dat soort extremen zijn er maar zelden rationele argumenten om dit onderscheid te maken.
Waarom is dit topic nog open ?quote:
Hoofdprobleem is dat ze ongelovigen of andersgelovigen continu hun regels willen opleggen.
Wat ga je dan doen met die feiten en logica? Een mening vormen? Of e.e.a. gewoon negeren?quote:
[..]
Gelukkig is er nog een mogelijkheid: Geen mening hebben en feiten en logica accepteren. En dan zijn de gelovigen nergens met hun niet-bestaande God.
het hele princiepe van een stabiel functionerende maatschappij is natuurlijk een dogma. Waar haal je het lef vandaan mij op te leggen dat ik in zo'n maatschappij moet functioneren?quote:
[..]
Dit lijkt toch wel een beetje *het* paradepaardje van religieuzen voor een theistische basis voor moraliteit. Geert van den Brink haalde het ook van stal in zijn debat met Herman Philipse. Wat ik mij meteen afvraag: waarom zou er geen rationeel argument kunnen bestaan om tegen verkrachting te zijn? Het lijkt mij dat zaken zoals verkrachting, geweld, diefstal, etc gewoon een grote reele bedreiging zijn voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij waarin wij leven. Daar is geheel niets dogmatisch aan.
Dat komt vooral omdat je niet teruggelezen hebt. Ik hebt dat hierboven al uitgelegd, en kennelijk was dat niet eens nodig want Haus snapte het ook alquote:PS: een religie is geen ras of etniciteit. Die hele discussie over etnische groepen ontgaat me dan ook volledig.
Jou ontgaat wel meer, zelfs als het gewoon expliciet vermeld isquote:
[..]
Dat staat gewoon buiten kijf, punt uit.[/qoute]Ja, zo zijn dogma's nu eenmaal. Ook niet-religieuze dogma's dus, kennelijk
[..]
Was mij ook totaaal ontgaan en dan vraag je je af; wat wil die nu eigenlijk duidelijk maken ??
Alweer: je reageert zuiver dogmatisch.quote:[..]
Wat moet men van zulke uitspraak eigenlijk denken ?? Jakkes.
Volgens jou interpretatie daarvan wel. Het is verder niet relevant voor mijn betoog, dat gaat over niet-religieuze dogma'squote:
[..]
Kleine kanttekening: je beseft dat volgens de Bijbel verkrachting van een niet verloofde vrouw een prima manier is om een echtgenote te bemachtigen, en in sommige gevallen zelfs een heilige plicht is
Is er een logische reden om alleen ideeën als "feiten" te bestempelen wanneer ze logisch beredeneerd kunnen worden, buiten pragmatische redenen om?quote:
[..]
Gelukkig is er nog een mogelijkheid: Geen mening hebben en feiten en logica accepteren.
Met andere woorden: ik zie jou vaker hameren op het idee dat mensen alleen "feiten" zouden moeten aanhangen en zich niet zouden moeten beroepen op zaken die niet "logisch" zijn (zoals "God"), maar dan vraag ik me af:
- Wie bepaalt welke vorm van logica dat moet zijn?
- Waarom zou er buiten dat rationele kader niks zijn (bijvoorbeeld een "religieuze vorm van waarheid", zoals veel Christenen dat ervaren; dat lijkt me qua denken een ander paradigma, en ik vraag me af in hoeverre je dit kunt vergelijken en weerleggen met jouw voorstel)? Kun je dat logisch weerleggen?
Ik vraag me af of zo'n voorstel van een "louter logisch denken", buiten dat het vrij onmenselijk is, zo sluitend is te onderbouwen zoals jij de logica zelf beschouwt.
In het geval dat die mensen anderen iets zouden willen opleggen of verbieden. Wat mensen voor zichzelf geloven laat me koud.quote:
[..]
Is er een logische reden om alleen ideeën als "feiten" te bestempelen wanneer ze logisch beredeneerd kunnen worden, buiten pragmatische redenen om?
Met andere woorden: ik zie jou vaker hameren op het idee dat mensen alleen "feiten" zouden moeten aanhangen
Nee, omdat dat alleen gaat over overheden en wetgeving. Omdat dat normaal gesproken de enige wegen zijn om andere mensen iets te verbieden of te verplichten.quote:en zich niet zouden moeten beroepen op zaken die niet "logisch" zijn (zoals "God"), maar dan vraag ik me af:
- Wie bepaalt welke vorm van logica dat moet zijn?
- Waarom zou er buiten dat rationele kader niks zijn (bijvoorbeeld een "religieuze vorm van waarheid", zoals veel Christenen dat ervaren; dat lijkt me qua denken een ander paradigma, en ik vraag me af in hoeverre je dit kunt vergelijken en weerleggen met jouw voorstel)? Kun je dat logisch weerleggen?
Ik vraag me af of zo'n voorstel van een "louter logisch denken", buiten dat het vrij onmenselijk is, zo sluitend is te onderbouwen zoals jij de logica zelf beschouwt.
Een voorbeeld zou de manier zijn waarop fundamentele Christenen euthanasie verbieden. Daar zit meer een ideaal achter dan een pragmatische insteek, lijkt me.quote:
[..]
Wie zegt dat ethiek geen pragmatisch karakter heeft?
Maar waarom moet het in het belang van "iedereen" zijn? Waarom niet in het belang van 1 specifieke groepering, bijvoorbeeld een elite?quote:Het negatieve effect daarvan is wellicht minder evident dan de andere voorbeelden, maar in onze maatschappij is het wenselijk dat iedereen zoveel mogelijk zijn of haar eigen talenten benut. Selecteren op niet terzake doende eigenschappen is dan zeker geen effectieve strategie, dat is ook het idee achter "gelijkwaardig": alle relevante zaken buiten beschouwing latend moet iedereen dezelfde kansen krijgen en heeft iedereen dezelfde rechten en plichten, dat is in het belang van iedereen, en dat kun je prima rationeel onderbouwen zonder het een dogma te noemen.
Daarbij, je kunt het rationeel proberen te onderbouwen ("een mate van geluksoptimalisatie" wat je dan middelt over een hele groep oid), maar er zitten bepaalde aannames in. Die Singlecoil, zoals ik het begrijp, bestempelt als "dogma".
Ik denk dat veel mensen "het dogma van gelijkwaardigheid", zoals Singlecoil het noemt, niet aanhangen vanuit de rationele overwegingen die jij hier noemt. Het is gebaseerd op een rechtvaardigheidsideaal wat gegeven wordt door onze Westerse samenleving.
Kijk, ik vind het beginsel van gelijkwaardigheid erg belangrijk, in de zin van dat ik iedereen gelijke kansen gun. Ik denk dat wanneer mensen hun talenten benutten, meer kans hebben op geluk (wat de maatschappij als geheel ten goede zal komen) . Maar ik probeer dat niet echt rationeel te onderbouwen, en trek dat ook niet gelijk door naar "de hele maatschappij".
Omdat "rationeel" gezien ethiek wordt gezien als een menselijke construct, waarschijnlijkquote:Punt is natuurlijk dat er legio zaken zijn die wel een verschil maken, die er wel toe doen. Over het algemeen worden ras en afkomst daar niet toe gerekend. Ja, als je een film maakt over marokkanen heeft het natuurlijk weinig zin om zweden te gaan filmen, maar buiten dat soort extremen zijn er maar zelden rationele argumenten om dit onderscheid te maken.
Ok, maar dan nog blijft mijn vraag staan: via wat voor logica zou dat dan moeten gaan? Kun je een strikt logisch kader opbouwen van waaruit je politieke besluitvorming regelt?quote:
Nee, omdat dat alleen gaat over overheden en wetgeving. Omdat dat normaal gesproken de enige wegen zijn om andere mensen iets te verbieden of te verplichten.