Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De vraag is, iets preciezer: vindt jij dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden, ongeacht hun ethniciteit? Die heb je niet beantwoord.

O, en lezen kan je ook al niet. Als alle mensen gelijk zijn, waarom moet de één dan anders behandeld worden dan de andere ? Voor jou is dat een dogma en hoeft niet zo nodig. Leuk persoontje ben je.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:53 schreef ATON het volgende:
Voor jou is dat een dogma en hoeft niet zo nodig.

Waar zegt Singlecoil dat?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:43 schreef SingleCoil het volgende:

[geef eens een voorbeeld van een dogma]

Het dogma dat alle mensen gelijkwaardig behandeld moeten worden, bijvoorbeeld?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 10:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld.

Zo hier ongeveer begon dat geleuter.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:58 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat versta jij dan onder "het hoeft niet zo nodig"?

Het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn vinden veel mensen tegenwoordig moreel juist, dus in die zin zou ik zeggen dat "het nodig is": voor een maatschappij die ik persoonlijk moreel juist acht.

Maar dat is het dan ook. Gelijkwaardigheid van alle mensen is niet noodzakelijk voor een willekeurige maatschappij, natuurlijk. Het is slechts een grondbeginsel ("dogma"?) wat wij tegenwoordig in elk geval in onze Westerse samenleving belangrijk achten. Ik denk dat Singlecoil daar op doelt (maar hij moet me maar corrigeren als het niet zo is) En ik snap niet dat je daar zo raar op reageert, want het lijkt me niet bepaald een schokkende uitspraak.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 18:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En wat versta jij dan onder "het hoeft niet zo nodig"?

Het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn vinden veel mensen tegenwoordig moreel juist, dus in die zin zou ik zeggen dat "het nodig is": voor een maatschappij die ik persoonlijk moreel juist acht.

Maar dat is het dan ook. Gelijkwaardigheid van alle mensen is niet noodzakelijk voor een willekeurige maatschappij, natuurlijk. Het is slechts een grondbeginsel ("dogma"?) wat wij tegenwoordig in elk geval in onze Westerse samenleving belangrijk achten. Ik denk dat Singlecoil daar op doelt (maar hij moet me maar corrigeren als het niet zo is) En ik snap niet dat je daar zo raar op reageert, want het lijkt me niet bepaald een schokkende uitspraak.

O, nu gaan we weer alles op zijn kop zetten ? ook al leesproblemen ? Heb ik niet duidelijk gevraagd om tekst en uitleg? Ga toch fietsen man en zoek een andere pispaal.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 18:15 schreef ATON het volgende:

[..]

O, nu gaan we weer alles op zijn kop zetten ? ook al leesproblemen ? Heb ik niet duidelijk gevraagd om tekst en uitleg? Ga toch fietsen man en zoek een andere pispaal.

Heetgebakerd manneke ben je ook, hé. Ik ga al fietsen

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 18:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heetgebakerd manneke ben je ook, hé. Ik ga al fietsen

Doeiii

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 19:20 schreef SingleCoil het volgende:
Het heeft dus geen pas op gelovigen af te geven omdat die hun mening op iets anders baseren dan waar jij dat op doet.

Gelukkig is er nog een mogelijkheid: Geen mening hebben en feiten en logica accepteren. En dan zijn de gelovigen nergens met hun niet-bestaande God.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?

Dit lijkt toch wel een beetje *het* paradepaardje van religieuzen voor een theistische basis voor moraliteit. Geert van den Brink haalde het ook van stal in zijn debat met Herman Philipse. Wat ik mij meteen afvraag: waarom zou er geen rationeel argument kunnen bestaan om tegen verkrachting te zijn? Het lijkt mij dat zaken zoals verkrachting, geweld, diefstal, etc gewoon een grote reele bedreiging zijn voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij waarin wij leven. Daar is geheel niets dogmatisch aan.

PS: een religie is geen ras of etniciteit. Die hele discussie over etnische groepen ontgaat me dan ook volledig.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 19:22 schreef SingleCoil het volgende:
En, Haus, de reden dat ik hier bewust kies voor het woord "dogma" is omdat een van de blangrijkste kenmerken van een dogma is dat er niet aan getoorn mag worden, het staat boven discussie verheven. ATON heeft hierboven ook laten zien dat dat een terechte woordkeuze was

wiki: algemene betekenis dogma:

quote:

Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen.

Single:

quote:

Het dogma dat alle mensen gelijkwaardig behandeld moeten worden, bijvoorbeeld?

Of dit nu in positieve of negatieve zin bedoeld werd ? uiteindelijk dit antwoord van Single:

quote:

Is dat van belang dan? natuurlijk zijn er verschillen, anders zou je geen onderscheid kunnen maken. Waarom mag je mensen van verschillende ethnische groepen niet verschillend behandelen dan?

Voor mij zeker van belang, men behandeld mensen van verschillende etnische groepen niet op een andere manier!!
Haus zal weer gelijk hebben zeker ?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 20:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt toch wel een beetje *het* paradepaardje van religieuzen voor een theistische basis voor moraliteit. Geert van den Brink haalde het ook van stal in zijn debat met Herman Philipse. Wat ik mij meteen afvraag: waarom zou er geen rationeel argument kunnen bestaan om tegen verkrachting te zijn? Het lijkt mij dat zaken zoals verkrachting, geweld, diefstal, etc gewoon een grote reele bedreiging zijn voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij waarin wij leven. Daar is geheel niets dogmatisch aan.

Dat staat gewoon buiten kijf, punt uit.

quote:

PS: een religie is geen ras of etniciteit. Die hele discussie over etnische groepen ontgaat me dan ook volledig.

Was mij ook totaaal ontgaan en dan vraag je je af; wat wil die nu eigenlijk duidelijk maken ??

quote:

Waarom mag je mensen van verschillende ethnische groepen niet verschillend behandelen dan?

Wat moet men van zulke uitspraak eigenlijk denken ?? Jakkes.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jij vind verkrachting wel OK? Of heb je een dogmatische reden om er tegen te zijn? En als je er tegen bent, wat verklaart dan je drang het aan andere op te leggen?

Kleine kanttekening: je beseft dat volgens de Bijbel verkrachting van een niet verloofde vrouw een prima manier is om een echtgenote te bemachtigen, en in sommige gevallen zelfs een heilige plicht is ?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 20:02 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt mij dat zaken zoals verkrachting, geweld, diefstal, etc gewoon een grote reele bedreiging zijn voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij waarin wij leven. Daar is geheel niets dogmatisch aan.

Dan beschouw je het pragmatisch. Maar ik denk dat het nu ethisch wordt bekeken.

En daarbij: waarom zou het ontkennen van het idee "elk mens is gelijkwaardig" persé een grote, reeële bedreiging vormen voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij?

Ik moet zeggen dat ik het ook wel grappig vind. ATON loopt gelovigen hier constant de les te lezen, maar zodra Singlecoil ook maar enigszins aanstipt dat je geen religie nodig hebt om bepaalde "dogma's" (zoals hij het noemt) aan te hangen en een pikant voorbeeld neemt, ATON met een Hitlervergelijking op de proppen komt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 22:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan beschouw je het pragmatisch. Maar ik denk dat het nu ethisch wordt bekeken.

Wie zegt dat ethiek geen pragmatisch karakter heeft? Niet-pragmatische ethiek kan ik me eigenlijk niet zo heel veel bij voorstellen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 22:26 schreef Haushofer het volgende:
En daarbij: waarom zou het ontkennen van het idee "elk mens is gelijkwaardig" persé een grote, reeële bedreiging vormen voor de stabiliteit en het functioneren van de maatschappij?

Het negatieve effect daarvan is wellicht minder evident dan de andere voorbeelden, maar in onze maatschappij is het wenselijk dat iedereen zoveel mogelijk zijn of haar eigen talenten benut. Selecteren op niet terzake doende eigenschappen is dan zeker geen effectieve strategie, dat is ook het idee achter "gelijkwaardig": alle relevante zaken buiten beschouwing latend moet iedereen dezelfde kansen krijgen en heeft iedereen dezelfde rechten en plichten, dat is in het belang van iedereen, en dat kun je prima rationeel onderbouwen zonder het een dogma te noemen.

Punt is natuurlijk dat er legio zaken zijn die wel een verschil maken, die er wel toe doen. Over het algemeen worden ras en afkomst daar niet toe gerekend. Ja, als je een film maakt over marokkanen heeft het natuurlijk weinig zin om zweden te gaan filmen, maar buiten dat soort extremen zijn er maar zelden rationele argumenten om dit onderscheid te maken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:29 schreef Skull-splitter het volgende:
Hoofdprobleem is dat ze ongelovigen of andersgelovigen continu hun regels willen opleggen.

Waarom is dit topic nog open ?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelukkig is er nog een mogelijkheid: Geen mening hebben en feiten en logica accepteren.

Is er een logische reden om alleen ideeën als "feiten" te bestempelen wanneer ze logisch beredeneerd kunnen worden, buiten pragmatische redenen om?

Met andere woorden: ik zie jou vaker hameren op het idee dat mensen alleen "feiten" zouden moeten aanhangen en zich niet zouden moeten beroepen op zaken die niet "logisch" zijn (zoals "God"), maar dan vraag ik me af:

- Wie bepaalt welke vorm van logica dat moet zijn?
- Waarom zou er buiten dat rationele kader niks zijn (bijvoorbeeld een "religieuze vorm van waarheid", zoals veel Christenen dat ervaren; dat lijkt me qua denken een ander paradigma, en ik vraag me af in hoeverre je dit kunt vergelijken en weerleggen met jouw voorstel)? Kun je dat logisch weerleggen?

Ik vraag me af of zo'n voorstel van een "louter logisch denken", buiten dat het vrij onmenselijk is, zo sluitend is te onderbouwen zoals jij de logica zelf beschouwt.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 17:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is er een logische reden om alleen ideeën als "feiten" te bestempelen wanneer ze logisch beredeneerd kunnen worden, buiten pragmatische redenen om?

Met andere woorden: ik zie jou vaker hameren op het idee dat mensen alleen "feiten" zouden moeten aanhangen

In het geval dat die mensen anderen iets zouden willen opleggen of verbieden. Wat mensen voor zichzelf geloven laat me koud.

quote:

en zich niet zouden moeten beroepen op zaken die niet "logisch" zijn (zoals "God"), maar dan vraag ik me af:

- Wie bepaalt welke vorm van logica dat moet zijn?
- Waarom zou er buiten dat rationele kader niks zijn (bijvoorbeeld een "religieuze vorm van waarheid", zoals veel Christenen dat ervaren; dat lijkt me qua denken een ander paradigma, en ik vraag me af in hoeverre je dit kunt vergelijken en weerleggen met jouw voorstel)? Kun je dat logisch weerleggen?

Ik vraag me af of zo'n voorstel van een "louter logisch denken", buiten dat het vrij onmenselijk is, zo sluitend is te onderbouwen zoals jij de logica zelf beschouwt.

Nee, omdat dat alleen gaat over overheden en wetgeving. Omdat dat normaal gesproken de enige wegen zijn om andere mensen iets te verbieden of te verplichten.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 23:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie zegt dat ethiek geen pragmatisch karakter heeft? Niet-pragmatische ethiek kan ik me eigenlijk niet zo heel veel bij voorstellen.

Een voorbeeld zou de manier zijn waarop fundamentele Christenen euthanasie verbieden. Daar zit meer een ideaal achter dan een pragmatische insteek, lijkt me.

quote:

Het negatieve effect daarvan is wellicht minder evident dan de andere voorbeelden, maar in onze maatschappij is het wenselijk dat iedereen zoveel mogelijk zijn of haar eigen talenten benut. Selecteren op niet terzake doende eigenschappen is dan zeker geen effectieve strategie, dat is ook het idee achter "gelijkwaardig": alle relevante zaken buiten beschouwing latend moet iedereen dezelfde kansen krijgen en heeft iedereen dezelfde rechten en plichten, dat is in het belang van iedereen, en dat kun je prima rationeel onderbouwen zonder het een dogma te noemen.

Maar waarom moet het in het belang van "iedereen" zijn? Waarom niet in het belang van 1 specifieke groepering, bijvoorbeeld een elite?

Daarbij, je kunt het rationeel proberen te onderbouwen ("een mate van geluksoptimalisatie" wat je dan middelt over een hele groep oid), maar er zitten bepaalde aannames in. Die Singlecoil, zoals ik het begrijp, bestempelt als "dogma".

Ik denk dat veel mensen "het dogma van gelijkwaardigheid", zoals Singlecoil het noemt, niet aanhangen vanuit de rationele overwegingen die jij hier noemt. Het is gebaseerd op een rechtvaardigheidsideaal wat gegeven wordt door onze Westerse samenleving.

Kijk, ik vind het beginsel van gelijkwaardigheid erg belangrijk, in de zin van dat ik iedereen gelijke kansen gun. Ik denk dat wanneer mensen hun talenten benutten, meer kans hebben op geluk (wat de maatschappij als geheel ten goede zal komen) . Maar ik probeer dat niet echt rationeel te onderbouwen, en trek dat ook niet gelijk door naar "de hele maatschappij".

quote:

Punt is natuurlijk dat er legio zaken zijn die wel een verschil maken, die er wel toe doen. Over het algemeen worden ras en afkomst daar niet toe gerekend. Ja, als je een film maakt over marokkanen heeft het natuurlijk weinig zin om zweden te gaan filmen, maar buiten dat soort extremen zijn er maar zelden rationele argumenten om dit onderscheid te maken.

Omdat "rationeel" gezien ethiek wordt gezien als een menselijke construct, waarschijnlijk