Hieronder dus de tekst van de lezing, die te raak is om verloren te laten gaan:
Geachte aanwezigen,
de titel van deze Arondéuslezing, "het nieuwe taboe op de oorlog", heeft U mogelijk verbaasd. Hoezo taboe? - zo vraagt U zich misschien af. Het gaat toch niet om een vorm van verdrongen verleden, zoals Vichy in Frankrijk, of de slavernij bij ons? Er wordt toch sinds jaar en dag uitvoerig aandacht aan de Tweede Wereldoorlog besteed, op tentoonstellingen, in boeken, in het onderwijs? Vormt de Holocaust niet ongeveer hèt morele ijkpunt dat bij nieuwe dreigende massamoord het instinctmatige handelen van westerse politici, de Nederlandse inclusief, bepaald? Van Joegoslavië tot Libië nu?
En ook als het gaat om de Nederlandse bijdrage indertijd, van economische collaboratie tot actief SS-lidmaatschap en meevechten aan het Oostfront, dan is de Wilhelmina-mythe dat 'heel Nederland' collectief in het verzet zat, toch allang van tafel? Dat in geen enkel westers land zoveel joden zijn weggevoerd, en dat veel Nederlandse instanties - van de politie tot de spoorwegen - daaraan zonder al te veel obstructiepogingen lijdzaam hebben meegewerkt, dat wordt toch niet meer verzwegen? Dus: wat nieuw taboe op de Oorlog? Wordt de Bevrijding niet elk jaar herdacht met als nadrukkelijke boodschap: dat nooit weer? Past niet ook de (nog jonge traditie) van deze lezing in dit kader?
Inderdaad, de Bevrijding wordt elk jaar herdacht, met als boodschap: 'dat nooit weer'. Maar die herdenking begint iets plichtmatigs en iets hols te krijgen, als men zich niet altijd meer tot in detail durft af te vragen: wát dan precies 'nooit weer'. Er valt een toenemende angstvalligheid te bespeuringen om ontsporingen van toen, en de aard en oorzaken daarvan, voor het heden relevant te verklaren. Dat is de aard van het nieuwe taboe op de Oorlog. Jarenlang werd, te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat - laat ik het zo maar even onderkoeld formuleren - politiek abject werd bevonden, dat als 'niet politiek-correct' werd beschouwd, om de huidige politiek-correcte term voor onwenselijke verschijnselen te bezigen, bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen: had de desbetreffende persoon, die de gewraakte abjecte uitlatingen of voorstellen had gedaan, zich wel gerealiseerd in wiens voetsporen hij daarmee getreden was? Zeer makkelijk werden, toen, allerhande van ongenoegen dat het politieke daglicht niet kon velen bolstaande sentimenten in een automatische reflex als 'racistisch' of 'fascistisch' betiteld.
Maar nu er, sinds 1945, meer reden is om waakzaam te zijn dan ooit, wordt eenieder die vandaag, verwijzend naar het verleden, voor bepaalde tendensen, en vooral voor het voor 'normaal' verklaren van bepaalde opvattingen waarschuwt, meteen van demonisering beticht: hij zou met zijn kritiek miljoenen kiezers schofferen. En juist tussen die beschuldiging van 'demonisering', de omvang van de groep die dan 'gedemoniseerd' zou worden en de relevantie van die waakzaamheid bestaat een verband, ik kom daar later op terug.
Waar het om gaat: naarmate er, zoals nu, meer reden is om te waarschuwen, durft men dat vanwege de omvang van het te bekritiseren verschijnsel minder te doen. Naarmate iets feitelijk gangbaarder wordt, is het namelijk zeker in een ruzie mijdend en naar consensus strevend land als Nederland moeilijker om vol te houden dat iets niet gangbaar zou behóren te zijn. Wij zijn uit dien hoofde snel geneigd om iets voor 'normaal' in de normatieve betekenis van het woord te beschouwen, zodra het normaal in de zuiver constaterende betekenis van het woord geworden is.
Ook dat vergt enige toelichting - of voor de goede verstaander misschien ook niet. Die actualiteit verklaart in elk geval waarom mijns inziens het thema van deze Arondeuslezing geen ander kon en mocht zijn dan het door mij gekozene, omdat er sinds de vorige, in onschuldiger tijden gehouden Arondeuslezing van afgelopen jaar wel in de politiek iets cruciaals is gebeurd - en daarbij, als het gaat om het niet ter discussie mogen staan van de vanzelfsprekendheid van wezenlijke rechtsstatelijke normen en waarden, een lijn overschreden is. Het zou bij de vaststelling van het thema van de lezing voor vandaag idioot zijn geweest, als ik dat alarmerende gegeven volkomen had genegeerd in plaats van tot onderwerp had gekozen, als ik gedaan zou hebben, alsof er niet iets cruciaals zou zijn gebeurd.
Dat maakte het onderwerp van deze lezing moreel in feite onvermijdelijk - elke andere keuze, waarbij met een grote boog om de actualiteit zou worden heengelopen, zou, ten overstaan van die rechtstatelijke normen en waarden, op laffe vaandelvlucht zijn neergekomen. Wat ik ga zeggen is, omdat het niet-normale intussen normaal dreigt te gaan worden, ongetwijfeld omstreden - maar daarom destemeer noodzakelijk.
Alvorens echter toe te kunnen lichten, waarom de morele lessen van 'De Oorlog' nu in elk geval relevanter zijn dan ze de afgelopen zestig jaar ooit zijn geweest, moet ik eerst iets over de Bezetting zelf zeggen. Daaraan voorafgaande nog even tussendoor, mocht bij de chronologische fijnproevers onder U dienaangaande nu al een vraagteken zijn gerezen, kort als toelichting waarom ik zojuist sprak van 'relevanter dan ooit in de afgelopen zestig jaar', en niet van de afgelopen zesenzestig - de Oorlog is immers al ruim een jaar met pensioen.
Wel: dat hangt uiteraard samen met de, tot op de dag van vandaag, met de eufemistische term 'Politionele Acties' gebagatelliseerde poging van Nederland om, kort nadat het zelf van de Duitsers was bevrijd, het Indonesische streven om zich definitief van de Nederlandse overheersing te bevrijden, met grof geweld neer te slaan. Slechts weinigen, toen door de nog zeer koloniaal denkende meerderheid van de Nederlandse bevolking en pers gedemoniseerd, zagen in dat een volk dat zelf net bevrijd was, toch weinig recht had om een ander volk zíjn zelfbevrijding te ontzeggen: dat een volk dat net zelf bevrijd was er door het voeren van een neokoloniale heroveringsoorlog blijk van gaf in een bepaald opzicht toch niet bijster veel van de eigen zeer recente onderdrukking te hebben geleerd.
Dat een 'slachtoffervolk' gaandeweg in een 'dadervolk' kan veranderen - op een ander vlak zien we dat met de Israëli's en de Palestijnen - komt vaker voor, maar gebeurde hier toch wel bijzonder snel. Nog de Poncke Princen-affaire maakte in de jaren negentig - dus een halve eeuw na dato - duidelijk dat nog niet iedereen in Nederland zich een historisch evenwichtige kijk op de zaak had eigen gemaakt. Pas Ben Bot kon in een nieuw millennium namens de regering erkennen dat Nederland indertijd gewoon aan de foute kant van de geschiedenis was beland. Dit even als korte toelichting bij die keuze voor zestig in plaats van zesenzestig jaar.
Maar nu dus de Bezetting zelf, en waarom die nu als morele maatstaf relevanter is dan zij in elk geval ooit in die afgelopen zestig jaar is geweest. De vijf jaren tussen 1940 en 1945 vormen, van de inlijving bij Napoleons keizerrijk tussen 1810 en 1813 afgezien, sinds de Opstand tegen Spanje het enige moment dat Nederland zijn zelfbeschikkingsrecht volledig kwijt was. Ik zeg volledig, want over de mate van zelfstandigheid van het Koninkrijk Holland in de vier aan Napoleon voorafgaande jaren, toen diens broer Lodewijk hier de monarchale scepter zwaaide, valt te twisten, en hetzelfde geldt, in wat mindere mate, voor de Bataafse Republiek die hier in 1795 na de zogeheten Bataafse Omwenteling met militaire en politieke hulp van het revolutionaire Frankrijk tot stand kwam.
Waar het om gaat: in de bijna tweehonderd jaar die inmiddels sinds het herstel van de onafhankelijkheid in 1813 verstreken zijn, vormt 40-45 de enige periode waarin een aantal basiswaarden van de Nederlandse samenleving en rechtsstaat geschonden werden - ook nog los van de totale ontrechting plus deportatie ván en de massamoord óp de joden. Die rechtsstatelijke basiswaarden waren overigens sterk het product van de door de idealen van de Verlichting geïnspireerde Bataafse Omwenteling (niet zozeer van de Opstand) die, historisch pikant genoeg, gedeeltelijk juist tijdens de Napoleontische tyrannie - die in de praktijk (weer) allerlei vormen van willekeur liet zien - middels wetgeving werden gecodificeerd.
Om de belangrijkste daarvan te noemen: de gelijkheid van alle burgers voor de wet. Bij de Bataafse Revolutionairen zelf vertaalde zich dat zelfs al in algemeen mannenkiesrecht, dat evenwel na enkele jaren, een paar staatsgrepen verder, weer van tafel verdween: zowel Lodewijk Napoleon als Napelon als hun beider opvolger koning Willem I waren autocraten. Le ménagerie du roi - de dierentuin van de koning: dat was de gangbare publieke benaming voor de Eerste Kamer in de jaren voorafgaand aan Thorbecke. Ook Thorbecke heeft weliswaar de monarchale autocratie in 1848 door een parlementair systeem vervangen, maar van een herstel van het algemeen mannenkiesrecht was geen sprake: dat zou nog zeventig jaar op zich laten wachten, toen tevens ook het vrouwenkiesrecht werd geïntroduceerd.
De democratie in Nederland is dus eigenlijk pas van 1917 - de rechtsstaat is daarentegen veel ouder. Het is, waar we gewend zijn beide termen in een adem te noemen, en daardoor ook wel eens gedachteloos door elkaar te gebruiken, noodzakelijk te benadrukken dat het niet om synoniemen gaat - evenmin als dat voor 'vrede' en 'veiligheid' geldt, ook al zo'n vast begrippenpaar in politieke vertogen. De rechtsstaat draait om het feit dat de wet voor iedereen geldt. De democratie om het feit dat iedereen ook meebeslist welke wetten vervolgens voor iedereen gelden. Het Nederland van koning Willem I en Thorbecke was wel een rechtsstaat: de wet gold voor iedereen gelijk, ieder mocht hetzelfde wel en niet, en de onafhankelijke rechterlijke macht velde op basis van dat gelijke recht haar oordeel. Alleen was het in de tweede helft van de negentiende eeuw nog maar een minderheid die via het censuskiesrecht invloed had op de vraag, wat dan wel precies iedereen mocht of niet mocht.
Ook bij het strafrecht werden straffen niet al bij voorbaat aan de maatschappelijke positie van de dader aangepast. Dat was tijdens het ancien régime wezenlijk anders: omdat een edelman geacht werd principieel anders te voelen en te denken dan een boer, werd hij voor een moord ook principieel anders gestraft - indien met de dood, dan met het eervolle zwaard, en niet met de eerloze galg. Nog een laatste overblijfsel daarvan vormt het krijgsrecht: een aparte rechtspraak voor een aparte groep burgers met aparte straffen. Toen in 1946 in Neurenberg een aantal nazi-topstukken ter dood werd veroordeeld, verzochten de twee militairen onder hen, de generaals Jodl en Keitel, veelzeggend, om de kogel in plaats van de strop. Die gunst werd hen overigens geweigerd.
Met de gelijkheid voor de wet, die onze oude Republiek in de door sommige hedendaagse politici weer als voorbeeldig aangeprezen VOC-tijden niet kende, hangt niet alleen direct de vrijheid van godsdienst samen, maar ook de gelijkheid van godsdienst. Van het een noch het ander was tijdens de zeventiende en achttiende eeuw sprake: er bestond maar één, van staatswege ook materieel sterk bevoordeelde, officieel toegestaan kerkgenootschap, dat dan ook als de Heerschende Kerk bekend stond: de toen als 'Gereformeerd' betitelde latere Nederlandse-Hervormde Kerk.
Alle andere godsdienstige denominaties werden hooguit getolereerd, in het katholieke geval slechts tegen betaling van een jaarlijkse donatie - de zogeheten recognitiegelden - in de publieke kas van het stadsbestuur, en soms ook nog een som in de particuliere kas van de dienstdoende burgemeester. Corruptie was in de Gouden Eeuw namelijk schering en inslag - het recht was gewoon te koop. De vervulling van officiële staatsambten - en dat ging van raadpensionaris van Holland omlaag tot stedelijk kolenzakkensjouwer in Harlingen - stonden alleen voor lidmaten van de Heerschende Kerk open: doopsgezinden, katholieken en joden konden elke sollicitatiepoging vergeten.
Dat veranderde in 1795 fundamenteel: ongeacht geloof, herkomst of stand had iedere wettige ingezetene van Nederland dezelfde rechten en plichten (met uitzondering dus van de heel concreet politieke van het kiesrecht). Ook gelijkheid van geloof: dat betekende niet dat elke gelovige alles mag - een groot misverstand - maar dat als de aanhanger van het ene geloof iets mag, de ander dat ook mag - of het nu om religieuze manifestatie middels kledingattributen in de openbare ruimte, of om religieuze regels voor de voedselbereiding gaat.
Dat wetten geduldig zijn, en de feitelijke gelijkstelling van bijvoorbeeld met name de katholieken nog lang op zich liet wachten en hun maatschappelijke emancipatie vele decennia vergde, is natuurlijk een tweede. Waar het om gaat: iedereen werd in Nederland in beginsel door de staat in gelijke gevallen gelijk behandeld. Daartoe was de rechterlijke macht, conform Montesquieu's beginsel van de trias politica, ook onafhankelijk van de politieke - bij ons geen telefoonrechtspraak, waarbij politieke machthebbers in een juridisch proces interveniëren, zoals in Rusland of China.
De enige periode waarin, sinds de Franse Tijd, dit alles niet voor Nederland gegolden heeft, en dit fundamentele uitgangpunt van de rechtsstaat ruw terzijde werd geschoven, was die van de Duitse Bezetting. Van gelijke behandeling ongeacht ras of geloof was geen sprake meer, van eerlijke, onafhankelijke rechtspraak evenmin - ook de naamgever van deze lezing werd daar, als bekend, in 1943, na zijn heldhaftige aanslag op het Amsterdamse Bevolkingsregister, het slachtoffer van. Een kleine persoonlijke noot: hij werd op één dag na precies achttien jaar voor mijn geboorte geëxecuteerd, en was toen bijna zo oud als ik nu.
En dat brengt ons op de actualiteit. Voor het eerst sinds 1945 hebben we in Den Haag namelijk te maken met een politieke stroming van grote omvang (die bovendien - ongeacht de formele gedoogconstructie - feitelijk, zij het ook zonder eigen ministers, meeregeert) die uitgangspunten huldigt en standpunten verkondigt die haaks staan op de beginselen van de rechtsstaat. Nee: tot genocide of oorlog roept zij niet op - tot het tweede is Nederland niet eens meer in staat, en voor het eerste zou Europa wel meteen een stokje steken - maar zij bepleit wel fundamenteel verwerpelijke dingen. Het soort dingen, dat sinds 1945 terecht taboe was en voor alle fatsoenlijke partijen een reden vormde om een zeer heldere grens te trekken en de eventuele bepleiters daarvan op grote afstand te houden.
Ideologisch zijn er, naast tijdgebonden verschillen - anti-islamisme in plaats van antisemitisme bijvoorbeeld, waarbij het Eurabische kalifaat in de plaats van de joodse wereldsamenzwering gekomen is, en de Protocollen van Zion voor taqqya-theorieën hebben plaats gemaakt- in elk geval de nodige overeenkomsten tussen het rechtse populisme van de jaren dertig en van vandaag: de retrospectieve valse idylle van een zuiver 'Nederland voor de Nederlanders' (of Limburg voor de Limburgers), het evidente vijandbeeld, de met haatzaaien jegens minderheden gepaard gaande xenofobie, de gekunstelde zwart-wit-tegenstelling tussen 'het volk' en 'de elite', een Rousseauniaans idee van een door die elite genegeerde volonté generale, het gebrek aan openbare interne discussie, de hang naar een sterke leider die in direct contact zou staan met het volk en die ook als enige naar buiten het woord voeren mag.
Zeker: het democratische parlementaire stelsel staat nu niet ter discussie - maar wel in feite de daaraan ten grondslag liggende ideologie. Een democratische vorm impliceert niet altijd ook automatisch een democratische gedachte. En zeker: de knokploegen blijven tot een paar parlementariërs met losse handjes beperkt, wier percentage overigens dat van Marokkaanse jongeren met een justitieel verleden inmiddels ruimschoots overtreft.
De PVV bepleit openlijk discriminatie van een deel van de ingezetenen in Nederland op basis van de demonisering van een religie: denk aan de voorstellen van haar lijsttrekker in deze provincie bij de jongste Statenverkiezingen inzake hoofddoekjes in de bus. Over priesterboorden en keppeltjes ging het niet. Ook voert deze partij, haar aanvoerder en enige eigenaar voorop, tamelijk stelselmatig een hetze van verdachtmakingen tegen de rechterlijke macht, waarbij Berlusconi als voorbeeld lijkt te dienen. Het voorstel om rechters niet voor het leven te benoemen, maar periodiek te beoordelen op grond van de vraag of ze wel zo streng straffen zoals het de de volksonderbuik belieft, vormt daarvan de kroon: onze eigen variant van de telefoonrechtspraak waarmee de stoelpoten onder de trias politica worden weggezaagd. De soms zeer concrete bemoeienis met rechtszaken spreekt boekdelen.
Daarbij komt dan nog het gebrek aan inhoudelijke verantwoording en financiële controle, die eigen zijn aan de dictatoriale structuur van deze zogenaamde 'partij' - van de NSB bijvoorbeeld kon je daarentegen nog gewoon lid worden - en die haaks staan op de beginselen van democratie. Dat geldt eveneens met nadruk voor de schimmige financiering. Ik zwijg dan nog over de fact-free-politics en het met grove leugens gepaarde complotdenken, waaraan zich vooral de partijideoloog van de PVV bezondigt - ook dat hebben wij in deze omvang, en vooral bij een groepering met deze invloed in de politiek, sinds 1945 niet gezien.
De CPN bijvoorbeeld, bij wiens politieke onafhankelijkheid eveneens op grond van buitenlandse financiering terecht vraagtekens werden geplaatst, had in elk geval één ding moreel wezenlijk op de PVV voor: zij sloot niet burgers op basis van hun geloof of herkomst doelbewust uit. Toch bevond zij zich, ondanks een aanvankelijk electoraat van de omvang van tien procent, mede vanwege haar interne dictatoriale inslag decennia lang in Den Haag in een isolement: een cordon sanitaire van links tot rechts, waar dit in het geval van de PVV nu door rechts doorbroken is.
En dat is de tweede reden, waarom een vergelijking met het beladen Nederlandse verleden leerzaam is: het snelle verschuiven van normen en waarden onder druk van een agressief populisme, het gemak waarmee door een deel van de maatschappelijke elite uit politiek opportunisme vervolgens basale uitgangspunten worden opgegeven en dingen aanvaardbaar, 'normaal' gevonden worden, die men even eerder nog volstrekt onacceptabel en ondenkbaar had geacht. Een deel van de huidige bewindslieden bijvoorbeeld verkondigt thans standpunten, die zijzelf nog geen twee jaar geleden scherp van de hand zouden hebben gewezen, en waarop zij, als wij straks ook de PVV weer overleefd hebben, zonder twijfel met schaamte zullen terugkijken.
Te denken valt speciaal aan de omgang met vluchtelingen en vreemdelingen, waarbij niet meer een eerlijke beoordeling van afzonderlijke asylaanvragen centraal staat, maar de wens om koste wat kost zoveel mogelijk mensen buiten de poorten te houden. In dat opzicht doet de benepen Nederlandse houding enorm denken aan die van Den Haag in de jaren dertig, toen het om (al dan niet joodse) vluchtelingen uit het Derde Rijk ging: er werden toen regelmatig met even groot gemak politieke vluchtelingen naar Duitsland de grens over gezet als nu naar Irak en Afghanistan. Dat gebeurde niet alleen om vooral het bevriende staatshoofd Hitler niet voor het hoofd te stoten, ook de latente xenofobie in Nederland zelf speelde daarbij een rol, en een obsessieve angst bij bevolking en autoriteiten voor 'het communisme', die niet voor de huidige voor 'de islam' onderdeed.
Sterker: de angst de roep van het Gesundes Volksempfinden te missen en anderhalf miljoen kiezers te 'demoniseren' - zoals de standaardreactie van de PVV bij elke kritiek op haar doen en laten luidt - heeft inmiddels bij de regeringscoalitie tot een grootschalig wegkijken geleid als er weer eens discutabele, of zelfs ronduit schunnige uitspraken worden gedaan. Menig minister 'ziet geen probleem' omdat de PVV zich aan de gemaakte beleidsafspraken houdt, of beperkt zich tot een agreement to disagree - alsof het om een meningsverschil inzake de villasubsidie of de kilometerheffing zou gaan, en niet om een doordachte en vrij systematische aanval op fundamentele rechtstatelijke waarden. De gewenning gaat kennelijk snel.
Ook al zal de formele rechtsstaat er niet direct aan onderdoorgaan - als gezegd, dan komt Brussel er wel tussen - het komt niet alleen aan op wat op coalitiegedoogpapier staat, maar ook op het maatschappelijk klimaat. En daaraan levert de premier indirect een zeer verwerpelijke bijdrage, als hij, omwille van het politieke gemak nu, in een interview stelt dat de PVV een heel normale partij is, die zich keurig aan de afspraken houdt. Een heel normale partij? Sinds wanneer valt het leidersbeginsel, de ondermijning van de trias politica en de demonisering van een hele religieuze bevolkingsgroep met de morele uitgangspunten van het liberalisme te rijmen? Helaas zijn er bij VVD en CDA maar weinigen, die hier principieel stelling durven nemen - juist vanwege hun isolement dienen hier Weisglas en Winsemius, Klink en Hirsch Ballin met ere te worden genoemd.
Elders domineert de opportunistische gemakzucht - zoals die ook in het inmiddels beladen verleden heeft gedomineerd. Misschien in één opzicht te beladen, wat samenhangt met de langdurige plaatsing van De Oorlog in een soort historische buitencategorie: als een menselijke natuurramp die ons van buitenaf overkomen is. Die heeft er ook voor gezorgd dat de NSB als de absolute belichaming van het Kwaad is gaan gelden - en ook haar toenmalige kiezers nadien werden 'gedemoniseerd'. Maar de gemiddelde NSB-kiezer - en de gemiddelde kiezer in de jaren dertig überhaupt - was moreel echt niet veel slechter dan de gemiddelde kiezer nu. En zeker in de beginjaren was de NSB vooral een uitgesproken Nederlandse kleinburgerpartij, waarvan de partijlanddagen toen vaak nog meer weghadden van knusse familieuitjes dan van nazi-militaristisch geparadeer.
Er is dus ook weinig reden om aan te nemen dat het succes van een nieuwe valse profeet in Nederland per definitie uitgesloten zou zijn. Zeker: ook ditmaal geldt vooralsnog de fameuze openingszin uit Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte van Karl Marx: dat in de geschiedenis alles twee maal gebeurt, de eerste keer als tragedie en de tweede keer als farce. Maar ook een farce werkt politiek tamelijk ontwrichtend - zoals indertijd al gold voor de staatsgreep van Napoleon III. Ook al valt het PVV-wereldbeeld zeker niet één op één met het NSB-wereldbeeld samen: morele verloedering gaat sluipend.
Misschien was de gemiddelde kiezer van toen zelfs, gezien ook de kleinere omvang van het NSB-electoraat gemeten aan die van het PVV-electoraat, net als de gemiddelde politicus toen, beter tegen bepaalde abjecte gedachten bestand, omdat hij nog over een helderder moreel kompas beschikte. Er bestond in het Interbellum een sterker ideologisch bewustzijn van niet over te schrijden morele grenzen, van Goed en Kwaad, dat het uiteimdelijk van de ook toen natuurlijk al in Nederland breed aanwezige neiging tot vooral-niet-nodeloos-moeilijk-doen won: de NSB was en bleef in de jaren dertig een politieke outcast.
Met de uiteindelijk op totale ontideoligisering uitlopende ontzuiling is dat normbewustzijn vervaagd: alles werd onderhandelbaar - de onuitstaanbaar pedante dominee in de Nederlander die iedereen de les leest, verloor het steeds meer van de onuitstaanbaar pragmatische koopman die zich soepel aan elke nieuwe situatie aanpast zolang dat materieel eventjes voordeliger is. Verheven principes worden vandaag makkelijker voor een extra schotel linzen ingewisseld dan vroeger, waaraan niet alleen een met het neoliberalisme sinds de jaren tachtig toegenomen cynisme en egoïsme, maar ook een groeiend hier-en-nu-denken debet is. Politici willen hun persoonlijke carrièreplanning, die steeds meer centraal is komen te staan, niet meer laten doorkruisen door hinderlijke incidenten als morele obstakels.
Dat alles draagt bij aan het nieuwe taboe op de Oorlog vandaag de dag: in abstracto 'nooit weer!' belijden op 4 en 5 mei is prima en prachtig, maar val ons niet met mogelijke consequenties voor ons alledaags functioneren lastig. Vergelijkingen op dit vlak, vanwege het nondiscriminatiebeginsel en de rechtsstaatskwestie legitiem, zijn inmiddels taboe geworden, omdat zij in hun praktische consequenties veel ongemakkelijker zijn geworden dan voorheen: door de omvang van de PVV zou zij de andere partijen verplichten tot permanent fundamenteel ruziemaken, waardoor de dagelijkse politieke standaardagenda ernstig in het ongeregelde raakt.
Dat men nu, terwijl zulke verwijzingen op grond van het boven betoogde in ieder geval relevanter zouden zijn dan ooit, dus zo stekelig reageert op iedereen die een vergelijking tussen het heden en het beladen verleden wil maken, hangt daarmee samen: want wie als politicus de mogelijke relevantie van een vergelijking erkent - een vergelijking is overigens geen gelijkstelling - ondervindt daarvan nu bij zijn doen en laten in Den Haag veel directer hinder dan indertijd bij een machteloze splinter als de Centrumpartij. In het geval van de PVV plaatst de acceptatie van die relevantie de politicus immers, omdat de PVV wel een machtsfactor is, meteen voor lastige dilemma's over wel of niet samenwerken, dilemma's, waarvan men bij het pragmatisch politiek zakendoen juist niet al teveel last wil hebben. En dus heet zo'n machtsfactor omwille van het dagelijkse Haagse gemak 'een hele normale partij'.
Daarbovenop komt een zekere en als zodanig best begrijpelijke vermoeidheid, omdat er in het verleden wel eens erg vaak en makkelijk naar De Oorlog verwezen en met Anne Frank geschermd werd om een thema taboe te verklaren en een ontluikende discussie erover in de kiem te smoren. De reactie is dan snel: toch niet weer - ook, als een refereren aan De Oorlog dan juist veel relevanter is dan ooit in de afgelopen zestig jaar, zoals ik zojuist heb betoogd. Het veelvuldige gebruik van een aantal termen in onschuldiger naoorlogse decennia dan het huidige heeft sowieso tot een bepaalde gewenning, en dus ook tot een bepaalde blindheid geleid, want wie te vroeg en te vaak waarschuwt, wordt, als het urgent wordt, niet meer zo snel geloofd. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan.
Maar er zijn ook wat dieperliggende oorzaken, die het nieuwe taboe op vergelijkingen met De Oorlog verklaren, oorzaken, waardoor zulke vergelijkingen ongemakkelijk worden wanneer ze in de praktijk plots dichtbij komen en geen verre abstracties meer blijven.
De Tweede Oorlog geldt in Nederland als het absolute kwaad - misschien meer dan voor welk ander land in Europa. Dat hangt natuurlijk samen met het feit dat Nederland sinds de neergang van de Republiek na de Gouden Eeuw op het internationale toneel steeds meer een toeschouwersnatie is geworden en in de aan de Duitse inval voorafgaande eeuw bijzonder weinig had meegemaakt. Denk aan de reactie van koningin Wilhelmina op die inval van 10 mei 1940, die als een ongekende schanddaad gehekeld werd. Wel: dan had zij de voorafgaande maanden toch niet echt opgelet. Precies zo'n zelfde 'ongekende' schanddaad had begin april 1940 plaats gevonden met de Duitse inval in Noorwegen en Denemarken: ook twee neutrale landen die plotseling de wereldoorlog werden ingesleurd.
In die geschonden neutraliteit, die in Nederland niet alleen als een praktische noodzaak, maar ook als een blijk van eigen morele voortreffelijkheid werd gekoesterd, zit ongetwijfeld een belangrijke bron van de kijk op de Oorlog als het absolute kwaad: ons onschuldige land, dat part noch deel had aan Europese machtspolitieke spelletjes, was dit van buitenaf plotseling overkomen. En anders dan in België, dat al bij het eerste grote treffen in 1914 - en overigens niet voor het eerst - in een bloedig slagveld was veranderd, kwam die schok in Nederland des te harder aan. Temeer daar het hierbij, anders dan bij het Duitsland van 1914, ook nog eens om een uitgesproken duivels schurkenbewind ging: op de korte oorlogsstrijd van vijf dagen volgde een Bezetting van vijf jaar, die Nederland met een nietsontziende dictatuur confronteren zou.
Door dit in één keer als nieuwe ervaring samenvallen van beide zaken - oorlogsgeweld èn terreurbewind - werd de eerste en enige confrontatie met een moderne oorlog op eigen bodem door de Nederlanders als een veel duisterder onderbreking van de normale gang van zaken ervaren dan in landen waar men recent al eens met een oorlog, en dan dus nu ook nog eens met een dictatuur had kennis gemaakt.
Het Nederlandse zelfbeeld was (en is) er een van uitgesproken vredelievendheid - ondanks alles wat Nederland zelf in de aan 1940 voorafgaande decennia in Indië had gedaan. "Daar werd wat groots verricht", zo luidde het gangbare positieve oordeel in het Interbellum over onze koloniale activiteiten - in dit geval was het letterlijk Colijns oordeel over Van Heutsz' optreden in Atjeh, waarbij hij zelf overigens betrokken was geweest. In die dagen was het de Duitse dichter Theodor Fontane die de Nederlandse gewelddadigheid hekelde, in een gedicht over een door Nederlandse troepen aangericht bloedbad onder Balinese vrouwen, waarin de gangbare koloniale mengeling van inhalige koopmansgeest, ploerterige cultuurbarbarij en hypocriete zendingsdrang aan de kaak gesteld werd. De rake slotzin daarvan wil ik U niet onthouden - nadat hij beschreven heeft hoe de laatste dorpeling door de beschaving brengende kolonisator is afgemaakt, besluit Fontane, kort maar afdoende: Mynheer derweilen, in seinem Kontor, Malt sich christlich Kulturelles vor.
In Nederland keek men daar toen wat anders tegen aan, om het vriendelijk te formuleren - en nog steeds hebben wij grote moeite om eigen gewelddaden te erkennen. Ik heb er straks al kort aan gerefereerd: voor de heroveringspoging van 'Ons Indië' is nog steeds de verbloemende term 'Politionele Acties' in zwang. Verzet tegen het 'wettig' Nederlandse gezag - of het nu gaat om de Javanen in 1945 of de Belgen in 1830 - wordt niet gezien als een vraagstuk voor de politiek, maar voor de politie; ook als het vervolgens het leger is dat ingrijpen moet. En als zulk ingrijpen volledig ontspoort, dan heten dat hooguit - zoals in de officiële notas over het Nederlandse naoorlogse (sic!) optreden in Indië - excessen, maar nooit oorlogsmisdaden. Zodra iemand die term gebruikt of dreigt te gebruiken, komt hem dat steevast op woedende reacties te staan. En net zomin als Nederlandse soldaten oorlogsmisdaden kunnen plegen, kunnen zij oorlog voeren. Nog steeds betitelen we eigen militair optreden bij voorkeur als vredesmissie of humanitaire interventie. Oorlog voeren: dat is iets voor enge imperialistische grootmachten, niet voor het goedwillende Nederland. Wij voeren geen oorlog, wij handhaven slechts de orde. Wel, de orde handhaven: dat deed de hertog van Alva in 1568 ook.
Dit scheve zelfbeeld heeft er niet alleen voor gezorgd dat de Tweede Wereldoorlog als 'De Oorlog' bekend is komen te staan - en niet onze eigen oorlog in Indonesië. Ook kon de eigen Nederlandse bijdrage aan dat Kwaad dat zich vervolgens gedurende vijf jaar op Nederlandse bodem afspeelde, daardoor lang geen plaatsje in het historische nationale zelfbeeld krijgen: een boze buitenstaander had ons onverhoeds bruut van onze vrijheid beroofd - iedereen was in de Oorlog 'goed', van dat paar procent notoire landverraders afgezien, die verenigd waren in de NSB. Geen groter scheldwoord lange tijd dan NSB-er (voordat 'fascist' en 'racist' furore maakten): dat stond voor landverraad.
Dat collaboratie gedurende de vijf bezettingsjaren in alle soorten en gradaties plaats vond, dat velen op bepaalde momenten wegkeken, dat dat omwille van het naakte overleven voor velen soms gedeeltelijk onvermijdelijk was, ook voor 'goede' Nederlanders: dat is iets wat pas heel gaandeweg in het geschiedsverhaal van 'De Oorlog' kon worden verdisconteerd. En bij het grote pbliek is dat zelfs nu nog niet altijd geland. Dat nog steeds sterk doorwerkende zwart-witte Goed-Fout-beeld maakt elke verwijzing naar de Oorlog tot op de dag van vandaag nog veel beladener dan als zodanig al gerechtvaardigd zou zijn: alsof de Tweede Wereldoorlog helemaal los staat van de rest van de geschiedenis, en vooral helemaal los van ónze overige geschiedenis, en wat daarin gebeurd is, niets met algemenere karaktertrekken van de mensheid heeft van doen.
Is het toeval dat het morele probleem van de vaak sluipende collaboratie, van de burgemeester-in-oorlogstijd die zich steeds moet afvragen waar de grenzen liggen, eigenlijk nog nauwelijks een onderwerp is geworden in de Nederlandse literatuur? De Bezetting begon in 1940, dat heeft de recente remake van de tv-serie van Lou de Jong wel aardig duidelijk gemaakt, niet meteen als een ononderbroken terreurbewind: het gewone leven ging aanvankelijk, die zomer van 1940, nog gewoon door, ook omdat de nazi's de Nederlanders als stamverwant volk voor hun idealen probeerden te winnen. Pas heel gaandeweg werden de duimschroeven aangedraaid, ook voor de joden. Voor de niet-gedeporteerden kwam de grootste ellende, met de Hongerwinter, pas in het laatste oorlogsjaar, dat in dat opzicht in terugblik de kijk op De Oorlog zeer sterk heeft bepaald.
De Oorlog als belichaming van het kwaad, ook omdat het de enige oorlog is waarmee wij de afgelopen twee eeuwen op eigen bodem kennis hebben gemaakt, en de Nederlander-in-oorlogstijd als in overgrote meerderheid 'goed': dat maakt elke vergelijking natuurlijk meteen tot een morele aanval van de zwaarste soort. En daar komt nog iets belangrijks bij: het Nederlandse volk dat tot dat moment niet één Nederlands volk was, als gevolg van de grote religieuze verdeeldheid. Niet toevallig sprak men ook voor De Oorlog van de Nederlandse volksdelen - in meervoud. Volksdelen die door de verzuiling als vertaling van die religieuze verdeeldheid grotendeels maatschappelijk langs elkaar heen leefden, en eigenlijk weinig gemeenschappelijks meenden te hebben, behalve geografische lotsverbondenheid.
In de Oorlog vielen, in de vereniging tegen het externe Kwaad en haar ('paar') binnenlandse handlangers, deze scheidslijnen weg; het hoorde tot de naoorlogse teleurstellingen van velen dat de Doorbraak die deze scheidslijnen definitief moest doorbreken, mislukte, en de verzuilde samenleving van weleer (voorlopig) weer terugkeerde. De Oorlog bracht de Nederlanders samen, ook achteraf: zij vormt daarmee de heilige graal van de nationale eenheid. Goed of fout in de Oorlog: dat werd het allesbeheersende morele referentiekader nadien. Fouten na de Oorlog werden makkelijker vergeven als men in de Oorlog goed was geweest. En wie in de Oorlog fout was geweest, zat daar eigenlijk zijn leven lang aan vast, omdat dat niet meer goed te maken viel.
De Oorlog was namelijk de enige grote gebeurtenis waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders, katholiek of protestant, liberaal of socialist, op dezelfde manier tegenaankeek - en dus ook tegen de vraag wát inderdaad in die oorlog goed en fout was. De Oorlog is in feite de enige historische gebeurtenis van belang, waarover we het in grote lijnen eens zijn en die de Nederlandse natie tezamenbindt. Alle andere belangrijke gebeurtenissen uit het Nederlandse verleden zijn, zoals de negentiende-eeuwse historiografie bij herdenking na herdenking leerde, hopeloos omstreden, daar keken de diverse volksdelen vanouds steeds fundamenteel anders tegenaan en daarover werd op de scholen dus ook op heel uiteenlopende wijze onderwezen - dat begon eigenlijk al met de kerstening door Willibrord: de opmaat tot Nederland als christelijke natie, of juist de aanvang van het paapse juk?
En dat geldt eigenlijk ook voor alles van belang dat daarna gekomen is. De rol van de Bourgondiërs, en zeker de Habsburgers, bij de Nederlandse staatsvorming, in relatie tot de verhouding tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden: omstreden. Karel V: de man die Utrecht, Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen aan de rest toevoegde, en dus onmisbaar voor de Zeven Provincies van de Republiek: omstreden - nog in het jaar 2000 bekritiseerde de SGP de aanwezigheid van premier Kok bij de herdenking van zijn vijfhonderste geboortedag. Dan de aard van de Opstand tegen Spanje: libertatis causa of religionis causa, vanwege de vrijheid of vanwege de religie? - omstreden. De rol van de katholieken daarbij: herinneren we ons de Geuzen voor Den Briel of de Martelaren van Gorcum? - omstreden. Maurits versus Van Oldebarnevelt, vormt rechtzinnigheid of vrijzinnigheid de oerkern van het Nederlandse nationale karakter?: omstreden. De rol van de Oranjes bij de Gouden Eeuw, van de stadhouder versus de staten: omstreden. Johan de Witt en stadhouder-koning Willem III, onze twee staatslieden met de grootste internationale betekenis: omstreden. Het optreden van de Patriotten en de Bataven, hun rol als grondleggers van onze huidige democratie: omstreden.
De Grondwet van 1798, de allereerste van Nederland (en een veel helderder dan de huidige, voor een jurist een genot om te lezen, zoals Tjeenk Willink zich eens liet ontvallen): zo omstreden dat die, vanwege de afwezigheid van de Oranjes daarbij tweehonderd jaar geleden, in 1998 zelfs niet eens officieel herdacht kon worden en men alle aandacht op die van 1848 wierp. De betekenis van Lodewijk Napoleon voor het huidige koningschap, om het over Napoleon zèlf dan nog niet eens te hebben: zo omstreden dat de eerste koning van Nederland twee eeuwen lang überhaupt vrijwel doodgezwegen is en men in Oranjekring tot aan Juliana toe op het noemen van zijn naam bijkans hysterisch reageerde - ook straks in 2013 wordt vast weer gedaan alsof de monarchie hier te lande van 1813 dateert, en niet van 1806, ofschoon Willem I zichzelf, in de toen publiek gangbare bewoordingen, "te ruste legde in het bed van Napoleon".
Maar de Oorlog: die staat pal overeind als dat wat ons in onze nationale geschiedenis nu eens niet verdeelt, maar bindt - dat neemt geen criticus ons dus af. Slechts de Grondwet van 1848 heeft misschien, inclusief Thorbecke als nationale pilaarheilige, een sacrosancte status bereikt die daarmee enigszins vergelijkbaar is. Alleen gaat het daarbij niet om een bloedstollend dramatische gebeurtenis, maar om een voor de doorsneeburger onleesbaar en voor geen vertaling tot spannende tv-serie vatbaar stuk. En dat verklaart ook, waarom een verwijzing naar de Oorlog inmiddels in Den Haag taboe is geworden, omdat je nog wel met elkaar door dezelfde deur verder moet kunnen gaan - en men dus liever wegkijkt op die momenten dat zo'n vergelijking misschien eens echt relevant zou kunnen zijn op te constateren dat die ene deur-voor-iedereen-tegelijk te nauw geworden is.
quote:
Wilders is Hitler.quote:
VdD is de koning van de Godwin, vandaar.
V.
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Holocaust?quote:Op vrijdag 22 april 2011 19:18 schreef Holograph het volgende:
Thomas von der Dunk
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Beetje laffe toestand allemaal.
Ik ga het stuk nog wel eens lezen als het minder warm is...
10 NSB = PVVquote:
20 goto 10
quote:
Ik bespeur ironie in het besluit de lezing te skippen.
V.
.Natuurlijk wel! Gegarandeerd lachen. Alleen de titel van het stuk is al hil-arisch. Ik snap GL dan ook niet.quote:Op vrijdag 22 april 2011 21:25 schreef Tem het volgende:
Eigenlijk zouden ze Von der Dunk in eerste instantie al niet moeten uitnodigen wanneer je niet zit te wachten op kritiek.
Dit.quote:
Thomas von der Dunk
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Van der Dunk zit niet in dezelfde politieke hoek als ik, maar ik vind zijn stukken doorgaans wel van een redelijke kwaliteit, zij het dat ik het dus niet altijd ermee eens ben.
De kern van het betoog is inderdaad te typeren als een 'Godwin', in die zin dat de PVV wordt weggezet als een hedendaagse NSB. Maar een klassieke Godwin is eigenlijk een argumentatie waarbij WO II aan de haren erbij gesleept wordt, terwijl het niets maar dan ook niets met de discussie te maken heeft (wie kent niet de beroemde scene uit Fawlty Towers, waarin Basil een woedende monoloog afsteekt tegen zijn klanten wanneer zij hun terechte klachten ten toon spreiden, wat er in resulteert dat Basil opmerkt 'that this is exactly how nazi-Germany started'?).
In dit geval gaat de vergelijking niet volledig mank. Twee overeenkomsten:
-De PVV acht de Islam ongeschikt voor het Westen. De twee sluiten elkaar uit, zoals de Germaanse identiteit en de Joodse elkaar uitsloten volgens de nazi's.
-De PVV richt zichzelf op het 'gewone' volk en is derhalve populistisch, wat vooral ook blijkt (evenals bij de nazi's destijds) uit het overnemen van socialistische ideeën terwijl je je ten zeerste kunt afvragen of mensen als Wilders of Bosma diep in hun hart ook geloven in zulke ideeën (nee natuurlijk, Bosma en Wilders noemen Ayn Rand bijv. als inspiratiebronnen en zijn economisch helemaal niet links, dit is enkel partijpropaganda zoals het dat ook bij de realistische nazi's was).
Eén ding kun je de PVV nageven: ze bewijzen (zoals de socialisten zo graag hoopten) dat uiteindelijk economie niet ondergeschikt is aan alles. Want inderdaad: de PVV gedijt nu juist door economie ondergeschikt te maken aan een strijd der volkeren.
De historische nauwkeurigheid van het stuk maakt het best geloofwaardig, zij het niet dat ik toch wat kanttekeningen wil plaatsen, of beter gezegd misschien aan gene zijde van het besprokene wil spreken:
-Misschien is het in onze taboedoorbrekende maatschappij wel een kwestie van tijd voordat ook het laatste taboe verdwijnen zal, nl. de onderkenning dat de nazi's alles behalve irrationeel waren. Moreel verwerpelijk zeker, en uiteindelijk irrationeel want overambitieus. Maar racisme is niet irrationeel; het is maatschappelijk en darwinistisch gezien enorm rationeel.
Deze constatering is huiveringwekkend. Maar misschien is er wel inderdaad die parallel met het interbellum. Misschien waren de Joden van toen de moslims van nu; en misschien waren de Joden van toen ook wel even zo overlastgevend en onaangepast (al durf ik dat niet met zekerheid te beweren en zijn er aanwijzingen dat het anders zit) als de moslims van nu.
Het laatste taboe: erkennen dat de nazi's welliswaar fouten maakten en moreel verwerpelijk waren, maar desalniettemin ver vooruitziend in een aantal opzichten. Dat kan ook niet anders wanneer je bedenkt dat er in het Duitse taalgebied destijds filosofen van ongekende omvang leefden: Wittgenstein, Jünger en Heidegger bijvoorbeeld en dan heb ik het nog niet over voorgangers als Nietzsche en Schopenhauer (merk op dat ook Marx, die de linkse versie van de dictatuur groot maakte ook uit dit taalgebied kwam).
-De geschiedenis herhaalt zich, zei Marx al. En ergens klopt dat, al is de verschijningsvorm nooit hetzelfde. Maar wat bewijst dit anders, dan dat de menselijke aard even gebrekkig als onveranderlijk is? Misschien zit het wel niet in de mens om harmonieus samen te leven. Misschien is wereldvrede wel gewoon utopisch geklets en zal er, als de omstandigheden (denk aan economische neergang, demografische verschuivingen en culturele hypes) er naar zijn, altijd een revolutie uitbreken in de vorm van een volksopstand en/of de opkomst van een kleine groep radicalen.
Dit nooit weer? Nee, nooit meer exact hetzelfde nee (de Joodse cabaretier Micha Wertheim maakte er onlangs een leuke grap over door zich zoiets voor te stellen), maar zal er opnieuw strijd zijn tussen culturen, volkeren, mensen? Jazeker, want die is er sowieso overal. In Libië, Irak, Nederland en globaal.
Heraclitus (de Griekse sofist) wist het al: strijd is de aard aller dingen. In onze tijd hebben we het darwinisme, een mechanische versie van hetzelfde verhaal.
Is het dus niet onvermijdelijk dat dit allemaal gebeurt?
Tot slot, twee dingen:
-Is de opkomst van de PVV te rechtvaardigen (zo een rechtvaardiging nodig is)? Ja en nee. Zij is begrijpelijk omdat er ook werkelijk (dat valt wetenschappelijk vast te stellen) problemen zijn met bepaalde groepen immigranten. Xenofobie is niet irrationeel, egalitarisme is (empirisch en speltheoretisch) irrationeel. Maar de PVV zal Nederland nergens van redden en mogelijk zelfs in een burgeroorlog storten. Het is dus niet mijn partij, ik kies zelf liever voor een gematigd rechts dat onderkent dat massale immigratie (dwz immigratie met grote demografische gevolgen) politieke instabiliteit met zich meebrengt (SGP-VVD-CDA zijn de opties) maar ook onderkent dat het niet realistisch is om het vertrek danwel assimilatie van de moslims te eisen.
-Wat is de oorzaak van het populisme? Het kan niet anders (zoals John Gray in zijn werken al constateert, maar we treffen deze gedachte ook aan bij Jose Ortega Y Gasset) dan dat dit een product is van de verlichting. Was het niet Rousseau (je zou hem verlichter kunnen noemen althans, zij het ook romanticus) die de volkswil centraal stelde? Is de democratie niet hét verlichtingsproduct bij uitstek, en derhalve de 'ondemocratische' PVV een logisch gevolg van het door de verlichting aangewakkerde idee van een volkswil?
Hopelijk werp ik met deze wat cryptische (maar goed bedoelde) reactie een ander licht op de zaak.
Ik zou geen voorbeeld weten dat hij alle andersdenkenden in het hokje nazi zet... maar jij stopt hem wel in een kwalijk hokje. Tenzij je deze demonisering kunt aantonen ?quote:
Thomas von der Dunk
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Overigens... bevestig jij zijn gelijk... over taboeverklaring van hedendaagse etnische intolerantie in de relatie met de etnische intolerantie van 70 jaar geleden..
Je taboeiseert de man in je eerste opwelling
quote lezing
Natuurlijk had ik ook enige moeite de lezing goed door te lezen, maar als ik een aantal reacties in dit topic lees (uitgezonderd een wel serieuse enkeling, met handen uit de mouwen) ...dan krijg je het idee dat men in meerderheid het grootste deel van de lezing niet gelezen heeft.... Men valt terug op de standaardverdediging.... : hij heeft het over nazi... hij noemt mensen nazi...quote:Maar nu er, sinds 1945, meer reden is om waakzaam te zijn dan ooit, wordt eenieder die vandaag, verwijzend naar het verleden, voor bepaalde tendensen, en vooral voor het voor 'normaal' verklaren van bepaalde opvattingen waarschuwt, meteen van demonisering beticht
Interessant.... taboe's,reflexen...niet lezen, niet nadenken...
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 22-04-2011 23:52:32 ]
Sommige mensen zijn ook bekend met zijn stukken en schrijfstijl en lezen het daarom bij voorbaat gewoon niet. Von der Dunk vind ik nou niet bepaald interessant om te lezen, maar zo zijn er nog wel meer columnisten die ik liever even oversla.quote:
[..]
Ik zou geen voorbeeld weten dat hij alle andersdenkenden in het hokje nazi zet... maar jij stopt hem wel in een kwalijk hokje. Tenzij je deze demonisering kunt aantonen ?
Overigens... bevestig jij zijn gelijk... over taboeverklaring van hedendaagse etnische intolerantie in de relatie met de etnische intolerantie van 70 jaar geleden..
Je taboeiseert de man in je eerste opwelling
quote lezing
[..]
Natuurlijk had ik ook enige moeite de lezing goed door te lezen, maar als ik een aantal reacties in dit topic lees (uitgezonderd een wel serieuse enkeling, met handen uit de mouwen) ...dan krijg je het idee dat men in meerderheid het grootste deel van de lezing niet gelezen heeft.... Men valt terug op de standaardverdediging.... : hij heeft het over nazi... hij noemt mensen nazi...
Interessant.... taboe's,reflexen...niet lezen, niet nadenken...
Interessant, ik heb even die oude grondwet opgezocht, daar zitten inderdaad een paar parels van artikelen bij!quote:Op vrijdag 22 april 2011 18:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Grondwet van 1798, de allereerste van Nederland (en een veel helderder dan de huidige, voor een jurist een genot om te lezen, zoals Tjeenk Willink zich eens liet ontvallen): zo omstreden dat die, vanwege de afwezigheid van de Oranjes daarbij tweehonderd jaar geleden, in 1998 zelfs niet eens officieel herdacht kon worden en men alle aandacht op die van 1848 wierp.
http://nl.wikisource.org/wiki/Grondwet_van_de_Bataafse_Republiek
Art. l. Het oogmerk der maatschappylyke vereeniging is beveiliging van persoon, leven, eer en goederen en beschaving van verstand en zeden.
2. Het maatschappylyk verdrag wyzigt noch beperkt de natuurlyke regten van den mensch, dan in zoo verre zulks ter bereikinge van dat oogmerk noodzakelyk is.
3. Alle leden der maatschappy hehben, zonder onderscheiding van geboorte, bezitting, stand of rang, eene gelyke aanspraak op derzelver voordeelen.
4. Ieder burger is volkomen vry om te beschikken over zyne goederen, inkomsten en de vruchten van zyn vernuft en arbeid en voorts, om alles te doen, wat de regten van eenen ander niet schend.
20. Geene burgerlyke voordeelen of nadeelen zyn aan de belydenis van eenig kerklyk leerstelsel gehegt.
23. Niemand zal met eenig ordeskleed of teeken of van een kerklyk genootschap buiten zyn kerkgebouw verschynen.
30. Alle gestrengheid omtrent gevangenen, buiten hetgeen de wet bepaalt, gelyk mede alle willekeurig verwyl van derzelver teregtstelling en van de uitvoering hunner straf is misdaadig.
41. De wet zal geene andere straffen opleggen, dan die welke volstrekt noodzakelyk zyn voor de algemeene zekerheid.
65. Het bestuur is verpligt tot een verstandige bezuiniging in alle opzigten. Het schaft onnodige ambten en uitgaven af en evenredigt de belooning van ambtenaren en bedienden naar het gewigt van derzelver werkzaamheden. Alle administratieve lichamen zullen jaarlyks voorslagen doen van die huishoudelykheid, welke onder hun bereik valt.
De Arondéuslezing van Thomas von der Dunk krijgt meer aandacht nu ze niet gehouden is. Dat komt door het besluit van de CDA- en VVD-fracties in de Provinciale Staten van Noord-Holland, die in februari nog akkoord gingen met de synopsis van zijn verhaal, maar in april opeens van mening waren dat deze lezing ter nagedachtenis aan Willem Arondéus - in 1943 geëxecuteerd door de Duitsers omdat hij samen met anderen een bomaanslag gepleegd had op het bevolkingsregister van Amsterdam - geen partijpolitiek karakter mocht hebben.
Von der Dunk vergelijkt, niet voor het eerst, de PVV met de NSB. Die vergelijking noemt hij in zijn lezing Het nieuwe taboe op de oorlog. En hij wordt op zijn wenken bediend: het afblazen van de lezing bevestigt zijn gelijk. Het mag niet meer, het is taboe. Waarom eigenlijk? Omdat de PVV nu een belangrijke fractie vormt in de Staten van Noord-Holland. Maar ook omdat de PVV nu deel uitmaakt van een coalitieregering, zo bleek uit de reactie van staatssecretaris Henk Bleker bij Pauw & Witteman. Politieke gemakzucht, noemt Von der Dunk dat in zijn lezing. Misbruik van de Tweede Wereldoorlog zullen PVV-sympathisanten zeggen. Maar is dat zo? Ja en nee.
Discriminatie
Von der Dunk heeft gelijk als hij er op wijst dat de PVV streeft naar discriminatie van een religieuze bevolkingsgroep, zoals dat tijdens de bezetting met Joden gebeurde. Het voorstel een kopvoddentaks in te stellen is maar één van de voorbeelden. Het voorstel van de Noord-Hollandse PVV om vrouwen met een hoofddoek de toegang tot de streekbussen te ontzeggen is een ander.
De verdachtmakingen aan het adres van de rechterlijke macht is een tweede argument van Von der Dunk. Dat argument is veel minder sterk. Geert Wilders wijst er op dat veel rechters D66 stemmen en vaak meer mededogen met de dader hebben dan met zijn slachtoffers. Dat eerste lijkt mij geen verdachtmaking, dat is een feit. Het tweede is een politiek oordeel dat door veel burgers wordt gedeeld. Zijn voorstel om rechters niet meer voor het leven te benoemen gaat ver, te meer daar hij hun herbenoeming koppelt aan de zwaarte van hun straffen. Een rechter die alleen maar taakstraffen uitdeelt gaat maar bij het Riagg werken, zei Wilders tegen Joost Eerdmans. Maar dat doet me meer denken aan Sarah Palin dan aan Anton Mussert. In veel Amerikaanse staten worden rechters gekozen, niet benoemd. Er is in de VS een levendig debat over life time appointments van de federale rechters. Niemand brengt de tegenstanders daarvan in verband met het fascisme.
Nihil
Nog minder sterk is het argument van de sterke leider. Ik kan mij niet herinneren dat de machtswisseling in de PvdA van Bos naar Cohen - waarop de invloed van de partijleden nihil was - ooit in verband gebracht werd met het Führerprinzip. En dat is maar goed ook.
Maar de lezing die nooit gehouden is, heeft een centrale stelling die ik onderschrijf. Jarenlang, schrijft Von der Dunk, werd te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat politiek abject werd bevonden bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen. En nu er werkelijk reden is om te waarschuwen, durft men het niet meer te doen. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan.
Toevoegen
Graag zou ik hier aan toevoegen dat er in het verleden ook alarmbellen níet afgegaan zijn. Dat gold met name voor het antisemitisme in de voetbalstadions, waar de Amsterdamse burgemeesters - van Van Thijn tot Cohen - nooit tegen zijn opgetreden. De vrees de voetbalfans voor het hoofd te stoten, was groter dan de antifascistische principes. PVVer Richard de Mos heeft onlangs in de Haagse gemeenteraad gezegd dat er tegen antisemitische spreekkoren van ADO-supporters keihard moet worden opgetreden. Als gevolg daarvan wordt hij nu met de dood bedreigd. Maar dát staat weer niet in de lezing van Von der Dunk.
De ideologische consensus in onze samenleving - die in de Koude Oorlog zo sterk was - is afgenomen. De herdenking van de Kristallnacht in Amsterdam werd in 2002 stopgezet nadat het organiserende comité Nederland Bekent Kleur in diskrediet was geraakt. Tijdens de herdenking in 2000 begon Abdou Menebhi, een van de oprichters van NBK en op dat moment voorzitter van de Stedelijke Marokkaanse Raad, tegen alle afspraken in over het schenden van de rechten van Palestijnen door Israël.
Ik vrees dat de Arondéuslezing volgend jaar niet meer wordt gehouden.
Meindert Fennema is hoogleraar Politieke Theorie van Etnische Verhoudingen. Hij publiceerde in 2010 een biografie van Wilders, Tovenaarsleerling.
http://opinie.volkskrant.(...)_gingen_vaak_niet_af
Ik weet niet of van de genoemde filosofen er werkelijk een vooruitstrevend mag heten, behalve dan Wittgenstein. En die valt op geen enkele wijze met het nationaal-socialisme in verband te brengen.quote:Het laatste taboe: erkennen dat de nazi's welliswaar fouten maakten en moreel verwerpelijk waren, maar desalniettemin ver vooruitziend in een aantal opzichten. Dat kan ook niet anders wanneer je bedenkt dat er in het Duitse taalgebied destijds filosofen van ongekende omvang leefden: Wittgenstein, Jünger en Heidegger bijvoorbeeld en dan heb ik het nog niet over voorgangers als Nietzsche en Schopenhauer (merk op dat ook Marx, die de linkse versie van de dictatuur groot maakte ook uit dit taalgebied kwam).
En waarom zou je Heraclitus een sofist willen noemen?
Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.
Dat het politiek onwenselijk is om morele oordelen te vellen over politieke stromingen lijkt mij de slotconclusie van de niet-gehouden lezing.
Gezien de huidige staat van de democratie is het zo dat wanneer voldoende mensen dit steunen, dit dus democratisch is. En de rechtsstaat wordt gevormd door diezelfde democratie met dezelfde norm. Dus.
Ook von der Dunk had de woorden m.b.t. nazisme kunnen ontwijken.
Los hiervan is het kansloos dat de lezing om deze reden niet doorgaat, en hypocriet van zowel de VVD(In de comissie) als de PVV(Die het niet wilde na overleg) dat deze beslissing gevallen is (CDA wou recentelijk nog het verbod op godslastering uitbreiden).
Faalactie dus dat deze lezing niet door is gegaan. Zeker gezien de geschiedenis van Arondeus waarin hij protesteert tegen censuur (Brandarisbrief tegen Kultuurkamer)
De kern was hoe Nederland nu met 'de Oorlog' omgaat als morele maatstaf....quote:
Een nazi-vergelijking roept veel emoties op, en is moeilijk serieus te noemen, naast dat een lezing . Er zijn genoeg andere voorbeelden van enge regimes die verder weg staan van Nederland om te noemen.
Het noemen van een eng regime was niet de kern van de zaak... dan heb je het over voorbeelden die andere beweringen kunnen onderbouwen maar niet gaat over hoe de oorlog 40-45 doorwerkt in het Nederlandse denken.
Dat kan dus niet als je lezing gaat over de oorlog 40-45 die zo ingrijpend was in de Nederlandse samenleving....en terzijde anticipeerde hij op 4 en 5 mei....quote:Ook von der Dunk had de woorden m.b.t. nazisme kunnen ontwijken.
mee eens... dit is precies het soort taboeïsering die von der Dunk benoemdequote:Los hiervan is het kansloos dat de lezing om deze reden niet doorgaat, en hypocriet van zowel de VVD(In de comissie) als de PVV(Die het niet wilde na overleg) dat deze beslissing gevallen is (CDA wou recentelijk nog het verbod op godslastering uitbreiden).Faalactie dus dat deze lezing niet door is gegaan. Zeker gezien de geschiedenis van Arondeus waarin hij protesteert tegen censuur (Brandarisbrief tegen Kultuurkamer)
de organisatie w.o. de coalitievrienden van de PVV illustreren het gelijk van von der Dunk
Ik ken de colums niet van hem... Dus ik ken zijn schrijfstijl niet, maar ik kan me indenken dat mensen stranden halverwegequote:Op zaterdag 23 april 2011 19:38 schreef TitusPullo het volgende:
[quote]
Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.
Hij was idd wat wijdlopig in het verklarenwaarom hij vind dat sinds de Indonesisch revolutie die in 1950 beeindigd was de morele lessen van De Oorlog nu relevanter zijn dan ooit.. en eigenlijk was het benoemen van de Israelisch-Palestijnse kwestie.. niet nodig en té veel .
Ik moest die passage waar je naar wijst 5x goed overlezen om het te snappen
Toch was zijn schets wel goed opgezet met 3x een relativering in 1 zin
2 relativeringen door die 2 woorden tussen haakjes en 1 relativering door de uitdrukking 'op een ander vlak'quote:Dat een 'slachtoffervolk' gaandeweg in een 'dadervolk' kan veranderen - op een ander vlak zien we dat met de Israëli's en de Palestijnen - komt vaker voor,
Hij had deze quote beter weg kon laten... dat maakt het stuk nog taaier.
HAARLEM - Thomas von der Dunk houdt woensdag een alternatieve Arondéuslezing in de Haarlemmerhout in Haarlem, pal tegenover het Provinciehuis van Noord-Holland. De cultuurhistoricus en publicist zou de Willem Arondéus Lezing dit jaar houden, maar die is afgelast omdat de tekst te partijpolitiek van aard zou zijn en de PVV teveel op de hak zou nemen. De lezing wordt jaarlijks georganiseerd door de provincie.
Het Platform Stop Racisme en Uitsluiting organiseert de alternatieve Arondéuslezing, zo maakte de organisatie zaterdag bekend. Het platform stelt dat de Arondéuslezing juist in het leven is geroepen om het vrije woord te eren en nu wordt bezoedeld. Dit mag en kan niet gebeuren in een vrij land als Nederland.
De leden van CDA en VVD uit de organiserende provinciale werkgroep besloten de lezing af te gelasten. Leden van PvdA, GroenLinks en SP zijn het daar niet mee eens en stellen dat dit buiten hun medeweten om is gebeurd. Zij zullen ook spreken op de bijeenkomst in de Haarlemmerhout, evenals voormalig gedeputeerde Cornelis Mooij (VVD), die voorzitter is van het Mondiaal Centrum Haarlem.
Door de Arondéuslezing af te lasten willen CDA en VVD het vrije woord de mond snoeren en het debat uit de weg gaan, vindt het Platform Stop Racisme en Uitsluiting. Ook vorig jaar kwam de PVV in de toen gehouden Arondéuslezing als populistische partij aan de orde. Maar sinds de PVV in maart zes zetels heeft behaald in de Provinciale Staten van Noord-Holland, is een kritisch woord over de partij door een burger ineens onacceptabel.
http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
hoe zit dat nou ?quote:Onrust in de Noord-Hollandse Statenwerkgroep die de jaarlijkse Willem Arondéuslezing voorbereidt. Drie leden van de groep, die van GroenLinks, de PvdA en de SP, zijn razend op die van het CDA en de VVD. Die laatste twee hebben de namen van de GroenLinkser en zijn collega's van de PvdA en de SP ten onrechte gebruikt als ondertekenaars van een brief waarin de lezing wordt afgeblazen. Dat beweerde Klaas Breunissen (GroenLinks) donderdag.
http://www.parool.nl/paro(...)roep-om-lezing.dhtml
check this out:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Arondeus
http://www.bevrijdinginte(...)suelen.html#arondeus
vrij van gedachten wisselen, controverse niet schuwen, eigenzinnigheid is een leidraad?quote:In 2004 hebben Provinciale Staten van Noord-Holland op initiatief van GroenLinks en het CDA de Willem Arondéus Lezing ingesteld. Als doel daarvan hebben de Staten toen geformuleerd: De jaarlijkse lezing en het daarbij behorende debat bieden een forum voor burgers en politici om vrij van gedachten te wisselen over actuele, voor de provincie relevante maatschappelijke en politieke themas. De controverse mag hierbij niet worden geschuwd. De eigenzinnigheid van Willem Arondéus is de inspirerende leidraad voor de keuze van spreker en onderwerp. =
nou moe ...... hoort daar censuur bij.. vanuit partijpolitieke motieven schijnbare partijpolitieke passages, edoch niet in het correcte straatje, ???
http://opinie.volkskrant.(...)eten_met_twee_maten!
als ik het goe snap ?
5 leden in het organisatiecomité ?
2 leden hebben de lezing op eigen houtje geblokkeerd ?
[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 24-04-2011 00:40:44 ]
Helaas boeit dat de kiezer (i.c. Henk en Ingrid) niet, die a) geen idee hebben wie Arondeus was en b) lezingen toch niet snappen.quote:
Als je het zo leest hebben VVD en CDA zich hiermee flink geblameerd.
aldus Cornelis Mooij (VVD)quote:'Door de Arondéuslezing af te lasten willen CDA en VVD het vrije woord de mond snoeren en het debat uit de weg gaan', vindt het Platform Stop Racisme en Uitsluiting. 'Ook vorig jaar kwam de PVV in de toen gehouden Arondéuslezing als populistische partij aan de orde. Maar sinds de PVV in maart zes zetels heeft behaald in de Provinciale Staten van Noord-Holland, is een kritisch woord over de partij door een burger ineens onacceptabel'.
De PVV is een populistische partij. Dat zal ik niet ontkennen. Maar er zit nogal een verschil in of je deze partij betitelt als een populistische partij of dat je deze gaat vergelijken met een partij die 6.000.000 doden op zijn naam heeft staan.
De Arondéuslezing zou niet het podium moeten bieden aan geradicaliseerde mensen zoals Von der Dunk.
Ja de vrijheid van meningsuiting willen onderdrukken. Strak plan. Je weet wie Arondéus was?quote:
[..]
aldus Cornelis Mooij (VVD)
De PVV is een populistische partij. Dat zal ik niet ontkennen. Maar er zit nogal een verschil in of je deze partij betitelt als een populistische partij of dat je deze gaat vergelijken met een partij die 6.000.000 doden op zijn naam heeft staan.
De Arondéuslezing zou niet het podium moeten bieden aan geradicaliseerde mensen zoals Von der Dunk.
Nee, dat is dus onzin. De vergelijking willen veel mensen niet serieus nemen, omdat het pijnlijk is. Zij willen de waarheid niet onder ogen zien. Let wel: geenszins suggereer ik dat de PVV moslims op het transport richting vernietigingskampen wil zetten, maar feit is wel dat de partij en minderheid bewust anders wil behandelen. En daarmee vertoont zij wel degelijk overeenkomsten met de nazi's. Dat dit veel PVV-stemmers niet lekker in het gehoor klinkt, is geen reden om het niet te benoemen. Het is goed dat Von der Dunk de vergelijking maakt, zelfs als hij enigszins overdrijft. Doe ermee wat je wilt, zou ik tegen het PVV-electoraat willen zeggen. Maar helaas wordt op dit soort stukken nooit inhoudelijk gereageerd, maar volgt een eindeloze berichtenstroom over wat voor idioot figuur Von der Dunk wel niet is. Spijtig.quote:
Een nazi-vergelijking roept veel emoties op, en is moeilijk serieus te noemen, naast dat een lezing . Er zijn genoeg andere voorbeelden van enge regimes die verder weg staan van Nederland om te noemen.
Het centrale onderwerp van de lezing is dat taboe, en de angst om het te doorbreken. De doel is niet om de PVV zwart te maken, hooguit het gevolg. Von der Dunk doorbreekt het taboe om zaken te linken aan WO II met als voorbeelden enkele zaken die ook bij de nazi's voorkwamen, zoals verschillende wetten voor verschillende groepen mensen, en het politiek beïnvloeden van de rechterlijke macht. Praktijken die ongetwijfeld ook bij het bewind van Khadaffi, Castro of de sultan van Brunei voorkomen, maar dat is natuurlijk een ver-van-ons-bedshow. Het taboe rust op de link naar de nazi's, het ultieme kwaad dat -ons- in het hart heeft geraakt.
Het is, zoals hierboven al opgemerkt, bijzonder ironisch dat zelfs het bespreken van dit taboe kennelijk taboe is.
Je kunt erover twisten of von der Dunk dat op een goede manier doet en of het inhoudelijk wel allemaal correct is wat hij schrijft (meeste wel, voor zover ik kan nagaan). Maar hij doorbreekt in ieder geval dit taboe en kennelijk schiet dat in het verkeerde keelgat bij de coalitiepartijen. Zouden zij echt hun gedoogpartner een veeg uit de pan willen besparen, of hebben zij misschien zelf ook een rol in het besprokene?
Daar dacht ik ook aan, maar dat is nog maar de vraag. In het huidige mediatijdperk was de wel gehouden lezing ongetwijfeld opgepikt door de Telegraaf of Pownews, of voor mijn part Nieuwsuur, waarna allerlei verbolgen PVV'ers op tv komen om te vertellen hoe ze door een subsidietrekkend GroenLinksclubje en een verstokte PvdA-stemmende cultuurhistoricus voor fascisten werden uitgemaakt.quote:
Overigens is er op deze manier meer aandacht voor de lezing dan wanneer die gewoon gezapig door was gegaan
Natuurlijk zullen er wel overeenkomsten zijn, maar feit blijft wel dat je elke discussie nogal saboteert met zulke extreme morele oordelen. Net als de PVV dat doet door elke discussie te politiseren (rechters D66'ers in toga, de linkse media enzovoort). Hoe vreselijk het ook is wat de PVV allemaal zegt, het dwingt me wel om te zeggen waarom ik artikel 1 van de Nederlandse Grondwet belangrijk vind en waarom we uit moeten gaan van het individu i.p.v. de samenleving in groepen op te delen. Dat zijn geen vanzelfsprekendheden.quote:
[..]
Nee, dat is dus onzin. De vergelijking willen veel mensen niet serieus nemen, omdat het pijnlijk is. Zij willen de waarheid niet onder ogen zien. Let wel: geenszins suggereer ik dat de PVV moslims op het transport richting vernietigingskampen wil zetten, maar feit is wel dat de partij en minderheid bewust anders wil behandelen. En daarmee vertoont zij wel degelijk overeenkomsten met de nazi's.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 12:03:22 ]
Welk oordeel van von der Dunk in deze lezing is dan 'extreem' ?quote:
Onbewust is dit nogal een domme zet geweest van het CDA, VVD en PVV. Nu staat Von der Dunk in de schijnwerpers puur omdat een stel mensen hem min of meer wilden censureren ('inhoud paste niet bij de lezing', yeah right).
[..]
Natuurlijk zullen er wel overeenkomsten zijn, maar feit blijft wel dat je elke discussie nogal saboteert met zulke extreme morele oordelen.
Ik zie het niet....
Hooguit zou ik zeggen dat een enkele formulering genuanceerder kan om een overdrijving en generalisatie of de schijn daarvan te vermijden.
Daarintegen saboteert je een discussie ook door een taboe te leggen op verwijzingen naar de oorlog met zijn etnische haat en de onderdrukking van een ander volk in de Indonesiëkwestie.
Dat was de kern van het betoog... en idd hebben CDA en VVD belang bij die taboeisering... al was het door de ranzige vrijpartij met de PVV ..... maar ook om de andere eigen standpunten maatschappelijk acceptabel te maken.
jij hebt de lezing ook niet gelezen?quote:
Aan de ene kant is het een beetje censuur, maar aan de andere kant kan ik begrijpen dat mensen dat onzinnige dronkenmanspraat over de PVV nu wel zat zijn. Je kunt daar toch ook geen fatsoenlijke discussie over houden?
en het was makkelijk de verbale semi-automatische geweren maar te laten ratelen?
wat was nu dronkemanspraat in de lezing... geef die quotes eens
We zijn de onzinnige dronkemanspraat van de PVV inderdaad goed zat.quote:
Aan de ene kant is het een beetje censuur, maar aan de andere kant kan ik begrijpen dat mensen dat onzinnige dronkenmanspraat over de PVV nu wel zat zijn. Je kunt daar toch ook geen fatsoenlijke discussie over houden?
http://noordholland.pvda.(...)/Arnodeuslezing.htmlquote:De PvdA-fractie is verbaasd over het feit dat de afgelasting een actie was van een minderheid van commissie uit provinciale staten die met de voorbereiding van de lezing was belast. De Partij van de Arbeid zal over deze kwestie opheldering vragen in Provinciale Staten.
idd schijnt de aflasting door een minderheid in de commissie op eigen houtje geregeld te zijn
oei...... hoe waar wordt de titel van de lezing zo....men is zo haastig met dat taboe dat men democratische afspraken aan de kant schuift...
Nadat hij heeft behandeld hoe slecht de PVV is, legt hij uit hoe blind iedereen is, doordat zij geen trek meer hebben in deze onzinnige discussie, gevolgd door subtiele hintjes naar burgemeesters die collaboreren met de Duitsers. Komop zeg.quote:
[..]
jij hebt de lezing ook niet gelezen?
en het was makkelijk de verbale semi-automatische geweren maar te laten ratelen?
wat was nu dronkemanspraat in de lezing... geef die quotes eens
Het zou zo geschreven kunnen zijn door Lord_Vetinari.
En wat is daar mis mee? De PVV moet je gewoon keihard in de grond trappen.quote:
[..]
Nadat hij heeft behandeld hoe slecht de PVV is, legt hij uit hoe blind iedereen is, doordat zij geen trek meer hebben in deze onzinnige discussie, gevolgd door subtiele hintjes naar burgemeesters die collaboreren met de Duitsers. Komop zeg.
Het zou zo geschreven kunnen zijn door Lord_Vetinari.
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.quote:Op zondag 24 april 2011 12:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En wat is daar mis mee? De PVV moet je gewoon keihard in de grond trappen.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 12:39:06 ]
Nationalisme is de mazelen der mensheid.quote:
[..]
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.
:Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.quote:Ook vorig jaar kwam de PVV in de toen gehouden Arondéus Lezing als populistische partij aan de orde.
je doe wel erg verdacht vlot de kritiek op wat er mis is met de PVV en de moraal van de oorlog willen verdringen van tafel vegen...quote:
[..]
Nadat hij heeft behandeld hoe slecht de PVV is, legt hij uit hoe blind iedereen is, doordat zij geen trek meer hebben in deze onzinnige discussie, gevolgd door subtiele hintjes naar burgemeesters die collaboreren met de Duitsers. Komop zeg.
Het zou zo geschreven kunnen zijn door Lord_Vetinari.
een kern van kritiek was de systematische onderdrukking willen van een of meer bepaalde etnische groepen .... die je nu ook ziet bij de PVV .... na de oorlog zei de samenleving 'dat nooit meer'.... maar dat voornemen wordt door bepaalde stromingen in de kast gestopt..
Nou, of dit de "linkse zaak" veel goeds doet, betwijfel ik sterk. Ik neem de man in ieder geval totaal niet serieus.quote:
Onbewust is dit nogal een domme zet geweest van het CDA, VVD en PVV. Nu staat Von der Dunk in de schijnwerpers puur omdat een stel mensen hem min of meer wilden censureren ('inhoud paste niet bij de lezing', yeah right).
Ik hoor je ook niet huilen als we ongeveer 11/12 jaar bezig zijn met de Islam te bashen. Toch?quote:
Sommige reacties op dit nieuws
[..]
Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.
How obvious.
Bijv nog steeds dezelfde neiging tot systematisch etnische vervolging ?quote:
Sommige reacties op dit nieuws
[..]
Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.
En dan reageer jij weer hetzelfde: het lijk in de kast stoppen
Een culturele kinderziekte kun je bestrijden.... o.a. door lezingen en diskussies..quote:
[..]
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.
En die bestrijding werd idd vertrapt door aflasting van de lezing....... dat was de opzet in eerste instantie, maar inmiddels is er meer publiciteit ontstaan daarover dan het geval was als een paar mensen niet zo autoritair bezig waren met censuur.
Etnische vervolging is niet het gevolg van een democratie (notabene zowat 90 jaar.. dus de term kinderziekte is ook niet van toepassing)
Niemand roept op tot systematische onderdrukking. De PVV streeft naar assimilatie van en daarmee volledige participatie door de inwonende Moslims, de overtreffende trap van integratie. Dat is het tegenovergestelde van wat nazi's met Joden poogde te doen.quote:
[..]
je doe wel erg verdacht vlot de kritiek op wat er mis is met de PVV en de moraal van de oorlog willen verdringen van tafel vegen...
een kern van kritiek was de systematische onderdrukking willen van een of meer bepaalde etnische groepen .... die je nu ook ziet bij de PVV .... na de oorlog zei de samenleving 'dat nooit meer'.... maar dat voornemen wordt door bepaalde stromingen in de kast gestopt..
Na de moord of Fortuyn werd ook geroepen dit nooit meer. Het streven om het nazisme niet meer terug te laten komen is aardig gelukt, maar blijkbaar zijn er ook nog voldoende gekken die op andere socialisten stemmen.quote:na de oorlog zei de samenleving 'dat nooit meer'.... maar dat voornemen wordt door bepaalde stromingen in de kast gestopt..
Ik heb weer kunnen lachen.
Neen, geen onderdrukking. Assimilatie.
Ik neem aan dat dit de doodsteek was voor de lezingenreeks. In een reeks over de vrijheid van meningsuiting gaan censureren...quote:
Sommige reacties op dit nieuws
[..]
Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.
Door ze in tegenstelling tot bijvoorbeeld christenen of joden de toegang tot scholen van de eigen signatuur te ontzeggen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Niemand roept op tot systematische onderdrukking. De PVV streeft naar assimilatie van en daarmee volledige participatie door de inwonende Moslims, de overtreffende trap van integratie. Dat is het tegenovergestelde van wat nazi's met Joden poogde te doen.
Dat heeft niets met integratie te maken en alles met discrimineren op basis van geloof.
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een vergelijking tussen de PVV en nazi's in wezen is, op de deelnemende debaters, om 'collaboratie' te voorkomen.quote:
[..]
Ik hoor je ook niet huilen als we ongeveer 11/12 jaar bezig zijn met de Islam te bashen. Toch?
How obvious.
Nog los van de vraag wat "de linkse zaak" in vredesnaam moge zijn, maar wat heeft dit betoog over de bewaking van de rechtstaat en het doorbreken van enkele bestaande taboes, te maken met linksheid?quote:
[..]
Nou, of dit de "linkse zaak" veel goeds doet, betwijfel ik sterk. Ik neem de man in ieder geval totaal niet serieus.
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een constante vijandige houding naar alles wat met de islam te maken heeft in wezen is, op de deelnemende debaters.quote:
[..]
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een vergelijking tussen de PVV en nazi's in wezen is, op de deelnemende debaters.
Goh, zo klopt ie ook!
Nee. Dat is gewoon een aanval op een levensovertuiging. Een discussie over populisme bijvoorbeeld is ook geen discussie over de PVV of Wilders als persoon.quote:
[..]
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een constante vijandige houding naar alles wat met de islam te maken heeft in wezen is, op de deelnemende debaters.
Goh, zo klopt ie ook!
Een aanval op een historisch figuur is geen aanval op een levensovertuiging. Ergo je redenering is krom en geeft blijk van een zeer hypocriete houding.quote:
[..]
Nee. Dat is gewoon een aanval op een levensovertuiging. Een discussie over populisme bijvoorbeeld is ook geen discussie over de PVV of Wilders als persoon.
Tja, het zou ook niet mijn keus zijn om dit te censureren. Ik ben iig blij dat de schuld bij de VVD en de Christenfundies ligt, en niet direct bij de PVV.quote:
[..]
Ik neem aan dat dit de doodsteek was voor de lezingenreeks. In een reeks over de vrijheid van meningsuiting gaan censureren...
Ik vind bovenstaande lezing toch behoorlijk aardig. Een mooie historische weergave die kan dienen als duiding van onze huidige politieke situatie. Het is wel raar dat we de uitspraken van de PVV een beetje normaal zijn gaan vinden en daarbij veelvuldige kritiek daarop maar gaan beschouwen als 'bashen'.quote:
[..]
Nou, of dit de "linkse zaak" veel goeds doet, betwijfel ik sterk. Ik neem de man in ieder geval totaal niet serieus.
Maar op een manier zie je toch, wanneer men met de camera's op pad gaat voor straatinterviews, dat ze weten dat deze meningen eigenlijk 'niet kunnen'. Vaak stemmen mensen maar op de PVV omdat ze denken dat deze partij wel de buitenlanders en kleine criminaliteit buiten de deur houdt, maar beseffen verder niet zo goed waar de partij allemaal nog meer voor staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 13:33:01 ]
En wat moge dat dan wel zijn?quote:
[..]
Vaak stemmen mensen maar op de PVV omdat ze denken dat deze partij wel de buitenlanders en kleine criminaliteit buiten de deur houdt, maar beseffen verder niet zo goed waar de partij allemaal nog meer voor staat.
Historische figuren vliegen niet rond op een paard Mutant.quote:
[..]
Een aanval op een historisch figuur is geen aanval op een levensovertuiging. Ergo je redenering is krom en geeft blijk van een zeer hypocriete houding.
Ze lopen wel over water? Herrijzen na drie dagen uit de dood? Vermenigvuldigen 2 broden en drie vissen? Veranderen water in wijn?quote:
[..]
Historische figuren vliegen niet rond op een paard Mutant.
Wat de neuk heeft dat ermee te maken. Feit is dat Wilders net zo goed (persoonlijke) aanvallen uit jegens een figuur. Of deze nou wel of niet op een paard heeft gevlogen is volstrekt irrelevant. Het 10 tot 11 jaar lang bashen van allerhande personen is een hobby van de PVV en Wilders. Maar owee als ze zelf zeer goed onderbouwde klapjes krijgen, dan is de wereld te klein.quote:
[..]
Historische figuren vliegen niet rond op een paard Mutant.
Verder is het natuurlijk Wilders zelf die graag strooit met bepaalde zaken uit de tweede wereldoorlog. Neem nu het hele Koran = Mein Kampf gebeuren, waarbij uiteraard de enige conclusie van de PVV is dat Mohammed een Hitler was.
Maar dat mag wel, andersom niet.
Pak het PVV-verkiezingsprogramma maar erbij zou ik zeggen:quote:
PVV-verkiezingsprogramma (blz. 11)quote:Preventief fouilleren in het hele land
Etnische registratie van iedereen. Inclusief vermelding Antilliaan
PVV-verkiezingsprogramma (blz. 13)quote:Wat zeker niet bestaat is een gematigde islam.
PVV-verkiezingsprogramma (blz. 15)quote:Verbied de boerka en de koran, belast hoofddoekjes
Zo kan ik nog wel even doorgaan, het bekende riedeltje. Als je aan de 'gemiddelde man' zou vragen of hij dit ècht allemaal wil vraag ik me af wie 'ja, ik!' zal antwoorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 13:56:00 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 13:48:07 ]
Het was ook maar een grapje. Het is ook niet respectvol om zo te spreken over de doden. Maar ik denk dat zij ook geen belang meer hebben bij de discussie. Of bij ook maar iets aards.quote:
[..]
Wat de neuk heeft dat ermee te maken. Feit is dat Wilders net zo goed (persoonlijke) aanvallen uit jegens een figuur. Of deze nou wel of niet op een paard heeft gevlogen is volstrekt irrelevant. Het 10 tot 11 jaar lang bashen van allerhande personen is een hobby van de PVV en Wilders. Maar owee als ze zelf zeer goed onderbouwde klapjes krijgen, dan is de wereld te klein.
Degene die daar wel belang bij hebben zijn degene die nog wel aanwezig zijn, de levenden. Daarom richt mijn bezwaar zich ook hoofdzakelijk tegen persoonlijke aanvallen op personen, deelnemers aan het debat, die daadwerkelijk schade oplopen, zonder dat het bijdraagt aan de maatschappelijke discussie.
Je sprak daarnet nog over een inhoudelijk debat. Persoonlijke aanvallen jegens reeds gestorven figuren noem ik dus niet inhoudelijk. Oftewel, koekje van eigen deeg in dit geval. Deze kritiek (in OP) is nog heel netjes onderbouwd met talloze argumenten. In tegenstelling tot de vuilspuiterij van dhr Wilders en zijn partij.quote:
[..]
Het was ook maar een grapje. Het is ook niet respectvol om zo te spreken over de doden. Maar ik denk dat zij ook geen belang meer hebben bij de discussie. Of bij ook maar iets aards.
Degene die daar wel belang bij hebben zijn degene die nog wel aanwezig zijn, de levenden. Daarom richt mijn bezwaar zich ook hoofdzakelijk tegen persoonlijke aanvallen op personen, deelnemers aan het debat, die daadwerkelijk schade oplopen.
Two wrongs don't make a right.quote:
[..]
Je sprak daarnet nog over een inhoudelijk debat. Persoonlijke aanvallen jegens reeds gestorven figuren noem ik dus niet inhoudelijk. Oftewel, koekje van eigen deeg in dit geval. Deze kritiek (in OP) is nog heel netjes onderbouwd met talloze argumenten. In tegenstelling tot de vuilspuiterij van dhr Wilders en zijn partij.
In 10 seconden al een stuk of 29. Vrij kansloos weer.quote:
[..]
Wilders is Hitler.
VdD is de koning van de Godwin, vandaar.
Je moet je eens voorstellen dat ie dat hele stuk gaat voorlezen.
Ja, je zou tenslotte eens de waarheid horen, he? VdD is cultuurhistoricus. Ik vermoed dat hij iets beter zicht heeft op ontwikkelingen binnen een cultuur dan jij. Je belichaamt nu precies die personen waar VdD tegen waarschuwt: De mensen die de oorlog een taboe maken, omdat het 'too close to home' komt. Het is ook niet leuk om te ontdekken dat je aan de ene kant loopt te roepen dat je de daden van de nazi's zo vreselijk vindt en aan de andere kant te ontdekken dat je een partij steunt, die dezelfde griezelige ideeën aan het spuien is, alleen wat beter verhuld.quote:
[..]
In 10 seconden al een stuk of 29. Vrij kansloos weer.
Je moet je eens voorstellen dat ie dat hele stuk gaat voorlezen.
Wie is "we" en waarom doen "jullie" er dan niets aan?quote:
[..]
We zijn de onzinnige dronkemanspraat van de PVV inderdaad goed zat.
Alleen gaat het ene "wrong" geheel aan je voorbij. I rest my case.quote:
Je suggereert toch niet dat we iemand gaan verbieden te praten hèquote:
[..]
Wie is "we" en waarom doen "jullie" er dan niets aan?
En pareren met argumenten is nogal lastig als de persoon en in kwestie en al zijn volgers die argumenten afdoen als linkse propaganda.
Zie je wat ik daar doe?
VdD heeft -als je zijn stukken wat langer volgt - enkele duidelijke mantra's. Die zijn allemaal heel duidelijk langs een links (goed) - rechts (fout) lijn te leggen.quote:
[..]
Nog los van de vraag wat "de linkse zaak" in vredesnaam moge zijn, maar wat heeft dit betoog over de bewaking van de rechtstaat en het doorbreken van enkele bestaande taboes, te maken met linksheid?
Het is de kern van zijn repertoire.
Wellicht. Maar vanuit historisch perspectief slaat hij de spijker wel heel vaak bovenop het bolletje. Hij zou het wat subtieler kunnen brengen (maar dat begrijpen Henk en Ingrid niet; die moet je keihard voor hun hoofd slaan en goed tegen overdrijven om het te laten doordringen), maar hij heeft op veel punten wel gelijk. En dat zeg ik vanuit het vakgebied, en niet vanuit de politieke overtuiging.quote:
[..]
VdD heeft -als je zijn stukken wat langer volgt - enkele duidelijke mantra's. Die zijn allemaal heel duidelijk langs een links (goed) - rechts (fout) lijn te leggen.
Het is de kern van zijn repertoire.
Je laatste zin raakt diep aan wat er misgaat. Wilders, maar ook zijn tegenstanders, maken alles en iedereen politiek. Rechters, CBS, journalisten, de hele mikmak tot de koningin aan toe. Neutrale mensen en neutrale, vakonderbouwde meningen bestaan niet meer. Dan ontploft automatisch iedere discussie.quote:
[..]
Wellicht. Maar vanuit historisch perspectief slaat hij de spijker wel heel vaak bovenop het bolletje. Hij zou het wat subtieler kunnen brengen (maar dat begrijpen Henk en Ingrid niet; die moet je keihard voor hun hoofd slaan en goed tegen overdrijven om het te laten doordringen), maar hij heeft op veel punten wel gelijk. En dat zeg ik vanuit het vakgebied, en niet vanuit de politieke overtuiging.
Maar nu ga ik Pasen 'vieren' met de family. ik haak later wel weer eens in.
Precies. Da's maar 3 woorden. Veel efficiënter dan die hele lap tekst.quote:
Ik heb anders geprobeerd altijd de argumenten vanuit het vakgebied aan te voeren. Helaas zijn het de Wilders-adepten die dan onmiddellijk 'Godwin' gaan gillen of 'Ja maar Hitler was links' en meer van die flauwekul en de discussie verzandt vervolgens, omdat je niet meer met redelijk argumenterende volwassenen praat maar met een stel radicale agressievelingen.quote:
[..]
Je laatste zin raakt diep aan wat er misgaat. Wilders, maar ook zijn tegenstanders, maken alles en iedereen politiek. Rechters, CBS, journalisten, de hele mikmak tot de koningin aan toe. Neutrale mensen en neutrale, vakonderbouwde meningen bestaan niet meer. Dan ontploft automatisch iedere discussie.
Maar nu ga ik Pasen 'vieren' met de family. ik haak later wel weer eens in.
Zit jij mij nou tussen de regels door uit te maken voor nazi-sympathisant?quote:
[..]
Ja, je zou tenslotte eens de waarheid horen, he? VdD is cultuurhistoricus. Ik vermoed dat hij iets beter zicht heeft op ontwikkelingen binnen een cultuur dan jij. Je belichaamt nu precies die personen waar VdD tegen waarschuwt: De mensen die de oorlog een taboe maken, omdat het 'too close to home' komt. Het is ook niet leuk om te ontdekken dat je aan de ene kant loopt te roepen dat je de daden van de nazi's zo vreselijk vindt en aan de andere kant te ontdekken dat je een partij steunt, die dezelfde griezelige ideeën aan het spuien is, alleen wat beter verhuld.
En kritiek op het angstzaaien van v/dD is standaard een stem voor de PVV?
Hij gebruikt dezelfde holle oorlogsretoriek als Wilders. Een blijk van wanhoop.
Beetje zoals jouw post ook, zonder kennis van zaken iets gaan roepen.
Mwah, laten we even kijken:quote:
[..]
Een aanval op een historisch figuur is geen aanval op een levensovertuiging.
Kan ik door hitler ongenadig af te zeiken een aanval doen of het nazisme?
Ik denk het. Dat figuur is toch breed beschouwd een belangrijke grondlegger van dat foute gedachtegoed.
Kan ik door Marx, Lenin, Stalin af te zeiken een aanval doen op het communistische gedachtegoed?
Ik denk het. Die figuren zijn instrumenteel geweest mbt het gedachtegoed communisme.
Dus ja; je kunt stelling nemen tegen de islam door de grondlegger af te branden.
Weer een zielige poging om een totaal niet terzake doende factor (Hij is historisch!) te presenteren als reden waarom iets niet kan.
Nee.quote:
[..]
Zit jij mij nou tussen de regels door uit te maken voor nazi-sympathisant?
Nee. het gebruik van 'je' in mijn post is het algemene 'je', niet per se jij.quote:En kritiek op het angstzaaien van v/dD is standaard een stem voor de PVV?
Nee. Als historicus is VdD geloofwaardiger dan Wilders. VdD weet zijn retoriek, zoals jij het wenst te noemen, te onderbouwen. Wilders blaat maar wat en als er dan iemand hem op zijn vingers tikt, gaat hij huilend aangifte doen van 'demoniseren'.quote:Hij gebruikt dezelfde holle oorlogsretoriek als Wilders. Een blijk van wanhoop.
Helaas voor jou heb ik de kennis van zaken wel. Ik roep al jaren hetzelfde wat VdD roept, 'doch helaas, mijn heer, geen ziener wordt in eigen land geëerd.'quote:Beetje zoals jouw post ook, zonder kennis van zaken iets gaan roepen.
Komt mij nogal over als koekje van eigen deegquote:
Slecht stuk. Jammer dat het gecensureerd is.
Zie je wat ik daar doe?
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Maar dan is het ineens censuur. En dat is het ook. Maar nu krokodillen tranen komt immens hypocriet over.
Tjsa. Censuur is een vrij absoluut begrip. Je hoeft als organisatie natuurlijk niet overal een podium aan te geven en dit soort meningen kan deze man zelf ook prima wel publiceren op andere platformen.quote:
[..]
Komt mij nogal over als koekje van eigen deeg
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Maar dan is het ineens censuur. En dat is het ook. Maar nu krokodillen tranen komt immens hypocriet over.
Dus wellicht geen censuur. Maar gewoon gezeik.
Kinderziekte nogal niet. Alsof democratie nieuw is. Zie het zelf meer als een gevolg van het failliet van democratie.quote:
[..]
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.
efficienter waarvoor ?quote:
[..]
Precies. Da's maar 3 woorden. Veel efficiënter dan die hele lap tekst.
dat was niet de inhoud van die lap tekst...
btw heb je het wel gelezen of reageer je vanuit vooroordelen ?
Dat maakt het niet minder persoonlijk. En dat was de grondslag van de discussie. Ergo je hebt niet duidelijk gelezen waar het nu daadwerkelijk om ging, (zielige poging om de discussie naar je hand te zetten wmb). Er is namelijk helemaal geen reden gegeven waarom "het niet zou kunnen", sterker nog dat is volstrekt irrelevant. Net als dat ik al aangaf dat het geen ruk uitmaakt of iemand nou wel of niet op een paard kon vliegen. Het gaat om de aard van de discussie - die bepaalde figuren hier nu ineens kwalijk vinden omdat het om een Wilders gaat (en het ineens niet inhoudelijk zou zijn). Ik kan mij daarin vinden, mits dit compleet doorgetrokken wordt. Oftewel het selectieve gejank vanuit de rechterflank van het politieke spectrum wil ik dan niet meer horen.quote:
[..]
Mwah, laten we even kijken:
Kan ik door hitler ongenadig af te zeiken een aanval doen of het nazisme?
Ik denk het. Dat figuur is toch breed beschouwd een belangrijke grondlegger van dat foute gedachtegoed.
Kan ik door Marx, Lenin, Stalin af te zeiken een aanval doen op het communistische gedachtegoed?
Ik denk het. Die figuren zijn instrumenteel geweest mbt het gedachtegoed communisme.
Dus ja; je kunt stelling nemen tegen de islam door de grondlegger af te branden.
Weer een zielige poging om een totaal niet terzake doende factor (Hij is historisch!) te presenteren als reden waarom iets niet kan.
Wellicht zou je even de achtergrond van de Arondeus-lezing moeten opzoeken?quote:
[..]
Tjsa. Censuur is een vrij absoluut begrip. Je hoeft als organisatie natuurlijk niet overal een podium aan te geven en dit soort meningen kan deze man zelf ook prima wel publiceren op andere platformen.
Dus wellicht geen censuur. Maar gewoon gezeik.
Ik heb wel vaker wat van deze columnist gelezen.quote:
[..]
efficienter waarvoor ?
dat was niet de inhoud van die lap tekst...
btw heb je het wel gelezen of reageer je vanuit vooroordelen ?
En het is ook niet nieuw dat er altijd wel parallellen te trekken zijn met deze of gene ideeën en de ideeën van dat foute regime. Ook als je er zin in hebt kun je uit het SP programma wel punten halen die te vergelijken zijn met.
Toch doet geen enkele columnist dat. Maar wel als we het hebben over de PVV.
Rarara, hoe komt dat toch.
Alleen maar omdat iemands stuk past binnen de context van een lezing moet de organisatie per definitie stukken door laten? Ook als daar een gegronde reden voor is om het tegen te houden die binnen de filosofie van een bepaalde organisatie valt?quote:
[..]
Wellicht zou je even de achtergrond van de Arondeus-lezing moeten opzoeken?
Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).quote:
[..]
Ik heb wel vaker wat van deze columnist gelezen.
En het is ook niet nieuw dat er altijd wel parallellen te trekken zijn met deze of gene ideeën en de ideeën van dat foute regime. Ook als je er zin in hebt kun je uit het SP programma wel punten halen die te vergelijken zijn met.
Toch doet geen enkele columnist dat. Maar wel als we het hebben over de PVV.
Rarara, hoe komt dat toch.
Dit komt me over als neigend naar geschiedvervalsingquote:
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Maar verklaar je nader...
* welke periode van 30 jaar
* welke politieke stroming dicteerde Nederland
* hoe groot was die controle over de meningsuiting, gevangenisstraffen enzo van miljoenen mensen ?
* waarom is dat bij niemand bekend geworden
Boeiend inderdaad. Een regulier bruinhemd zal het zich ook erg persoonlijk aantrekken als je zijn 'leider' aanvalt.quote:
[..]
Dat maakt het niet minder persoonlijk.
Maar laat onverlet dat onzin als: ja maar dat kan niet want historisch helemaal nergens over gaat.
Daar heb je dat quote mechanisme voor, kun je precies zien waar ik op reageer.quote:En dat was de grondslag van de discussie. Ergo je hebt niet duidelijk gelezen waar het nu daadwerkelijk om ging,
Laat ik je dan even verlichten:quote:
[..]
Alleen maar omdat iemands stuk past binnen de context van een lezing moet de organisatie per definitie stukken door laten? Ook als daar een gegronde reden voor is om het tegen te houden die binnen de filosofie van een bepaalde organisatie valt?
quote:In 2004 hebben Provinciale Staten van Noord-Holland op initiatief van GroenLinks en het CDA de Willem Arondéus Lezing ingesteld. Als doel daarvan hebben de Staten toen geformuleerd: De jaarlijkse lezing en het daarbij behorende debat bieden een forum voor burgers en politici om vrij van gedachten te wisselen over actuele, voor de provincie relevante maatschappelijke en politieke themas. De controverse mag hierbij niet worden geschuwd. De eigenzinnigheid van Willem Arondéus is de inspirerende leidraad voor de keuze van spreker en onderwerp. =
Circel redenering. Bij de PVV gebeurt het nu eenmaal dus is het makkelijker.quote:
[..]
Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).
Maar ik hoef niet nog een keer uit te leggen dat de SP, daar die natuurlijk socialistisch zijn heus raakvlakken hebben met de nazi partij die ook socialistische trekken had.
En dan kom ik met: maar om een of andere vage reden doen ze dat soort vergelijkingen trekken alleen met de PVV.
En jouw antwoord: ja, maar ze trekken die vergelijkingen nu eenmaal alleen met de PVV!
Joh.
Maar dat beantwoord de gestelde vraag: waarom bij de een wel en bij de ander niet, niet.
Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde. Deze ronde specifiek ge-ent op de opinie arena. Maar ik ben niet blind voor tegen wie ik praat, dus ik twijfel geen seconde dat jij het daar niet mee eens bent. Dat is fijn voor je.quote:
[..]
Dit komt me over als neigend naar geschiedvervalsing
Maar verklaar je nader...
* welke periode van 30 jaar
* welke politieke stroming dicteerde Nederland
* hoe groot was die controle over de meningsuiting, gevangenisstraffen enzo van miljoenen mensen ?
* waarom is dat bij niemand bekend geworden
Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.
Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.
De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.quote:
[..]
Boeiend inderdaad. Een regulier bruinhemd zal het zich ook erg persoonlijk aantrekken als je zijn 'leider' aanvalt.
Maar laat onverlet dat onzin als: ja maar dat kan niet want historisch helemaal nergens over gaat.
[..]
Daar heb je dat quote mechanisme voor, kun je precies zien waar ik op reageer.
In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.quote:
[..]
De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.
Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet
Het is geen circelredenering. Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van. Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.quote:
[..]
Circel redenering. Bij de PVV gebeurt het nu eenmaal dus is het makkelijker.
Maar ik hoef niet nog een keer uit te leggen dat de SP, daar die natuurlijk socialistisch zijn heus raakvlakken hebben met de nazi partij die ook socialistische trekken had.
En dan kom ik met: maar om een of andere vage reden doen ze dat soort vergelijkingen trekken alleen met de PVV.
En jouw antwoord: ja, maar ze trekken die vergelijkingen nu eenmaal alleen met de PVV!
Joh.
Maar dat beantwoord de gestelde vraag: waarom bij de een wel en bij de ander niet, niet.
Dat is je eigen stelling?quote:
Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van.
:Maak ik er niet van, dat maak jij er vanquote:[quote]
[..]
Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).
Subjectieve mening.quote:Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.
Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in is. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.quote:
[..]
In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.
Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet
Inhoudelijk makkelijker. Niet makkelijker omdat het easy peasy is.quote:
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.quote:
[..]
Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in zin. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.
Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.quote:
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.quote:Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.quote:
[..]
Inhoudelijk makkelijker. Niet makkelijker omdat het easy peasy is.
Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.
Net zo easy peazy
Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.
Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was/is er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen heeft of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.... wat hoort bij haatideologiëenquote:
[..]
Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde.
idd was die "linkse dictatuur" ridicuul.... waarom zeg je dan eerder dat er zo'n dictatuur was ?quote:Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.
Hoe zie je dan wel dat zogenaamd "dicteren" in die 30 jaar (welke 30 jaar ? 1972-2002?.... met een meerderheid van rechts in parlement en kamer )
Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..quote:Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.
Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van de zgn verwerpelijke denkwijze... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij effkes vlot verkettert tot links..
Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.quote:
[..]
Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.
Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.quote:Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.
Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.quote:
Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.
Net zo easy peazy
[/quote]Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2. De associatie is totaal anders. WW2 staat nou niet bekend als de horror waarbij banken genationaliseerd werden. Aan dergelijke zaken wordt dus een stuk minder zwaar getild. En terecht.
Het wordt inderdaad niet logisch omdat het in je straatje past, maar logisch omdat er vrij goede overtuigende argumenten voor zijn te vinden.quote:Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.
Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?quote:
Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.
Gelukkig gingen de publicaties niet zozeer over moslimgemeenschappen, maar over etnische minderheden in het algemeen. Daaruit blijkt dat de sociale cohesie onder de etnische minderheden ook helemaal niet zo groot was als men in eerste instantie dacht en "hand in eigen boezem" steken dus meer een individuele aangelegenheid is.quote:Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.
Leuk zo'n achterhoede gevechtquote:
[..]
Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen hebben of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.
Heb je iets meegekregen van de recente verrechtsing van de maatschappij?
Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?
Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?
Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.quote:Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..
Links en rechts zijn niet meer zo eenduidig als dat ze waren, maar het blijven hele belangrijke factoren op het politieke krachtveld.quote:Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van het zgn verwerpelijke idee... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij ffkes vlot verkettert tot links..
Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.
Oh, een extra voorwaarde die je nu uit je hoge hoed tovert is dat de dingen die vergeleken worden 'zwaar en ter zake doende' moeten zijn.quote:
Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2.
Leuk geprobeerd joh.
"Ik ben er uitgeluld, snel tom poes, bedenk een list! Ja, ik weet het, het moet 'zwaar en terzake doende zijn!"
Zo ontstellend doorzichtig
Maar nee; we hadden het over op puntjes van dat ene gedachtegoed vergeleken kunnen worden met dat andere gedachtegoed.
Eerst natuurlijk goedkoop proberen het argument te diskwalificeren (Ja, jij weet het niet joh, je moet hetzelf meemaken voor je mee kunt babbelen) en me daarna gewoon gelijk geven door proberen de publicaties te nuancerenquote:
[..]
Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?
Gelukkig gingen de publicaties niet
Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?quote:
Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?
Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?
Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was
Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.quote:Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.
En dat bewijst het gelijk van von der Dunk... de taboeisering van de oorlog en het morele denken over de oorlog, de demonisering van mensen die het taboe doorbreken. ... ze verkrachten zelfs dit stukje rechtsstaat, de interne democratie van de lezingcommissie
juist.... prima gezegd...... kijk eens wat vaker in de spiegel om deze mooie woorden door daden te laten volgenquote:Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.
even terugkoppelen... het ging om deze op geschiedvervalsing lijkende bewering:
Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....quote:
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Dat is een heilloos pad, en ik probeer het daarom kort te sluiten:quote:
[..]
Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?
- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?
Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.quote:Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was
Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nopequote:Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.
En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.
Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.quote:Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.
Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?
Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.quote:Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
VdD is van het type: Wilders houdt van pindakaas en Hitler hield er ook van...quote:Op zondag 24 april 2011 15:54 schreef SeculasStatius het volgende:
Ik heb het ook even geprobeerd te lezen, maar tl;dr.
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falenquote:
[..]
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.
Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Praktisch voorbeeld gevonden:quote:
Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Hans Janmaat c.s. die niet de subsidie kregen waar ze recht op hadden dankzij die PvdA minster van OCW D'Ancona.
Ten overvloedde zeg ik er zelf maar even bij dat jij dat een 'goede zaak' vond
Maar het simpele feit dat onze politiek zo veel macht heeft over de opinie arena, spelt ook dat de tegenstanders van links dat trucje ook kunnen.
En dan deze gast deze lezing niet mag geven is het bewijs daarvan.
En dat is een slechte zaak (zowel het feit dat een of andere PvdA proleet wel even bepaald dat Meneer Janmaat z'n mening niet goed is en daarom kan fluiten naar de subsidie waar hij recht op heeft, alsook dat de PVV blijkbaar ondertussen genoeg met z'n jatten in het staatsbestel zit om dit soort huzarenstukjes te kunnen flikken).
Maar voorlopig ben ik aan het sparren met volk dat dit soort vieze machinaties 'prima' vind als het in hun straatje past, en nu op hoog volume aan het janken is omdat het een keer niet in hun straatje past.
En komen we weer: als jij eerst zoveel decennia dankbaar gebruik maakt van dat het blijkbaar kan, moet je nu niet huilen als het tegen je gebruikt wordt.
Blijf even ontopic....quote:
- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?
jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven
svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002quote:Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.
[..]
dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweertquote:Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nope
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk
idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.quote:En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?
[..]
Dat zijn enkele voorbeelden... jouw suggestie was een soort dictatuur met permanente controle van de meningsuiting.. overigens kwamen Janmaat en Wilders voor de rechter op basis van wetten die gemaakt zijn door..................... rechtse regeringen, rechtse partijen, met steun van een rechtse kamermeerdheid..quote:Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.
Het is kortzichtig om die rechtse daden als links af te serveren..... .. Het zijn gewoon daden van rechtse mensen...
Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur
Joh..... dat heeft niks met links en rechts te maken... rechtse media lozen ook zo hun columnisten... het kan zijn om een politieke mening... of slechte schrijfstijl, of onbeschoftheid..quote:Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.
Akelig eng om alleen linkse mediamanagers aan te wijzen..
Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpenquote:Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?
[..]
Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../quote:Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...
Ja, door schade en schande wijs geworden noemen we datquote:Op zondag 24 april 2011 16:21 schreef Strugglemaster het volgende:
[..]
Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falen
Maar ik ben de rotste niet; ik ken er een paar die daar niet vies van zijn, en dat zijn posters die ik zeer waardeer
Dat doe ik:quote:
- Verrechtsing ja/nee.
Want ik ga niet googlen naar een of andere publicatie die je goedkeuring weg kan dragen.
Quote mij even waar ik het heb over een dictatuur van links? Die woorden heb ik niet gebruikt, en ik vind het storend dat je dat probeert mij in de schoenen te schuiven.quote:jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven
De denkwijze die we hadden voor de verrechtsing inzette?quote:svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002
Maar dan moet je die wel erkennen, en tot nader order lijk je daar moeite mee te hebben.
Wat is dit voor vaag geouwehoer in de ruimte?quote:dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweert
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk
Heeft meneer Von Der Dunk deze lezing aan zijn neus voorbij zien gaan ja of nee?
Dat telt, de rest niet.
Ik zou zeggen: gevolg van de verrechtsing van de Mij, geen idee wat jij ervan maaktquote:idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?
[..]
Waren ook jou woorden, niet de mijne.quote:Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur
Nee, juist nietquote:Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpen
Rechts heeft wmb fouten op z'n naam staan.Maar krijg jij uit je smoel dat ook links wel wat te verwijten valt, nee hé?
Dan ga je zeker uitleggen dat we 'nooit links zijn geweest'.
Ja, het gaat een eind om mijn stelling, zeker niet alleen mijn stelling dat de maatschappij verrechtst te onderstrepen.quote:Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...
Maar constateren en een waardeoordeel zijn 2 andere dingen. Voor mijn waardeoordeel moet je dat postje over dat Janmaat de subsidie waar hij recht op had niet kreeg nog maar eens lezen.
http://www.joop.nl/politi(...)hoofddoekverbod_pvv/
Iets wat we inmiddels al bijna het Wilders-effect kunnen noemen. De polarisatie dus. Een beetje een modeterm misschien, maar misschien is de tijdsgeest beter te typeren als een modieuze kakofonie van ego's en idealen.quote:
Overigens is er op deze manier meer aandacht voor de lezing dan wanneer die gewoon gezapig door was gegaan
Het lijkt alsof bijna alle partijen continue stokpaardjes berijden (D66: onderwijs; GL: duurzame toekomst; VVD: economie, PVV: veiligheid; PvdA: solidariteit; PVV; de Islam) en elkaar zitten te trollen (waarbij de scheidingslijn links-rechts duidelijker dan ooit tevoren is). Het valt op dat in diezelfde kakofonie het middengeluid van het CDA (rechtser dan vroeger, maar nog steeds genuanceerder dan de populisten natuurlijk) verstomt. Het komt niet uit de verf.
in deze zaak zeker wel.... lief zijn voor de PVV.. duidelijk statement uit de verfquote:
het CDA (rechtser dan vroeger, maar nog steeds genuanceerder dan de populisten natuurlijk) verstomt. Het komt niet uit de verf.
en de motivering van die cda'er vind ik niks genuanceerd an
Jünger toch ook zeker wel, of alles wat hij schreef nu correct is of niet, hij schetste toekomstvisioenen (bijv. in der Arbeiter zijn visie op mobilmachung van de arbeidersklasse, of de rol van technologie in de toekomstige oorlogen). Tevens kind van de romantiek en daarmee indirect de verlichting (welke de romantiek mogelijk maakte). Van Wittgenstein zou ik juist zeggen dat hij nog de minst vooruitstrevende was. Baanbrekend misschien dan wel (al was de basis voor het idee dat taal bepalend is voor het denken al gelegd bij Nietzsche, die dan ook filoloog was).quote:
[..]
Ik weet niet of van de genoemde filosofen er werkelijk een vooruitstrevend mag heten, behalve dan Wittgenstein. En die valt op geen enkele wijze met het nationaal-socialisme in verband te brengen.
Heiddegger spreekt van zelf. Hij was sympathisant van het nazisme, inspirator ervan en zelfs om die reden lang genegeerd (linkse filosofen als Sartre bijv. minder) na WO II.
Wittgenstein was inderdaad geenszins sympathisant van radicale bewegingen en had zelfs een beetje iets conservatiefs (je zou kunnen zeggen dat zijn filosofische beschouwingen lijken aan te wijzen dat de 'rede' beperkt is, want een taalbezigheid). Hij veranderde sommige stellingnames later weer (zo vond hij moraal, schoonheid enz. van belang, maar hij kreeg het niet onder woorden en gaf zelfs logische argumenten tegen het bestaan van wonder, van objectieve moraliteit als mogelijkheid enz). Erg veel kan ik er niet van maken dus; hij was vooral filosoof die zich niet thuisvoelde in de politieke arena.
De link van hem naar het nazisme is inderdaad moeilijk te maken, mogelijk door zijn andere (Oostenrijkse) wortels.
Maar ik bedoelde eigenlijk iets simpelers, namelijk dat het nazisme -maar ook het communisme- ideologisch opbloeide terwijl het intellectuele klimaat moeilijk armoedig kon heten; het Duitse taalgebied leverde in de 19e eeuw al vele grote denkers (Hegel, Marx, Nietzsche), in de twintigste eeuw kwamen er psychologen (Freud, Jung), wetenschappers (Einstein nota bene), maar ook één van de grondleggers van het neoliberalisme, Hayek. Het land was door een door intellectualistisch, maar ook getraumatiseerd na WO I, het wachten was op een toevallige overwinnaar van de strijd tussen radicale groepen links en rechts.
Je zou (een alternatief is mogelijk) kunnen stellen dat de Griekse filosofie begon bij Socrates. Natuurlijk waren er daarvoor natuurfilosofen, maar bij Socrates begon de dialoog, het rationalisme en het onderscheid tussen een filosoof en een sofist. Misschien een te ruime (want vooral historische) definitie van sofisme, toch zie ik dit idee van strijd en veranderlijke identiteit (men kan nooit tweemaal in dezelfde rivier baden) haaks staan op Socrates en vooral Plato's geloof in een transcedente orde.quote:En waarom zou je Heraclitus een sofist willen noemen?
Ik merkte zelf ook al op dat het stuk niet onaardig is, maar nog steeds links en dus een reden om kritisch te reageren (iets anders dan respectloos en onbeargumenteerd afzeiken, natuurlijk).quote:Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.
ik denk dat je altijd met een kritisch oog moet kijken... links of rechts maak niet uitquote:
Ik merkte zelf ook al op dat het stuk niet onaardig is, maar nog steeds links en dus een reden om kritisch te reageren (iets anders dan respectloos en onbeargumenteerd afzeiken, natuurlijk).
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.quote:
[..]
in deze zaak zeker wel.... lief zijn voor de PVV.. duidelijk statement uit de verf
en de motivering van die cda'er vind ik niks genuanceerd an
Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie? Ik denk eerder dat Nederland nooit meer bezet wil worden door een bende barbaren, of ze nu geleid worden door de koning van Hispanje, revolutionaire Fransen, nazi's of, je raadt het al, Mohammed. Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
Ik vind het een vrij klassiek dillema; hoe houdbaar is vrijheid? De geschiedenis leert vooral dat dat nogal tegenvalt, hoe vaak je ook 'dit nooit weer' roept.
De 'vrijheid' waar Nederland zo trots op is er altijd geweest als strijd. De vrijheid versus de overheersers en bezetters. Spanje en de kerk, Napoleon, Hitler (en dan na Hitler, die zelf al een herhaling in de geschiedenis vormde, hopen op 'dit nooit weer'), het rode gevaar uit het Oosten en nu de Islam. Niet voor niets dat het thema 'vrijheid' actueel blijft; het heeft een tegenhanger om zich tegen af te zetten en zou daarzonder verschrompelen, maar anderzijds werkt de vijandigheid natuurlijk ook erosie van vrijheden in de hand. Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
"dat nooit meer" slaat voor vele mensen op het hele geweldsgebeuren van 40-45 incluis dictatuur en etnische vervolgingen,,quote:
[..]
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.
Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie?
De een denkt eerder aan een bepaald element of aan bepaalde mensen, Iemand anders ziet het net iets anders.
Zo wilt men dat graag zien..... dat is een mooi excuus voor etnische haat en een legitimatie van etnische vervolging .. Zo gaat dat toch altijd met etnische haat.... die andere groep is de vijand en die is vreselijk 'slecht' ?quote:Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
welke vrijheid bedoel je?quote:Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
de vrijheid van een souvereine staat , de vrijheid van een functionerende democratie.. de vrijheid van een land zonder oorlogsgeweld?
Aha en daarom moet een willekeurig statenlid uit Noord-Holland in de kont van de PVV kruipen? Moet het allemaal zo centralistisch met censuur?quote:
[..]
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.
Dan heb ik toch liever een partij waarin men ook in de lagere echelons in elk geval doet of men zelfstandig nadenkt...
Waarop zij dezelfde maatregelen willen nemen die bezetters graag willen nemen zoals mensen uitsluiten van onderwijs of hun eigen mening. Overigens vind ik je vergelijking Nazi's-Moslims wat dubieus...quote:Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie? Ik denk eerder dat Nederland nooit meer bezet wil worden door een bende barbaren, of ze nu geleid worden door de koning van Hispanje, revolutionaire Fransen, nazi's of, je raadt het al, Mohammed. Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
Volgens mij valt dit wel mee. De structuren staan vrij goed in Nederland. En zolang de radicale partijen aan de zijlijn staan gaat het wel goed. Daarom is het ook zo onverstandig van VVD en CDA om zich zo makkelijk uit te leveren aan SGP en PVV.quote:Ik vind het een vrij klassiek dillema; hoe houdbaar is vrijheid? De geschiedenis leert vooral dat dat nogal tegenvalt, hoe vaak je ook 'dit nooit weer' roept.
Welke strijd tegen de Islam? die van de PVV? Dat heeft niets met vrijheid te maken. Maar alles met xenofobie. ik zie als het om vrijheid gaat eerder een strijd tegen die xenofoben...quote:De 'vrijheid' waar Nederland zo trots op is er altijd geweest als strijd. De vrijheid versus de overheersers en bezetters. Spanje en de kerk, Napoleon, Hitler (en dan na Hitler, die zelf al een herhaling in de geschiedenis vormde, hopen op 'dit nooit weer'), het rode gevaar uit het Oosten en nu de Islam.
Ach dat is een kwestie van willen en van angst.quote:Niet voor niets dat het thema 'vrijheid' actueel blijft; het heeft een tegenhanger om zich tegen af te zetten en zou daarzonder verschrompelen, maar anderzijds werkt de vijandigheid natuurlijk ook erosie van vrijheden in de hand. Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
Toch doen de meeste Islamitische scholen het rampzalig slecht. Nogmaals, dat zijn keerzijdes van vrijheid die de houdbaarheid ervan lastiger maken.quote:
Waarop zij dezelfde maatregelen willen nemen die bezetters graag willen nemen zoals mensen uitsluiten van onderwijs of hun eigen mening. Overigens vind ik je vergelijking Nazi's-Moslims wat dubieus...
En nee natuurlijk zijn moslims geen nazi's maar lieverdjes ook niet allemaal, ook niet wanneer ze goed zijn opgeleid. Er zijn gewoon spanningen en doen alsof het wel meevalt vind ik gewoon een beetje kinderachtig nee-schudden.
Jaja het valt allemaal wel weer mee.quote:[..]
Volgens mij valt dit wel mee. De structuren staan vrij goed in Nederland. En zolang de radicale partijen aan de zijlijn staan gaat het wel goed. Daarom is het ook zo onverstandig van VVD en CDA om zich zo makkelijk uit te leveren aan SGP en PVV.
Menig moslim heeft ook xenofobe ideeën, maar hun ruimte wil je eigenlijk zo min mogelijk beperken.quote:[..]
Welke strijd tegen de Islam? die van de PVV? Dat heeft niets met vrijheid te maken. Maar alles met xenofobie. ik zie als het om vrijheid gaat eerder een strijd tegen die xenofoben...
Daarmaast ging het me erom dat het Westen zich als iets ziet dankzij de aanwezigheid van tegenhangers. Tot de val van de muur was dat het communisme, nu is de radicale Islam een bevestiging van de identiteit van het Westen. Zonder zulke tegenhangers is het Westen slechts een lege huls.
Dan moet de inspectie daar flink tegen optreden en moeten die scholen werken aan hun kwaliteit. Ze verbieden omdat bepaalde scholen het slecht doen is achterlijk, dan mag je ook de reformatorische scholen verbieden bijvoorbeeld...quote:
[..]
Toch doen de meeste Islamitische scholen het rampzalig slecht.
Zolang men zich beweegt binnen de grenzen van onze rechtsstaat valt het volgens mij wel mee inderdaad.quote:Nogmaals, dat zijn keerzijdes van vrijheid die de houdbaarheid ervan lastiger maken.
En nee natuurlijk zijn moslims geen nazi's maar lieverdjes ook niet allemaal, ook niet wanneer ze goed zijn opgeleid. Er zijn gewoon spanningen en doen alsof het wel meevalt vind ik gewoon een beetje kinderachtig nee-schudden.
Ja uiteindelijk herpakt onze democratie zich wel weer. Maar enkele enge partijen zullen er altijd zijn. Of het slim is dat de grote bestuurspartijen zich daarmee inlaten is een tweede..quote:[..]
Jaja het valt allemaal wel weer mee.
[..]
Binnen de grenzen van onze rechtsstaat zie ik inderdaad geen reden om ruimte specifiek voor een geloofsgemeenschap te beperken, jij wel? Dat vind ik nogal dubieus..quote:Menig moslim heeft ook xenofobe ideeën, maar hun ruimte wil je eigenlijk zo min mogelijk beperken.
Volgens mij heeft het westen een grote eigen kracht, daarvan uitgaan lijkt mij meer kansen te bieden dan maar zoeken naar een imaginaire tegenstander.quote:Daarmaast ging het me erom dat het Westen zich als iets ziet dankzij de aanwezigheid van tegenhangers. Tot de val van de muur was dat het communisme, nu is de radicale Islam een bevestiging van de identiteit van het Westen. Zonder zulke tegenhangers is het Westen slechts een lege huls.
Ik ben er ook niet voor om Islamitische scholen per definitie te verbieden maar het geeft wel aan dat integratie een moeizaam proces is.quote:
[..]
Dan moet de inspectie daar flink tegen optreden en moeten die scholen werken aan hun kwaliteit. Ze verbieden omdat bepaalde scholen het slecht doen is achterlijk, dan mag je ook de reformatorische scholen verbieden bijvoorbeeld...
Naar buiten toe kun je dat wel doen, binnen de landsgrenzen zelf mag er wel wat meer vrijheid zijn om het voor iedereen leefbaar te houden.quote:Binnen de grenzen van onze rechtsstaat zie ik inderdaad geen reden om ruimte specifiek voor een geloofsgemeenschap te beperken, jij wel? Dat vind ik nogal dubieus..
Je weet trouwens ook wel dat ik geen PVV-er ben maar ik ben er wel voor om bijv. de immigratie te minimaliseren, niet alleen voor moslims trouwens.
Ik ben het ook met de PVV eens dat een Turkije niet bij de EU hoeft, om wat te noemen. Maar de radicalere voorstellen steun ik niet.
Van verbeelding is er geen sprake, de oorlogen in het Midden-Oosten zijn realiteit. De aanslagen in Europa en Amerika ook.quote:[..]
Volgens mij heeft het westen een grote eigen kracht, daarvan uitgaan lijkt mij meer kansen te bieden dan maar zoeken naar een imaginaire tegenstander.
Bovendien is de hele notie van een 'Westen' juist een bijproduct van de koude oorlog. 'Eigen kracht', waar vertrouw je nu exact op dan? Het christendom kan het niet zijn wanneer de kerken leeglopen, maar het humanisme heeft denk ik te weinig aantrekkingskracht voor de grote massa (en op mij ook niet overigens). Het liberalisme is nu dan in de mode, maar ook echt geen einddoel of eindstation, eerder gewoon nog een fase.
Het liberalisme is ook niet de aard van het Westen oid, daar het tal van gezichten kent of heeft gekend.
Op Joop.nl komt lezer clara legêne met een zijdelingse opmerking .. maar toch ... een nieuwe invalshoek.
die cda'er zat dus inhoudelijke kritiek op zijn persoon en partij te censurerenquote:Wie de moeite neemt de lezing van Von der Dunk helemaal te lezen kan zien dat hij eerder zeer kritische vragen stelt aan VVD en CDA dan aan de PVV. Het was bovendien een CDA'er die het initiatief nam de boel af te blazen. Dat gegeven vind ik in de discussie hieronder bijna niet terug. Vreemd.
Klopt dat gaat met vallen en opstaan. Dat is ook niet erg volgens mij.quote:
[..]
Ik ben er ook niet voor om Islamitische scholen per definitie te verbieden maar het geeft wel aan dat integratie een moeizaam proces is.
[..]
Nee maar de PVV is wel voor die radicale vrijheidsberovende dingen (specifiek voor bepaalde gelovigen) en dat maakt ze voor mij wel een enge partij. En ik zie hen als een grotere bedreiging dan die zogenaamde bedreigingen waar ze tegen ageren..quote:Naar buiten toe kun je dat wel doen, binnen de landsgrenzen zelf mag er wel wat meer vrijheid zijn om het voor iedereen leefbaar te houden.
Je weet trouwens ook wel dat ik geen PVV-er ben maar ik ben er wel voor om bijv. de immigratie te minimaliseren, niet alleen voor moslims trouwens.
Ik ben het ook met de PVV eens dat een Turkije niet bij de EU hoeft, om wat te noemen. Maar de radicalere voorstellen steun ik niet.
[..]
De westerse kwaliteit van leven (welvaart, welzijn etc) dat is een gigantisch voordeel ten opzichte van bijna de hele rest van de wereldquote:Van verbeelding is er geen sprake, de oorlogen in het Midden-Oosten zijn realiteit. De aanslagen in Europa en Amerika ook.
Bovendien is de hele notie van een 'Westen' juist een bijproduct van de koude oorlog. 'Eigen kracht', waar vertrouw je nu exact op dan? Het christendom kan het niet zijn wanneer de kerken leeglopen, maar het humanisme heeft denk ik te weinig aantrekkingskracht voor de grote massa (en op mij ook niet overigens). Het liberalisme is nu dan in de mode, maar ook echt geen einddoel of eindstation, eerder gewoon nog een fase.
Het liberalisme is ook niet de aard van het Westen oid, daar het tal van gezichten kent of heeft gekend.
Volgens mij is het weldegelijk erg omdat het de maatschappij (dwz de autochtonen in dit geval) met 'n last opzadelt. Het verleden kan niet ongedaan gemaakt worden en ik ben er dus niet voor om dat te proberen. Maar we kunnen er wel van leren en de grenzen sluiten, ja ook als dat betekent dat de 'internationale gemeenschap' het niet leuk vindt.quote:
[..]
Klopt dat gaat met vallen en opstaan. Dat is ook niet erg volgens mij.
Maar zelfs met dit kabinet zie ik dat niet of nauwelijks gebeuren. Dat noem ik dweilen met de kraan open. Natuurlijk kun je het gewoonweg niet erg vinden als Nederland verpaupert (veel multiculturele buurten zijn één en al verpaupering en dan gaat het niet alleen om hoe de huizen er uit zien, maar ook om de sfeer op straat e.d.), of als toch tenminste Nederland haar identiteit langzaam maar zeker verliest. Een kwestie van smaak misschien.
Kijk en dit hindert mij dan: de PVV zou ageren tegen een niet bestaand probleem. Dat vind ik dus niet, ik vind alleen hun methode niet constructief en de gebruikte retoriek strijdig met fatsoensnormen.quote:Nee maar de PVV is wel voor die radicale vrijheidsberovende dingen (specifiek voor bepaalde gelovigen) en dat maakt ze voor mij wel een enge partij. En ik zie hen als een grotere bedreiging dan die zogenaamde bedreigingen waar ze tegen ageren..
Ik weet dat Europa een rijk continent is, dus?quote:[..]
[..]
De westerse kwaliteit van leven (welvaart, welzijn etc) dat is een gigantisch voordeel ten opzichte van bijna de hele rest van de wereld
Daar had ik het niet over. Bovendien vind ik het alweer erg matig dat je het Westen vooral ziet als een welvaartsproject. Als dat alles is wat het te bieden heeft is het in feite inwisselbaar voor elk ander project dat evenveel of meer welvaart genereert.
Overigens als je welvaart en welzijn scheidt vraag ik me af hoe je denkt te kunnen bewijzen dat er ook een hoger niveau van welzijn is. Goed, we worden wat ouder, dat is meetbaar.
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Brinkman heeft gedreigd (wist niet eens dat hij dat kon) om de hele lezing op te heffen als Von der Dunk zn praatje mocht doen. Jij bent intelligent genoeg om de verbanden te leggen.quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Wat is die centrale gedachte dan volgens jou, als je die in een paar zinnen samenvat?quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Dat is waarom de discussie over de vrijheid van meningsuiting in Nederland al 10 jaar op een bedroevend niveau blijft hangen: Nederlanders kunnen hun aandacht er niet bij houden en willen het meteen hebben over de mening zelf, en niet over de uitingsvrijheid.quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
quote:De ironie van de hypocrisie
Als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken
Afgelopen donderdag werd de jaarlijkse Arondéuslezing in het Noord-Hollandse provinciehuis afgelast. De columnist Thomas von der Dunk wilde daarin betogen dat het juist met de opkomst van Geert Wilders jammer is dat er in Nederland tegenwoordig een taboe heerst op het noemen van "De Oorlog". Toen de details van zijn speech bekend werden bij de organisatiecommissie hebben de CDA- en VVD-leden (na overleg met de Noord-Hollandse PVV-fractie) de lezing afgelast. De meerderheid van de commissie, statenleden van andere partijen, wist van niets. De afgelasting laat ironisch genoeg prachtig het gevaar van de PVV zien. En de altijd met de vrijheid van meningsuiting schermende PVV heeft nu een politieke tegenstander monddood gemaakt. Ironie en hypocrisie regeren dus.
Dit vraagt om een reactie van iedereen die houdt van een open debat en die een hekel heeft aan politieke hypocrisie. Von der Dunk zelf zal op 27 april buiten bij het provinciehuis in Haarlem zijn redevoering gewoon alsnog geven, en heeft het de veelzeggende naam "Arendéus-hagepreek" gegeven.
Von der Dunk zal uitleggen dat de beweging van Wilders anti-democratisch is, omdat hij rechters onder politieke controle wil plaatsen en de gelijkheid voor de wet wil afschaffen, en dat het juist met de opkomst van Wilders vreemd is dat er een taboe is op het vergelijken van de huidige situatie met de jaren voor en tijdens De Oorlog. Von der Dunk heeft daarin natuurlijk gelijk. Maar met zijn betoog draait hij wel om de hete brij heen. Want het echte taboe is natuurlijk het vergelijken van Wilders met Hitler. Dat is, zoals de Engelsen zeggen, de "elephant in the room".
Maar als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken. Vergelijken betekent niet moreel gelijkstellen. Als je de meningen en daden van mensen met Hitler vergelijkt zul je meestal zien dat ze heel anders zijn dan Hitler. Een kreet als "die politicus is net Hitler" is dan beledigend en soms strafbaar. Meestal is zo'n vergelijking dus een verspilling van tijd, maar Wilders is natuurlijk geen Mahatma Ghandi. En de afgelasting van de Arondéuslezing toont nog eens aan dat de PVV geen D66 is. Daarom is het moment gekomen om door de zure appel heen te bijten. De onderstaande tabel vergelijkt in de eerste plaats Hitler en Ghandi, die zoals verwacht heel verschillend zijn. Maar geldt dat ook voor hedendaagse politici zoals George Bush, Wim Kok of Nelson Mandela? Of, waarom niet, Wilders?
Deze lijst kenmerken is natuurlijk niet perfect. Maar er zijn wel opvallend veel meningen en zelfs daden die Wilders gemeen heeft met Hitler. Een gelijkenis die je bij andere genoemde politici niet ziet. Dat betekent zeker niet dat Wilders het in zich heeft om een Europese oorlog te starten of moslims uit te roeien. Maar deze analyse plaatst misschien wel nog grotere vraagtekens bij het taboe op "De oorlog" dan de gebeurtenissen rondom de Arondéuslezing. En maakt nogmaals duidelijk dat de relatief tolerante omgang van andere partijen met de PVV niet alleen van een gebrek aan historisch besef getuigt, maar ook van een gebrek aan logica en ruggengraat.
* Voor Hitler zijn de meningen en daden in 1932 en in 1945 weergegeven. Dit omdat de ergste daden van Hitler gepleegd zijn toen hij dictator was en De Oorlog woedde, en dat voorrecht hebben de moderne politici in de tabel nog niet mogen meemaken.
** Niet iedereen vindt dat de PVV een partij is. Er zijn immers geen andere leden dan Geert Wilders.
Plus de quote van Mike Godwin, naamgever van de beroemde wet van Godwin, over wat hij ermee bedoelde (uit een reactie).
Interesting stuff.quote:It was back in 1990 that I set out on a project in memetic engineering. The Nazi-comparison meme, I'd decided, had gotten out of hand - in countless Usenet newsgroups, in many conferences on the Well, and on every BBS that I frequented, the labeling of posters or their ideas as "similar to the Nazis" or "Hitler-like" was a recurrent and often predictable event. It was the kind of thing that made you wonder how debates had ever occurred without having that handy rhetorical hammer.
Not everyone saw the comparison to Nazis as a "meme" - most people on the Net, as elsewhere, had never heard of "memes" or "memetics." But now that we're living in an increasingly information-aware culture, it's time for that to change. And it's time for net.dwellers to make a conscious effort to control the kinds of memes they create or circulate.
A "meme," of course, is an idea that functions in a mind the same way a gene or virus functions in the body. And an infectious idea (call it a "viral meme") may leap from mind to mind, much as viruses leap from body to body.
When a meme catches on, it may crystallize whole schools of thought. Take the "black hole" meme, for instance. As physicist Brandon Carter has commented in Stephen Hawkings's A Brief History of Time: A Reader's Companion: "Things changed dramatically when John Wheeler invented the term [black hole]...Everybody adopted it, and from then on, people around the world, in Moscow, in America, in England, and elsewhere, could know they were speaking about the same thing." Once the "black hole" meme became commonplace, it became a handy source of metaphors for everything from illiteracy to the deficit.
By 1990, I had noticed, something similar had happened to the Nazi-comparison meme. Sure, there are obvious topics in which the comparison recurs. In discussions about guns and the Second Amendment, for example, gun-control advocates are periodically reminded that Hitler banned personal weapons. And birth-control debates are frequently marked by pro-lifers' insistence that abortionists are engaging in mass murder, worse than that of Nazi death camps. And in any newsgroup in which censorship is discussed, someone inevitably raises the specter of Nazi book-burning.
But the Nazi-comparison meme popped up elsewhere as well - in general discussions of law in misc.legal, for example, or in the EFF conference on the Well. Stone libertarians were ready to label any government regulation as incipient Nazism. And, invariably, the comparisons trivialized the horror of the Holocaust and the social pathology of the Nazis. It was a trivialization I found both illogical (Michael Dukakis as a Nazi? Please!) and offensive (the millions of concentration-camp victims did not die to give some net.blowhard a handy trope).
So, I set out to conduct an experiment - to build a counter-meme designed to make discussion participants see how they are acting as vectors to a particularly silly and offensive meme...and perhaps to curtail the glib Nazi comparisons.
I developed Godwin's Law of Nazi Analogies: As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
I seeded Godwin's Law in any newsgroup or topic where I saw a gratuitous Nazi reference. Soon, to my surprise, other people were citing it - the counter-meme was reproducing on its own! And it mutated like a meme, generating corollaries like the following:
Gordon's Restatement of Newman's Corollary to Godwin's Law: Libertarianism (pro, con, and internal faction fights) is the primordial net.news discussion topic. Any time the debate shifts somewhere else, it must eventually return to this fuel source.
Morgan's Corollary to Godwin's Law: As soon as such a comparison occurs, someone will start a Nazi-discussion thread on alt.censorship.
Sircar's Corollary: If the Usenet discussion touches on homosexuality or Heinlein, Nazis or Hitler are mentioned within three days.
Van der Leun's Corollary: As global connectivity improves, the probability of actual Nazis being on the Net approaches one.
Miller's Paradox: As a network evolves, the number of Nazi comparisons not forestalled by citation to Godwin's Law converges to zero.
In time, discussions in the seeded newsgroups and discussions seemed to show a lower incidence of the Nazi-comparison meme. And the counter-meme mutated into even more useful forms. (As Cuckoo's Egg author Cliff Stoll once said to me: "Godwin's Law? Isn't that the law that states that once a discussion reaches a comparison to Nazis or Hitler, its usefulness is over?") By my (admittedly low) standards, the experiment was a success.
But its success had given me much to reflect on. If it's possible to generate effective counter-memes, is there any moral imperative to do so? When we see a bad or false meme go by, should we take pains to chase it with a counter-meme? Do we have an obligation to improve our informational environment? Our social environment?
But this power to do good may also be a power to do ill. Anyone on the Net has the power to affect stock prices. (Or worse: a fraudulent re-creation of the Tylenol-poisoning scare could cause a national or international panic.) And viral memes are capable of doing lasting damage.
While the world of the Net is filled with diverse critical thinkers who are ready to challenge self-indulgent or self-aggrandizing memes, we can't rely on net.culture's diversity and inertia to answer every bad meme. The Nazi-comparison meme has a peculiar resilience, in part because of its sheer inflammatory power ("You're calling me a Nazi? You're the Nazi in this discussion!") The best way to fight such memes is to craft counter-memes designed to put them in perspective. The time may have come for us to commit ourselves to memetic engineering - crafting good memes to drive out the bad ones.
Otherwise, plus ça change, plus c'est la meme chose.
Mike Godwin (mnemonic@eff.org) is online counsel for the Electronic Frontier Foundation.
De naam Hitler komt 1x voor... in een passage waar de Nederlandse regeringen van de jaren 30 verweten werd politieke vluchtelingen terug te sturen naar het bevriende staatshoofd Hitler.
Het is ook niet relevant om Wilders met Hitler te vergelijken. Wilders zal het altijd met glans winnen en eruit komen als een beste brave burger...
Och, Von der Dunk is net zo'n dogmatische demagoog als Wilders dat is, maar dan aan de andere kant van het politieke spectrum, om zijn geblaat zit ik net zo veel te wachten als op dat van Wilders.quote:
Het is trouwens behoorlijk ironisch dat de partij die zegt op te komen voor de vrijheid van meningsuiting nu debet is aan de inperking daarvan.
Nu die andere mafkees ook nog de media uit en we zijn klaar.
Daar gaat het toch helemaal niet om, slimmerd.quote:Op woensdag 27 april 2011 14:48 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Och, Von der Dunk is net zo'n dogmatische demagoog als Wilders dat is, maar dan aan de andere kant van het politieke spectrum, om zijn geblaat zit ik net zo veel te wachten als op dat van Wilders.
Nu die andere mafkees ook nog de media uit en we zijn klaar.
Zeker wel, zijn mening boeit niemand en het komt alsnog in de media dus hij moet niet zaniken.quote:
[..]
Daar gaat het toch helemaal niet om, slimmerd.
Het gaat puur om de vrijheid van meningsuiting. Wat kan mij het nou schelen wat Von der Dunk heeft te zeggen? Niet bijzonder veel (hoewel hij in mijn optiek wel de spijker op de kop slaat). Het gaat erom dat de inhoud geen reden mag zijn om een lezing tegen te houden.quote:Op woensdag 27 april 2011 15:19 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Zeker wel, zijn mening boeit niemand en het komt alsnog in de media dus hij moet niet zaniken.
Niet?quote:
[..]
Het gaat puur om de vrijheid van meningsuiting. Wat kan mij het nou schelen wat Von der Dunk heeft te zeggen? Niet bijzonder veel (hoewel hij in mijn optiek wel de spijker op de kop slaat). Het gaat erom dat de inhoud geen reden mag zijn om een lezing tegen te houden.
Ik vind hem zwaar smakeloos, dat mensen hem geen lezing gunnen vind ik niet vreemd.
Ik vind Wilders' uitspraken ook smakeloos, maar ik verbied hem toch ook niet zijn zegje te doen?quote:
[..]
Niet?
Ik vind hem zwaar smakeloos, dat mensen hem geen lezing gunnen vind ik niet vreemd.
Von der Dunk heeft toch ook z'n zegje mogen doen, of zit hij nu op het beklaagdenbankje?quote:
[..]
Ik vind Wilders' uitspraken ook smakeloos, maar ik verbied hem toch ook niet zijn zegje te doen?
O wacht, ze wouden hem niet als spreker, het einde van de wereld mensen!
Nee, hem is verboden een voordracht te houden op de Arondeus-lezing. Goed, je hebt de redenen achter dit besluit ongetwijfeld gehoord. Meneertje Hero Brinkman wil niet dat 'die antisemiet' zijn zegje doet. Opmerkelijke uitspraak voor een politicus die lid is van een partij die beweert dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel te hebben staan, niet?quote:
[..]
Von der Dunk heeft toch ook z'n zegje mogen doen, of zit hij nu op het beklaagdenbankje?
O wacht, ze wouden hem niet als spreker, het einde van de wereld mensen!
Ja boeiend, kan me zo voorstellen dat bepaalde organisaties ook niet Brinkman als spreker willen, is dat dan ook erg?quote:
[..]
Nee, hem is verboden een voordracht te houden op de Arondeus-lezing. Goed, je hebt de redenen achter dit besluit ongetwijfeld gehoord. Meneertje Hero Brinkman wil niet dat 'die antisemiet' zijn zegje doet. Opmerkelijke uitspraak voor een politicus die lid is van een partij die beweert dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel te hebben staan, niet?
Nee.
Als Brinkman is uitgenodigd om zijn zegje te doen en men plots terugkrabbelt wanneer men het niet eens met de inhoud van zijn stuk, dan is dat erg ja.quote:
[..]
Ja boeiend, kan me zo voorstellen dat bepaalde organisaties ook niet Brinkman als spreker willen, is dat dan ook erg?
Nee.
Ah, dus wanneer Brinkman is uitgenodigd voor de AA om daar een lezing te houden over alcoholisme, en er van uit wordt gegaan dat hij het afkeurt maar later blijkt van niet, dat ze hem dan liever niet hebben vind je vreemd?quote:
[..]
Als Brinkman is uitgenodigd om zijn zegje te doen en men plots terugkrabbelt wanneer men het niet eens met de inhoud van zijn stuk, dan is dat erg ja.
Nogal een vreemde vergelijking aangezien de mensen achter de Arondeus-lezing er niet van waren uitgegaan dat Thomas dit of dat zou voordragen. Verder wisten zij dondersgoed wie ze in huis haalden.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:29 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ah, dus wanneer Brinkman is uitgenodigd voor de AA om daar een lezing te houden over alcoholisme, en er van uit wordt gegaan dat hij het afkeurt maar later blijkt van niet, dat ze hem dan liever niet hebben vind je vreemd?
Precies, toen de tekst bekend werd werd er dus gewoon besloten hem niet meer te willen.quote:
[..]
Nogal een vreemde vergelijking aangezien de mensen achter de Arondeus-lezing er niet van waren uitgegaan dat Thomas dit of dat zou voordragen.
Zelfde als mijn AA voorbeeld.
Een AA-meeting heeft wel een iets andere insteek. De Arondeus-lezing is erop gericht op controversiele onderwerpen aan te snijden die uitnodiging geven tot een stevig debat.quote:
[..]
Precies, toen de tekst bekend werd werd er dus gewoon besloten hem niet meer te willen.
Zelfde als mijn AA voorbeeld.
Dus moet een jankbal die tegen iedereen z'n schenen aan gaat schoppen en overal met Godwins gooit maar toegelaten worden? Sinds wanneer is dat gebral een stevig debat?quote:
[..]
Een AA-meeting heeft wel een iets andere insteek. De Arondeus-lezing is erop gericht op controversiele onderwerpen aan te snijden die uitnodiging geven tot een stevig debat.
Heb je het stuk gelezen?quote:
[..]
Dus moet een jankbal die tegen iedereen z'n schenen aan gaat schoppen en overal met Godwins gooit maar toegelaten worden? Sinds wanneer is dat gebral een stevig debat?
Deels.quote:
Hem is om nogal dubieuze motieven een reeds lang toegezegde lezing ontnomen. Jij vindt die censuur vast prima ik vind het raar.quote:
[..]
Von der Dunk heeft toch ook z'n zegje mogen doen, of zit hij nu op het beklaagdenbankje?
O wacht, ze wouden hem niet als spreker, het einde van de wereld mensen!
Mijn god, lees het stuk eens voor je met dit soort gehuil komtquote:
[..]
Dus moet een jankbal die tegen iedereen z'n schenen aan gaat schoppen en overal met Godwins gooit maar toegelaten worden? Sinds wanneer is dat gebral een stevig debat?
bovendien was het geen beslissing van de commissie... Een minderheid van 2 personen - PVV-vriendjes- hebben op eigen houtje de censuur doorgedrukt..quote:
[..]
Hem is om nogal dubieuze motieven een reeds lang toegezegde lezing ontnomen. Jij vindt die censuur vast prima ik vind het raar.
Je mag het beestje alleen bij zijn naam noemen als het niet om jezelf gaat natuurlijk.
Niet dus.quote:
Het zou niet verkeerd zijn voor een aantal mensen om dat wel te doen. Dan kunnen ze daarna altijd nog besluiten of ze het met hem eens zijn of niet.quote:
Zijn er mensen die Van der Dunk serieus nemen?
Van der Dunk. Von der Dunk. Zijn vader heette ook al zoquote:
Zijn er mensen die Van der Dunk serieus nemen?
heb je de lezing gelezen?quote:
Zijn er mensen die Van der Dunk serieus nemen?
of veroordeel je bij voorbaat......?
Het is bijzonder treurig dat juist met het blokkeren van de lezing CDA en VVD datgene bevestigen wat de spreker op tafel wilt leggen: dat het bespreken van 'De Oorlog' binnen hun Nederlandse historische context volstrekt onbespreekbaar is, en vermoedelijk ook nooit echt gesproken. Het is altijd maar de schuld van een ander (Duitsland) en aan reflectie van onze eigen standaarden (of gebrek daaraan) willen we ons per definitie niet wagen.
Dat de PVV in de lezing betrokken wordt, is eerder een verwijt naar de democratisch "normale" partijen dan aan de PVV. De PVV is immers geen normale democratische partij (geen leden) en heeft dus weinig te vrezen van een historische vergelijking met de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. Die is simpelweg gewoon te maken, het verandert niets. Maar de associatie met het absolute kwaad zit daar in de weg, terwijl juist die associatie het gevolg is (of zou zijn, volgens Von der Dunk) van het niet willen reflecteren op de eigen historie.
De enige partijen die werkelijk schade konden ondervinden van de inhoud van deze lezing, zijn de normale democratische die hun eigen standaarden te grabbel gooien en de normbreuk vervolgens met het populistisch gemak van de marktkoopman "normaal" gaan noemen.
Uitermate treurig dat precies de kritiek op die partijen door diezelfde partijen de mond wordt gesnoerd. Nederlandse klasse alom.
http://www.rtvnh.nl/nieuw(...)r+stuk+van%E2%80%99/quote:HAARLEM CDA-Statenlid Meino Schraal is geschrokken van de kritiek die het provinciebestuur levert op zijn beslissing om de Arondéuslezing af te gelasten.
Volgens Commissaris van de Koningin Johan Remkes (VVD) had de lezing, waarin historicus Thomas von der Dunk een vergelijking trekt tussen de PVV en de NSB, nooit afgezegd mogen worden: "daar gaat altijd de uitstraling vanuit dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is en dat kan niet aan de orde zijn".
Ik zag hem net wel op TV bij nieuwsuur.quote:
Domme mongool dat 'ie is.
Ik neem mn petje af voor deze held.quote:
[..]
Ik zag hem net wel op TV bij nieuwsuur.
Domme mongool dat 'ie is.
Als dat al heldenstatus is, dan moet ik m'n drol elke keer na het toiletteren salueren dus.quote:
[..]
Ik neem mn petje af voor deze held.
Ach, in deze is jouw mening toch geen ene reet waard.quote:
[..]
Als dat al heldenstatus is, dan moet ik m'n drol elke keer na het toiletteren salueren dus.
Want ik vind PVV ook zo geweldig inderdaad.quote:
[..]
Ach, in deze is jouw mening toch geen ene reet waard.
Daarnaast, dit filmpje van NRC Next:
Prachtig huis zeg.Hij lijkt in dat filmpje wel op een verrotte George Michael.quote:
Wanneer gaat de GG&GD deze man controleren? Hij heeft namelijk problemen met zijn kaken van elkaar halen.
Daarnaast, dit filmpje van NRC Next:
in een demoniseringsmodus vandaag ?quote:
[..]
Ik zag hem net wel op TV bij nieuwsuur.
Domme mongool dat 'ie is.
niks over inhoud weten... het begrip inhoudelijke kritiek niet snappen ?
Nee, vind hem gewoon een mongool.quote:
[..]
in een demoniseringsmodus vandaag ?
niks over inhoud weten... het begrip inhoudelijke kritiek niet snappen ?
En inhoudelijk dus ook, dus dikke pluim voor Hero. Hoewel het wel weer jammer is dat Von der Dunk de antisemitist nu nog een groter podium heeft dan hij zou hebben op die lezing.
natuurlijk.... das makkelijker dan lezen en nadenken... kritiek formuleren, weer lezen, weer nadenkenquote:
[..]
Nee, vind hem gewoon een mongool.
btw mongolen zijn prima mensen hoor ... niet veel mis mee.... je moet juist uitkijken voor de slimmeriken.....
Thomas snijdt gewoon een terecht punt aan.quote:
[..]
Nee, vind hem gewoon een mongool.
En inhoudelijk dus ook, dus dikke pluim voor Hero. Hoewel het wel weer jammer is dat Von der Dunk de antisemitist nu nog een groter podium heeft dan hij zou hebben op die lezing.
Alle Von der Dunkjes zijn professor geworden, behalve Thomasquote:
Die Thomas is wel een verstrooide professor zeg
. Hij heeft het geschopt tot cultuurhistoricus. Ben benieuwd op zijn ouders trots op hem waren.Pas maar op dan.quote:
[..]
natuurlijk.... das makkelijker dan lezen en nadenken... kritiek formuleren, weer lezen, weer nadenken
btw mongolen zijn prima mensen hoor ... niet veel mis mee.... je moet juist uitkijken voor de slimmeriken.....
PVV = Fascisme.quote:
[..]
Thomas snijdt gewoon een terecht punt aan.
Juist, heel terecht punt, totaal niet demoniserend, totaal niet demagogisch, totaal niet populistisch, nee, volkomen terecht punt. Die 1.5 miljoen mensen aan de kant zetten a la PVV tegen de moslims is volkomen verantwoord natuurlijk.
Pot verwijt de ketel, ergo dikke mongool.
Heb je een link naar een quote van hem die zijn jodenhaat bewijzen...quote:
Hoewel het wel weer jammer is dat Von der Dunk de antisemitist nu nog een groter podium heeft dan hij zou hebben op die lezing.
is wel makkelijk zo...mensen in het hokje antisemiet stoppen...
had je ook nog inhoudelijke kritiek op de lezing... of heb je die niet gelezen ?
Het loont de moeite het stuk daadwerkelijk te lezen.quote:
[..]
PVV = Fascisme.
Juist, heel terecht punt, totaal niet demoniserend, totaal niet demagogisch, totaal niet populistisch, nee, volkomen terecht punt. Die 1.5 miljoen mensen aan de kant zetten a la PVV tegen de moslims is volkomen verantwoord natuurlijk.
Pot verwijt de ketel, ergo dikke mongool.
Oh ja Napoleon kwam ook ergens aan bod, leuk.quote:
[..]
Heb je een link naar een quote van hem die zijn jodenhaat bewijzen...
is wel makkelijk zo...mensen in het hokje antisemiet stoppen...
had je ook nog inhoudelijke kritiek op de lezing... of heb je die niet gelezen ?
dat is jouw demonisering van de lezing..... dat heeft Dunk helemaal niet geschreven..quote:
of kom met die quote als bewijs
schelden is makkelijk.... verketterend...quote:Pot verwijt de ketel, ergo dikke mongool.
Tuurlijk niet, de strekking is toch duidelijk.quote:
[..]
Het loont de moeite het stuk daadwerkelijk te lezen.
je hebt het dus nauwelijks gelezen...... je snapt de strekking niet.... en je fantaseert maar zelf watquote:
[..]
Oh ja Napoleon kwam ook ergens aan bod, leuk.
Och ja, iemand met een andere mening snapt het nooit, try again kid.quote:
[..]
je hebt het dus nauwelijks gelezen...... je snapt de strekking niet.... en je fantaseert maar zelf wat
Zonder een woord van de lezing gelezen te hebben weet ik dat de strekking als volgt is. De PVV is vergelijkbaar met de nazi's en de NSB en Wilders is vergelijkbaar met Hitler, want Wilders is net als Hitler tegen een bevolkingsgroep en tegen 'de rechtstaat'.quote:
[..]
je hebt het dus nauwelijks gelezen...... je snapt de strekking niet.... en je fantaseert maar zelf wat
Hij wilde in debat gaan met Von der Dunkquote:
Prima verhaal van van der Dunk, wat is die Brinkmann zielig, vrijheid van meningsuiting?
? Is dat zielig?quote:Thomas - 23-04-2011
1027
Door Bert Wagendorp
De lezing die Thomas von der Dunk dinsdag in Haarlem zou houden, gaat niet door. Dat is spijtig, want Provinciale Staten van Noord-Holland waren met de Willem Arondéus Lezing - de eerste werd in 2005 uitgesproken door Rudi van Dantzig - bezig een mooie traditie op te bouwen. Die is nu in één klap kapot.
Volgens de Staten moet de lezing en het erbij horende debat een forum voor burgers en politici zijn 'om vrij van gedachten te wisselen' over 'actuele maatschappelijke en politieke thema's'. De controverse 'mag hierbij niet worden geschuwd'.
Dat deed Willem Arondéus zelf per slot van rekening ook niet. Wie in de jaren twintig van de vorige eeuw op het toenmalige eiland Urk een homoseksuele relatie aanging met een visser, schuwde de controverse niet en had een hoop lef bovendien. Als verzetsheld tijdens de Tweede Wereldoorlog bewees Arondéus dat laatste nog eens ten overvloede.
Dus de keuze voor Thomas von der Dunk lag voor de hand. Von der Dunk is een intelligente man, heeft ook lef en zoekt volgaarne de controverse. Hij was er eens goed voor gaan zitten. In zijn kenmerkende stijl, onder de titel 'Het nieuwe taboe op de oorlog', schreef hij dat er parallellen zijn tussen de jaren dertig van de vorige eeuw - de tijd van de NSB - en onze jaren - die van de PVV.
Dat mag niet, in Nederland. Dat heet een 'godwin' en wie zich daaraan schuldig maakt heeft per definitie ongelijk, ook al heeft hij het grootste gelijk van de wereld. Dat is het taboe waar Von der Dunk over schreef.
Toen hij zijn lezing naar de statencommissie had opgestuurd, schrokken de twee statenleden van het CDA en de VVD zich een hoedje. Von der Dunk viel de PVV aan! Controverse, akkoord, maar dit was een controverse te ver.
En wat politici van CDA en VVD dan tegenwoordig al bijna automatisch doen: met de pet in de hand naar de dichtstbijzijnde PVV'er en diep door het stof. In dit geval was dat de gevreesde hoofddoekjesbestrijder Hero Brinkman.
'Hero', zei de ene met trillende stem, 'er staan een aantal partijpolitieke passages in.'
'Wát zeg je me daar?', bulderde Hero intimiderend.
'Ja', zei de andere, 'en die zijn niet zo positief voor de PVV.'
'Als jullie deze antisemiet Von der Dunk een podium geven om zich tegen de PVV af te zetten', blafte Hero, 'zal ik hem niet alleen in het debat bij de enkels afzagen, maar dan is het misschien ook de laatste Willem Arondéus Lezing geweest!'
De twee trokken wit weg. 'We gaan hem afzeggen!', fluisterden ze. 'Dit kan écht niet! Sorry dat we u hebben lastiggevallen, meneer Brinkman.' Maar die hoorde hen al niet meer. Hij zat al te twitteren. 'Willem Arondéuslezing gaat niet door. Van der Dunk wilde, in strijd met afspraken, ouderwets PVV bashen. Hulde bestuur. Afgang Van der Dunk!', twitterde hij.
Je moest gewoon de waarheid keihard en hondsbrutaal verdraaien, wist Hero Brinkman, dan leek het net alsof je gelijk had. Gewoon even een twittertje van 22 woorden er uitgooien en die Von der Dunk met zijn lezing van 6.000 woorden stond in de hoek. Hero was trouwens allang blij dat hij die eindeloze toespraak niet hoefde uit te zitten.
Willem Arondéus werd op 4 juli 1943 geëxecuteerd. Zijn laatste woorden waren: 'Laat het bekend worden dat homoseksuelen geen lafaards zijn!'
Jammer dat juist de naar hem genoemde lezing voortaan het stigma van kruiperige lafheid zal dragen.
Volgend jaar mag de PVV ook in de organisatiecommissie. Hero Brinkman zal Martin Bosma voordragen als spreker.
Och ja, want het verhaal van Von der Dunk is nergens te lezen inderdaad, volledige censuur!quote:
Prima verhaal van van der Dunk, wat is die Brinkmann zielig, vrijheid van meningsuiting?
Misschien is het nu wel klaar met zijn aandachttrekkerij.fout 1.....Wilders wordt nergens gelijkgesteld of vergelijkbaar genoemd aan Hitlerquote:
[..]
Zonder een woord van de lezing gelezen te hebben weet ik dat de strekking als volgt is. De PVV is vergelijkbaar met de nazi's en de NSB en Wilders is vergelijkbaar met Hitler, want Wilders is net als Hitler tegen een bevolkingsgroep en tegen 'de rechtstaat'.
goed 1 idd is Wilders tegen een reli-etnische bevolkingsgroep, Hitler ook....
fout 2... nergens wordt gezegd dat Wilders tegen 'de rechtstaat' is
fout 3 .. nergens wordt gezegd dat Hitler ook tegen de rechtsstaat 1
Ga nou eerst lezen en zinnig nadenken....en erken dat je maar wat nakletst wat anderen zeggen die ook niks gelezen hebben .. laat staan nagedacht
Goed, ik heb nu even Ctrl+F gedaan in de tekst. Explain this will ya?quote:
[..]
fout 1.....Wilders wordt nergens gelijkgesteld of vergelijkbaar genoemd aan Hitler
goed 1 idd is Wilders tegen een reli-etnische bevolkingsgroep, Hitler ook....
fout 2... nergens wordt gezegd dat Wilders tegen 'de rechtstaat' is
fout 3 .. nergens wordt gezegd dat Hitler ook tegen de rechtsstaat 1
Ga nou eerst lezen en zinnig nadenken....en erken dat je maar wat nakletst wat anderen zeggen die ook niks gelezen hebben .. laat staan nagedacht
Voor het eerst sinds 1945 hebben we in Den Haag namelijk te maken met een politieke stroming van grote omvang (die bovendien - ongeacht de formele gedoogconstructie - feitelijk, zij het ook zonder eigen ministers, meeregeert) die uitgangspunten huldigt en standpunten verkondigt die haaks staan op de beginselen van de rechtsstaat.
iemand die het niet gelezen heeft kan de strekking niet snappen of niet goed snappen, de nuances niet snappen, de detais niet kennen .. wat nu wel of niet letterlijk geschreven is ... logisch toch ?quote:
[..]
Och ja, iemand met een andere mening snapt het nooit, try again kid.
maar in afwachting dat je ooit wel met serieuse kritiek komt... wat onmogelijk lijkt als je weigert de tekst te lezen....
kom dan met een quote waaruit blijkt dat von der Dunk een jodenhater is...
hoe weet je dat ? waar las je dat ?
Nuances.quote:
[..]
iemand die het niet gelezen heeft kan de strekking niet snappen of niet goed snappen, de nuances niet snappen, de detais niet kennen .. wat nu wel of niet letterlijk geschreven is ... logisch toch ?
maar in afwachting dat je ooit wel met serieuse kritiek komt... wat onmogelijk lijkt als je weigert de tekst te lezen....
kom dan met een quote waaruit blijkt dat von der Dunk een jodenhater is...
hoe weet je dat ? waar las je dat ?
Als die kerel iets niet begrijpt is het nuance, ik kan net zo goed het partijprogramma van de PVV lezen.
Ach man, jij snapt zelf ook wel dat Brinkman geen interesse had in een debatquote:
[..]
Hij wilde in debat gaan met Von der Dunk
Dat kun je niet weten als je de lezing niet hebt gelezen.. Waar baseer je het dan wel op ?quote:
[..]
Nuances.
Als die kerel iets niet begrijpt is het nuance, ik kan net zo goed het partijprogramma van de PVV lezen.
Overigens was de lezing best wel genuanceerd.... slecht een enkele zinsnede had wat beter gekund.
Tenzij je met quotes en links komt die je bewering ondersteunt... neem ik voorlopig aan dat je nogal wat uit je duim zuigt....
ennnnnnneee..... waarom is hij een jodenhater.... wat heeft hij ooit gezegd en geschreven dan ?
Omdat Dunko ALTIJD maar dan ook ALTIJD hetzelfde schrijft over de PVV. Ik lees wel eens een column in de vk, maar halverwege weet ik wel weer hoe het afloopt.quote:
[..]
Dat kun je niet weten als je de lezing niet hebt gelezen.. Waar baseer je het dan wel op ?
En hiermee ga je dus de fout in. Een stuk afkraken zonder het te lezen blijft wat sneu zeker als je nogal de plank misslaat..quote:
[..]
Omdat Dunko ALTIJD maar dan ook ALTIJD hetzelfde schrijft over de PVV. Ik lees wel eens een column in de vk, maar halverwege weet ik wel weer hoe het afloopt.
Neemt niet weg dat het een basisregel lijkt te zijn dat het bashen van een bepaalde politieke partij gewoon niet-done is. En terecht. Dat is ook niet bepaald eigenzinnig. Dat kankeren op partijen gebeurt als dagelijks in de 2e kamer zelf.quote:
[..]
Laat ik je dan even verlichten:
[..]
Ik kan mij goed voorstellen dat ze zoiets als dit afwijzen.
Veel van hun eigen partijleden kunnen zich dat niet voorstellen. Zelfs hun hoogste politieke baas in de provincie vond het een schande.quote:
[..]
Neemt niet weg dat het een basisregel lijkt te zijn dat het bashen van een bepaalde politieke partij gewoon niet-done is. En terecht. Dat is ook niet bepaald eigenzinnig. Dat kankeren op partijen gebeurt als dagelijks in de 2e kamer zelf.
Ik kan mij goed voorstellen dat ze zoiets als dit afwijzen.
Hoe kan je in hemelsnaam dit soort achterlijke censuur goedpraten
ok..... ik ken zijn colums niet... maar als jij wel meer dan een paar lees dan kun je wel in het algemeen iets zeggen over de man...quote:
[..]
Omdat Dunko ALTIJD maar dan ook ALTIJD hetzelfde schrijft over de PVV. Ik lees wel eens een column in de vk, maar halverwege weet ik wel weer hoe het afloopt.
maar wat betreft een specifiek stuk..kun je wel dingen vermoeden...maar je moet het toch echt zelf goed lezen en niet voor-oordelen.. en dat heb je dus gedaan met deze lezing
Ik vind dat rondgooien met het woord 'censuur' zo stuitend. Niemand snoert die man toch de mond? Hij kan z'n verhaal toch gewoon bijna overal kwijt.quote:
[..]
Veel van hun eigen partijleden kunnen zich dat niet voorstellen. Zelfs hun hoogste politieke baas in de provincie vond het een schande.
Hoe kan je in hemelsnaam dit soort achterlijke censuur goedpraten
Alleen de mensen van die organisatie hebben besloten om hem geen podium te geven. Alsof je verdomme iedere jan lul in Nederland een podium MOET geven als je een praatclubje hebt. Zelfs ongeacht je eigen regeltjes en of je je eigen regeltjes overtreed.
Als jij ooit een boekenclub opricht zal ik die bij elke vergadering eens gaan crashen met mijn uitgebreide beklachten over het papieren medium en de milieuschade die daar bij komt kijken. En als je mij dan jouw eigen huis probeert uit te sodemiedereen beschuldig ik je van censuur en stuur ik de plisie op je af.
Zou je niet prettig vinden dunkt me?
Hij schrijft eigenlijk dat over de periode van de Tweede wereldoorlog iedereen in Nederland, doorheen alle divisies die bij ons nu eenmaal van oudsher bestaan, een gelijkluidend moreel oordeel geveld werd. Volgens mij valt daar op af te dingen.
het hele idee van iemand zegt dat er iets fouts zit met de vreemdelingenhaat ....waarvoor nazi;'s berucht waren doet bij mensen de stoppen doorslaan:
idd ... het nieuwe taboe
von der Dunk heeft gelijk....
Ja, mee eens, Von der Dunk weet toch weer steeds een zeer gevoelige snaar te raken, waardoor bepaalde mensen witheet van woede worden en soms zelfs gaan schelden op zijn seksuele geaardheid, je zou bijna denken: de man moet wel gelijk hebben.quote:
zonder de tekst van de lezing te kennen zie ik hier mensen erg boos zijn kankeren, schelden en demoniseren.....
het hele idee van iemand zegt dat er iets fouts zit met de vreemdelingenhaat ....waarvoor nazi;'s berucht waren doet bij mensen de stoppen doorslaan:
idd ... het nieuwe taboe
von der Dunk heeft gelijk....
.Niet op het podium waarvoor hij het stuk had geschreven...quote:
[..]
Ik vind dat rondgooien met het woord 'censuur' zo stuitend. Niemand snoert die man toch de mond? Hij kan z'n verhaal toch gewoon bijna overal kwijt.
Die Jan Lul was er op uitnodiging en had een eerste tekst/ strekking al eens voorgelegd en die was goedgekeurd. En daarna is plots alles anders...quote:Alleen de mensen van die organisatie hebben besloten om hem geen podium te geven. Alsof je verdomme iedere jan lul in Nederland een podium MOET geven als je een praatclubje hebt. Zelfs ongeacht je eigen regeltjes en of je je eigen regeltjes overtreed.
De vergelijking slaat dan ook nergens op. Je hebt het hele verhaal hier omheen wel gevolgdquote:Als jij ooit een boekenclub opricht zal ik die bij elke vergadering eens gaan crashen met mijn uitgebreide beklachten over het papieren medium en de milieuschade die daar bij komt kijken. En als je mij dan jouw eigen huis probeert uit te sodemiedereen beschuldig ik je van censuur en stuur ik de plisie op je af.
Zou je niet prettig vinden dunkt me?
?Ik ben ook wel eens afgewezen voor een sollicitatie. Maar zie jij mij vervolgens met een spandoek moord en brand roepen? Nee dat is hun goed recht. Hun clubje hun regels.quote:Op donderdag 28 april 2011 00:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Niet op het podium waarvoor hij het stuk had geschreven...
[..]
Die Jan Lul was er op uitnodiging en had een eerste tekst/ strekking al eens voorgelegd en die was goedgekeurd. En daarna is plots alles anders...
Kom maar met werkelijke tegenargumenten. Ik val het hele basisprincipe aan van wat men als censuur aanwijst en wat niet. Ik ben nieuwsgierig naar wat jouw classificatie van censuur is dan.quote:[..]
De vergelijking slaat dan ook nergens op. Je hebt het hele verhaal hier omheen wel gevolgd
Censuur is het onmogelijk maken dat iemand iets zegt of een geschreven woord of beeld, beelden publiceert, vertoont .quote:
Kom maar met werkelijke tegenargumenten. Ik val het hele basisprincipe aan van wat men als censuur aanwijst en wat niet. Ik ben nieuwsgierig naar wat jouw classificatie van censuur is dan.
In dit geval is het dat von der Dunk onmogelijk werd gemaakt op die bepaalde tijd en datum. op een bepaalde plaats zijn mening uit te spreken.
Waarom zou je dat geen censuur noemen ?
Omdat de eigenaar van die spreekmogelijkheid het volste recht heeft wie dan ook te laten spreken .
Ok.quote:
[..]
Censuur is het onmogelijk maken dat iemand iets zegt of een geschreven woord of beeld, beelden publiceert, vertoont .
In dit geval is het dat von der Dunk onmogelijk werd gemaakt op die bepaalde tijd en datum. op een bepaalde plaats zijn mening uit te spreken.
Waarom zou je dat geen censuur noemen ?
Omdat de eigenaar van die spreekmogelijkheid het volste recht heeft wie dan ook te laten spreken .
Dan eis ik nu dat ik bij jou thuis vannacht tussen 2:00 en 5:00 mijn mening mag verkondigen.
Wat is je adres?
Rushdie.... en zijn boek .... miljoenen mensen waren boos... sommigen erg boosquote:
[..]
Ja, mee eens, Von der Dunk weet toch weer steeds een zeer gevoelige snaar te raken, waardoor bepaalde mensen witheet van woede worden en soms zelfs gaan schelden op zijn seksuele geaardheid, je zou bijna denken: de man moet wel gelijk hebben.
Niemand had dat boek gelezen..... maar ze hoorde dat hun idolen niet met respect werden neergezet in het boek...
Ook zo'n zenuw....
Lijkt dezelfde basale beweegreden te hebben: angst?quote:
[..]
Rushdie.... en zijn boek .... miljoenen mensen waren boos... sommigen erg boos
Niemand had dat boek gelezen..... maar ze hoorde dat hun idolen niet met respect werden neergezet in het boek...
Ook zo'n zenuw....
Maar ik vraag me bij Von der Dunk af wat voor angst?
De man is polemist, hij schrijft. Waarom? Wat is de gevoelige snaar?
Heb jij het volste recht dan te eisen dat jij de baas mag zijn in mijn woning ?quote:
[..]
Ok.
Dan eis ik nu dat ik bij jou thuis vannacht tussen 2:00 en 5:00 mijn mening mag verkondigen.
Wat is je adres?
Nee toch.....
In de situatie van een door de overheid betaalde lezing..... wilde een meerderheid van de eigenaars juist dat von der Dunk kwam spreken.
Wat ook anders is dat de lezing juist bedoeld was het vrije woord te promoten, de controverse niet te schuwen , niet de strijd schuwen met de machthebbers en hun moraal, zoals de verzetsstrijder Arondeus deed .
Even voor mijn begrip. Is dit deels overheidsgeld deels niet? Of is dit volledig overheidsinitiatief?quote:
[..]
Heb jij het volste recht dan te eisen dat jij de baas mag zijn in mijn woning ?
Nee toch.....
In de situatie van een door de overheid betaalde lezing..... wilden een meerderheid van de eigenaars juist dat von der Dunk kwam spreken.
Wat ook anders is dat de lezing juist bedoeld was het vrije woord te promoten, de controverse niet te schuwen , niet de strijd schuwen met de machthebbers en hun moraal, zoals de verzetsstrijder Arondeus deed .
Initiatief van de Provinciale staten Noordholland .. met haar geld.quote:
[..]
Even voor mijn begrip. Is dit deels overheidsgeld deels niet? Of is dit volledig overheidsinitiatief?
Flapdrol eerste klas. Maar als je toch zwaarder kunt demoniseren dan Wilders, petje af.
Ok. Dan snap ik het geziek hierover. Maar ergens vind ik dat zelfs overheidsinitiatieven regels mogen toepassen. Zolang het maar niet structurele regels zijn die voor alle inidiatieven gelden.quote:
[..]
Initiatief van de Provinciale staten Noordholland .. met haar geld.
Ik kan mij goed voorstellen dat een avondje "wilders bashen" niet in de geest valt van een controversiele constructieve lezing.
Klinkt wat mij betreft als een beetje cliche. Zoiets als een avondje moslims bashen. Yeah we get it..
Juist de overheid van een democratische rechtsstaat, waarin we een zekere mate van pluriformiteit willen nastreven, kan dit niet maken, dat valt keihard, om maar eens een PVV-term te gebruiken, onder censuur. Wat betekent dat we hierdoor wat minder pluriform zijn geworden. En dan zul je denken wat boeit het, maar morgen kunnen anderen de mond gesnoerd worden en overmorgen jij, ...door die overheid (die per definitie meer macht heeft dan jij).quote:
[..]
Ok. Dan snap ik het geziek hierover. Maar ergens vind ik dat zelfs overheidsinitiatieven regels mogen toepassen. Zolang het maar niet structurele regels zijn die voor alle inidiatieven gelden.
De associatie van dat vreemdelingenhaat ook een fundament van het nazisme was..quote:
[..]
Lijkt dezelfde basale beweegreden te hebben: angst?
Maar ik vraag me bij Von der Dunk af wat voor angst?
De man is polemist, hij schrijft. Waarom? Wat is de gevoelige snaar?
Mensen verdringen dat.. men wilt het niet weten , men wilt niet twijfelen aan dat soort hedendaagse ranzige gevoelens tov "cultuurvreemden' van andere ras of afkomst.
Het is die twijfel die wordt weggedrongen.. net zoals bij de Rushdie-affaire... de twijfel aan de heiligheid en onschendbaarheid van de religieuse idolen.
En de angst is.. de angst om het fout te hebben.. het verlies van zekerheden, de angst voor verkeerde keuzes, of buiten de groep vallen zo..
Heb je de lezing gelezen.. Heb je gelezen hoe vaak het woord Wilders in voorkwam..?quote:
Ik kan mij goed voorstellen dat een avondje "wilders bashen" niet in de geest valt van een controversiele constructieve lezing.
Nul keer......
Dus hoezo was de lezing Wilders bashen..?
dat zou je wel denken als je de reacties lees van mensen die het ook niet gelezen hebben.... maar vooral de associaties met historische stromingen van vreemdelingenhaat willen verdringen
Ik zie eigenlijk geen structurele mondsnoerderij om eerlijk te zijn. Ik zie meer een soort technocratisch gesteggel over een bepaald regeltje wel of niet toepassen en op basis daarvan iemand weigeren.quote:
[..]
Juist de overheid van een democratische rechtsstaat, waarin we een zekere mate van pluriformiteit willen nastreven, kan dit niet maken, dat valt keihard, om maar eens een PVV-term te gebruiken, onder censuur. Wat betekent dat we hierdoor wat minder pluriform zijn geworden. En dan zul je denken wat boeit het, maar morgen kunnen anderen de mond gesnoerd worden en overmorgen jij, ...door die overheid (die per definitie meer macht heeft dan jij).
Deze man kan verder overal z'n mening kwijt. Maar eventjes op dat feestje niet.
Het is mijn gelukt de helft er van te lezen voordat ik een beetje de tendens er van zag. Daarna ben ik gekapt. Je hoeft niemand iemand bij naam te noemen om te snappen waar het over gaat.quote:
[..]
Heb je de lezing gelezen.. Heb je gelezen hoe vaak het woord Wilders in voorkwam..?
Nul keer......
Dus hoezo was de lezing Wilders bashen..?
dat zou je wel denken als je de reacties lees van mensen die het ook niet gelezen hebben.... maar vooral de associaties met historische stromingen van vreemdelingenhaat willen verdringen
Laat ze het maar lekker uitvechten.
Ok'' niet gelezen.quote:
Overigens wat af te dingen valt op dat gelijkluidend moreel oordeel over de Tweede wereldoorlog, werd ingeluid door dit boek van Herman Vuijsje: Correct, weldenkend Nederland sinds de jaren zestig, Contact 1997.
maar het eensluidend oordeel was : dit nooit meer..
nooit meer dit geweld, nooit meer dictatuur, nooit meer mensen en groepen mensen vervolgen wegens afkomst of levensbeschouwingen
Wat von der Dunk schreef was--- dacht ik-- dat eensluidend oordeel was ook het symbool van onze eenheid en dat symbool wilt men overeind houden door die morele lessen en eensluidend streven niet op de hedendaagse situatie te betrekken... oa. daarom dat nieuwe taboe
Zo had ik het nog niet bekeken
Deze man kan overal, via privé-initiatief, zijn mening (nog) kwijt idd, omdat velen zijn mening delen. Maar dus niet op die door de provincie georganiseerde min of meer prestigieuze lezing, omdat 1 pp die mening niet deelt, en 2 andere pp's blijkbaar hierdoor geïntimideerd zijn. Morgen maken die pp's misschien wetten om die mening in het geheel uit te bannen? Censuur is niet goed, dat is iig een les uit een duister tijdperk in Europa.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk geen structurele mondsnoerderij om eerlijk te zijn. Ik zie meer een soort technocratisch gesteggel over een bepaald regeltje wel of niet toepassen en op basis daarvan iemand weigeren.
Deze man kan verder overal z'n mening kwijt. Maar eventjes op dat feestje niet.
Als ik jou begrijp is dit ene voorval een goede reden om Nederland eventjes 60 plaatsen te laten zakken op de wereld vrijheids graadmeter. Ergens onder Ethiopie.quote:
[..]
Deze man kan overal, via privé-initiatief, zijn mening (nog) kwijt idd, omdat velen zijn mening delen. Maar dus niet op die door de provincie georganiseerde min of meer prestigieuze lezing, omdat 1 pp die mening niet deelt, en 2 andere pp's blijkbaar hierdoor geïntimideerd zijn. Morgen maken die pp's misschien wetten om die mening in het geheel uit te bannen? Censuur is niet goed, dat is iig een les uit een duister tijdperk in Europa.
De tendens was... hoe deze samenleving met de herinnering en de morele les van 'dat nooit meer' omgaat.. Als het niet meer uit komt in een bepaalde kwestie, Indonesie of etnische haat, dan is die moraal én de oorlog een taboe.quote:
[..]
Het is mijn gelukt de helft er van te lezen voordat ik een beetje de tendens er van zag. Daarna ben ik gekapt. Je hoeft niemand iemand bij naam te noemen om te snappen waar het over gaat.
Laat ze het maar lekker uitvechten.
Die lezing gaat niet sec over de PVV... het gaat over de Nederlandse cultuur.... post-oorlog... de verwerking ervan.. de beloftes en de praktijk van alledaagse vreemdelingenhaat...
Het klopt dat het aan de oppervlakte een eensluidend oordeel was, maar in de laatste decennia kwamen daar wel barsten in (overigens refereert Von der Dunk ook aan, door te stellen dat er veel collaboratie en wegkijken was).quote:
[..]
Ok'' niet gelezen.
maar het eensluidend oordeel was : dit nooit meer..
nooit meer dit geweld, nooit meer dictatuur, nooit meer mensen en groepen mensen vervolgen wegens afkomst of levensbeschouwingen
Wat von der Dunk schreef was--- dacht ik-- dat eensluidend oordeel was ook het symbool van onze eenheid en dat symbool wilt men overeind houden door die morele lessen en eensluidend streven niet op de hedendaagse situatie te betrekken... oa. daarom dat nieuwe taboe
Zo had ik het nog niet bekeken
De manier waarop er barsten in kwamen was ook doordat bijv. een aantal historische werken een meer genuanceerde kijk op die geschiedenis gaven, anders dan uit het standaardwerk van De Jong oprees.
Hij daalt wel, laten we echter hopen dat mensen hierdoor leren, en dit ook niet meer accepteren op die manier. (Overigens wist ik niet dat we zo dicht bij Ethiopië zitten...?)quote:
[..]
Als ik jou begrijp is dit ene voorval een goede reden om Nederland eventjes 60 plaatsen te laten zakken op de wereld vrijheids graadmeter. Ergens onder Ethiopie.
ook niet als Bosma de volgende lezing geeft bwvs.
Ik kan je verzekeren dat er weinig landen op deze planeet zijn waar je meer vrijheid hebt om je zegje te doen. Ik denk eigenlijk dat zoiets als dit daar weinig aan af doet.quote:
[..]
Hij daalt wel, laten we echter hopen dat mensen hierdoor leren, en dit ook niet meer accepteren op die manier. (Overigens wist ik niet dat we zo dicht bij Ethiopië zitten...?)
ook niet als Bosma de volgende lezing geeft bwvs.
Dat is dus aan het veranderen...quote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat er weinig landen op deze planeet zijn waar je meer vrijheid hebt om je zegje te doen. Ik denk eigenlijk dat zoiets als dit daar weinig aan af doet.
Wat is het leven zonder drama, jongen?quote:
Waar vervolgens blijkt dat een paar leden van het clubje op eigen rekening hebben gehandeld. En om de analogie door te trekken. Hij was al aangenomen, de gesprekken waren geweest en een dag voor hij begint hoort hij plots dat hij toch niet mag komen omdat zijn kontje de secretaresse niet aanstaat...quote:
[..]
Ik ben ook wel eens afgewezen voor een sollicitatie. Maar zie jij mij vervolgens met een spandoek moord en brand roepen? Nee dat is hun goed recht. Hun clubje hun regels.
[..]
De nieuwsfeiten rondom deze affaire lijken mij persoonlijk wel degelijk argumenten. Daarom vroeg ik ook of je die gevolgd had want dat lijkt niet het geval. En iemand op het laatste moment uit een langlopend traject gooien omdat zijn mening je plots niet meer aanstaat en je in een lezing die om de vrijheid van meningsuiting en controversiële standpunten hoort te gaan juist die meningen wilt stoppen dan valt dat voor mij onder censuur.quote:Kom maar met werkelijke tegenargumenten. Ik val het hele basisprincipe aan van wat men als censuur aanwijst en wat niet. Ik ben nieuwsgierig naar wat jouw classificatie van censuur is dan.
En voor dat 'feestje' was hij nou juist gevraagd. Gevraagd, ja. Hij heeft geen sollicitatie gedaan, mensen bedreigd, lopen lobbyen. De provincie heeft hem gevraagd. En VdD heeft het basisprincipe achter de lezing begrepen en op basis daarvan zijn stuk geschreven. Om vervolgens uit de lezing te worden gegooid. Arondeus draait zich om in zijn graf...quote:
[..]
Ik zie eigenlijk geen structurele mondsnoerderij om eerlijk te zijn. Ik zie meer een soort technocratisch gesteggel over een bepaald regeltje wel of niet toepassen en op basis daarvan iemand weigeren.
Deze man kan verder overal z'n mening kwijt. Maar eventjes op dat feestje niet.
Het woord 'Wilders' staat er niet in nee, maar wel 13x 'PVV'.quote:
[..]
Heb je de lezing gelezen.. Heb je gelezen hoe vaak het woord Wilders in voorkwam..?
Nul keer......
Dus hoezo was de lezing Wilders bashen..?
dat zou je wel denken als je de reacties lees van mensen die het ook niet gelezen hebben.... maar vooral de associaties met historische stromingen van vreemdelingenhaat willen verdringen
En wie aan de PVV denkt, denkt aan Wilders, dat kun je niet ontkennen. Dus ja, Wilders wordt wel degelijk gebasht, zijn gedachtegoed althans.
Ja, hij evenaart gewoon de opruiende demagogie van Wilders, en het is volstrekt logisch dat een man/vrouw met een beetje verstand hier niet op zit te wachten. Als ik een stuk uitgebreide wantrouwen wil lezen dan lees ik wel het PVV partij programma. Daar hoeft heer Von der Dunk geen podium voor te krijgen. Hij is zelf net zo'n opruier als Wilders.quote:
[..]
Het woord 'Wilders' staat er niet in nee, maar wel 13x 'PVV'.
En wie aan de PVV denkt, denkt aan Wilders, dat kun je niet ontkennen. Dus ja, Wilders wordt wel degelijk gebasht, zijn gedachtegoed althans.
Bovendien heeft hij door dit voorval z'n aandachtshoererij juist extra kunnen uiten door overal z'n evangelie van Godwin te spuien.
Bashen = belachelijk maken... grapjes zus en grapjes dat...quote:
[..]
Het woord 'Wilders' staat er niet in nee, maar wel 13x 'PVV'.
En wie aan de PVV denkt, denkt aan Wilders, dat kun je niet ontkennen. Dus ja, Wilders wordt wel degelijk gebasht, zijn gedachtegoed althans.
Kritiek = met argumenten aanwijzen wat er mis is
Volstrekt normaal dus....
Argumenten van tafel vegen met ... 'dat is bashen,' ' gelijkstellen aan Hitler' is nogal leeg.
Ga in op de argumenten zelf....
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)e-Von-der-Dunk.dhtmlquote:Veel publiek bij omstreden 'Hitler-rede' Von der Dunk
zo gaat dat met demonisering en iets taboe verklaren ...... het woord Hitler komt maar 1x voor in de lezing....
maar nu suggereert men dat de lezing veelal over Hitler gaat ... en andere mensen fantaseren daarbij dat veelal Wilders en PVV gelijk gesteld worden aan Hitler..
...
het nieuwe taboe ....
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 28-04-2011 11:59:49 ]
Het is pijnlijk dat deze mensen zelf de overduidelijke ironie daarvan schijnbaar niet in kunnen zien.quote:
zonder de tekst van de lezing te kennen zie ik hier mensen erg boos zijn kankeren, schelden en demoniseren.....
het hele idee van iemand zegt dat er iets fouts zit met de vreemdelingenhaat ....waarvoor nazi;'s berucht waren doet bij mensen de stoppen doorslaan:
idd ... het nieuwe taboe
von der Dunk heeft gelijk....
Eens. Ook ik krijg bij het lezen van 's mans artikelen (Opinie VK), stellig de indruk dat hij , zoals nu bijvoorbeeld de herdenking, aangrijpt en vanuit eigen ideologische (islam-marxistische) voorkeur politiseert en aldus tracht zijn aantoonbaar antizionistische ressentimenten binnen de mindset van een heel specifieke soort Linksche Gutmensch Salonfähig te krijgen.quote:
Thomas von der Dunk
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Zeker als hij zou weten dat zijn daden van verzet tegen den Duitse bezetter en tiran, thans vanuit een bedenkelijke ideologische grondhouding gerevisioneerd en gepolitiseerd worden. En wel door iemand die herhaaldelijk op verachtelijke wijze heeft laten blijken, dat hij voor de directe nazaten van de holocaust (het merendeel van hen tracht een menswaardig bestaan binnen de "Exilstaat" Israël op te bouwen) maar een duurzame oplossing in petto heeft: in lijn met de Hamas-ideologie massale Ausrottung. En dit alles onder het politieke correcte mom, zogenaamd een taboe op (de historische aanloop naar) WOII te willen doorbreken. Het is maar dat we het (nu wel) weten...quote:
[..]
Arondeus draait zich om in zijn graf...
Wilders is juist heel erg voor Israel, hoor. En als er dus iemand de lezing (en Arondeus' ideeën) politiseert, is het toch echt de PVV.quote:
[..]
Zeker als hij zou weten dat zijn daden van verzet tegen den Duitse bezetter en tiran, thans vanuit een bedenkelijke ideologische grondhouding gerevisioneerd en gepolitiseerd worden. En wel door iemand die herhaaldelijk op verachtelijke wijze heeft laten blijken, dat hij voor de directe nazaten van de holocaust (het merendeel van hen tracht een menswaardig bestaan binnen de "Exilstaat" Israël op te bouwen) maar een duurzame oplossing in petto heeft: in lijn met de Hamas-ideologie massale Ausrottung. En dit alles onder het politieke correcte mom, zogenaamd een taboe op (de historische aanloop naar) WOII te willen doorbreken. Het is maar dat we het (nu wel) weten...
Dat ontken ik niet. Maar Von der Dunk is juist heel erg anti-Israël en juist buitengewoon pro-Hamas. Niettemin heeft Von der Dunk zijn lezing kunnen houden. Inhoudelijk was voorspelbaar dat het een Godwiniaans betoog zou worden, met hoe kan het ook anders (vermeende) parallellen tussen de NSB van weleer en de PVV van nu. Met het zogenaamd willen doorbreken van een taboe, verschaft Von der Dunk zich bij een bepaalde groep (de, islamofiele linkse Gutmensch a la Meulenbelt, Duisenberg en Van Bommel etc.) een vrijbrief voor zijn 'historisch revisionisme' verpakt in een afgrijselijk nazi-idioom.quote:
[..]
Wilders is juist heel erg voor Israel, hoor.
Klets. Bron?quote:
[..]
Dat ontken ik niet. Maar Von der Dunk is juist heel erg anti-Israël en juist buitengewoon pro-Hamas.
Alweer klets. VdD is historicus. Als zelfs historici al niet meer de vrijheid hebben om op basis van hun vakkennis bepaalde uitspraken te doen, zijn we erg ver afgedwaald in dit land. En het blijft natuurlijk van de zotte, dat een dergelijke lezing op officieel niveau wordt afgeblazen omdat iemand van mening is dat er teveel partijpolitieke kritiek in zit. Zoals al eerder gezegd: lees nog eens de doelstelling van de Arondeuslezing.quote:Niettemin heeft Von der Dunk zijn lezing kunnen houden. Inhoudelijk was voorspelbaar dat het een Godwiniaans betoog zou worden, met hoe kan het ook anders (vermeende) parallellen tussen de NSB van weleer en de PVV van nu.
Oh, en er is niets (vermeend) aan de parallelen die VdD trekt. Alleen gaat het iets dieper dan 'Wilders = Mussert' dus is het wat moeilijker te begrijpen voor het merendeel van de PVV-stemkoeien.
En dit slaat echt volkomen nergens op, maar dat weet je natuurlijk zelf ook wel. Als er iemand aan het revisioneren is, is het wel Wilders met zijn partijprogramma over de dodenherdenking, bijvoorbeeld.quote:Met het zogenaamd willen doorbreken van een taboe, verschaft Von der Dunk zich bij een bepaalde groep (de, islamofiele linkse Gutmensch a la Meulenbelt, Duisenberg en Van Bommel etc.) een vrijbrief voor zijn 'historisch revisionisme' verpakt in een afgrijselijk nazi-idioom.
Op zaterdag 7 mei 2011 16:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Klets. Bron?
[..]
Leest u dan maar eens de columns van Von der Dunk. Het kan in uw ogen dan nog steeds klets zijn, maar dan kunt u in elk geval niet blijven volhouden dat er geen bronnen zijn, die de strekking van mijn verwijt staven. Er is slechts een dunne lijn tussen anti-zionisme en antisemitisme. En juist vanuit die invalshoek, hadden ze Von der Dunk nimmer voor die lezing mogen uitnodigen.
Ik weet wat ik behoor te weten. Omdat er binnen een groot deel van de hier wonende moslimgemeenschap een virulente jodenhaat leeft, hebben de multiculturalisten de herdenkingscultuur aangegrepen, om de excessen van deze jodenhaat als het ware liefdevol binnen een 'breder historisch perspectief in te kapselen'. En zo lezen we al een aantal jaren dat het warempel Marokkaanse soldaten zouden zijn geweest, die ook hebben meegeholpen aan de bevrijding van ons land. De gotspe... Tja moet de gedachte achter dit revisionisme zijn geweest, beter een politiek correct loopje nemen met de geschiedenis, dan machteloos toe moeten zien hoe moslimjongeren kransen misbruiken om er een potje mee te lopen voetballen.quote:
[..]
Klets. Bron?
[..]
Alweer klets. VdD is historicus. Als zelfs historici al niet meer de vrijheid hebben om op basis van hun vakkennis bepaalde uitspraken te doen, zijn we erg ver afgedwaald in dit land. En het blijft natuurlijk van de zotte, dat een dergelijke lezing op officieel niveau wordt afgeblazen omdat iemand van mening is dat er teveel partijpolitieke kritiek in zit. Zoals al eerder gezegd: lees nog eens de doelstelling van de Arondeuslezing.
Oh, en er is niets (vermeend) aan de parallelen die VdD trekt. Alleen gaat het iets dieper dan 'Wilders = Mussert' dus is het wat moeilijker te begrijpen voor het merendeel van de PVV-stemkoeien.
[..]
En dit slaat echt volkomen nergens op, maar dat weet je natuurlijk zelf ook wel. Als er iemand aan het revisioneren is, is het wel Wilders met zijn partijprogramma over de dodenherdenking, bijvoorbeeld.
En dan onlangs de opzichtige poging van Mei li Vos (PvdA) om PVV'ers te willen weren bij de jaarlijkse dodenherdenking. Over politiseren gesproken. Maar dit alles zult u wel weer als klets afdoen; even zo voorspelbaar als nietszeggend.
Joh, laat "Cagliostro" toch eventjes razen, is ook wel weer eens leuk.quote:
Revisionisme nogwel. Dat er Marokkanen c.q. Noord-Afrikanen meevochten in WWII is geen geheim. Dat het er 100.000 tot 150.000 waren is ook geen geheim. Dat ze onder de Franse vlag vochten is ook geen geheim.
Op zaterdag 7 mei 2011 16:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Oh, en er is niets (vermeend) aan de parallelen die VdD trekt. Alleen gaat het iets dieper dan 'Wilders = Mussert' dus is het wat moeilijker te begrijpen voor het merendeel van de PVV-stemkoeien.
[..]
Kennelijk kost het u geen enkele moeite uzelf in de mindset van de gemiddelde PVV'er te verplaatsen. In feite zegt dit meer over u, dan over het vermeende beperkte historische abstractieniveau van de door u gehekelde PVV'er. En al mogen de semantische Spielerijen van Von der Dunk volgens u dieper gaan, uiteindelijk beklijft vooral de oppervlakkige links-populistische vergelijking: rechts = extreemrechts extreemrechts = nazisme. De geschiedkundige invuloefening voor gevorderden ten spijt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cagliostro op 07-05-2011 17:04:26 ]
Dat de nazaten van deze Marokkanen dodenherdenkingen verstoren en doodleuk een potje voetballen met de kransen is zeker geen geheim. En ja er is een verschil tussen het vreemdelingenlegioen en een legioen aan anti-Joodse vreemdelingen.quote:
Revisionisme nogwel. Dat er Marokkanen c.q. Noord-Afrikanen meevochten in WWII is geen geheim.
Wat is nou precies het punt dat je wil maken?quote:
[..]
Dat de nazaten van deze Marokkanen dodenherdenkingen verstoren en doodleuk een potje voetballen met de kransen is zeker geen geheim. En ja er is een verschil tussen het vreemdelingenlegioen en een legioen aan anti-Joodse vreemdelingen.
Was het een goede set om Van der Dunk te weren?
Moeten vergelijkingen met het verleden verboden worden als ze de PVV onwelgevallig zijn?
Prijzenswaardig dat we dankzij een medium als internet versluiering, taboes en submissieve herschrijving van de geschiedenis kunnen doorbreken.quote:
Revisionisme nogwel. Dat er Marokkanen c.q. Noord-Afrikanen meevochten in WWII is geen geheim. Dat het er 100.000 tot 150.000 waren is ook geen geheim. Dat ze onder de Franse vlag vochten is ook geen geheim.
Aha bij de zaak rond Zeeland is het plots van belang dat ze net niet vochten op Nederlands grondgebied maar dat ze in Italië vochten is plots wel weer relevantquote:
[..]
Prijzenswaardig dat we dankzij een medium als internet versluiering, taboes en submissieve herschrijving van de geschiedenis kunnen doorbreken.
?Goeie vraag. In mijn optiek geeft Von der Dunk openlijk blijk van (latent) antisemitisme. In het licht van WOII, nu net zo'n heerschap uitnodigen voor de Arondeuslezing is tactloos. De vraag of de inhoud van de lezing mogelijk PVV'ers voor het hoofd kan stoten vind ik van volstrekt ondergeschikt belang. Zelfs als de PVV niet had bestaan, zou ik het ook een gotspe hebben gevonden als men Von der Dunk voor deze lezing zou hebben uitgenodigd.quote:
[..]
Wat is nou precies het punt dat je wil maken?
Was het een goede set om Van der Dunk te weren?
Moeten vergelijkingen met het verleden verboden worden als ze de PVV onwelgevallig zijn?
Nouch'hidi dounya. Als u de link raadpleegt kunt u lezen dat deze 'nobele wilden' meer hebben gedaan dan aan de kant van de geallieerden meevechten: moorden, plunderen en verkrachten van onschuldige burgers zagen ze vervolgens als vanzelfsprekende beloning voor hun 'dappere' strijd.quote:
[..]
Aha bij de zaak rond Zeeland is het plots van belang dat ze net niet vochten op Nederlands grondgebied maar dat ze in Italië vochten is plots wel weer relevant
Nu wil ik het gedane niet verwaarlozen, maar verkrachting en plundering zijn door vele oorlogvoerenden gepleegd.quote:
[..]
Nouch'hidi dounya. Als u de link raadpleegt kunt u lezen dat deze 'nobele wilden' meer hebben gedaan dan aan de kant van de geallieerden meevechten: moorden, plunderen en verkrachten van onschuldige burgers zagen ze vervolgens als vanzelfsprekende beloning voor hun 'dappere' strijd.
Wat is uw punt? Simpelweg vergoelijken onder het mom dat anderen nu eenmaal ook niet van smet vrij zijn?quote:
[..]
Nu wil ik het gedane niet verwaarlozen, maar verkrachting en plundering zijn door vele oorlogvoerenden gepleegd.
Overigens waren deze Marokkanen officieel geen oorlogvoerenden, maar 'bevrijders'. En juist daarom is het zo verachtelijk dat deze 'strijders' zich aan een zedeloze wetteloosheid te buiten gingen.
Een bevrijder is net zo goed een oorlogvoerende.quote:
[..]
Wat is uw punt? Simpelweg vergoelijken onder het mom dat anderen nu eenmaal ook niet van smet vrij zijn?
Overigens waren deze Marokkanen officieel geen oorlogvoerenden, maar 'bevrijders'. En juist daarom is het zo verachtelijk dat deze 'strijders' zich aan een zedeloze wetteloosheid te buiten gingen.
Ik vergoeilijk het niet.
Ik maak ook geen punt eigenlijk, ik wil alleen voorkomen dat het allemaal weer naar een uiterste wordt gebracht.
Tja, en ik tracht te voorkomen dat er slechts een kant van de medaille wordt belicht, en dan ook nog vanuit een bedenkelijk politiek correct revisionisme.quote:
[..]
Een bevrijder is net zo goed een oorlogvoerende.
Ik vergoeilijk het niet.
Ik maak ook geen punt eigenlijk, ik wil alleen voorkomen dat het allemaal weer naar een uiterste wordt gebracht.
In feite hebben we allebei hetzelfde doelquote:
[..]
Tja, en ik tracht te voorkomen dat er slechts een kant van de medaille wordt belicht, en dan ook nog vanuit een bedenkelijk politiek correct revisionisme.
Mogelijk denken we alleen verschillend over de middelen waarmee we vervolgens ons kennelijk gezamenlijk doel menen te moeten 'heiligen'.quote:
[..]
In feite hebben we allebei hetzelfde doel
Aha, in jouw ogen kan dit het geval zijn. Het is ook zo'n lekkere term latent antisemitisme. (in tegenspraak overigens met het openlijk wat je noemt). Maar kan je het wat concreter maken? Is kritisch zijn op de aanpak van Israel in het conflict met de Palestijnen gelijk aan (latent) antisemitisme?quote:
[..]
Goeie vraag. In mijn optiek geeft Von der Dunk openlijk blijk van (latent) antisemitisme.
Of gebruik je deze term alleen maar om er zelf een fijne Godwin in te kunnen gooien?
Of juist niet, hij is historicus en kan meer dan uitstekend parallellen met het verleden duiden en bespreken. Met een controversieel tintje, zoals in de doelstellingen van de lezing staat, dat kan je goed aan hem overlaten.quote:In het licht van WOII, nu net zo'n heerschap uitnodigen voor de Arondeuslezing is tactloos.
Want het zou verboden moeten worden om parallellen met het verleden te trekken? Er mogen geen vraagtekens geplaatst worden bij ideeën om mensen op basis van hun geloof te gaan discrimineren?quote:De vraag of de inhoud van de lezing mogelijk PVV'ers voor het hoofd kan stoten vind ik van volstrekt ondergeschikt belang. Zelfs als de PVV niet had bestaan, zou ik het ook een gotspe hebben gevonden als men Von der Dunk voor deze lezing zou hebben uitgenodigd.
Je houdt er maar vreemde ideeën op na..
Dat blijkt jaquote:
[..]
Mogelijk denken we alleen verschillend over de middelen waarmee we vervolgens ons kennelijk gezamenlijk doel menen te moeten 'heiligen'.
Inderdaad. Goed dat ze die malloot geen podium voor zijn haatdragende teksten geven. Nou ja, internet uitgezonderd.quote:
[..]
Wilders is Hitler.
VdD is de koning van de Godwin, vandaar.
De link heb ik gelezen maar je gaat voorbij aan mijn punt, niet onverwacht overigens. Ik vroeg je waaromquote:
[..]
Nouch'hidi dounya. Als u de link raadpleegt kunt u lezen dat deze 'nobele wilden' meer hebben gedaan dan aan de kant van de geallieerden meevechten: moorden, plunderen en verkrachten van onschuldige burgers zagen ze vervolgens als vanzelfsprekende beloning voor hun 'dappere' strijd.
Je herhaalt nu enkel dit gedrag. Voor het ene stel je strikte grenzen en voor het andere ben je bereid er alles aan de haren bij te slepen...quote:Aha bij de zaak rond Zeeland is het plots van belang dat ze net niet vochten op Nederlands grondgebied maar dat ze in Italië vochten is plots wel weer relevant
Zo niet alle...quote:
[..]
Nu wil ik het gedane niet verwaarlozen, maar verkrachting en plundering zijn door vele oorlogvoerenden gepleegd.
Door een schijnwerper op die, aan de haren er bij gesleepte, andere kant van de medaille te richten?quote:
[..]
Tja, en ik tracht te voorkomen dat er slechts een kant van de medaille wordt belicht, en dan ook nog vanuit een bedenkelijk politiek correct revisionisme.
Het is wel erg doorzichtig.
Voorstander van censuur?quote:
[..]
Inderdaad. Goed dat ze die malloot geen podium voor zijn haatdragende teksten geven. Nou ja, internet uitgezonderd.
Ja, want ik zeg dat ze hem monddood moeten makenquote:
gaat hij lekker du_ke ? Begrijpend lezen is nog steeds moeilijk voor je?Hem het podium ontnemen komt daar toch op neer?quote:
[..]
Ja, want ik zeg dat ze hem monddood moeten maken
Lees even de definitie van censuur door, en kom dan terug zou ik zeggen. Nog even een vraag voor onderweg; als er sprake zou zijn van censuur, waarom kunnen we dan vrijelijk de lezing op Internet nalezen, zonder vervolging?quote:
[..]
Hem het podium ontnemen komt daar toch op neer?
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2011 18:54:50 ]
Ik verval in herhaling. Maar toch leest u nou eens de verschillende columns die Von der Dunk heeft geschreven. De Israëliërs vergelijken met het Tätervolk zoals Von der Dunk doet en meent, heeft niets te maken met een kritische visie op het Joods-Palestijns conflict.quote:
[..]
Aha, in jouw ogen kan dit het geval zijn. Het is ook zo'n lekkere term latent antisemitisme. (in tegenspraak overigens met het openlijk wat je noemt). Maar kan je het wat concreter maken? Is kritisch zijn op de aanpak van Israel in het conflict met de Palestijnen gelijk aan (latent) antisemitisme?
Of gebruik je deze term alleen maar om er zelf een fijne Godwin in te kunnen gooien?
[..]
Of juist niet, hij is historicus en kan meer dan uitstekend parallellen met het verleden duiden en bespreken. Met een controversieel tintje, zoals in de doelstellingen van de lezing staat, dat kan je goed aan hem overlaten.
[..]
Want het zou verboden moeten worden om parallellen met het verleden te trekken? Er mogen geen vraagtekens geplaatst worden bij ideeën om mensen op basis van hun geloof te gaan discrimineren?
Je houdt er maar vreemde ideeën op na..
De lezing van Von der Dunk is overigens niet verboden. Alleen heeft het organisatiecomité besloten om bij nader inzien hem geen podium te bieden. Sowieso moet men heel erg voorzichtig zijn, om mensen op basis van hun opvattingen het spreken onmogelijk te maken. Het lijkt er overigens op, dat men binnen linkse kringen minder moeite heeft met het plegen van censuur, als dit slaat op opvattingen die men vanuit die kringen als extreem-rechts bestempelt. Plotseling zijn er tal van redenen aan te voeren op grond waarvan zo'n censuur/verbod te rechtvaardigen valt.
Die morele inconsequentie bij de linkse intelligentie is er voor een belangrijk deel debet aan, dat men zichzelf uiteindelijk censureert. Legio voorbeelden waar men kunstenaars, columnisten en andere vrijgeesten het 'spreken' onmogelijk maakte of zelfs verbood, omdat men vreesde dat dit wel eens verkeerd zou kunnen vallen bij een groot deel van de moslimbevolking die hier leeft. Uit valse piëteit met de moslimgemeenschap en uit vrees voor hachelijke represailles snoerde men op submissieve wijze de mond van islam-kritische geesten, en als het zo uitkwam legde men zichzelf ook nog eens ongevraagd een spreek- en uitingsverbod op. En zo gaf men ook een revisionistische draai aan de geschiedenis uit oogpunt coûte que coûte de 'sociale vrede' te bewaren.
Ik vraag of jij een voorstander bent van censuur omdat je het blokkeren van een lezing toejuicht. Dat jij daar weer van alles aan vastknoopt moet je zelf weten. Ik zit meer op de lijn van Remkesquote:
[..]
Lees even de definitie van censuur door, en kom dan terug zou ik zeggen. Nog even een vraag voor onderweg; als er sprake zou zijn van censuur, waarom kunnen we dan vrijelijk de lezing op Internet nalezen, zonder vervolging?
quote:Commissaris van de Koningin Remkes zei na afloop van de bijeenkomst dat hij het betreurt dat de oorspronkelijke lezing was afgelast. Hij vond het onverstandig dat leden van CDA en VVD van de organiserende werkgroep vooraf met Hero Brinkman van de PVV in gesprek waren gegaan. 'Daarmee wek je de schijn dat je vastzit aan het touwtje van de PVV.' Als reden voor het afblazen van de oorspronkelijke lezing gaf CDA'er Meino Schraal op dat deze te partijpolitiek van aard zou zijn.
Waarom ga je niet in op mijn vraag? Dat is wel heel goedkope retoriek wat je nu tentoonspreid, eerst een valse beschuldiging maken en vervolgens bij de verdediging daarvan roepen dat het niet relevant zou zijn.quote:
[..]
Ik vraag of jij een voorstander bent van censuur omdat je het blokkeren van een lezing toejuicht. Dat jij daar weer van alles aan vastknoopt moet je zelf weten. Ik zit meer op de lijn van Remkes
[..]
Dus, of je neemt even terug dat ik voorstander van censuur zou zijn wat evident is dat ik dat niet ben, of we gaan nog even verder bakkeleien hierover. Your call.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2011 19:07:24 ]
Als u nou eens gewoon iets meer kennis zou nemen, van de schrijfsels van Von der Dunk en uzelf vervolgens rekenschap geeft van zijn inquisitoriale haat- en hekelschriften jegens een ieder die niet klakkeloos zijn islam-marxistische beschouwingen aanhangt. Als u dan ook nog eens voor uzelf nagaat wat Von der Dunk er allemaal met de haren bijsleept om zijn gelijk te willen behalen, dan begrijpt u mogelijk beter waarom ik een en ander in een wat breder perspectief wens te plaatsen.quote:
[..]
Je herhaalt nu enkel dit gedrag. Voor het ene stel je strikte grenzen en voor het andere ben je bereid er alles aan de haren bij te slepen...
Ik stelde je een vraag, je weet wel met een vraagteken aan het einde. Omdat je het goed vindt dat hem het podium werd ontnomen. En vaak is dat censuur, mensen het podium ontnemen. Vandaar dus mijn vraag of je daar voorstander van bent.quote:
[..]
Waarom ga je niet in op mijn vraag? Dat is wel heel goedkope retoriek wat je nu tentoonspreid, eerst een valse beschuldiging maken en vervolgens bij de verdediging daarvan roepen dat het niet relevant zou zijn.
Dus, of je neemt even terug dat ik voorstander van censuur zou zijn wat evident is dat ik dat niet ben, of we gaan nog even verder bakkeleien hierover. Your call.
Daarop kom jij met een vraag die niet zo relevant is, namelijk of hier wel of geen sprake is van algehele censuur. Nou dat is het niet maar erg boeiend is die vraag niet. Want geheel het keerde zich tegen (een deel van) de organisatie van de lezing die uit partijpolitieke overwegingen Von der Dunk de mond wou snoeren. Zodat uiteindelijk de lezing een veel groter podium kreeg.
Dan snap je het verschil niet tussen een podium ontnemen en censuur. Is dat dan mijn probleem? Nee he.quote:
[..]
Ik stelde je een vraag, je weet wel met een vraagteken aan het einde. Omdat je het goed vindt dat hem het podium werd ontnomen. En vaak is dat censuur, mensen het podium ontnemen. Vandaar dus mijn vraag of je daar voorstander van bent.
Juist wel als jij namelijk mij beticht van het voorstaan van censuur in de brede zin van het woord, wat je deed.quote:Daarop kom jij met een vraag die niet zo relevant is, namelijk of hier wel of geen sprake is van algehele censuur. Nou dat is het niet maar erg boeiend is die vraag niet.
Dus wat je eigenlijk zegt is dat het niet zo boeiend is wat censuur is en of het hier van toepassing is, maar dat het wel van toepassing is op deze lezing en dus fout is. Wat wil je nou precies?quote:Want geheel het keerde zich tegen (een deel van) de organisatie van de lezing die uit partijpolitieke overwegingen Von der Dunk de mond wou snoeren. Zodat uiteindelijk de lezing een veel groter podium kreeg.
Als jij in deze discussie wilt meedoen en de opvatting van Du_ke wilt bestrijden, dan is het wel jouw probleem.quote:
[..]
Dan snap je het verschil niet tussen een podium ontnemen en censuur. Is dat dan mijn probleem? Nee he.
Maar hij zette ook een vraagteken achter zijn vraag.
Je kunt dat opvatten als een rethorische vraag en dat hij eigenlijk denkt dat het antwoord "ja" is.
Maar die lange tenen die jij laat zien is so mal.. Je weet toch hoe het hier op FOK toegaat... je doet het zelf ook vaak .
What is in a name ? Censuur of niet... je toont wel dat je het prima vindt dat von der Dunk de mond gesnoerd is..
Althans... dat lukte dus niet.... het tegendeel werd bereikt met een 100-voud aan meer publiciteit
Ja, en zijn PI was een duimpje omhoog als teken dat het een vaststelling was van zijn kant. Dat kan je gewoon tussen de regels doorlezen, en daarom is het ook erg goedkoop om nu opeens terug te krabbelen en te roepen dat het 'maar' een vraag was.quote:
[..]
Als jij in deze discussie wilt meedoen en de opvatting van Du_ke wilt bestrijden, dan is het wel jouw probleem.
Maar hij zette ook een vraagteken achter zijn vraag.
Wel in deze lezing ja, want zeg nou zelf, een rant tegen Israel, de ophemeling van de Palestijnen, de PVV in het NSB hoekje duwen en het huidige kabinet uitmaken voor NSB-vriendjes is niet echt passend voor de Arondeuslezing.quote:What is in a name ? Censuur of niet... je toont wel dat je het prima vindt dat von der Dunk de mond gesnoerd is..
Prima toch? Vrijheid van meningsuiting enzovoorts. Maar wat mij betreft was het weigeren van deze erg gekleurde lezing geheel terecht.quote:Althans... dat lukte dus niet.... het tegendeel werd bereikt met een 100-voud aan meer publiciteit
Heb je de lezing gelezen ? of praat je ook maar mensen na die iets fantaseren zonder de lezing gelezen te hebben .quote:
Wel in deze lezing ja, want zeg nou zelf, een rant tegen Israel, de ophemeling van de Palestijnen, de PVV in het NSB hoekje duwen en het huidige kabinet uitmaken voor NSB-vriendjes is niet echt passend voor de Arondeuslezing.
Ik heb nergens in de tekst in de OP gelezen dat von der Dunk zei PVV=NSB... ik heb ook niet gelezen dat hij zei.. het huidige kabinet = een NSB-vriendje
En wat nog erger is ........ wát hij wel zei past prima in de opzet van de lezing..
Dat vond ook een meerderheid van de lezingcommissie..
De lezing werd niet geweigerd door de commissie..... twee leden van de vijf hebben het afgeblazen, op eigen houtje.. buiten de commissie om. En die twee dictatoortjes_in_spé werden ook teruggefloten door hun eigen fracties resp CDA en VVD,quote:Prima toch? Vrijheid van meningsuiting enzovoorts. Maar wat mij betreft was het weigeren van deze erg gekleurde lezing geheel terecht.
Alle meningen zijn gekleurd... en de bedoeling van de Arondeuslezing was ook de vrije gedachte een podium geven, met graag een portie eigenzinnigheid, de controverse niet schuwen.... per definitie leiden deze criteria tot duidelijke meningen met een duidelijke eigen kleur....
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-05-2011 20:04:57 ]
Hij is KUNST historicus.quote:
[..]
Of juist niet, hij is historicus en kan meer dan uitstekend parallellen met het verleden duiden en bespreken. Met een controversieel tintje, zoals in de doelstellingen van de lezing staat, dat kan je goed aan hem overlaten.
Als afgestudeerd bedrijfseconoom zou ik het wel laten om te publiceren over iets dergelijks als fiscale economie, laat staan dat ik me als expert zou profileren.
Dat maakt je post niet minder onwaar.quote:
[..]
Dat de nazaten van deze Marokkanen dodenherdenkingen verstoren en doodleuk een potje voetballen met de kransen is zeker geen geheim. En ja er is een verschil tussen het vreemdelingenlegioen en een legioen aan anti-Joodse vreemdelingen.