POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zoals bekend is de Arondeus lezing van Thomas von der Dunk geschrapt, zogenaamd door het hele organisatiecomité, maar in werkelijkheid alleen door CDA en VVD, omdat Von der Dunk 'de PVV wilde gaan bashen' (vrij vertaald).
Hieronder dus de tekst van de lezing, die te raak is om verloren te laten gaan:
Geachte aanwezigen,
de titel van deze Arondéuslezing, "het nieuwe taboe op de oorlog", heeft U mogelijk verbaasd. Hoezo taboe? - zo vraagt U zich misschien af. Het gaat toch niet om een vorm van verdrongen verleden, zoals Vichy in Frankrijk, of de slavernij bij ons? Er wordt toch sinds jaar en dag uitvoerig aandacht aan de Tweede Wereldoorlog besteed, op tentoonstellingen, in boeken, in het onderwijs? Vormt de Holocaust niet ongeveer hèt morele ijkpunt dat bij nieuwe dreigende massamoord het instinctmatige handelen van westerse politici, de Nederlandse inclusief, bepaald? Van Joegoslavië tot Libië nu?
En ook als het gaat om de Nederlandse bijdrage indertijd, van economische collaboratie tot actief SS-lidmaatschap en meevechten aan het Oostfront, dan is de Wilhelmina-mythe dat 'heel Nederland' collectief in het verzet zat, toch allang van tafel? Dat in geen enkel westers land zoveel joden zijn weggevoerd, en dat veel Nederlandse instanties - van de politie tot de spoorwegen - daaraan zonder al te veel obstructiepogingen lijdzaam hebben meegewerkt, dat wordt toch niet meer verzwegen? Dus: wat nieuw taboe op de Oorlog? Wordt de Bevrijding niet elk jaar herdacht met als nadrukkelijke boodschap: dat nooit weer? Past niet ook de (nog jonge traditie) van deze lezing in dit kader?
Inderdaad, de Bevrijding wordt elk jaar herdacht, met als boodschap: 'dat nooit weer'. Maar die herdenking begint iets plichtmatigs en iets hols te krijgen, als men zich niet altijd meer tot in detail durft af te vragen: wát dan precies 'nooit weer'. Er valt een toenemende angstvalligheid te bespeuringen om ontsporingen van toen, en de aard en oorzaken daarvan, voor het heden relevant te verklaren. Dat is de aard van het nieuwe taboe op de Oorlog. Jarenlang werd, te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat - laat ik het zo maar even onderkoeld formuleren - politiek abject werd bevonden, dat als 'niet politiek-correct' werd beschouwd, om de huidige politiek-correcte term voor onwenselijke verschijnselen te bezigen, bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen: had de desbetreffende persoon, die de gewraakte abjecte uitlatingen of voorstellen had gedaan, zich wel gerealiseerd in wiens voetsporen hij daarmee getreden was? Zeer makkelijk werden, toen, allerhande van ongenoegen dat het politieke daglicht niet kon velen bolstaande sentimenten in een automatische reflex als 'racistisch' of 'fascistisch' betiteld.
Maar nu er, sinds 1945, meer reden is om waakzaam te zijn dan ooit, wordt eenieder die vandaag, verwijzend naar het verleden, voor bepaalde tendensen, en vooral voor het voor 'normaal' verklaren van bepaalde opvattingen waarschuwt, meteen van demonisering beticht: hij zou met zijn kritiek miljoenen kiezers schofferen. En juist tussen die beschuldiging van 'demonisering', de omvang van de groep die dan 'gedemoniseerd' zou worden en de relevantie van die waakzaamheid bestaat een verband, ik kom daar later op terug.
Waar het om gaat: naarmate er, zoals nu, meer reden is om te waarschuwen, durft men dat vanwege de omvang van het te bekritiseren verschijnsel minder te doen. Naarmate iets feitelijk gangbaarder wordt, is het namelijk zeker in een ruzie mijdend en naar consensus strevend land als Nederland moeilijker om vol te houden dat iets niet gangbaar zou behóren te zijn. Wij zijn uit dien hoofde snel geneigd om iets voor 'normaal' in de normatieve betekenis van het woord te beschouwen, zodra het normaal in de zuiver constaterende betekenis van het woord geworden is.
Ook dat vergt enige toelichting - of voor de goede verstaander misschien ook niet. Die actualiteit verklaart in elk geval waarom mijns inziens het thema van deze Arondeuslezing geen ander kon en mocht zijn dan het door mij gekozene, omdat er sinds de vorige, in onschuldiger tijden gehouden Arondeuslezing van afgelopen jaar wel in de politiek iets cruciaals is gebeurd - en daarbij, als het gaat om het niet ter discussie mogen staan van de vanzelfsprekendheid van wezenlijke rechtsstatelijke normen en waarden, een lijn overschreden is. Het zou bij de vaststelling van het thema van de lezing voor vandaag idioot zijn geweest, als ik dat alarmerende gegeven volkomen had genegeerd in plaats van tot onderwerp had gekozen, als ik gedaan zou hebben, alsof er niet iets cruciaals zou zijn gebeurd.
Dat maakte het onderwerp van deze lezing moreel in feite onvermijdelijk - elke andere keuze, waarbij met een grote boog om de actualiteit zou worden heengelopen, zou, ten overstaan van die rechtstatelijke normen en waarden, op laffe vaandelvlucht zijn neergekomen. Wat ik ga zeggen is, omdat het niet-normale intussen normaal dreigt te gaan worden, ongetwijfeld omstreden - maar daarom destemeer noodzakelijk.
Alvorens echter toe te kunnen lichten, waarom de morele lessen van 'De Oorlog' nu in elk geval relevanter zijn dan ze de afgelopen zestig jaar ooit zijn geweest, moet ik eerst iets over de Bezetting zelf zeggen. Daaraan voorafgaande nog even tussendoor, mocht bij de chronologische fijnproevers onder U dienaangaande nu al een vraagteken zijn gerezen, kort als toelichting waarom ik zojuist sprak van 'relevanter dan ooit in de afgelopen zestig jaar', en niet van de afgelopen zesenzestig - de Oorlog is immers al ruim een jaar met pensioen.
Wel: dat hangt uiteraard samen met de, tot op de dag van vandaag, met de eufemistische term 'Politionele Acties' gebagatelliseerde poging van Nederland om, kort nadat het zelf van de Duitsers was bevrijd, het Indonesische streven om zich definitief van de Nederlandse overheersing te bevrijden, met grof geweld neer te slaan. Slechts weinigen, toen door de nog zeer koloniaal denkende meerderheid van de Nederlandse bevolking en pers gedemoniseerd, zagen in dat een volk dat zelf net bevrijd was, toch weinig recht had om een ander volk zíjn zelfbevrijding te ontzeggen: dat een volk dat net zelf bevrijd was er door het voeren van een neokoloniale heroveringsoorlog blijk van gaf in een bepaald opzicht toch niet bijster veel van de eigen zeer recente onderdrukking te hebben geleerd.
Dat een 'slachtoffervolk' gaandeweg in een 'dadervolk' kan veranderen - op een ander vlak zien we dat met de Israëli's en de Palestijnen - komt vaker voor, maar gebeurde hier toch wel bijzonder snel. Nog de Poncke Princen-affaire maakte in de jaren negentig - dus een halve eeuw na dato - duidelijk dat nog niet iedereen in Nederland zich een historisch evenwichtige kijk op de zaak had eigen gemaakt. Pas Ben Bot kon in een nieuw millennium namens de regering erkennen dat Nederland indertijd gewoon aan de foute kant van de geschiedenis was beland. Dit even als korte toelichting bij die keuze voor zestig in plaats van zesenzestig jaar.
Maar nu dus de Bezetting zelf, en waarom die nu als morele maatstaf relevanter is dan zij in elk geval ooit in die afgelopen zestig jaar is geweest. De vijf jaren tussen 1940 en 1945 vormen, van de inlijving bij Napoleons keizerrijk tussen 1810 en 1813 afgezien, sinds de Opstand tegen Spanje het enige moment dat Nederland zijn zelfbeschikkingsrecht volledig kwijt was. Ik zeg volledig, want over de mate van zelfstandigheid van het Koninkrijk Holland in de vier aan Napoleon voorafgaande jaren, toen diens broer Lodewijk hier de monarchale scepter zwaaide, valt te twisten, en hetzelfde geldt, in wat mindere mate, voor de Bataafse Republiek die hier in 1795 na de zogeheten Bataafse Omwenteling met militaire en politieke hulp van het revolutionaire Frankrijk tot stand kwam.
Waar het om gaat: in de bijna tweehonderd jaar die inmiddels sinds het herstel van de onafhankelijkheid in 1813 verstreken zijn, vormt 40-45 de enige periode waarin een aantal basiswaarden van de Nederlandse samenleving en rechtsstaat geschonden werden - ook nog los van de totale ontrechting plus deportatie ván en de massamoord óp de joden. Die rechtsstatelijke basiswaarden waren overigens sterk het product van de door de idealen van de Verlichting geïnspireerde Bataafse Omwenteling (niet zozeer van de Opstand) die, historisch pikant genoeg, gedeeltelijk juist tijdens de Napoleontische tyrannie - die in de praktijk (weer) allerlei vormen van willekeur liet zien - middels wetgeving werden gecodificeerd.
Om de belangrijkste daarvan te noemen: de gelijkheid van alle burgers voor de wet. Bij de Bataafse Revolutionairen zelf vertaalde zich dat zelfs al in algemeen mannenkiesrecht, dat evenwel na enkele jaren, een paar staatsgrepen verder, weer van tafel verdween: zowel Lodewijk Napoleon als Napelon als hun beider opvolger koning Willem I waren autocraten. Le ménagerie du roi - de dierentuin van de koning: dat was de gangbare publieke benaming voor de Eerste Kamer in de jaren voorafgaand aan Thorbecke. Ook Thorbecke heeft weliswaar de monarchale autocratie in 1848 door een parlementair systeem vervangen, maar van een herstel van het algemeen mannenkiesrecht was geen sprake: dat zou nog zeventig jaar op zich laten wachten, toen tevens ook het vrouwenkiesrecht werd geïntroduceerd.
De democratie in Nederland is dus eigenlijk pas van 1917 - de rechtsstaat is daarentegen veel ouder. Het is, waar we gewend zijn beide termen in een adem te noemen, en daardoor ook wel eens gedachteloos door elkaar te gebruiken, noodzakelijk te benadrukken dat het niet om synoniemen gaat - evenmin als dat voor 'vrede' en 'veiligheid' geldt, ook al zo'n vast begrippenpaar in politieke vertogen. De rechtsstaat draait om het feit dat de wet voor iedereen geldt. De democratie om het feit dat iedereen ook meebeslist welke wetten vervolgens voor iedereen gelden. Het Nederland van koning Willem I en Thorbecke was wel een rechtsstaat: de wet gold voor iedereen gelijk, ieder mocht hetzelfde wel en niet, en de onafhankelijke rechterlijke macht velde op basis van dat gelijke recht haar oordeel. Alleen was het in de tweede helft van de negentiende eeuw nog maar een minderheid die via het censuskiesrecht invloed had op de vraag, wat dan wel precies iedereen mocht of niet mocht.
Ook bij het strafrecht werden straffen niet al bij voorbaat aan de maatschappelijke positie van de dader aangepast. Dat was tijdens het ancien régime wezenlijk anders: omdat een edelman geacht werd principieel anders te voelen en te denken dan een boer, werd hij voor een moord ook principieel anders gestraft - indien met de dood, dan met het eervolle zwaard, en niet met de eerloze galg. Nog een laatste overblijfsel daarvan vormt het krijgsrecht: een aparte rechtspraak voor een aparte groep burgers met aparte straffen. Toen in 1946 in Neurenberg een aantal nazi-topstukken ter dood werd veroordeeld, verzochten de twee militairen onder hen, de generaals Jodl en Keitel, veelzeggend, om de kogel in plaats van de strop. Die gunst werd hen overigens geweigerd.
Met de gelijkheid voor de wet, die onze oude Republiek in de door sommige hedendaagse politici weer als voorbeeldig aangeprezen VOC-tijden niet kende, hangt niet alleen direct de vrijheid van godsdienst samen, maar ook de gelijkheid van godsdienst. Van het een noch het ander was tijdens de zeventiende en achttiende eeuw sprake: er bestond maar één, van staatswege ook materieel sterk bevoordeelde, officieel toegestaan kerkgenootschap, dat dan ook als de Heerschende Kerk bekend stond: de toen als 'Gereformeerd' betitelde latere Nederlandse-Hervormde Kerk.
Alle andere godsdienstige denominaties werden hooguit getolereerd, in het katholieke geval slechts tegen betaling van een jaarlijkse donatie - de zogeheten recognitiegelden - in de publieke kas van het stadsbestuur, en soms ook nog een som in de particuliere kas van de dienstdoende burgemeester. Corruptie was in de Gouden Eeuw namelijk schering en inslag - het recht was gewoon te koop. De vervulling van officiële staatsambten - en dat ging van raadpensionaris van Holland omlaag tot stedelijk kolenzakkensjouwer in Harlingen - stonden alleen voor lidmaten van de Heerschende Kerk open: doopsgezinden, katholieken en joden konden elke sollicitatiepoging vergeten.
Dat veranderde in 1795 fundamenteel: ongeacht geloof, herkomst of stand had iedere wettige ingezetene van Nederland dezelfde rechten en plichten (met uitzondering dus van de heel concreet politieke van het kiesrecht). Ook gelijkheid van geloof: dat betekende niet dat elke gelovige alles mag - een groot misverstand - maar dat als de aanhanger van het ene geloof iets mag, de ander dat ook mag - of het nu om religieuze manifestatie middels kledingattributen in de openbare ruimte, of om religieuze regels voor de voedselbereiding gaat.
Dat wetten geduldig zijn, en de feitelijke gelijkstelling van bijvoorbeeld met name de katholieken nog lang op zich liet wachten en hun maatschappelijke emancipatie vele decennia vergde, is natuurlijk een tweede. Waar het om gaat: iedereen werd in Nederland in beginsel door de staat in gelijke gevallen gelijk behandeld. Daartoe was de rechterlijke macht, conform Montesquieu's beginsel van de trias politica, ook onafhankelijk van de politieke - bij ons geen telefoonrechtspraak, waarbij politieke machthebbers in een juridisch proces interveniëren, zoals in Rusland of China.
De enige periode waarin, sinds de Franse Tijd, dit alles niet voor Nederland gegolden heeft, en dit fundamentele uitgangpunt van de rechtsstaat ruw terzijde werd geschoven, was die van de Duitse Bezetting. Van gelijke behandeling ongeacht ras of geloof was geen sprake meer, van eerlijke, onafhankelijke rechtspraak evenmin - ook de naamgever van deze lezing werd daar, als bekend, in 1943, na zijn heldhaftige aanslag op het Amsterdamse Bevolkingsregister, het slachtoffer van. Een kleine persoonlijke noot: hij werd op één dag na precies achttien jaar voor mijn geboorte geëxecuteerd, en was toen bijna zo oud als ik nu.
En dat brengt ons op de actualiteit. Voor het eerst sinds 1945 hebben we in Den Haag namelijk te maken met een politieke stroming van grote omvang (die bovendien - ongeacht de formele gedoogconstructie - feitelijk, zij het ook zonder eigen ministers, meeregeert) die uitgangspunten huldigt en standpunten verkondigt die haaks staan op de beginselen van de rechtsstaat. Nee: tot genocide of oorlog roept zij niet op - tot het tweede is Nederland niet eens meer in staat, en voor het eerste zou Europa wel meteen een stokje steken - maar zij bepleit wel fundamenteel verwerpelijke dingen. Het soort dingen, dat sinds 1945 terecht taboe was en voor alle fatsoenlijke partijen een reden vormde om een zeer heldere grens te trekken en de eventuele bepleiters daarvan op grote afstand te houden.
Ideologisch zijn er, naast tijdgebonden verschillen - anti-islamisme in plaats van antisemitisme bijvoorbeeld, waarbij het Eurabische kalifaat in de plaats van de joodse wereldsamenzwering gekomen is, en de Protocollen van Zion voor taqqya-theorieën hebben plaats gemaakt- in elk geval de nodige overeenkomsten tussen het rechtse populisme van de jaren dertig en van vandaag: de retrospectieve valse idylle van een zuiver 'Nederland voor de Nederlanders' (of Limburg voor de Limburgers), het evidente vijandbeeld, de met haatzaaien jegens minderheden gepaard gaande xenofobie, de gekunstelde zwart-wit-tegenstelling tussen 'het volk' en 'de elite', een Rousseauniaans idee van een door die elite genegeerde volonté generale, het gebrek aan openbare interne discussie, de hang naar een sterke leider die in direct contact zou staan met het volk en die ook als enige naar buiten het woord voeren mag.
Zeker: het democratische parlementaire stelsel staat nu niet ter discussie - maar wel in feite de daaraan ten grondslag liggende ideologie. Een democratische vorm impliceert niet altijd ook automatisch een democratische gedachte. En zeker: de knokploegen blijven tot een paar parlementariërs met losse handjes beperkt, wier percentage overigens dat van Marokkaanse jongeren met een justitieel verleden inmiddels ruimschoots overtreft.
De PVV bepleit openlijk discriminatie van een deel van de ingezetenen in Nederland op basis van de demonisering van een religie: denk aan de voorstellen van haar lijsttrekker in deze provincie bij de jongste Statenverkiezingen inzake hoofddoekjes in de bus. Over priesterboorden en keppeltjes ging het niet. Ook voert deze partij, haar aanvoerder en enige eigenaar voorop, tamelijk stelselmatig een hetze van verdachtmakingen tegen de rechterlijke macht, waarbij Berlusconi als voorbeeld lijkt te dienen. Het voorstel om rechters niet voor het leven te benoemen, maar periodiek te beoordelen op grond van de vraag of ze wel zo streng straffen zoals het de de volksonderbuik belieft, vormt daarvan de kroon: onze eigen variant van de telefoonrechtspraak waarmee de stoelpoten onder de trias politica worden weggezaagd. De soms zeer concrete bemoeienis met rechtszaken spreekt boekdelen.
Daarbij komt dan nog het gebrek aan inhoudelijke verantwoording en financiële controle, die eigen zijn aan de dictatoriale structuur van deze zogenaamde 'partij' - van de NSB bijvoorbeeld kon je daarentegen nog gewoon lid worden - en die haaks staan op de beginselen van democratie. Dat geldt eveneens met nadruk voor de schimmige financiering. Ik zwijg dan nog over de fact-free-politics en het met grove leugens gepaarde complotdenken, waaraan zich vooral de partijideoloog van de PVV bezondigt - ook dat hebben wij in deze omvang, en vooral bij een groepering met deze invloed in de politiek, sinds 1945 niet gezien.
De CPN bijvoorbeeld, bij wiens politieke onafhankelijkheid eveneens op grond van buitenlandse financiering terecht vraagtekens werden geplaatst, had in elk geval één ding moreel wezenlijk op de PVV voor: zij sloot niet burgers op basis van hun geloof of herkomst doelbewust uit. Toch bevond zij zich, ondanks een aanvankelijk electoraat van de omvang van tien procent, mede vanwege haar interne dictatoriale inslag decennia lang in Den Haag in een isolement: een cordon sanitaire van links tot rechts, waar dit in het geval van de PVV nu door rechts doorbroken is.
En dat is de tweede reden, waarom een vergelijking met het beladen Nederlandse verleden leerzaam is: het snelle verschuiven van normen en waarden onder druk van een agressief populisme, het gemak waarmee door een deel van de maatschappelijke elite uit politiek opportunisme vervolgens basale uitgangspunten worden opgegeven en dingen aanvaardbaar, 'normaal' gevonden worden, die men even eerder nog volstrekt onacceptabel en ondenkbaar had geacht. Een deel van de huidige bewindslieden bijvoorbeeld verkondigt thans standpunten, die zijzelf nog geen twee jaar geleden scherp van de hand zouden hebben gewezen, en waarop zij, als wij straks ook de PVV weer overleefd hebben, zonder twijfel met schaamte zullen terugkijken.
Te denken valt speciaal aan de omgang met vluchtelingen en vreemdelingen, waarbij niet meer een eerlijke beoordeling van afzonderlijke asylaanvragen centraal staat, maar de wens om koste wat kost zoveel mogelijk mensen buiten de poorten te houden. In dat opzicht doet de benepen Nederlandse houding enorm denken aan die van Den Haag in de jaren dertig, toen het om (al dan niet joodse) vluchtelingen uit het Derde Rijk ging: er werden toen regelmatig met even groot gemak politieke vluchtelingen naar Duitsland de grens over gezet als nu naar Irak en Afghanistan. Dat gebeurde niet alleen om vooral het bevriende staatshoofd Hitler niet voor het hoofd te stoten, ook de latente xenofobie in Nederland zelf speelde daarbij een rol, en een obsessieve angst bij bevolking en autoriteiten voor 'het communisme', die niet voor de huidige voor 'de islam' onderdeed.
Sterker: de angst de roep van het Gesundes Volksempfinden te missen en anderhalf miljoen kiezers te 'demoniseren' - zoals de standaardreactie van de PVV bij elke kritiek op haar doen en laten luidt - heeft inmiddels bij de regeringscoalitie tot een grootschalig wegkijken geleid als er weer eens discutabele, of zelfs ronduit schunnige uitspraken worden gedaan. Menig minister 'ziet geen probleem' omdat de PVV zich aan de gemaakte beleidsafspraken houdt, of beperkt zich tot een agreement to disagree - alsof het om een meningsverschil inzake de villasubsidie of de kilometerheffing zou gaan, en niet om een doordachte en vrij systematische aanval op fundamentele rechtstatelijke waarden. De gewenning gaat kennelijk snel.
Ook al zal de formele rechtsstaat er niet direct aan onderdoorgaan - als gezegd, dan komt Brussel er wel tussen - het komt niet alleen aan op wat op coalitiegedoogpapier staat, maar ook op het maatschappelijk klimaat. En daaraan levert de premier indirect een zeer verwerpelijke bijdrage, als hij, omwille van het politieke gemak nu, in een interview stelt dat de PVV een heel normale partij is, die zich keurig aan de afspraken houdt. Een heel normale partij? Sinds wanneer valt het leidersbeginsel, de ondermijning van de trias politica en de demonisering van een hele religieuze bevolkingsgroep met de morele uitgangspunten van het liberalisme te rijmen? Helaas zijn er bij VVD en CDA maar weinigen, die hier principieel stelling durven nemen - juist vanwege hun isolement dienen hier Weisglas en Winsemius, Klink en Hirsch Ballin met ere te worden genoemd.
Elders domineert de opportunistische gemakzucht - zoals die ook in het inmiddels beladen verleden heeft gedomineerd. Misschien in één opzicht te beladen, wat samenhangt met de langdurige plaatsing van De Oorlog in een soort historische buitencategorie: als een menselijke natuurramp die ons van buitenaf overkomen is. Die heeft er ook voor gezorgd dat de NSB als de absolute belichaming van het Kwaad is gaan gelden - en ook haar toenmalige kiezers nadien werden 'gedemoniseerd'. Maar de gemiddelde NSB-kiezer - en de gemiddelde kiezer in de jaren dertig überhaupt - was moreel echt niet veel slechter dan de gemiddelde kiezer nu. En zeker in de beginjaren was de NSB vooral een uitgesproken Nederlandse kleinburgerpartij, waarvan de partijlanddagen toen vaak nog meer weghadden van knusse familieuitjes dan van nazi-militaristisch geparadeer.
Er is dus ook weinig reden om aan te nemen dat het succes van een nieuwe valse profeet in Nederland per definitie uitgesloten zou zijn. Zeker: ook ditmaal geldt vooralsnog de fameuze openingszin uit Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte van Karl Marx: dat in de geschiedenis alles twee maal gebeurt, de eerste keer als tragedie en de tweede keer als farce. Maar ook een farce werkt politiek tamelijk ontwrichtend - zoals indertijd al gold voor de staatsgreep van Napoleon III. Ook al valt het PVV-wereldbeeld zeker niet één op één met het NSB-wereldbeeld samen: morele verloedering gaat sluipend.
Misschien was de gemiddelde kiezer van toen zelfs, gezien ook de kleinere omvang van het NSB-electoraat gemeten aan die van het PVV-electoraat, net als de gemiddelde politicus toen, beter tegen bepaalde abjecte gedachten bestand, omdat hij nog over een helderder moreel kompas beschikte. Er bestond in het Interbellum een sterker ideologisch bewustzijn van niet over te schrijden morele grenzen, van Goed en Kwaad, dat het uiteimdelijk van de ook toen natuurlijk al in Nederland breed aanwezige neiging tot vooral-niet-nodeloos-moeilijk-doen won: de NSB was en bleef in de jaren dertig een politieke outcast.
Met de uiteindelijk op totale ontideoligisering uitlopende ontzuiling is dat normbewustzijn vervaagd: alles werd onderhandelbaar - de onuitstaanbaar pedante dominee in de Nederlander die iedereen de les leest, verloor het steeds meer van de onuitstaanbaar pragmatische koopman die zich soepel aan elke nieuwe situatie aanpast zolang dat materieel eventjes voordeliger is. Verheven principes worden vandaag makkelijker voor een extra schotel linzen ingewisseld dan vroeger, waaraan niet alleen een met het neoliberalisme sinds de jaren tachtig toegenomen cynisme en egoïsme, maar ook een groeiend hier-en-nu-denken debet is. Politici willen hun persoonlijke carrièreplanning, die steeds meer centraal is komen te staan, niet meer laten doorkruisen door hinderlijke incidenten als morele obstakels.
Dat alles draagt bij aan het nieuwe taboe op de Oorlog vandaag de dag: in abstracto 'nooit weer!' belijden op 4 en 5 mei is prima en prachtig, maar val ons niet met mogelijke consequenties voor ons alledaags functioneren lastig. Vergelijkingen op dit vlak, vanwege het nondiscriminatiebeginsel en de rechtsstaatskwestie legitiem, zijn inmiddels taboe geworden, omdat zij in hun praktische consequenties veel ongemakkelijker zijn geworden dan voorheen: door de omvang van de PVV zou zij de andere partijen verplichten tot permanent fundamenteel ruziemaken, waardoor de dagelijkse politieke standaardagenda ernstig in het ongeregelde raakt.
Dat men nu, terwijl zulke verwijzingen op grond van het boven betoogde in ieder geval relevanter zouden zijn dan ooit, dus zo stekelig reageert op iedereen die een vergelijking tussen het heden en het beladen verleden wil maken, hangt daarmee samen: want wie als politicus de mogelijke relevantie van een vergelijking erkent - een vergelijking is overigens geen gelijkstelling - ondervindt daarvan nu bij zijn doen en laten in Den Haag veel directer hinder dan indertijd bij een machteloze splinter als de Centrumpartij. In het geval van de PVV plaatst de acceptatie van die relevantie de politicus immers, omdat de PVV wel een machtsfactor is, meteen voor lastige dilemma's over wel of niet samenwerken, dilemma's, waarvan men bij het pragmatisch politiek zakendoen juist niet al teveel last wil hebben. En dus heet zo'n machtsfactor omwille van het dagelijkse Haagse gemak 'een hele normale partij'.
Daarbovenop komt een zekere en als zodanig best begrijpelijke vermoeidheid, omdat er in het verleden wel eens erg vaak en makkelijk naar De Oorlog verwezen en met Anne Frank geschermd werd om een thema taboe te verklaren en een ontluikende discussie erover in de kiem te smoren. De reactie is dan snel: toch niet weer - ook, als een refereren aan De Oorlog dan juist veel relevanter is dan ooit in de afgelopen zestig jaar, zoals ik zojuist heb betoogd. Het veelvuldige gebruik van een aantal termen in onschuldiger naoorlogse decennia dan het huidige heeft sowieso tot een bepaalde gewenning, en dus ook tot een bepaalde blindheid geleid, want wie te vroeg en te vaak waarschuwt, wordt, als het urgent wordt, niet meer zo snel geloofd. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan.
Maar er zijn ook wat dieperliggende oorzaken, die het nieuwe taboe op vergelijkingen met De Oorlog verklaren, oorzaken, waardoor zulke vergelijkingen ongemakkelijk worden wanneer ze in de praktijk plots dichtbij komen en geen verre abstracties meer blijven.
De Tweede Oorlog geldt in Nederland als het absolute kwaad - misschien meer dan voor welk ander land in Europa. Dat hangt natuurlijk samen met het feit dat Nederland sinds de neergang van de Republiek na de Gouden Eeuw op het internationale toneel steeds meer een toeschouwersnatie is geworden en in de aan de Duitse inval voorafgaande eeuw bijzonder weinig had meegemaakt. Denk aan de reactie van koningin Wilhelmina op die inval van 10 mei 1940, die als een ongekende schanddaad gehekeld werd. Wel: dan had zij de voorafgaande maanden toch niet echt opgelet. Precies zo'n zelfde 'ongekende' schanddaad had begin april 1940 plaats gevonden met de Duitse inval in Noorwegen en Denemarken: ook twee neutrale landen die plotseling de wereldoorlog werden ingesleurd.
In die geschonden neutraliteit, die in Nederland niet alleen als een praktische noodzaak, maar ook als een blijk van eigen morele voortreffelijkheid werd gekoesterd, zit ongetwijfeld een belangrijke bron van de kijk op de Oorlog als het absolute kwaad: ons onschuldige land, dat part noch deel had aan Europese machtspolitieke spelletjes, was dit van buitenaf plotseling overkomen. En anders dan in België, dat al bij het eerste grote treffen in 1914 - en overigens niet voor het eerst - in een bloedig slagveld was veranderd, kwam die schok in Nederland des te harder aan. Temeer daar het hierbij, anders dan bij het Duitsland van 1914, ook nog eens om een uitgesproken duivels schurkenbewind ging: op de korte oorlogsstrijd van vijf dagen volgde een Bezetting van vijf jaar, die Nederland met een nietsontziende dictatuur confronteren zou.
Door dit in één keer als nieuwe ervaring samenvallen van beide zaken - oorlogsgeweld èn terreurbewind - werd de eerste en enige confrontatie met een moderne oorlog op eigen bodem door de Nederlanders als een veel duisterder onderbreking van de normale gang van zaken ervaren dan in landen waar men recent al eens met een oorlog, en dan dus nu ook nog eens met een dictatuur had kennis gemaakt.
Het Nederlandse zelfbeeld was (en is) er een van uitgesproken vredelievendheid - ondanks alles wat Nederland zelf in de aan 1940 voorafgaande decennia in Indië had gedaan. "Daar werd wat groots verricht", zo luidde het gangbare positieve oordeel in het Interbellum over onze koloniale activiteiten - in dit geval was het letterlijk Colijns oordeel over Van Heutsz' optreden in Atjeh, waarbij hij zelf overigens betrokken was geweest. In die dagen was het de Duitse dichter Theodor Fontane die de Nederlandse gewelddadigheid hekelde, in een gedicht over een door Nederlandse troepen aangericht bloedbad onder Balinese vrouwen, waarin de gangbare koloniale mengeling van inhalige koopmansgeest, ploerterige cultuurbarbarij en hypocriete zendingsdrang aan de kaak gesteld werd. De rake slotzin daarvan wil ik U niet onthouden - nadat hij beschreven heeft hoe de laatste dorpeling door de beschaving brengende kolonisator is afgemaakt, besluit Fontane, kort maar afdoende: Mynheer derweilen, in seinem Kontor, Malt sich christlich Kulturelles vor.
In Nederland keek men daar toen wat anders tegen aan, om het vriendelijk te formuleren - en nog steeds hebben wij grote moeite om eigen gewelddaden te erkennen. Ik heb er straks al kort aan gerefereerd: voor de heroveringspoging van 'Ons Indië' is nog steeds de verbloemende term 'Politionele Acties' in zwang. Verzet tegen het 'wettig' Nederlandse gezag - of het nu gaat om de Javanen in 1945 of de Belgen in 1830 - wordt niet gezien als een vraagstuk voor de politiek, maar voor de politie; ook als het vervolgens het leger is dat ingrijpen moet. En als zulk ingrijpen volledig ontspoort, dan heten dat hooguit - zoals in de officiële notas over het Nederlandse naoorlogse (sic!) optreden in Indië - excessen, maar nooit oorlogsmisdaden. Zodra iemand die term gebruikt of dreigt te gebruiken, komt hem dat steevast op woedende reacties te staan. En net zomin als Nederlandse soldaten oorlogsmisdaden kunnen plegen, kunnen zij oorlog voeren. Nog steeds betitelen we eigen militair optreden bij voorkeur als vredesmissie of humanitaire interventie. Oorlog voeren: dat is iets voor enge imperialistische grootmachten, niet voor het goedwillende Nederland. Wij voeren geen oorlog, wij handhaven slechts de orde. Wel, de orde handhaven: dat deed de hertog van Alva in 1568 ook.
Dit scheve zelfbeeld heeft er niet alleen voor gezorgd dat de Tweede Wereldoorlog als 'De Oorlog' bekend is komen te staan - en niet onze eigen oorlog in Indonesië. Ook kon de eigen Nederlandse bijdrage aan dat Kwaad dat zich vervolgens gedurende vijf jaar op Nederlandse bodem afspeelde, daardoor lang geen plaatsje in het historische nationale zelfbeeld krijgen: een boze buitenstaander had ons onverhoeds bruut van onze vrijheid beroofd - iedereen was in de Oorlog 'goed', van dat paar procent notoire landverraders afgezien, die verenigd waren in de NSB. Geen groter scheldwoord lange tijd dan NSB-er (voordat 'fascist' en 'racist' furore maakten): dat stond voor landverraad.
Dat collaboratie gedurende de vijf bezettingsjaren in alle soorten en gradaties plaats vond, dat velen op bepaalde momenten wegkeken, dat dat omwille van het naakte overleven voor velen soms gedeeltelijk onvermijdelijk was, ook voor 'goede' Nederlanders: dat is iets wat pas heel gaandeweg in het geschiedsverhaal van 'De Oorlog' kon worden verdisconteerd. En bij het grote pbliek is dat zelfs nu nog niet altijd geland. Dat nog steeds sterk doorwerkende zwart-witte Goed-Fout-beeld maakt elke verwijzing naar de Oorlog tot op de dag van vandaag nog veel beladener dan als zodanig al gerechtvaardigd zou zijn: alsof de Tweede Wereldoorlog helemaal los staat van de rest van de geschiedenis, en vooral helemaal los van ónze overige geschiedenis, en wat daarin gebeurd is, niets met algemenere karaktertrekken van de mensheid heeft van doen.
Is het toeval dat het morele probleem van de vaak sluipende collaboratie, van de burgemeester-in-oorlogstijd die zich steeds moet afvragen waar de grenzen liggen, eigenlijk nog nauwelijks een onderwerp is geworden in de Nederlandse literatuur? De Bezetting begon in 1940, dat heeft de recente remake van de tv-serie van Lou de Jong wel aardig duidelijk gemaakt, niet meteen als een ononderbroken terreurbewind: het gewone leven ging aanvankelijk, die zomer van 1940, nog gewoon door, ook omdat de nazi's de Nederlanders als stamverwant volk voor hun idealen probeerden te winnen. Pas heel gaandeweg werden de duimschroeven aangedraaid, ook voor de joden. Voor de niet-gedeporteerden kwam de grootste ellende, met de Hongerwinter, pas in het laatste oorlogsjaar, dat in dat opzicht in terugblik de kijk op De Oorlog zeer sterk heeft bepaald.
De Oorlog als belichaming van het kwaad, ook omdat het de enige oorlog is waarmee wij de afgelopen twee eeuwen op eigen bodem kennis hebben gemaakt, en de Nederlander-in-oorlogstijd als in overgrote meerderheid 'goed': dat maakt elke vergelijking natuurlijk meteen tot een morele aanval van de zwaarste soort. En daar komt nog iets belangrijks bij: het Nederlandse volk dat tot dat moment niet één Nederlands volk was, als gevolg van de grote religieuze verdeeldheid. Niet toevallig sprak men ook voor De Oorlog van de Nederlandse volksdelen - in meervoud. Volksdelen die door de verzuiling als vertaling van die religieuze verdeeldheid grotendeels maatschappelijk langs elkaar heen leefden, en eigenlijk weinig gemeenschappelijks meenden te hebben, behalve geografische lotsverbondenheid.
In de Oorlog vielen, in de vereniging tegen het externe Kwaad en haar ('paar') binnenlandse handlangers, deze scheidslijnen weg; het hoorde tot de naoorlogse teleurstellingen van velen dat de Doorbraak die deze scheidslijnen definitief moest doorbreken, mislukte, en de verzuilde samenleving van weleer (voorlopig) weer terugkeerde. De Oorlog bracht de Nederlanders samen, ook achteraf: zij vormt daarmee de heilige graal van de nationale eenheid. Goed of fout in de Oorlog: dat werd het allesbeheersende morele referentiekader nadien. Fouten na de Oorlog werden makkelijker vergeven als men in de Oorlog goed was geweest. En wie in de Oorlog fout was geweest, zat daar eigenlijk zijn leven lang aan vast, omdat dat niet meer goed te maken viel.
De Oorlog was namelijk de enige grote gebeurtenis waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders, katholiek of protestant, liberaal of socialist, op dezelfde manier tegenaankeek - en dus ook tegen de vraag wát inderdaad in die oorlog goed en fout was. De Oorlog is in feite de enige historische gebeurtenis van belang, waarover we het in grote lijnen eens zijn en die de Nederlandse natie tezamenbindt. Alle andere belangrijke gebeurtenissen uit het Nederlandse verleden zijn, zoals de negentiende-eeuwse historiografie bij herdenking na herdenking leerde, hopeloos omstreden, daar keken de diverse volksdelen vanouds steeds fundamenteel anders tegenaan en daarover werd op de scholen dus ook op heel uiteenlopende wijze onderwezen - dat begon eigenlijk al met de kerstening door Willibrord: de opmaat tot Nederland als christelijke natie, of juist de aanvang van het paapse juk?
En dat geldt eigenlijk ook voor alles van belang dat daarna gekomen is. De rol van de Bourgondiërs, en zeker de Habsburgers, bij de Nederlandse staatsvorming, in relatie tot de verhouding tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden: omstreden. Karel V: de man die Utrecht, Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen aan de rest toevoegde, en dus onmisbaar voor de Zeven Provincies van de Republiek: omstreden - nog in het jaar 2000 bekritiseerde de SGP de aanwezigheid van premier Kok bij de herdenking van zijn vijfhonderste geboortedag. Dan de aard van de Opstand tegen Spanje: libertatis causa of religionis causa, vanwege de vrijheid of vanwege de religie? - omstreden. De rol van de katholieken daarbij: herinneren we ons de Geuzen voor Den Briel of de Martelaren van Gorcum? - omstreden. Maurits versus Van Oldebarnevelt, vormt rechtzinnigheid of vrijzinnigheid de oerkern van het Nederlandse nationale karakter?: omstreden. De rol van de Oranjes bij de Gouden Eeuw, van de stadhouder versus de staten: omstreden. Johan de Witt en stadhouder-koning Willem III, onze twee staatslieden met de grootste internationale betekenis: omstreden. Het optreden van de Patriotten en de Bataven, hun rol als grondleggers van onze huidige democratie: omstreden.
De Grondwet van 1798, de allereerste van Nederland (en een veel helderder dan de huidige, voor een jurist een genot om te lezen, zoals Tjeenk Willink zich eens liet ontvallen): zo omstreden dat die, vanwege de afwezigheid van de Oranjes daarbij tweehonderd jaar geleden, in 1998 zelfs niet eens officieel herdacht kon worden en men alle aandacht op die van 1848 wierp. De betekenis van Lodewijk Napoleon voor het huidige koningschap, om het over Napoleon zèlf dan nog niet eens te hebben: zo omstreden dat de eerste koning van Nederland twee eeuwen lang überhaupt vrijwel doodgezwegen is en men in Oranjekring tot aan Juliana toe op het noemen van zijn naam bijkans hysterisch reageerde - ook straks in 2013 wordt vast weer gedaan alsof de monarchie hier te lande van 1813 dateert, en niet van 1806, ofschoon Willem I zichzelf, in de toen publiek gangbare bewoordingen, "te ruste legde in het bed van Napoleon".
Maar de Oorlog: die staat pal overeind als dat wat ons in onze nationale geschiedenis nu eens niet verdeelt, maar bindt - dat neemt geen criticus ons dus af. Slechts de Grondwet van 1848 heeft misschien, inclusief Thorbecke als nationale pilaarheilige, een sacrosancte status bereikt die daarmee enigszins vergelijkbaar is. Alleen gaat het daarbij niet om een bloedstollend dramatische gebeurtenis, maar om een voor de doorsneeburger onleesbaar en voor geen vertaling tot spannende tv-serie vatbaar stuk. En dat verklaart ook, waarom een verwijzing naar de Oorlog inmiddels in Den Haag taboe is geworden, omdat je nog wel met elkaar door dezelfde deur verder moet kunnen gaan - en men dus liever wegkijkt op die momenten dat zo'n vergelijking misschien eens echt relevant zou kunnen zijn op te constateren dat die ene deur-voor-iedereen-tegelijk te nauw geworden is.
Hieronder dus de tekst van de lezing, die te raak is om verloren te laten gaan:
Geachte aanwezigen,
de titel van deze Arondéuslezing, "het nieuwe taboe op de oorlog", heeft U mogelijk verbaasd. Hoezo taboe? - zo vraagt U zich misschien af. Het gaat toch niet om een vorm van verdrongen verleden, zoals Vichy in Frankrijk, of de slavernij bij ons? Er wordt toch sinds jaar en dag uitvoerig aandacht aan de Tweede Wereldoorlog besteed, op tentoonstellingen, in boeken, in het onderwijs? Vormt de Holocaust niet ongeveer hèt morele ijkpunt dat bij nieuwe dreigende massamoord het instinctmatige handelen van westerse politici, de Nederlandse inclusief, bepaald? Van Joegoslavië tot Libië nu?
En ook als het gaat om de Nederlandse bijdrage indertijd, van economische collaboratie tot actief SS-lidmaatschap en meevechten aan het Oostfront, dan is de Wilhelmina-mythe dat 'heel Nederland' collectief in het verzet zat, toch allang van tafel? Dat in geen enkel westers land zoveel joden zijn weggevoerd, en dat veel Nederlandse instanties - van de politie tot de spoorwegen - daaraan zonder al te veel obstructiepogingen lijdzaam hebben meegewerkt, dat wordt toch niet meer verzwegen? Dus: wat nieuw taboe op de Oorlog? Wordt de Bevrijding niet elk jaar herdacht met als nadrukkelijke boodschap: dat nooit weer? Past niet ook de (nog jonge traditie) van deze lezing in dit kader?
Inderdaad, de Bevrijding wordt elk jaar herdacht, met als boodschap: 'dat nooit weer'. Maar die herdenking begint iets plichtmatigs en iets hols te krijgen, als men zich niet altijd meer tot in detail durft af te vragen: wát dan precies 'nooit weer'. Er valt een toenemende angstvalligheid te bespeuringen om ontsporingen van toen, en de aard en oorzaken daarvan, voor het heden relevant te verklaren. Dat is de aard van het nieuwe taboe op de Oorlog. Jarenlang werd, te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat - laat ik het zo maar even onderkoeld formuleren - politiek abject werd bevonden, dat als 'niet politiek-correct' werd beschouwd, om de huidige politiek-correcte term voor onwenselijke verschijnselen te bezigen, bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen: had de desbetreffende persoon, die de gewraakte abjecte uitlatingen of voorstellen had gedaan, zich wel gerealiseerd in wiens voetsporen hij daarmee getreden was? Zeer makkelijk werden, toen, allerhande van ongenoegen dat het politieke daglicht niet kon velen bolstaande sentimenten in een automatische reflex als 'racistisch' of 'fascistisch' betiteld.
Maar nu er, sinds 1945, meer reden is om waakzaam te zijn dan ooit, wordt eenieder die vandaag, verwijzend naar het verleden, voor bepaalde tendensen, en vooral voor het voor 'normaal' verklaren van bepaalde opvattingen waarschuwt, meteen van demonisering beticht: hij zou met zijn kritiek miljoenen kiezers schofferen. En juist tussen die beschuldiging van 'demonisering', de omvang van de groep die dan 'gedemoniseerd' zou worden en de relevantie van die waakzaamheid bestaat een verband, ik kom daar later op terug.
Waar het om gaat: naarmate er, zoals nu, meer reden is om te waarschuwen, durft men dat vanwege de omvang van het te bekritiseren verschijnsel minder te doen. Naarmate iets feitelijk gangbaarder wordt, is het namelijk zeker in een ruzie mijdend en naar consensus strevend land als Nederland moeilijker om vol te houden dat iets niet gangbaar zou behóren te zijn. Wij zijn uit dien hoofde snel geneigd om iets voor 'normaal' in de normatieve betekenis van het woord te beschouwen, zodra het normaal in de zuiver constaterende betekenis van het woord geworden is.
Ook dat vergt enige toelichting - of voor de goede verstaander misschien ook niet. Die actualiteit verklaart in elk geval waarom mijns inziens het thema van deze Arondeuslezing geen ander kon en mocht zijn dan het door mij gekozene, omdat er sinds de vorige, in onschuldiger tijden gehouden Arondeuslezing van afgelopen jaar wel in de politiek iets cruciaals is gebeurd - en daarbij, als het gaat om het niet ter discussie mogen staan van de vanzelfsprekendheid van wezenlijke rechtsstatelijke normen en waarden, een lijn overschreden is. Het zou bij de vaststelling van het thema van de lezing voor vandaag idioot zijn geweest, als ik dat alarmerende gegeven volkomen had genegeerd in plaats van tot onderwerp had gekozen, als ik gedaan zou hebben, alsof er niet iets cruciaals zou zijn gebeurd.
Dat maakte het onderwerp van deze lezing moreel in feite onvermijdelijk - elke andere keuze, waarbij met een grote boog om de actualiteit zou worden heengelopen, zou, ten overstaan van die rechtstatelijke normen en waarden, op laffe vaandelvlucht zijn neergekomen. Wat ik ga zeggen is, omdat het niet-normale intussen normaal dreigt te gaan worden, ongetwijfeld omstreden - maar daarom destemeer noodzakelijk.
Alvorens echter toe te kunnen lichten, waarom de morele lessen van 'De Oorlog' nu in elk geval relevanter zijn dan ze de afgelopen zestig jaar ooit zijn geweest, moet ik eerst iets over de Bezetting zelf zeggen. Daaraan voorafgaande nog even tussendoor, mocht bij de chronologische fijnproevers onder U dienaangaande nu al een vraagteken zijn gerezen, kort als toelichting waarom ik zojuist sprak van 'relevanter dan ooit in de afgelopen zestig jaar', en niet van de afgelopen zesenzestig - de Oorlog is immers al ruim een jaar met pensioen.
Wel: dat hangt uiteraard samen met de, tot op de dag van vandaag, met de eufemistische term 'Politionele Acties' gebagatelliseerde poging van Nederland om, kort nadat het zelf van de Duitsers was bevrijd, het Indonesische streven om zich definitief van de Nederlandse overheersing te bevrijden, met grof geweld neer te slaan. Slechts weinigen, toen door de nog zeer koloniaal denkende meerderheid van de Nederlandse bevolking en pers gedemoniseerd, zagen in dat een volk dat zelf net bevrijd was, toch weinig recht had om een ander volk zíjn zelfbevrijding te ontzeggen: dat een volk dat net zelf bevrijd was er door het voeren van een neokoloniale heroveringsoorlog blijk van gaf in een bepaald opzicht toch niet bijster veel van de eigen zeer recente onderdrukking te hebben geleerd.
Dat een 'slachtoffervolk' gaandeweg in een 'dadervolk' kan veranderen - op een ander vlak zien we dat met de Israëli's en de Palestijnen - komt vaker voor, maar gebeurde hier toch wel bijzonder snel. Nog de Poncke Princen-affaire maakte in de jaren negentig - dus een halve eeuw na dato - duidelijk dat nog niet iedereen in Nederland zich een historisch evenwichtige kijk op de zaak had eigen gemaakt. Pas Ben Bot kon in een nieuw millennium namens de regering erkennen dat Nederland indertijd gewoon aan de foute kant van de geschiedenis was beland. Dit even als korte toelichting bij die keuze voor zestig in plaats van zesenzestig jaar.
Maar nu dus de Bezetting zelf, en waarom die nu als morele maatstaf relevanter is dan zij in elk geval ooit in die afgelopen zestig jaar is geweest. De vijf jaren tussen 1940 en 1945 vormen, van de inlijving bij Napoleons keizerrijk tussen 1810 en 1813 afgezien, sinds de Opstand tegen Spanje het enige moment dat Nederland zijn zelfbeschikkingsrecht volledig kwijt was. Ik zeg volledig, want over de mate van zelfstandigheid van het Koninkrijk Holland in de vier aan Napoleon voorafgaande jaren, toen diens broer Lodewijk hier de monarchale scepter zwaaide, valt te twisten, en hetzelfde geldt, in wat mindere mate, voor de Bataafse Republiek die hier in 1795 na de zogeheten Bataafse Omwenteling met militaire en politieke hulp van het revolutionaire Frankrijk tot stand kwam.
Waar het om gaat: in de bijna tweehonderd jaar die inmiddels sinds het herstel van de onafhankelijkheid in 1813 verstreken zijn, vormt 40-45 de enige periode waarin een aantal basiswaarden van de Nederlandse samenleving en rechtsstaat geschonden werden - ook nog los van de totale ontrechting plus deportatie ván en de massamoord óp de joden. Die rechtsstatelijke basiswaarden waren overigens sterk het product van de door de idealen van de Verlichting geïnspireerde Bataafse Omwenteling (niet zozeer van de Opstand) die, historisch pikant genoeg, gedeeltelijk juist tijdens de Napoleontische tyrannie - die in de praktijk (weer) allerlei vormen van willekeur liet zien - middels wetgeving werden gecodificeerd.
Om de belangrijkste daarvan te noemen: de gelijkheid van alle burgers voor de wet. Bij de Bataafse Revolutionairen zelf vertaalde zich dat zelfs al in algemeen mannenkiesrecht, dat evenwel na enkele jaren, een paar staatsgrepen verder, weer van tafel verdween: zowel Lodewijk Napoleon als Napelon als hun beider opvolger koning Willem I waren autocraten. Le ménagerie du roi - de dierentuin van de koning: dat was de gangbare publieke benaming voor de Eerste Kamer in de jaren voorafgaand aan Thorbecke. Ook Thorbecke heeft weliswaar de monarchale autocratie in 1848 door een parlementair systeem vervangen, maar van een herstel van het algemeen mannenkiesrecht was geen sprake: dat zou nog zeventig jaar op zich laten wachten, toen tevens ook het vrouwenkiesrecht werd geïntroduceerd.
De democratie in Nederland is dus eigenlijk pas van 1917 - de rechtsstaat is daarentegen veel ouder. Het is, waar we gewend zijn beide termen in een adem te noemen, en daardoor ook wel eens gedachteloos door elkaar te gebruiken, noodzakelijk te benadrukken dat het niet om synoniemen gaat - evenmin als dat voor 'vrede' en 'veiligheid' geldt, ook al zo'n vast begrippenpaar in politieke vertogen. De rechtsstaat draait om het feit dat de wet voor iedereen geldt. De democratie om het feit dat iedereen ook meebeslist welke wetten vervolgens voor iedereen gelden. Het Nederland van koning Willem I en Thorbecke was wel een rechtsstaat: de wet gold voor iedereen gelijk, ieder mocht hetzelfde wel en niet, en de onafhankelijke rechterlijke macht velde op basis van dat gelijke recht haar oordeel. Alleen was het in de tweede helft van de negentiende eeuw nog maar een minderheid die via het censuskiesrecht invloed had op de vraag, wat dan wel precies iedereen mocht of niet mocht.
Ook bij het strafrecht werden straffen niet al bij voorbaat aan de maatschappelijke positie van de dader aangepast. Dat was tijdens het ancien régime wezenlijk anders: omdat een edelman geacht werd principieel anders te voelen en te denken dan een boer, werd hij voor een moord ook principieel anders gestraft - indien met de dood, dan met het eervolle zwaard, en niet met de eerloze galg. Nog een laatste overblijfsel daarvan vormt het krijgsrecht: een aparte rechtspraak voor een aparte groep burgers met aparte straffen. Toen in 1946 in Neurenberg een aantal nazi-topstukken ter dood werd veroordeeld, verzochten de twee militairen onder hen, de generaals Jodl en Keitel, veelzeggend, om de kogel in plaats van de strop. Die gunst werd hen overigens geweigerd.
Met de gelijkheid voor de wet, die onze oude Republiek in de door sommige hedendaagse politici weer als voorbeeldig aangeprezen VOC-tijden niet kende, hangt niet alleen direct de vrijheid van godsdienst samen, maar ook de gelijkheid van godsdienst. Van het een noch het ander was tijdens de zeventiende en achttiende eeuw sprake: er bestond maar één, van staatswege ook materieel sterk bevoordeelde, officieel toegestaan kerkgenootschap, dat dan ook als de Heerschende Kerk bekend stond: de toen als 'Gereformeerd' betitelde latere Nederlandse-Hervormde Kerk.
Alle andere godsdienstige denominaties werden hooguit getolereerd, in het katholieke geval slechts tegen betaling van een jaarlijkse donatie - de zogeheten recognitiegelden - in de publieke kas van het stadsbestuur, en soms ook nog een som in de particuliere kas van de dienstdoende burgemeester. Corruptie was in de Gouden Eeuw namelijk schering en inslag - het recht was gewoon te koop. De vervulling van officiële staatsambten - en dat ging van raadpensionaris van Holland omlaag tot stedelijk kolenzakkensjouwer in Harlingen - stonden alleen voor lidmaten van de Heerschende Kerk open: doopsgezinden, katholieken en joden konden elke sollicitatiepoging vergeten.
Dat veranderde in 1795 fundamenteel: ongeacht geloof, herkomst of stand had iedere wettige ingezetene van Nederland dezelfde rechten en plichten (met uitzondering dus van de heel concreet politieke van het kiesrecht). Ook gelijkheid van geloof: dat betekende niet dat elke gelovige alles mag - een groot misverstand - maar dat als de aanhanger van het ene geloof iets mag, de ander dat ook mag - of het nu om religieuze manifestatie middels kledingattributen in de openbare ruimte, of om religieuze regels voor de voedselbereiding gaat.
Dat wetten geduldig zijn, en de feitelijke gelijkstelling van bijvoorbeeld met name de katholieken nog lang op zich liet wachten en hun maatschappelijke emancipatie vele decennia vergde, is natuurlijk een tweede. Waar het om gaat: iedereen werd in Nederland in beginsel door de staat in gelijke gevallen gelijk behandeld. Daartoe was de rechterlijke macht, conform Montesquieu's beginsel van de trias politica, ook onafhankelijk van de politieke - bij ons geen telefoonrechtspraak, waarbij politieke machthebbers in een juridisch proces interveniëren, zoals in Rusland of China.
De enige periode waarin, sinds de Franse Tijd, dit alles niet voor Nederland gegolden heeft, en dit fundamentele uitgangpunt van de rechtsstaat ruw terzijde werd geschoven, was die van de Duitse Bezetting. Van gelijke behandeling ongeacht ras of geloof was geen sprake meer, van eerlijke, onafhankelijke rechtspraak evenmin - ook de naamgever van deze lezing werd daar, als bekend, in 1943, na zijn heldhaftige aanslag op het Amsterdamse Bevolkingsregister, het slachtoffer van. Een kleine persoonlijke noot: hij werd op één dag na precies achttien jaar voor mijn geboorte geëxecuteerd, en was toen bijna zo oud als ik nu.
En dat brengt ons op de actualiteit. Voor het eerst sinds 1945 hebben we in Den Haag namelijk te maken met een politieke stroming van grote omvang (die bovendien - ongeacht de formele gedoogconstructie - feitelijk, zij het ook zonder eigen ministers, meeregeert) die uitgangspunten huldigt en standpunten verkondigt die haaks staan op de beginselen van de rechtsstaat. Nee: tot genocide of oorlog roept zij niet op - tot het tweede is Nederland niet eens meer in staat, en voor het eerste zou Europa wel meteen een stokje steken - maar zij bepleit wel fundamenteel verwerpelijke dingen. Het soort dingen, dat sinds 1945 terecht taboe was en voor alle fatsoenlijke partijen een reden vormde om een zeer heldere grens te trekken en de eventuele bepleiters daarvan op grote afstand te houden.
Ideologisch zijn er, naast tijdgebonden verschillen - anti-islamisme in plaats van antisemitisme bijvoorbeeld, waarbij het Eurabische kalifaat in de plaats van de joodse wereldsamenzwering gekomen is, en de Protocollen van Zion voor taqqya-theorieën hebben plaats gemaakt- in elk geval de nodige overeenkomsten tussen het rechtse populisme van de jaren dertig en van vandaag: de retrospectieve valse idylle van een zuiver 'Nederland voor de Nederlanders' (of Limburg voor de Limburgers), het evidente vijandbeeld, de met haatzaaien jegens minderheden gepaard gaande xenofobie, de gekunstelde zwart-wit-tegenstelling tussen 'het volk' en 'de elite', een Rousseauniaans idee van een door die elite genegeerde volonté generale, het gebrek aan openbare interne discussie, de hang naar een sterke leider die in direct contact zou staan met het volk en die ook als enige naar buiten het woord voeren mag.
Zeker: het democratische parlementaire stelsel staat nu niet ter discussie - maar wel in feite de daaraan ten grondslag liggende ideologie. Een democratische vorm impliceert niet altijd ook automatisch een democratische gedachte. En zeker: de knokploegen blijven tot een paar parlementariërs met losse handjes beperkt, wier percentage overigens dat van Marokkaanse jongeren met een justitieel verleden inmiddels ruimschoots overtreft.
De PVV bepleit openlijk discriminatie van een deel van de ingezetenen in Nederland op basis van de demonisering van een religie: denk aan de voorstellen van haar lijsttrekker in deze provincie bij de jongste Statenverkiezingen inzake hoofddoekjes in de bus. Over priesterboorden en keppeltjes ging het niet. Ook voert deze partij, haar aanvoerder en enige eigenaar voorop, tamelijk stelselmatig een hetze van verdachtmakingen tegen de rechterlijke macht, waarbij Berlusconi als voorbeeld lijkt te dienen. Het voorstel om rechters niet voor het leven te benoemen, maar periodiek te beoordelen op grond van de vraag of ze wel zo streng straffen zoals het de de volksonderbuik belieft, vormt daarvan de kroon: onze eigen variant van de telefoonrechtspraak waarmee de stoelpoten onder de trias politica worden weggezaagd. De soms zeer concrete bemoeienis met rechtszaken spreekt boekdelen.
Daarbij komt dan nog het gebrek aan inhoudelijke verantwoording en financiële controle, die eigen zijn aan de dictatoriale structuur van deze zogenaamde 'partij' - van de NSB bijvoorbeeld kon je daarentegen nog gewoon lid worden - en die haaks staan op de beginselen van democratie. Dat geldt eveneens met nadruk voor de schimmige financiering. Ik zwijg dan nog over de fact-free-politics en het met grove leugens gepaarde complotdenken, waaraan zich vooral de partijideoloog van de PVV bezondigt - ook dat hebben wij in deze omvang, en vooral bij een groepering met deze invloed in de politiek, sinds 1945 niet gezien.
De CPN bijvoorbeeld, bij wiens politieke onafhankelijkheid eveneens op grond van buitenlandse financiering terecht vraagtekens werden geplaatst, had in elk geval één ding moreel wezenlijk op de PVV voor: zij sloot niet burgers op basis van hun geloof of herkomst doelbewust uit. Toch bevond zij zich, ondanks een aanvankelijk electoraat van de omvang van tien procent, mede vanwege haar interne dictatoriale inslag decennia lang in Den Haag in een isolement: een cordon sanitaire van links tot rechts, waar dit in het geval van de PVV nu door rechts doorbroken is.
En dat is de tweede reden, waarom een vergelijking met het beladen Nederlandse verleden leerzaam is: het snelle verschuiven van normen en waarden onder druk van een agressief populisme, het gemak waarmee door een deel van de maatschappelijke elite uit politiek opportunisme vervolgens basale uitgangspunten worden opgegeven en dingen aanvaardbaar, 'normaal' gevonden worden, die men even eerder nog volstrekt onacceptabel en ondenkbaar had geacht. Een deel van de huidige bewindslieden bijvoorbeeld verkondigt thans standpunten, die zijzelf nog geen twee jaar geleden scherp van de hand zouden hebben gewezen, en waarop zij, als wij straks ook de PVV weer overleefd hebben, zonder twijfel met schaamte zullen terugkijken.
Te denken valt speciaal aan de omgang met vluchtelingen en vreemdelingen, waarbij niet meer een eerlijke beoordeling van afzonderlijke asylaanvragen centraal staat, maar de wens om koste wat kost zoveel mogelijk mensen buiten de poorten te houden. In dat opzicht doet de benepen Nederlandse houding enorm denken aan die van Den Haag in de jaren dertig, toen het om (al dan niet joodse) vluchtelingen uit het Derde Rijk ging: er werden toen regelmatig met even groot gemak politieke vluchtelingen naar Duitsland de grens over gezet als nu naar Irak en Afghanistan. Dat gebeurde niet alleen om vooral het bevriende staatshoofd Hitler niet voor het hoofd te stoten, ook de latente xenofobie in Nederland zelf speelde daarbij een rol, en een obsessieve angst bij bevolking en autoriteiten voor 'het communisme', die niet voor de huidige voor 'de islam' onderdeed.
Sterker: de angst de roep van het Gesundes Volksempfinden te missen en anderhalf miljoen kiezers te 'demoniseren' - zoals de standaardreactie van de PVV bij elke kritiek op haar doen en laten luidt - heeft inmiddels bij de regeringscoalitie tot een grootschalig wegkijken geleid als er weer eens discutabele, of zelfs ronduit schunnige uitspraken worden gedaan. Menig minister 'ziet geen probleem' omdat de PVV zich aan de gemaakte beleidsafspraken houdt, of beperkt zich tot een agreement to disagree - alsof het om een meningsverschil inzake de villasubsidie of de kilometerheffing zou gaan, en niet om een doordachte en vrij systematische aanval op fundamentele rechtstatelijke waarden. De gewenning gaat kennelijk snel.
Ook al zal de formele rechtsstaat er niet direct aan onderdoorgaan - als gezegd, dan komt Brussel er wel tussen - het komt niet alleen aan op wat op coalitiegedoogpapier staat, maar ook op het maatschappelijk klimaat. En daaraan levert de premier indirect een zeer verwerpelijke bijdrage, als hij, omwille van het politieke gemak nu, in een interview stelt dat de PVV een heel normale partij is, die zich keurig aan de afspraken houdt. Een heel normale partij? Sinds wanneer valt het leidersbeginsel, de ondermijning van de trias politica en de demonisering van een hele religieuze bevolkingsgroep met de morele uitgangspunten van het liberalisme te rijmen? Helaas zijn er bij VVD en CDA maar weinigen, die hier principieel stelling durven nemen - juist vanwege hun isolement dienen hier Weisglas en Winsemius, Klink en Hirsch Ballin met ere te worden genoemd.
Elders domineert de opportunistische gemakzucht - zoals die ook in het inmiddels beladen verleden heeft gedomineerd. Misschien in één opzicht te beladen, wat samenhangt met de langdurige plaatsing van De Oorlog in een soort historische buitencategorie: als een menselijke natuurramp die ons van buitenaf overkomen is. Die heeft er ook voor gezorgd dat de NSB als de absolute belichaming van het Kwaad is gaan gelden - en ook haar toenmalige kiezers nadien werden 'gedemoniseerd'. Maar de gemiddelde NSB-kiezer - en de gemiddelde kiezer in de jaren dertig überhaupt - was moreel echt niet veel slechter dan de gemiddelde kiezer nu. En zeker in de beginjaren was de NSB vooral een uitgesproken Nederlandse kleinburgerpartij, waarvan de partijlanddagen toen vaak nog meer weghadden van knusse familieuitjes dan van nazi-militaristisch geparadeer.
Er is dus ook weinig reden om aan te nemen dat het succes van een nieuwe valse profeet in Nederland per definitie uitgesloten zou zijn. Zeker: ook ditmaal geldt vooralsnog de fameuze openingszin uit Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte van Karl Marx: dat in de geschiedenis alles twee maal gebeurt, de eerste keer als tragedie en de tweede keer als farce. Maar ook een farce werkt politiek tamelijk ontwrichtend - zoals indertijd al gold voor de staatsgreep van Napoleon III. Ook al valt het PVV-wereldbeeld zeker niet één op één met het NSB-wereldbeeld samen: morele verloedering gaat sluipend.
Misschien was de gemiddelde kiezer van toen zelfs, gezien ook de kleinere omvang van het NSB-electoraat gemeten aan die van het PVV-electoraat, net als de gemiddelde politicus toen, beter tegen bepaalde abjecte gedachten bestand, omdat hij nog over een helderder moreel kompas beschikte. Er bestond in het Interbellum een sterker ideologisch bewustzijn van niet over te schrijden morele grenzen, van Goed en Kwaad, dat het uiteimdelijk van de ook toen natuurlijk al in Nederland breed aanwezige neiging tot vooral-niet-nodeloos-moeilijk-doen won: de NSB was en bleef in de jaren dertig een politieke outcast.
Met de uiteindelijk op totale ontideoligisering uitlopende ontzuiling is dat normbewustzijn vervaagd: alles werd onderhandelbaar - de onuitstaanbaar pedante dominee in de Nederlander die iedereen de les leest, verloor het steeds meer van de onuitstaanbaar pragmatische koopman die zich soepel aan elke nieuwe situatie aanpast zolang dat materieel eventjes voordeliger is. Verheven principes worden vandaag makkelijker voor een extra schotel linzen ingewisseld dan vroeger, waaraan niet alleen een met het neoliberalisme sinds de jaren tachtig toegenomen cynisme en egoïsme, maar ook een groeiend hier-en-nu-denken debet is. Politici willen hun persoonlijke carrièreplanning, die steeds meer centraal is komen te staan, niet meer laten doorkruisen door hinderlijke incidenten als morele obstakels.
Dat alles draagt bij aan het nieuwe taboe op de Oorlog vandaag de dag: in abstracto 'nooit weer!' belijden op 4 en 5 mei is prima en prachtig, maar val ons niet met mogelijke consequenties voor ons alledaags functioneren lastig. Vergelijkingen op dit vlak, vanwege het nondiscriminatiebeginsel en de rechtsstaatskwestie legitiem, zijn inmiddels taboe geworden, omdat zij in hun praktische consequenties veel ongemakkelijker zijn geworden dan voorheen: door de omvang van de PVV zou zij de andere partijen verplichten tot permanent fundamenteel ruziemaken, waardoor de dagelijkse politieke standaardagenda ernstig in het ongeregelde raakt.
Dat men nu, terwijl zulke verwijzingen op grond van het boven betoogde in ieder geval relevanter zouden zijn dan ooit, dus zo stekelig reageert op iedereen die een vergelijking tussen het heden en het beladen verleden wil maken, hangt daarmee samen: want wie als politicus de mogelijke relevantie van een vergelijking erkent - een vergelijking is overigens geen gelijkstelling - ondervindt daarvan nu bij zijn doen en laten in Den Haag veel directer hinder dan indertijd bij een machteloze splinter als de Centrumpartij. In het geval van de PVV plaatst de acceptatie van die relevantie de politicus immers, omdat de PVV wel een machtsfactor is, meteen voor lastige dilemma's over wel of niet samenwerken, dilemma's, waarvan men bij het pragmatisch politiek zakendoen juist niet al teveel last wil hebben. En dus heet zo'n machtsfactor omwille van het dagelijkse Haagse gemak 'een hele normale partij'.
Daarbovenop komt een zekere en als zodanig best begrijpelijke vermoeidheid, omdat er in het verleden wel eens erg vaak en makkelijk naar De Oorlog verwezen en met Anne Frank geschermd werd om een thema taboe te verklaren en een ontluikende discussie erover in de kiem te smoren. De reactie is dan snel: toch niet weer - ook, als een refereren aan De Oorlog dan juist veel relevanter is dan ooit in de afgelopen zestig jaar, zoals ik zojuist heb betoogd. Het veelvuldige gebruik van een aantal termen in onschuldiger naoorlogse decennia dan het huidige heeft sowieso tot een bepaalde gewenning, en dus ook tot een bepaalde blindheid geleid, want wie te vroeg en te vaak waarschuwt, wordt, als het urgent wordt, niet meer zo snel geloofd. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan.
Maar er zijn ook wat dieperliggende oorzaken, die het nieuwe taboe op vergelijkingen met De Oorlog verklaren, oorzaken, waardoor zulke vergelijkingen ongemakkelijk worden wanneer ze in de praktijk plots dichtbij komen en geen verre abstracties meer blijven.
De Tweede Oorlog geldt in Nederland als het absolute kwaad - misschien meer dan voor welk ander land in Europa. Dat hangt natuurlijk samen met het feit dat Nederland sinds de neergang van de Republiek na de Gouden Eeuw op het internationale toneel steeds meer een toeschouwersnatie is geworden en in de aan de Duitse inval voorafgaande eeuw bijzonder weinig had meegemaakt. Denk aan de reactie van koningin Wilhelmina op die inval van 10 mei 1940, die als een ongekende schanddaad gehekeld werd. Wel: dan had zij de voorafgaande maanden toch niet echt opgelet. Precies zo'n zelfde 'ongekende' schanddaad had begin april 1940 plaats gevonden met de Duitse inval in Noorwegen en Denemarken: ook twee neutrale landen die plotseling de wereldoorlog werden ingesleurd.
In die geschonden neutraliteit, die in Nederland niet alleen als een praktische noodzaak, maar ook als een blijk van eigen morele voortreffelijkheid werd gekoesterd, zit ongetwijfeld een belangrijke bron van de kijk op de Oorlog als het absolute kwaad: ons onschuldige land, dat part noch deel had aan Europese machtspolitieke spelletjes, was dit van buitenaf plotseling overkomen. En anders dan in België, dat al bij het eerste grote treffen in 1914 - en overigens niet voor het eerst - in een bloedig slagveld was veranderd, kwam die schok in Nederland des te harder aan. Temeer daar het hierbij, anders dan bij het Duitsland van 1914, ook nog eens om een uitgesproken duivels schurkenbewind ging: op de korte oorlogsstrijd van vijf dagen volgde een Bezetting van vijf jaar, die Nederland met een nietsontziende dictatuur confronteren zou.
Door dit in één keer als nieuwe ervaring samenvallen van beide zaken - oorlogsgeweld èn terreurbewind - werd de eerste en enige confrontatie met een moderne oorlog op eigen bodem door de Nederlanders als een veel duisterder onderbreking van de normale gang van zaken ervaren dan in landen waar men recent al eens met een oorlog, en dan dus nu ook nog eens met een dictatuur had kennis gemaakt.
Het Nederlandse zelfbeeld was (en is) er een van uitgesproken vredelievendheid - ondanks alles wat Nederland zelf in de aan 1940 voorafgaande decennia in Indië had gedaan. "Daar werd wat groots verricht", zo luidde het gangbare positieve oordeel in het Interbellum over onze koloniale activiteiten - in dit geval was het letterlijk Colijns oordeel over Van Heutsz' optreden in Atjeh, waarbij hij zelf overigens betrokken was geweest. In die dagen was het de Duitse dichter Theodor Fontane die de Nederlandse gewelddadigheid hekelde, in een gedicht over een door Nederlandse troepen aangericht bloedbad onder Balinese vrouwen, waarin de gangbare koloniale mengeling van inhalige koopmansgeest, ploerterige cultuurbarbarij en hypocriete zendingsdrang aan de kaak gesteld werd. De rake slotzin daarvan wil ik U niet onthouden - nadat hij beschreven heeft hoe de laatste dorpeling door de beschaving brengende kolonisator is afgemaakt, besluit Fontane, kort maar afdoende: Mynheer derweilen, in seinem Kontor, Malt sich christlich Kulturelles vor.
In Nederland keek men daar toen wat anders tegen aan, om het vriendelijk te formuleren - en nog steeds hebben wij grote moeite om eigen gewelddaden te erkennen. Ik heb er straks al kort aan gerefereerd: voor de heroveringspoging van 'Ons Indië' is nog steeds de verbloemende term 'Politionele Acties' in zwang. Verzet tegen het 'wettig' Nederlandse gezag - of het nu gaat om de Javanen in 1945 of de Belgen in 1830 - wordt niet gezien als een vraagstuk voor de politiek, maar voor de politie; ook als het vervolgens het leger is dat ingrijpen moet. En als zulk ingrijpen volledig ontspoort, dan heten dat hooguit - zoals in de officiële notas over het Nederlandse naoorlogse (sic!) optreden in Indië - excessen, maar nooit oorlogsmisdaden. Zodra iemand die term gebruikt of dreigt te gebruiken, komt hem dat steevast op woedende reacties te staan. En net zomin als Nederlandse soldaten oorlogsmisdaden kunnen plegen, kunnen zij oorlog voeren. Nog steeds betitelen we eigen militair optreden bij voorkeur als vredesmissie of humanitaire interventie. Oorlog voeren: dat is iets voor enge imperialistische grootmachten, niet voor het goedwillende Nederland. Wij voeren geen oorlog, wij handhaven slechts de orde. Wel, de orde handhaven: dat deed de hertog van Alva in 1568 ook.
Dit scheve zelfbeeld heeft er niet alleen voor gezorgd dat de Tweede Wereldoorlog als 'De Oorlog' bekend is komen te staan - en niet onze eigen oorlog in Indonesië. Ook kon de eigen Nederlandse bijdrage aan dat Kwaad dat zich vervolgens gedurende vijf jaar op Nederlandse bodem afspeelde, daardoor lang geen plaatsje in het historische nationale zelfbeeld krijgen: een boze buitenstaander had ons onverhoeds bruut van onze vrijheid beroofd - iedereen was in de Oorlog 'goed', van dat paar procent notoire landverraders afgezien, die verenigd waren in de NSB. Geen groter scheldwoord lange tijd dan NSB-er (voordat 'fascist' en 'racist' furore maakten): dat stond voor landverraad.
Dat collaboratie gedurende de vijf bezettingsjaren in alle soorten en gradaties plaats vond, dat velen op bepaalde momenten wegkeken, dat dat omwille van het naakte overleven voor velen soms gedeeltelijk onvermijdelijk was, ook voor 'goede' Nederlanders: dat is iets wat pas heel gaandeweg in het geschiedsverhaal van 'De Oorlog' kon worden verdisconteerd. En bij het grote pbliek is dat zelfs nu nog niet altijd geland. Dat nog steeds sterk doorwerkende zwart-witte Goed-Fout-beeld maakt elke verwijzing naar de Oorlog tot op de dag van vandaag nog veel beladener dan als zodanig al gerechtvaardigd zou zijn: alsof de Tweede Wereldoorlog helemaal los staat van de rest van de geschiedenis, en vooral helemaal los van ónze overige geschiedenis, en wat daarin gebeurd is, niets met algemenere karaktertrekken van de mensheid heeft van doen.
Is het toeval dat het morele probleem van de vaak sluipende collaboratie, van de burgemeester-in-oorlogstijd die zich steeds moet afvragen waar de grenzen liggen, eigenlijk nog nauwelijks een onderwerp is geworden in de Nederlandse literatuur? De Bezetting begon in 1940, dat heeft de recente remake van de tv-serie van Lou de Jong wel aardig duidelijk gemaakt, niet meteen als een ononderbroken terreurbewind: het gewone leven ging aanvankelijk, die zomer van 1940, nog gewoon door, ook omdat de nazi's de Nederlanders als stamverwant volk voor hun idealen probeerden te winnen. Pas heel gaandeweg werden de duimschroeven aangedraaid, ook voor de joden. Voor de niet-gedeporteerden kwam de grootste ellende, met de Hongerwinter, pas in het laatste oorlogsjaar, dat in dat opzicht in terugblik de kijk op De Oorlog zeer sterk heeft bepaald.
De Oorlog als belichaming van het kwaad, ook omdat het de enige oorlog is waarmee wij de afgelopen twee eeuwen op eigen bodem kennis hebben gemaakt, en de Nederlander-in-oorlogstijd als in overgrote meerderheid 'goed': dat maakt elke vergelijking natuurlijk meteen tot een morele aanval van de zwaarste soort. En daar komt nog iets belangrijks bij: het Nederlandse volk dat tot dat moment niet één Nederlands volk was, als gevolg van de grote religieuze verdeeldheid. Niet toevallig sprak men ook voor De Oorlog van de Nederlandse volksdelen - in meervoud. Volksdelen die door de verzuiling als vertaling van die religieuze verdeeldheid grotendeels maatschappelijk langs elkaar heen leefden, en eigenlijk weinig gemeenschappelijks meenden te hebben, behalve geografische lotsverbondenheid.
In de Oorlog vielen, in de vereniging tegen het externe Kwaad en haar ('paar') binnenlandse handlangers, deze scheidslijnen weg; het hoorde tot de naoorlogse teleurstellingen van velen dat de Doorbraak die deze scheidslijnen definitief moest doorbreken, mislukte, en de verzuilde samenleving van weleer (voorlopig) weer terugkeerde. De Oorlog bracht de Nederlanders samen, ook achteraf: zij vormt daarmee de heilige graal van de nationale eenheid. Goed of fout in de Oorlog: dat werd het allesbeheersende morele referentiekader nadien. Fouten na de Oorlog werden makkelijker vergeven als men in de Oorlog goed was geweest. En wie in de Oorlog fout was geweest, zat daar eigenlijk zijn leven lang aan vast, omdat dat niet meer goed te maken viel.
De Oorlog was namelijk de enige grote gebeurtenis waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders, katholiek of protestant, liberaal of socialist, op dezelfde manier tegenaankeek - en dus ook tegen de vraag wát inderdaad in die oorlog goed en fout was. De Oorlog is in feite de enige historische gebeurtenis van belang, waarover we het in grote lijnen eens zijn en die de Nederlandse natie tezamenbindt. Alle andere belangrijke gebeurtenissen uit het Nederlandse verleden zijn, zoals de negentiende-eeuwse historiografie bij herdenking na herdenking leerde, hopeloos omstreden, daar keken de diverse volksdelen vanouds steeds fundamenteel anders tegenaan en daarover werd op de scholen dus ook op heel uiteenlopende wijze onderwezen - dat begon eigenlijk al met de kerstening door Willibrord: de opmaat tot Nederland als christelijke natie, of juist de aanvang van het paapse juk?
En dat geldt eigenlijk ook voor alles van belang dat daarna gekomen is. De rol van de Bourgondiërs, en zeker de Habsburgers, bij de Nederlandse staatsvorming, in relatie tot de verhouding tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden: omstreden. Karel V: de man die Utrecht, Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen aan de rest toevoegde, en dus onmisbaar voor de Zeven Provincies van de Republiek: omstreden - nog in het jaar 2000 bekritiseerde de SGP de aanwezigheid van premier Kok bij de herdenking van zijn vijfhonderste geboortedag. Dan de aard van de Opstand tegen Spanje: libertatis causa of religionis causa, vanwege de vrijheid of vanwege de religie? - omstreden. De rol van de katholieken daarbij: herinneren we ons de Geuzen voor Den Briel of de Martelaren van Gorcum? - omstreden. Maurits versus Van Oldebarnevelt, vormt rechtzinnigheid of vrijzinnigheid de oerkern van het Nederlandse nationale karakter?: omstreden. De rol van de Oranjes bij de Gouden Eeuw, van de stadhouder versus de staten: omstreden. Johan de Witt en stadhouder-koning Willem III, onze twee staatslieden met de grootste internationale betekenis: omstreden. Het optreden van de Patriotten en de Bataven, hun rol als grondleggers van onze huidige democratie: omstreden.
De Grondwet van 1798, de allereerste van Nederland (en een veel helderder dan de huidige, voor een jurist een genot om te lezen, zoals Tjeenk Willink zich eens liet ontvallen): zo omstreden dat die, vanwege de afwezigheid van de Oranjes daarbij tweehonderd jaar geleden, in 1998 zelfs niet eens officieel herdacht kon worden en men alle aandacht op die van 1848 wierp. De betekenis van Lodewijk Napoleon voor het huidige koningschap, om het over Napoleon zèlf dan nog niet eens te hebben: zo omstreden dat de eerste koning van Nederland twee eeuwen lang überhaupt vrijwel doodgezwegen is en men in Oranjekring tot aan Juliana toe op het noemen van zijn naam bijkans hysterisch reageerde - ook straks in 2013 wordt vast weer gedaan alsof de monarchie hier te lande van 1813 dateert, en niet van 1806, ofschoon Willem I zichzelf, in de toen publiek gangbare bewoordingen, "te ruste legde in het bed van Napoleon".
Maar de Oorlog: die staat pal overeind als dat wat ons in onze nationale geschiedenis nu eens niet verdeelt, maar bindt - dat neemt geen criticus ons dus af. Slechts de Grondwet van 1848 heeft misschien, inclusief Thorbecke als nationale pilaarheilige, een sacrosancte status bereikt die daarmee enigszins vergelijkbaar is. Alleen gaat het daarbij niet om een bloedstollend dramatische gebeurtenis, maar om een voor de doorsneeburger onleesbaar en voor geen vertaling tot spannende tv-serie vatbaar stuk. En dat verklaart ook, waarom een verwijzing naar de Oorlog inmiddels in Den Haag taboe is geworden, omdat je nog wel met elkaar door dezelfde deur verder moet kunnen gaan - en men dus liever wegkijkt op die momenten dat zo'n vergelijking misschien eens echt relevant zou kunnen zijn op te constateren dat die ene deur-voor-iedereen-tegelijk te nauw geworden is.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wilders is Hitler.quote:
VdD is de koning van de Godwin, vandaar.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik bespeur enige afwezigheid van motivatie om dat stuk alsnog te lezen.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Thomas von der Dunk 
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Holocaust?quote:Op vrijdag 22 april 2011 19:18 schreef Holograph het volgende:
Thomas von der Dunk
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
ik scroll er doorheen en zie nazi, nazi, nazi. Heb er nu al geen zin meer in
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Eigenlijk zouden ze Von der Dunk in eerste instantie al niet moeten uitnodigen wanneer je niet zit te wachten op kritiek. Hij is natuurlijk "nogal" gekleurd.
Beetje laffe toestand allemaal.
Ik ga het stuk nog wel eens lezen als het minder warm is...
Beetje laffe toestand allemaal.
Ik ga het stuk nog wel eens lezen als het minder warm is...
10 NSB = PVVquote:
20 goto 10
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
quote:
Ik bespeur ironie in het besluit de lezing te skippen.
V.
.
Natuurlijk wel! Gegarandeerd lachen. Alleen de titel van het stuk is al hil-arisch. Ik snap GL dan ook niet.quote:Op vrijdag 22 april 2011 21:25 schreef Tem het volgende:
Eigenlijk zouden ze Von der Dunk in eerste instantie al niet moeten uitnodigen wanneer je niet zit te wachten op kritiek.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Dit.quote:
Thomas von der Dunk
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Het is inderdaad een erg lang en uitgebreid betoog, maar daarom nu net wel de moeite waard.
Van der Dunk zit niet in dezelfde politieke hoek als ik, maar ik vind zijn stukken doorgaans wel van een redelijke kwaliteit, zij het dat ik het dus niet altijd ermee eens ben.
De kern van het betoog is inderdaad te typeren als een 'Godwin', in die zin dat de PVV wordt weggezet als een hedendaagse NSB. Maar een klassieke Godwin is eigenlijk een argumentatie waarbij WO II aan de haren erbij gesleept wordt, terwijl het niets maar dan ook niets met de discussie te maken heeft (wie kent niet de beroemde scene uit Fawlty Towers, waarin Basil een woedende monoloog afsteekt tegen zijn klanten wanneer zij hun terechte klachten ten toon spreiden, wat er in resulteert dat Basil opmerkt 'that this is exactly how nazi-Germany started'?).
In dit geval gaat de vergelijking niet volledig mank. Twee overeenkomsten:
-De PVV acht de Islam ongeschikt voor het Westen. De twee sluiten elkaar uit, zoals de Germaanse identiteit en de Joodse elkaar uitsloten volgens de nazi's.
-De PVV richt zichzelf op het 'gewone' volk en is derhalve populistisch, wat vooral ook blijkt (evenals bij de nazi's destijds) uit het overnemen van socialistische ideeën terwijl je je ten zeerste kunt afvragen of mensen als Wilders of Bosma diep in hun hart ook geloven in zulke ideeën (nee natuurlijk, Bosma en Wilders noemen Ayn Rand bijv. als inspiratiebronnen en zijn economisch helemaal niet links, dit is enkel partijpropaganda zoals het dat ook bij de realistische nazi's was).
Eén ding kun je de PVV nageven: ze bewijzen (zoals de socialisten zo graag hoopten) dat uiteindelijk economie niet ondergeschikt is aan alles. Want inderdaad: de PVV gedijt nu juist door economie ondergeschikt te maken aan een strijd der volkeren.
De historische nauwkeurigheid van het stuk maakt het best geloofwaardig, zij het niet dat ik toch wat kanttekeningen wil plaatsen, of beter gezegd misschien aan gene zijde van het besprokene wil spreken:
-Misschien is het in onze taboedoorbrekende maatschappij wel een kwestie van tijd voordat ook het laatste taboe verdwijnen zal, nl. de onderkenning dat de nazi's alles behalve irrationeel waren. Moreel verwerpelijk zeker, en uiteindelijk irrationeel want overambitieus. Maar racisme is niet irrationeel; het is maatschappelijk en darwinistisch gezien enorm rationeel.
Deze constatering is huiveringwekkend. Maar misschien is er wel inderdaad die parallel met het interbellum. Misschien waren de Joden van toen de moslims van nu; en misschien waren de Joden van toen ook wel even zo overlastgevend en onaangepast (al durf ik dat niet met zekerheid te beweren en zijn er aanwijzingen dat het anders zit) als de moslims van nu.
Het laatste taboe: erkennen dat de nazi's welliswaar fouten maakten en moreel verwerpelijk waren, maar desalniettemin ver vooruitziend in een aantal opzichten. Dat kan ook niet anders wanneer je bedenkt dat er in het Duitse taalgebied destijds filosofen van ongekende omvang leefden: Wittgenstein, Jünger en Heidegger bijvoorbeeld en dan heb ik het nog niet over voorgangers als Nietzsche en Schopenhauer (merk op dat ook Marx, die de linkse versie van de dictatuur groot maakte ook uit dit taalgebied kwam).
-De geschiedenis herhaalt zich, zei Marx al. En ergens klopt dat, al is de verschijningsvorm nooit hetzelfde. Maar wat bewijst dit anders, dan dat de menselijke aard even gebrekkig als onveranderlijk is? Misschien zit het wel niet in de mens om harmonieus samen te leven. Misschien is wereldvrede wel gewoon utopisch geklets en zal er, als de omstandigheden (denk aan economische neergang, demografische verschuivingen en culturele hypes) er naar zijn, altijd een revolutie uitbreken in de vorm van een volksopstand en/of de opkomst van een kleine groep radicalen.
Dit nooit weer? Nee, nooit meer exact hetzelfde nee (de Joodse cabaretier Micha Wertheim maakte er onlangs een leuke grap over door zich zoiets voor te stellen), maar zal er opnieuw strijd zijn tussen culturen, volkeren, mensen? Jazeker, want die is er sowieso overal. In Libië, Irak, Nederland en globaal.
Heraclitus (de Griekse sofist) wist het al: strijd is de aard aller dingen. In onze tijd hebben we het darwinisme, een mechanische versie van hetzelfde verhaal.
Is het dus niet onvermijdelijk dat dit allemaal gebeurt?
Tot slot, twee dingen:
-Is de opkomst van de PVV te rechtvaardigen (zo een rechtvaardiging nodig is)? Ja en nee. Zij is begrijpelijk omdat er ook werkelijk (dat valt wetenschappelijk vast te stellen) problemen zijn met bepaalde groepen immigranten. Xenofobie is niet irrationeel, egalitarisme is (empirisch en speltheoretisch) irrationeel. Maar de PVV zal Nederland nergens van redden en mogelijk zelfs in een burgeroorlog storten. Het is dus niet mijn partij, ik kies zelf liever voor een gematigd rechts dat onderkent dat massale immigratie (dwz immigratie met grote demografische gevolgen) politieke instabiliteit met zich meebrengt (SGP-VVD-CDA zijn de opties) maar ook onderkent dat het niet realistisch is om het vertrek danwel assimilatie van de moslims te eisen.
-Wat is de oorzaak van het populisme? Het kan niet anders (zoals John Gray in zijn werken al constateert, maar we treffen deze gedachte ook aan bij Jose Ortega Y Gasset) dan dat dit een product is van de verlichting. Was het niet Rousseau (je zou hem verlichter kunnen noemen althans, zij het ook romanticus) die de volkswil centraal stelde? Is de democratie niet hét verlichtingsproduct bij uitstek, en derhalve de 'ondemocratische' PVV een logisch gevolg van het door de verlichting aangewakkerde idee van een volkswil?
Hopelijk werp ik met deze wat cryptische (maar goed bedoelde) reactie een ander licht op de zaak.
Van der Dunk zit niet in dezelfde politieke hoek als ik, maar ik vind zijn stukken doorgaans wel van een redelijke kwaliteit, zij het dat ik het dus niet altijd ermee eens ben.
De kern van het betoog is inderdaad te typeren als een 'Godwin', in die zin dat de PVV wordt weggezet als een hedendaagse NSB. Maar een klassieke Godwin is eigenlijk een argumentatie waarbij WO II aan de haren erbij gesleept wordt, terwijl het niets maar dan ook niets met de discussie te maken heeft (wie kent niet de beroemde scene uit Fawlty Towers, waarin Basil een woedende monoloog afsteekt tegen zijn klanten wanneer zij hun terechte klachten ten toon spreiden, wat er in resulteert dat Basil opmerkt 'that this is exactly how nazi-Germany started'?).
In dit geval gaat de vergelijking niet volledig mank. Twee overeenkomsten:
-De PVV acht de Islam ongeschikt voor het Westen. De twee sluiten elkaar uit, zoals de Germaanse identiteit en de Joodse elkaar uitsloten volgens de nazi's.
-De PVV richt zichzelf op het 'gewone' volk en is derhalve populistisch, wat vooral ook blijkt (evenals bij de nazi's destijds) uit het overnemen van socialistische ideeën terwijl je je ten zeerste kunt afvragen of mensen als Wilders of Bosma diep in hun hart ook geloven in zulke ideeën (nee natuurlijk, Bosma en Wilders noemen Ayn Rand bijv. als inspiratiebronnen en zijn economisch helemaal niet links, dit is enkel partijpropaganda zoals het dat ook bij de realistische nazi's was).
Eén ding kun je de PVV nageven: ze bewijzen (zoals de socialisten zo graag hoopten) dat uiteindelijk economie niet ondergeschikt is aan alles. Want inderdaad: de PVV gedijt nu juist door economie ondergeschikt te maken aan een strijd der volkeren.
De historische nauwkeurigheid van het stuk maakt het best geloofwaardig, zij het niet dat ik toch wat kanttekeningen wil plaatsen, of beter gezegd misschien aan gene zijde van het besprokene wil spreken:
-Misschien is het in onze taboedoorbrekende maatschappij wel een kwestie van tijd voordat ook het laatste taboe verdwijnen zal, nl. de onderkenning dat de nazi's alles behalve irrationeel waren. Moreel verwerpelijk zeker, en uiteindelijk irrationeel want overambitieus. Maar racisme is niet irrationeel; het is maatschappelijk en darwinistisch gezien enorm rationeel.
Deze constatering is huiveringwekkend. Maar misschien is er wel inderdaad die parallel met het interbellum. Misschien waren de Joden van toen de moslims van nu; en misschien waren de Joden van toen ook wel even zo overlastgevend en onaangepast (al durf ik dat niet met zekerheid te beweren en zijn er aanwijzingen dat het anders zit) als de moslims van nu.
Het laatste taboe: erkennen dat de nazi's welliswaar fouten maakten en moreel verwerpelijk waren, maar desalniettemin ver vooruitziend in een aantal opzichten. Dat kan ook niet anders wanneer je bedenkt dat er in het Duitse taalgebied destijds filosofen van ongekende omvang leefden: Wittgenstein, Jünger en Heidegger bijvoorbeeld en dan heb ik het nog niet over voorgangers als Nietzsche en Schopenhauer (merk op dat ook Marx, die de linkse versie van de dictatuur groot maakte ook uit dit taalgebied kwam).
-De geschiedenis herhaalt zich, zei Marx al. En ergens klopt dat, al is de verschijningsvorm nooit hetzelfde. Maar wat bewijst dit anders, dan dat de menselijke aard even gebrekkig als onveranderlijk is? Misschien zit het wel niet in de mens om harmonieus samen te leven. Misschien is wereldvrede wel gewoon utopisch geklets en zal er, als de omstandigheden (denk aan economische neergang, demografische verschuivingen en culturele hypes) er naar zijn, altijd een revolutie uitbreken in de vorm van een volksopstand en/of de opkomst van een kleine groep radicalen.
Dit nooit weer? Nee, nooit meer exact hetzelfde nee (de Joodse cabaretier Micha Wertheim maakte er onlangs een leuke grap over door zich zoiets voor te stellen), maar zal er opnieuw strijd zijn tussen culturen, volkeren, mensen? Jazeker, want die is er sowieso overal. In Libië, Irak, Nederland en globaal.
Heraclitus (de Griekse sofist) wist het al: strijd is de aard aller dingen. In onze tijd hebben we het darwinisme, een mechanische versie van hetzelfde verhaal.
Is het dus niet onvermijdelijk dat dit allemaal gebeurt?
Tot slot, twee dingen:
-Is de opkomst van de PVV te rechtvaardigen (zo een rechtvaardiging nodig is)? Ja en nee. Zij is begrijpelijk omdat er ook werkelijk (dat valt wetenschappelijk vast te stellen) problemen zijn met bepaalde groepen immigranten. Xenofobie is niet irrationeel, egalitarisme is (empirisch en speltheoretisch) irrationeel. Maar de PVV zal Nederland nergens van redden en mogelijk zelfs in een burgeroorlog storten. Het is dus niet mijn partij, ik kies zelf liever voor een gematigd rechts dat onderkent dat massale immigratie (dwz immigratie met grote demografische gevolgen) politieke instabiliteit met zich meebrengt (SGP-VVD-CDA zijn de opties) maar ook onderkent dat het niet realistisch is om het vertrek danwel assimilatie van de moslims te eisen.
-Wat is de oorzaak van het populisme? Het kan niet anders (zoals John Gray in zijn werken al constateert, maar we treffen deze gedachte ook aan bij Jose Ortega Y Gasset) dan dat dit een product is van de verlichting. Was het niet Rousseau (je zou hem verlichter kunnen noemen althans, zij het ook romanticus) die de volkswil centraal stelde? Is de democratie niet hét verlichtingsproduct bij uitstek, en derhalve de 'ondemocratische' PVV een logisch gevolg van het door de verlichting aangewakkerde idee van een volkswil?
Hopelijk werp ik met deze wat cryptische (maar goed bedoelde) reactie een ander licht op de zaak.
Ik zou geen voorbeeld weten dat hij alle andersdenkenden in het hokje nazi zet... maar jij stopt hem wel in een kwalijk hokje. Tenzij je deze demonisering kunt aantonen ?quote:
Thomas von der Dunk
Ik heb nog nooit zo'n lachwekkend figuur gezien. Hij hoort meer van het 'Ik ben het niet met jou eens, dus daarom ben jij een nazi'-soort.
Daarnaast is hij ook een ontkenner.
Overigens... bevestig jij zijn gelijk... over taboeverklaring van hedendaagse etnische intolerantie in de relatie met de etnische intolerantie van 70 jaar geleden..
Je taboeiseert de man in je eerste opwelling
quote lezing
Natuurlijk had ik ook enige moeite de lezing goed door te lezen, maar als ik een aantal reacties in dit topic lees (uitgezonderd een wel serieuse enkeling, met handen uit de mouwen) ...dan krijg je het idee dat men in meerderheid het grootste deel van de lezing niet gelezen heeft.... Men valt terug op de standaardverdediging.... : hij heeft het over nazi... hij noemt mensen nazi...quote:Maar nu er, sinds 1945, meer reden is om waakzaam te zijn dan ooit, wordt eenieder die vandaag, verwijzend naar het verleden, voor bepaalde tendensen, en vooral voor het voor 'normaal' verklaren van bepaalde opvattingen waarschuwt, meteen van demonisering beticht
Interessant.... taboe's,reflexen...niet lezen, niet nadenken...
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 22-04-2011 23:52:32 ]
Sommige mensen zijn ook bekend met zijn stukken en schrijfstijl en lezen het daarom bij voorbaat gewoon niet. Von der Dunk vind ik nou niet bepaald interessant om te lezen, maar zo zijn er nog wel meer columnisten die ik liever even oversla.quote:
[..]
Ik zou geen voorbeeld weten dat hij alle andersdenkenden in het hokje nazi zet... maar jij stopt hem wel in een kwalijk hokje. Tenzij je deze demonisering kunt aantonen ?
Overigens... bevestig jij zijn gelijk... over taboeverklaring van hedendaagse etnische intolerantie in de relatie met de etnische intolerantie van 70 jaar geleden..
Je taboeiseert de man in je eerste opwelling
quote lezing
[..]
Natuurlijk had ik ook enige moeite de lezing goed door te lezen, maar als ik een aantal reacties in dit topic lees (uitgezonderd een wel serieuse enkeling, met handen uit de mouwen) ...dan krijg je het idee dat men in meerderheid het grootste deel van de lezing niet gelezen heeft.... Men valt terug op de standaardverdediging.... : hij heeft het over nazi... hij noemt mensen nazi...
Interessant.... taboe's,reflexen...niet lezen, niet nadenken...
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Interessant, ik heb even die oude grondwet opgezocht, daar zitten inderdaad een paar parels van artikelen bij!quote:Op vrijdag 22 april 2011 18:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Grondwet van 1798, de allereerste van Nederland (en een veel helderder dan de huidige, voor een jurist een genot om te lezen, zoals Tjeenk Willink zich eens liet ontvallen): zo omstreden dat die, vanwege de afwezigheid van de Oranjes daarbij tweehonderd jaar geleden, in 1998 zelfs niet eens officieel herdacht kon worden en men alle aandacht op die van 1848 wierp.
http://nl.wikisource.org/wiki/Grondwet_van_de_Bataafse_Republiek
Art. l. Het oogmerk der maatschappylyke vereeniging is beveiliging van persoon, leven, eer en goederen en beschaving van verstand en zeden.
2. Het maatschappylyk verdrag wyzigt noch beperkt de natuurlyke regten van den mensch, dan in zoo verre zulks ter bereikinge van dat oogmerk noodzakelyk is.
3. Alle leden der maatschappy hehben, zonder onderscheiding van geboorte, bezitting, stand of rang, eene gelyke aanspraak op derzelver voordeelen.
4. Ieder burger is volkomen vry om te beschikken over zyne goederen, inkomsten en de vruchten van zyn vernuft en arbeid en voorts, om alles te doen, wat de regten van eenen ander niet schend.
20. Geene burgerlyke voordeelen of nadeelen zyn aan de belydenis van eenig kerklyk leerstelsel gehegt.
23. Niemand zal met eenig ordeskleed of teeken of van een kerklyk genootschap buiten zyn kerkgebouw verschynen.
30. Alle gestrengheid omtrent gevangenen, buiten hetgeen de wet bepaalt, gelyk mede alle willekeurig verwyl van derzelver teregtstelling en van de uitvoering hunner straf is misdaadig.
41. De wet zal geene andere straffen opleggen, dan die welke volstrekt noodzakelyk zyn voor de algemeene zekerheid.
65. Het bestuur is verpligt tot een verstandige bezuiniging in alle opzigten. Het schaft onnodige ambten en uitgaven af en evenredigt de belooning van ambtenaren en bedienden naar het gewigt van derzelver werkzaamheden. Alle administratieve lichamen zullen jaarlyks voorslagen doen van die huishoudelykheid, welke onder hun bereik valt.
De vergelijking van hedendaagse verschijnselen met de oorlog is vaak ten onrechte gemaakt. Maar het kwam ook voor dat de alarmbel ten onrechte niet afging.
De Arondéuslezing van Thomas von der Dunk krijgt meer aandacht nu ze niet gehouden is. Dat komt door het besluit van de CDA- en VVD-fracties in de Provinciale Staten van Noord-Holland, die in februari nog akkoord gingen met de synopsis van zijn verhaal, maar in april opeens van mening waren dat deze lezing ter nagedachtenis aan Willem Arondéus - in 1943 geëxecuteerd door de Duitsers omdat hij samen met anderen een bomaanslag gepleegd had op het bevolkingsregister van Amsterdam - geen partijpolitiek karakter mocht hebben.
Von der Dunk vergelijkt, niet voor het eerst, de PVV met de NSB. Die vergelijking noemt hij in zijn lezing Het nieuwe taboe op de oorlog. En hij wordt op zijn wenken bediend: het afblazen van de lezing bevestigt zijn gelijk. Het mag niet meer, het is taboe. Waarom eigenlijk? Omdat de PVV nu een belangrijke fractie vormt in de Staten van Noord-Holland. Maar ook omdat de PVV nu deel uitmaakt van een coalitieregering, zo bleek uit de reactie van staatssecretaris Henk Bleker bij Pauw & Witteman. Politieke gemakzucht, noemt Von der Dunk dat in zijn lezing. Misbruik van de Tweede Wereldoorlog zullen PVV-sympathisanten zeggen. Maar is dat zo? Ja en nee.
Discriminatie
Von der Dunk heeft gelijk als hij er op wijst dat de PVV streeft naar discriminatie van een religieuze bevolkingsgroep, zoals dat tijdens de bezetting met Joden gebeurde. Het voorstel een kopvoddentaks in te stellen is maar één van de voorbeelden. Het voorstel van de Noord-Hollandse PVV om vrouwen met een hoofddoek de toegang tot de streekbussen te ontzeggen is een ander.
De verdachtmakingen aan het adres van de rechterlijke macht is een tweede argument van Von der Dunk. Dat argument is veel minder sterk. Geert Wilders wijst er op dat veel rechters D66 stemmen en vaak meer mededogen met de dader hebben dan met zijn slachtoffers. Dat eerste lijkt mij geen verdachtmaking, dat is een feit. Het tweede is een politiek oordeel dat door veel burgers wordt gedeeld. Zijn voorstel om rechters niet meer voor het leven te benoemen gaat ver, te meer daar hij hun herbenoeming koppelt aan de zwaarte van hun straffen. Een rechter die alleen maar taakstraffen uitdeelt gaat maar bij het Riagg werken, zei Wilders tegen Joost Eerdmans. Maar dat doet me meer denken aan Sarah Palin dan aan Anton Mussert. In veel Amerikaanse staten worden rechters gekozen, niet benoemd. Er is in de VS een levendig debat over life time appointments van de federale rechters. Niemand brengt de tegenstanders daarvan in verband met het fascisme.
Nihil
Nog minder sterk is het argument van de sterke leider. Ik kan mij niet herinneren dat de machtswisseling in de PvdA van Bos naar Cohen - waarop de invloed van de partijleden nihil was - ooit in verband gebracht werd met het Führerprinzip. En dat is maar goed ook.
Maar de lezing die nooit gehouden is, heeft een centrale stelling die ik onderschrijf. Jarenlang, schrijft Von der Dunk, werd te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat politiek abject werd bevonden bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen. En nu er werkelijk reden is om te waarschuwen, durft men het niet meer te doen. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan.
Toevoegen
Graag zou ik hier aan toevoegen dat er in het verleden ook alarmbellen níet afgegaan zijn. Dat gold met name voor het antisemitisme in de voetbalstadions, waar de Amsterdamse burgemeesters - van Van Thijn tot Cohen - nooit tegen zijn opgetreden. De vrees de voetbalfans voor het hoofd te stoten, was groter dan de antifascistische principes. PVVer Richard de Mos heeft onlangs in de Haagse gemeenteraad gezegd dat er tegen antisemitische spreekkoren van ADO-supporters keihard moet worden opgetreden. Als gevolg daarvan wordt hij nu met de dood bedreigd. Maar dát staat weer niet in de lezing van Von der Dunk.
De ideologische consensus in onze samenleving - die in de Koude Oorlog zo sterk was - is afgenomen. De herdenking van de Kristallnacht in Amsterdam werd in 2002 stopgezet nadat het organiserende comité Nederland Bekent Kleur in diskrediet was geraakt. Tijdens de herdenking in 2000 begon Abdou Menebhi, een van de oprichters van NBK en op dat moment voorzitter van de Stedelijke Marokkaanse Raad, tegen alle afspraken in over het schenden van de rechten van Palestijnen door Israël.
Ik vrees dat de Arondéuslezing volgend jaar niet meer wordt gehouden.
Meindert Fennema is hoogleraar Politieke Theorie van Etnische Verhoudingen. Hij publiceerde in 2010 een biografie van Wilders, Tovenaarsleerling.
http://opinie.volkskrant.(...)_gingen_vaak_niet_af
De Arondéuslezing van Thomas von der Dunk krijgt meer aandacht nu ze niet gehouden is. Dat komt door het besluit van de CDA- en VVD-fracties in de Provinciale Staten van Noord-Holland, die in februari nog akkoord gingen met de synopsis van zijn verhaal, maar in april opeens van mening waren dat deze lezing ter nagedachtenis aan Willem Arondéus - in 1943 geëxecuteerd door de Duitsers omdat hij samen met anderen een bomaanslag gepleegd had op het bevolkingsregister van Amsterdam - geen partijpolitiek karakter mocht hebben.
Von der Dunk vergelijkt, niet voor het eerst, de PVV met de NSB. Die vergelijking noemt hij in zijn lezing Het nieuwe taboe op de oorlog. En hij wordt op zijn wenken bediend: het afblazen van de lezing bevestigt zijn gelijk. Het mag niet meer, het is taboe. Waarom eigenlijk? Omdat de PVV nu een belangrijke fractie vormt in de Staten van Noord-Holland. Maar ook omdat de PVV nu deel uitmaakt van een coalitieregering, zo bleek uit de reactie van staatssecretaris Henk Bleker bij Pauw & Witteman. Politieke gemakzucht, noemt Von der Dunk dat in zijn lezing. Misbruik van de Tweede Wereldoorlog zullen PVV-sympathisanten zeggen. Maar is dat zo? Ja en nee.
Discriminatie
Von der Dunk heeft gelijk als hij er op wijst dat de PVV streeft naar discriminatie van een religieuze bevolkingsgroep, zoals dat tijdens de bezetting met Joden gebeurde. Het voorstel een kopvoddentaks in te stellen is maar één van de voorbeelden. Het voorstel van de Noord-Hollandse PVV om vrouwen met een hoofddoek de toegang tot de streekbussen te ontzeggen is een ander.
De verdachtmakingen aan het adres van de rechterlijke macht is een tweede argument van Von der Dunk. Dat argument is veel minder sterk. Geert Wilders wijst er op dat veel rechters D66 stemmen en vaak meer mededogen met de dader hebben dan met zijn slachtoffers. Dat eerste lijkt mij geen verdachtmaking, dat is een feit. Het tweede is een politiek oordeel dat door veel burgers wordt gedeeld. Zijn voorstel om rechters niet meer voor het leven te benoemen gaat ver, te meer daar hij hun herbenoeming koppelt aan de zwaarte van hun straffen. Een rechter die alleen maar taakstraffen uitdeelt gaat maar bij het Riagg werken, zei Wilders tegen Joost Eerdmans. Maar dat doet me meer denken aan Sarah Palin dan aan Anton Mussert. In veel Amerikaanse staten worden rechters gekozen, niet benoemd. Er is in de VS een levendig debat over life time appointments van de federale rechters. Niemand brengt de tegenstanders daarvan in verband met het fascisme.
Nihil
Nog minder sterk is het argument van de sterke leider. Ik kan mij niet herinneren dat de machtswisseling in de PvdA van Bos naar Cohen - waarop de invloed van de partijleden nihil was - ooit in verband gebracht werd met het Führerprinzip. En dat is maar goed ook.
Maar de lezing die nooit gehouden is, heeft een centrale stelling die ik onderschrijf. Jarenlang, schrijft Von der Dunk, werd te pas en te onpas, zodra zich een maatschappelijk verschijnsel voordeed dat politiek abject werd bevonden bijna volautomatisch naar De Oorlog verwezen. En nu er werkelijk reden is om te waarschuwen, durft men het niet meer te doen. Alarmbellen gaan niet meer branden omdat ze in het verleden te vaak bij vals alarm zijn afgegaan.
Toevoegen
Graag zou ik hier aan toevoegen dat er in het verleden ook alarmbellen níet afgegaan zijn. Dat gold met name voor het antisemitisme in de voetbalstadions, waar de Amsterdamse burgemeesters - van Van Thijn tot Cohen - nooit tegen zijn opgetreden. De vrees de voetbalfans voor het hoofd te stoten, was groter dan de antifascistische principes. PVVer Richard de Mos heeft onlangs in de Haagse gemeenteraad gezegd dat er tegen antisemitische spreekkoren van ADO-supporters keihard moet worden opgetreden. Als gevolg daarvan wordt hij nu met de dood bedreigd. Maar dát staat weer niet in de lezing van Von der Dunk.
De ideologische consensus in onze samenleving - die in de Koude Oorlog zo sterk was - is afgenomen. De herdenking van de Kristallnacht in Amsterdam werd in 2002 stopgezet nadat het organiserende comité Nederland Bekent Kleur in diskrediet was geraakt. Tijdens de herdenking in 2000 begon Abdou Menebhi, een van de oprichters van NBK en op dat moment voorzitter van de Stedelijke Marokkaanse Raad, tegen alle afspraken in over het schenden van de rechten van Palestijnen door Israël.
Ik vrees dat de Arondéuslezing volgend jaar niet meer wordt gehouden.
Meindert Fennema is hoogleraar Politieke Theorie van Etnische Verhoudingen. Hij publiceerde in 2010 een biografie van Wilders, Tovenaarsleerling.
http://opinie.volkskrant.(...)_gingen_vaak_niet_af
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik weet niet of van de genoemde filosofen er werkelijk een vooruitstrevend mag heten, behalve dan Wittgenstein. En die valt op geen enkele wijze met het nationaal-socialisme in verband te brengen.quote:Het laatste taboe: erkennen dat de nazi's welliswaar fouten maakten en moreel verwerpelijk waren, maar desalniettemin ver vooruitziend in een aantal opzichten. Dat kan ook niet anders wanneer je bedenkt dat er in het Duitse taalgebied destijds filosofen van ongekende omvang leefden: Wittgenstein, Jünger en Heidegger bijvoorbeeld en dan heb ik het nog niet over voorgangers als Nietzsche en Schopenhauer (merk op dat ook Marx, die de linkse versie van de dictatuur groot maakte ook uit dit taalgebied kwam).
En waarom zou je Heraclitus een sofist willen noemen?
Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik vind het ook een stuk beter stuk van van der Dunk dan zijn columns.
Dat het politiek onwenselijk is om morele oordelen te vellen over politieke stromingen lijkt mij de slotconclusie van de niet-gehouden lezing.
Gezien de huidige staat van de democratie is het zo dat wanneer voldoende mensen dit steunen, dit dus democratisch is. En de rechtsstaat wordt gevormd door diezelfde democratie met dezelfde norm. Dus.
Dat het politiek onwenselijk is om morele oordelen te vellen over politieke stromingen lijkt mij de slotconclusie van de niet-gehouden lezing.
Gezien de huidige staat van de democratie is het zo dat wanneer voldoende mensen dit steunen, dit dus democratisch is. En de rechtsstaat wordt gevormd door diezelfde democratie met dezelfde norm. Dus.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een nazi-vergelijking roept veel emoties op, en is moeilijk serieus te noemen, naast dat een lezing . Er zijn genoeg andere voorbeelden van enge regimes die verder weg staan van Nederland om te noemen.
Ook von der Dunk had de woorden m.b.t. nazisme kunnen ontwijken.
Los hiervan is het kansloos dat de lezing om deze reden niet doorgaat, en hypocriet van zowel de VVD(In de comissie) als de PVV(Die het niet wilde na overleg) dat deze beslissing gevallen is (CDA wou recentelijk nog het verbod op godslastering uitbreiden).
Faalactie dus dat deze lezing niet door is gegaan. Zeker gezien de geschiedenis van Arondeus waarin hij protesteert tegen censuur (Brandarisbrief tegen Kultuurkamer)
Ook von der Dunk had de woorden m.b.t. nazisme kunnen ontwijken.
Los hiervan is het kansloos dat de lezing om deze reden niet doorgaat, en hypocriet van zowel de VVD(In de comissie) als de PVV(Die het niet wilde na overleg) dat deze beslissing gevallen is (CDA wou recentelijk nog het verbod op godslastering uitbreiden).
Faalactie dus dat deze lezing niet door is gegaan. Zeker gezien de geschiedenis van Arondeus waarin hij protesteert tegen censuur (Brandarisbrief tegen Kultuurkamer)
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
De kern was hoe Nederland nu met 'de Oorlog' omgaat als morele maatstaf....quote:
Een nazi-vergelijking roept veel emoties op, en is moeilijk serieus te noemen, naast dat een lezing . Er zijn genoeg andere voorbeelden van enge regimes die verder weg staan van Nederland om te noemen.
Het noemen van een eng regime was niet de kern van de zaak... dan heb je het over voorbeelden die andere beweringen kunnen onderbouwen maar niet gaat over hoe de oorlog 40-45 doorwerkt in het Nederlandse denken.
Dat kan dus niet als je lezing gaat over de oorlog 40-45 die zo ingrijpend was in de Nederlandse samenleving....en terzijde anticipeerde hij op 4 en 5 mei....quote:Ook von der Dunk had de woorden m.b.t. nazisme kunnen ontwijken.
mee eens... dit is precies het soort taboeïsering die von der Dunk benoemdequote:Los hiervan is het kansloos dat de lezing om deze reden niet doorgaat, en hypocriet van zowel de VVD(In de comissie) als de PVV(Die het niet wilde na overleg) dat deze beslissing gevallen is (CDA wou recentelijk nog het verbod op godslastering uitbreiden).Faalactie dus dat deze lezing niet door is gegaan. Zeker gezien de geschiedenis van Arondeus waarin hij protesteert tegen censuur (Brandarisbrief tegen Kultuurkamer)
de organisatie w.o. de coalitievrienden van de PVV illustreren het gelijk van von der Dunk
Ik ken de colums niet van hem... Dus ik ken zijn schrijfstijl niet, maar ik kan me indenken dat mensen stranden halverwegequote:Op zaterdag 23 april 2011 19:38 schreef TitusPullo het volgende:
[quote]
Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.
Hij was idd wat wijdlopig in het verklarenwaarom hij vind dat sinds de Indonesisch revolutie die in 1950 beeindigd was de morele lessen van De Oorlog nu relevanter zijn dan ooit.. en eigenlijk was het benoemen van de Israelisch-Palestijnse kwestie.. niet nodig en té veel .
Ik moest die passage waar je naar wijst 5x goed overlezen om het te snappen
Toch was zijn schets wel goed opgezet met 3x een relativering in 1 zin
2 relativeringen door die 2 woorden tussen haakjes en 1 relativering door de uitdrukking 'op een ander vlak'quote:Dat een 'slachtoffervolk' gaandeweg in een 'dadervolk' kan veranderen - op een ander vlak zien we dat met de Israëli's en de Palestijnen - komt vaker voor,
Hij had deze quote beter weg kon laten... dat maakt het stuk nog taaier.
Alternatieve Arondéuslezing in Haarlemmerhout
HAARLEM - Thomas von der Dunk houdt woensdag een alternatieve Arondéuslezing in de Haarlemmerhout in Haarlem, pal tegenover het Provinciehuis van Noord-Holland. De cultuurhistoricus en publicist zou de Willem Arondéus Lezing dit jaar houden, maar die is afgelast omdat de tekst te partijpolitiek van aard zou zijn en de PVV teveel op de hak zou nemen. De lezing wordt jaarlijks georganiseerd door de provincie.
Het Platform Stop Racisme en Uitsluiting organiseert de alternatieve Arondéuslezing, zo maakte de organisatie zaterdag bekend. Het platform stelt dat de Arondéuslezing juist in het leven is geroepen om het vrije woord te eren en nu wordt bezoedeld. Dit mag en kan niet gebeuren in een vrij land als Nederland.
De leden van CDA en VVD uit de organiserende provinciale werkgroep besloten de lezing af te gelasten. Leden van PvdA, GroenLinks en SP zijn het daar niet mee eens en stellen dat dit buiten hun medeweten om is gebeurd. Zij zullen ook spreken op de bijeenkomst in de Haarlemmerhout, evenals voormalig gedeputeerde Cornelis Mooij (VVD), die voorzitter is van het Mondiaal Centrum Haarlem.
Door de Arondéuslezing af te lasten willen CDA en VVD het vrije woord de mond snoeren en het debat uit de weg gaan, vindt het Platform Stop Racisme en Uitsluiting. Ook vorig jaar kwam de PVV in de toen gehouden Arondéuslezing als populistische partij aan de orde. Maar sinds de PVV in maart zes zetels heeft behaald in de Provinciale Staten van Noord-Holland, is een kritisch woord over de partij door een burger ineens onacceptabel.
http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
HAARLEM - Thomas von der Dunk houdt woensdag een alternatieve Arondéuslezing in de Haarlemmerhout in Haarlem, pal tegenover het Provinciehuis van Noord-Holland. De cultuurhistoricus en publicist zou de Willem Arondéus Lezing dit jaar houden, maar die is afgelast omdat de tekst te partijpolitiek van aard zou zijn en de PVV teveel op de hak zou nemen. De lezing wordt jaarlijks georganiseerd door de provincie.
Het Platform Stop Racisme en Uitsluiting organiseert de alternatieve Arondéuslezing, zo maakte de organisatie zaterdag bekend. Het platform stelt dat de Arondéuslezing juist in het leven is geroepen om het vrije woord te eren en nu wordt bezoedeld. Dit mag en kan niet gebeuren in een vrij land als Nederland.
De leden van CDA en VVD uit de organiserende provinciale werkgroep besloten de lezing af te gelasten. Leden van PvdA, GroenLinks en SP zijn het daar niet mee eens en stellen dat dit buiten hun medeweten om is gebeurd. Zij zullen ook spreken op de bijeenkomst in de Haarlemmerhout, evenals voormalig gedeputeerde Cornelis Mooij (VVD), die voorzitter is van het Mondiaal Centrum Haarlem.
Door de Arondéuslezing af te lasten willen CDA en VVD het vrije woord de mond snoeren en het debat uit de weg gaan, vindt het Platform Stop Racisme en Uitsluiting. Ook vorig jaar kwam de PVV in de toen gehouden Arondéuslezing als populistische partij aan de orde. Maar sinds de PVV in maart zes zetels heeft behaald in de Provinciale Staten van Noord-Holland, is een kritisch woord over de partij door een burger ineens onacceptabel.
http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
hoe zit dat nou ?quote:Onrust in de Noord-Hollandse Statenwerkgroep die de jaarlijkse Willem Arondéuslezing voorbereidt. Drie leden van de groep, die van GroenLinks, de PvdA en de SP, zijn razend op die van het CDA en de VVD. Die laatste twee hebben de namen van de GroenLinkser en zijn collega's van de PvdA en de SP ten onrechte gebruikt als ondertekenaars van een brief waarin de lezing wordt afgeblazen. Dat beweerde Klaas Breunissen (GroenLinks) donderdag.
http://www.parool.nl/paro(...)roep-om-lezing.dhtml
check this out:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Arondeus
http://www.bevrijdinginte(...)suelen.html#arondeus
vrij van gedachten wisselen, controverse niet schuwen, eigenzinnigheid is een leidraad?quote:In 2004 hebben Provinciale Staten van Noord-Holland op initiatief van GroenLinks en het CDA de Willem Arondéus Lezing ingesteld. Als doel daarvan hebben de Staten toen geformuleerd: De jaarlijkse lezing en het daarbij behorende debat bieden een forum voor burgers en politici om vrij van gedachten te wisselen over actuele, voor de provincie relevante maatschappelijke en politieke themas. De controverse mag hierbij niet worden geschuwd. De eigenzinnigheid van Willem Arondéus is de inspirerende leidraad voor de keuze van spreker en onderwerp. =
nou moe ...... hoort daar censuur bij.. vanuit partijpolitieke motieven schijnbare partijpolitieke passages, edoch niet in het correcte straatje, ???
http://opinie.volkskrant.(...)eten_met_twee_maten!
als ik het goe snap ?
5 leden in het organisatiecomité ?
2 leden hebben de lezing op eigen houtje geblokkeerd ?
[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 24-04-2011 00:40:44 ]
Als je het zo leest hebben VVD en CDA zich hiermee flink geblameerd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Helaas boeit dat de kiezer (i.c. Henk en Ingrid) niet, die a) geen idee hebben wie Arondeus was en b) lezingen toch niet snappen.quote:
Als je het zo leest hebben VVD en CDA zich hiermee flink geblameerd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
aldus Cornelis Mooij (VVD)quote:'Door de Arondéuslezing af te lasten willen CDA en VVD het vrije woord de mond snoeren en het debat uit de weg gaan', vindt het Platform Stop Racisme en Uitsluiting. 'Ook vorig jaar kwam de PVV in de toen gehouden Arondéuslezing als populistische partij aan de orde. Maar sinds de PVV in maart zes zetels heeft behaald in de Provinciale Staten van Noord-Holland, is een kritisch woord over de partij door een burger ineens onacceptabel'.
De PVV is een populistische partij. Dat zal ik niet ontkennen. Maar er zit nogal een verschil in of je deze partij betitelt als een populistische partij of dat je deze gaat vergelijken met een partij die 6.000.000 doden op zijn naam heeft staan.
De Arondéuslezing zou niet het podium moeten bieden aan geradicaliseerde mensen zoals Von der Dunk.
Ja de vrijheid van meningsuiting willen onderdrukken. Strak plan. Je weet wie Arondéus was?quote:
[..]
aldus Cornelis Mooij (VVD)
De PVV is een populistische partij. Dat zal ik niet ontkennen. Maar er zit nogal een verschil in of je deze partij betitelt als een populistische partij of dat je deze gaat vergelijken met een partij die 6.000.000 doden op zijn naam heeft staan.
De Arondéuslezing zou niet het podium moeten bieden aan geradicaliseerde mensen zoals Von der Dunk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, dat is dus onzin. De vergelijking willen veel mensen niet serieus nemen, omdat het pijnlijk is. Zij willen de waarheid niet onder ogen zien. Let wel: geenszins suggereer ik dat de PVV moslims op het transport richting vernietigingskampen wil zetten, maar feit is wel dat de partij en minderheid bewust anders wil behandelen. En daarmee vertoont zij wel degelijk overeenkomsten met de nazi's. Dat dit veel PVV-stemmers niet lekker in het gehoor klinkt, is geen reden om het niet te benoemen. Het is goed dat Von der Dunk de vergelijking maakt, zelfs als hij enigszins overdrijft. Doe ermee wat je wilt, zou ik tegen het PVV-electoraat willen zeggen. Maar helaas wordt op dit soort stukken nooit inhoudelijk gereageerd, maar volgt een eindeloze berichtenstroom over wat voor idioot figuur Von der Dunk wel niet is. Spijtig.quote:
Een nazi-vergelijking roept veel emoties op, en is moeilijk serieus te noemen, naast dat een lezing . Er zijn genoeg andere voorbeelden van enge regimes die verder weg staan van Nederland om te noemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De lezing gaat nu net over het taboe dat er ligt om bepaalde zaken bij de naam te noemen. De meest in het oog springende zaken zijn hierbij de Tweede Wereldoorlog en de krampachtige manier van handelen in Nederlands-Indië. Dat laatste zal ook wel bij een aantal oud-Indiegangers in het verkeerde keelgat schieten.
Het centrale onderwerp van de lezing is dat taboe, en de angst om het te doorbreken. De doel is niet om de PVV zwart te maken, hooguit het gevolg. Von der Dunk doorbreekt het taboe om zaken te linken aan WO II met als voorbeelden enkele zaken die ook bij de nazi's voorkwamen, zoals verschillende wetten voor verschillende groepen mensen, en het politiek beïnvloeden van de rechterlijke macht. Praktijken die ongetwijfeld ook bij het bewind van Khadaffi, Castro of de sultan van Brunei voorkomen, maar dat is natuurlijk een ver-van-ons-bedshow. Het taboe rust op de link naar de nazi's, het ultieme kwaad dat -ons- in het hart heeft geraakt.
Het is, zoals hierboven al opgemerkt, bijzonder ironisch dat zelfs het bespreken van dit taboe kennelijk taboe is.
Je kunt erover twisten of von der Dunk dat op een goede manier doet en of het inhoudelijk wel allemaal correct is wat hij schrijft (meeste wel, voor zover ik kan nagaan). Maar hij doorbreekt in ieder geval dit taboe en kennelijk schiet dat in het verkeerde keelgat bij de coalitiepartijen. Zouden zij echt hun gedoogpartner een veeg uit de pan willen besparen, of hebben zij misschien zelf ook een rol in het besprokene?
Het centrale onderwerp van de lezing is dat taboe, en de angst om het te doorbreken. De doel is niet om de PVV zwart te maken, hooguit het gevolg. Von der Dunk doorbreekt het taboe om zaken te linken aan WO II met als voorbeelden enkele zaken die ook bij de nazi's voorkwamen, zoals verschillende wetten voor verschillende groepen mensen, en het politiek beïnvloeden van de rechterlijke macht. Praktijken die ongetwijfeld ook bij het bewind van Khadaffi, Castro of de sultan van Brunei voorkomen, maar dat is natuurlijk een ver-van-ons-bedshow. Het taboe rust op de link naar de nazi's, het ultieme kwaad dat -ons- in het hart heeft geraakt.
Het is, zoals hierboven al opgemerkt, bijzonder ironisch dat zelfs het bespreken van dit taboe kennelijk taboe is.
Je kunt erover twisten of von der Dunk dat op een goede manier doet en of het inhoudelijk wel allemaal correct is wat hij schrijft (meeste wel, voor zover ik kan nagaan). Maar hij doorbreekt in ieder geval dit taboe en kennelijk schiet dat in het verkeerde keelgat bij de coalitiepartijen. Zouden zij echt hun gedoogpartner een veeg uit de pan willen besparen, of hebben zij misschien zelf ook een rol in het besprokene?
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Overigens is er op deze manier meer aandacht voor de lezing dan wanneer die gewoon gezapig door was gegaan 
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Daar dacht ik ook aan, maar dat is nog maar de vraag. In het huidige mediatijdperk was de wel gehouden lezing ongetwijfeld opgepikt door de Telegraaf of Pownews, of voor mijn part Nieuwsuur, waarna allerlei verbolgen PVV'ers op tv komen om te vertellen hoe ze door een subsidietrekkend GroenLinksclubje en een verstokte PvdA-stemmende cultuurhistoricus voor fascisten werden uitgemaakt.quote:
Overigens is er op deze manier meer aandacht voor de lezing dan wanneer die gewoon gezapig door was gegaan
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ja maar dat gehuil komt driemaal per week langs. het aantal keren dat het daadwerkelijk tot censuur komt door CDA en VVD is veel kleiner.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Onbewust is dit nogal een domme zet geweest van het CDA, VVD en PVV. Nu staat Von der Dunk in de schijnwerpers puur omdat een stel mensen hem min of meer wilden censureren ('inhoud paste niet bij de lezing', yeah right).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 12:03:22 ]
Natuurlijk zullen er wel overeenkomsten zijn, maar feit blijft wel dat je elke discussie nogal saboteert met zulke extreme morele oordelen. Net als de PVV dat doet door elke discussie te politiseren (rechters D66'ers in toga, de linkse media enzovoort). Hoe vreselijk het ook is wat de PVV allemaal zegt, het dwingt me wel om te zeggen waarom ik artikel 1 van de Nederlandse Grondwet belangrijk vind en waarom we uit moeten gaan van het individu i.p.v. de samenleving in groepen op te delen. Dat zijn geen vanzelfsprekendheden.quote:
[..]
Nee, dat is dus onzin. De vergelijking willen veel mensen niet serieus nemen, omdat het pijnlijk is. Zij willen de waarheid niet onder ogen zien. Let wel: geenszins suggereer ik dat de PVV moslims op het transport richting vernietigingskampen wil zetten, maar feit is wel dat de partij en minderheid bewust anders wil behandelen. En daarmee vertoont zij wel degelijk overeenkomsten met de nazi's.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 12:03:22 ]
Aan de ene kant is het een beetje censuur, maar aan de andere kant kan ik begrijpen dat mensen dat onzinnige dronkenmanspraat over de PVV nu wel zat zijn. Je kunt daar toch ook geen fatsoenlijke discussie over houden?
Welk oordeel van von der Dunk in deze lezing is dan 'extreem' ?quote:
Onbewust is dit nogal een domme zet geweest van het CDA, VVD en PVV. Nu staat Von der Dunk in de schijnwerpers puur omdat een stel mensen hem min of meer wilden censureren ('inhoud paste niet bij de lezing', yeah right).
[..]
Natuurlijk zullen er wel overeenkomsten zijn, maar feit blijft wel dat je elke discussie nogal saboteert met zulke extreme morele oordelen.
Ik zie het niet....
Hooguit zou ik zeggen dat een enkele formulering genuanceerder kan om een overdrijving en generalisatie of de schijn daarvan te vermijden.
Daarintegen saboteert je een discussie ook door een taboe te leggen op verwijzingen naar de oorlog met zijn etnische haat en de onderdrukking van een ander volk in de Indonesiëkwestie.
Dat was de kern van het betoog... en idd hebben CDA en VVD belang bij die taboeisering... al was het door de ranzige vrijpartij met de PVV ..... maar ook om de andere eigen standpunten maatschappelijk acceptabel te maken.
jij hebt de lezing ook niet gelezen?quote:
Aan de ene kant is het een beetje censuur, maar aan de andere kant kan ik begrijpen dat mensen dat onzinnige dronkenmanspraat over de PVV nu wel zat zijn. Je kunt daar toch ook geen fatsoenlijke discussie over houden?
en het was makkelijk de verbale semi-automatische geweren maar te laten ratelen?
wat was nu dronkemanspraat in de lezing... geef die quotes eens
We zijn de onzinnige dronkemanspraat van de PVV inderdaad goed zat.quote:
Aan de ene kant is het een beetje censuur, maar aan de andere kant kan ik begrijpen dat mensen dat onzinnige dronkenmanspraat over de PVV nu wel zat zijn. Je kunt daar toch ook geen fatsoenlijke discussie over houden?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
http://noordholland.pvda.(...)/Arnodeuslezing.htmlquote:De PvdA-fractie is verbaasd over het feit dat de afgelasting een actie was van een minderheid van commissie uit provinciale staten die met de voorbereiding van de lezing was belast. De Partij van de Arbeid zal over deze kwestie opheldering vragen in Provinciale Staten.
idd schijnt de aflasting door een minderheid in de commissie op eigen houtje geregeld te zijn
oei...... hoe waar wordt de titel van de lezing zo....men is zo haastig met dat taboe dat men democratische afspraken aan de kant schuift...
Nadat hij heeft behandeld hoe slecht de PVV is, legt hij uit hoe blind iedereen is, doordat zij geen trek meer hebben in deze onzinnige discussie, gevolgd door subtiele hintjes naar burgemeesters die collaboreren met de Duitsers. Komop zeg.quote:
[..]
jij hebt de lezing ook niet gelezen?
en het was makkelijk de verbale semi-automatische geweren maar te laten ratelen?
wat was nu dronkemanspraat in de lezing... geef die quotes eens
Het zou zo geschreven kunnen zijn door Lord_Vetinari.
En wat is daar mis mee? De PVV moet je gewoon keihard in de grond trappen.quote:
[..]
Nadat hij heeft behandeld hoe slecht de PVV is, legt hij uit hoe blind iedereen is, doordat zij geen trek meer hebben in deze onzinnige discussie, gevolgd door subtiele hintjes naar burgemeesters die collaboreren met de Duitsers. Komop zeg.
Het zou zo geschreven kunnen zijn door Lord_Vetinari.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.quote:Op zondag 24 april 2011 12:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En wat is daar mis mee? De PVV moet je gewoon keihard in de grond trappen.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 12:39:06 ]
Nationalisme is de mazelen der mensheid.quote:
[..]
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Erg goed stuk. Pijnlijk dat de waarheid gecensureerd wordt. Zegt wel wat over de huidige politieke situatie van Nederland.
Allah Al Watan Al Malik
Sommige reacties op dit nieuws :
:Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.quote:Ook vorig jaar kwam de PVV in de toen gehouden Arondéus Lezing als populistische partij aan de orde.
je doe wel erg verdacht vlot de kritiek op wat er mis is met de PVV en de moraal van de oorlog willen verdringen van tafel vegen...quote:
[..]
Nadat hij heeft behandeld hoe slecht de PVV is, legt hij uit hoe blind iedereen is, doordat zij geen trek meer hebben in deze onzinnige discussie, gevolgd door subtiele hintjes naar burgemeesters die collaboreren met de Duitsers. Komop zeg.
Het zou zo geschreven kunnen zijn door Lord_Vetinari.
een kern van kritiek was de systematische onderdrukking willen van een of meer bepaalde etnische groepen .... die je nu ook ziet bij de PVV .... na de oorlog zei de samenleving 'dat nooit meer'.... maar dat voornemen wordt door bepaalde stromingen in de kast gestopt..
Nou, of dit de "linkse zaak" veel goeds doet, betwijfel ik sterk. Ik neem de man in ieder geval totaal niet serieus.quote:
Onbewust is dit nogal een domme zet geweest van het CDA, VVD en PVV. Nu staat Von der Dunk in de schijnwerpers puur omdat een stel mensen hem min of meer wilden censureren ('inhoud paste niet bij de lezing', yeah right).
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik hoor je ook niet huilen als we ongeveer 11/12 jaar bezig zijn met de Islam te bashen. Toch?quote:
Sommige reacties op dit nieuws
[..]
Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.
How obvious.
Allah Al Watan Al Malik
Bijv nog steeds dezelfde neiging tot systematisch etnische vervolging ?quote:
Sommige reacties op dit nieuws
[..]
Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.
En dan reageer jij weer hetzelfde: het lijk in de kast stoppen
Een culturele kinderziekte kun je bestrijden.... o.a. door lezingen en diskussies..quote:
[..]
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.
En die bestrijding werd idd vertrapt door aflasting van de lezing....... dat was de opzet in eerste instantie, maar inmiddels is er meer publiciteit ontstaan daarover dan het geval was als een paar mensen niet zo autoritair bezig waren met censuur.
Etnische vervolging is niet het gevolg van een democratie (notabene zowat 90 jaar.. dus de term kinderziekte is ook niet van toepassing)
Niemand roept op tot systematische onderdrukking. De PVV streeft naar assimilatie van en daarmee volledige participatie door de inwonende Moslims, de overtreffende trap van integratie. Dat is het tegenovergestelde van wat nazi's met Joden poogde te doen.quote:
[..]
je doe wel erg verdacht vlot de kritiek op wat er mis is met de PVV en de moraal van de oorlog willen verdringen van tafel vegen...
een kern van kritiek was de systematische onderdrukking willen van een of meer bepaalde etnische groepen .... die je nu ook ziet bij de PVV .... na de oorlog zei de samenleving 'dat nooit meer'.... maar dat voornemen wordt door bepaalde stromingen in de kast gestopt..
Na de moord of Fortuyn werd ook geroepen dit nooit meer. Het streven om het nazisme niet meer terug te laten komen is aardig gelukt, maar blijkbaar zijn er ook nog voldoende gekken die op andere socialisten stemmen.quote:na de oorlog zei de samenleving 'dat nooit meer'.... maar dat voornemen wordt door bepaalde stromingen in de kast gestopt..
Het streven naar assimilatie, middels een verbod op religieuze uitingen en/of religieuze bouwsels specifiek gericht op een bepaalde religie.
Ik heb weer kunnen lachen.
Neen, geen onderdrukking. Assimilatie.
Ik heb weer kunnen lachen.
Neen, geen onderdrukking. Assimilatie.
Allah Al Watan Al Malik
Ik neem aan dat dit de doodsteek was voor de lezingenreeks. In een reeks over de vrijheid van meningsuiting gaan censureren...quote:
Sommige reacties op dit nieuws
[..]
Gezellig. Ieder jaar weer kletsen over de PVV. Ik vraag me af wat er voor volgend jaar op de agenda staat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Door ze in tegenstelling tot bijvoorbeeld christenen of joden de toegang tot scholen van de eigen signatuur te ontzeggen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Niemand roept op tot systematische onderdrukking. De PVV streeft naar assimilatie van en daarmee volledige participatie door de inwonende Moslims, de overtreffende trap van integratie. Dat is het tegenovergestelde van wat nazi's met Joden poogde te doen.
Dat heeft niets met integratie te maken en alles met discrimineren op basis van geloof.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een vergelijking tussen de PVV en nazi's in wezen is, op de deelnemende debaters, om 'collaboratie' te voorkomen.quote:
[..]
Ik hoor je ook niet huilen als we ongeveer 11/12 jaar bezig zijn met de Islam te bashen. Toch?
How obvious.
Nog los van de vraag wat "de linkse zaak" in vredesnaam moge zijn, maar wat heeft dit betoog over de bewaking van de rechtstaat en het doorbreken van enkele bestaande taboes, te maken met linksheid?quote:
[..]
Nou, of dit de "linkse zaak" veel goeds doet, betwijfel ik sterk. Ik neem de man in ieder geval totaal niet serieus.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een constante vijandige houding naar alles wat met de islam te maken heeft in wezen is, op de deelnemende debaters.quote:
[..]
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een vergelijking tussen de PVV en nazi's in wezen is, op de deelnemende debaters.
Goh, zo klopt ie ook!
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Nee. Dat is gewoon een aanval op een levensovertuiging. Een discussie over populisme bijvoorbeeld is ook geen discussie over de PVV of Wilders als persoon.quote:
[..]
Je kunt best 11 of 12 jaar inhoudelijk discussiëren over een issue. Dat is wat anders dan ieder jaar weer dezelfde persoonlijke aanval uitvoeren, wat een constante vijandige houding naar alles wat met de islam te maken heeft in wezen is, op de deelnemende debaters.
Goh, zo klopt ie ook!
Een aanval op een historisch figuur is geen aanval op een levensovertuiging. Ergo je redenering is krom en geeft blijk van een zeer hypocriete houding.quote:
[..]
Nee. Dat is gewoon een aanval op een levensovertuiging. Een discussie over populisme bijvoorbeeld is ook geen discussie over de PVV of Wilders als persoon.
Allah Al Watan Al Malik
Wat de een ziet als een inhoudelijke discussie, is voor een ander een persoonlijke aanval. Daar ging het me om.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Tja, het zou ook niet mijn keus zijn om dit te censureren. Ik ben iig blij dat de schuld bij de VVD en de Christenfundies ligt, en niet direct bij de PVV.quote:
[..]
Ik neem aan dat dit de doodsteek was voor de lezingenreeks. In een reeks over de vrijheid van meningsuiting gaan censureren...
Ik vind bovenstaande lezing toch behoorlijk aardig. Een mooie historische weergave die kan dienen als duiding van onze huidige politieke situatie. Het is wel raar dat we de uitspraken van de PVV een beetje normaal zijn gaan vinden en daarbij veelvuldige kritiek daarop maar gaan beschouwen als 'bashen'.quote:
[..]
Nou, of dit de "linkse zaak" veel goeds doet, betwijfel ik sterk. Ik neem de man in ieder geval totaal niet serieus.
Maar op een manier zie je toch, wanneer men met de camera's op pad gaat voor straatinterviews, dat ze weten dat deze meningen eigenlijk 'niet kunnen'. Vaak stemmen mensen maar op de PVV omdat ze denken dat deze partij wel de buitenlanders en kleine criminaliteit buiten de deur houdt, maar beseffen verder niet zo goed waar de partij allemaal nog meer voor staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 13:33:01 ]
En wat moge dat dan wel zijn?quote:
[..]
Vaak stemmen mensen maar op de PVV omdat ze denken dat deze partij wel de buitenlanders en kleine criminaliteit buiten de deur houdt, maar beseffen verder niet zo goed waar de partij allemaal nog meer voor staat.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Historische figuren vliegen niet rond op een paard Mutant.quote:
[..]
Een aanval op een historisch figuur is geen aanval op een levensovertuiging. Ergo je redenering is krom en geeft blijk van een zeer hypocriete houding.
Ze lopen wel over water? Herrijzen na drie dagen uit de dood? Vermenigvuldigen 2 broden en drie vissen? Veranderen water in wijn?quote:
[..]
Historische figuren vliegen niet rond op een paard Mutant.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat de neuk heeft dat ermee te maken. Feit is dat Wilders net zo goed (persoonlijke) aanvallen uit jegens een figuur. Of deze nou wel of niet op een paard heeft gevlogen is volstrekt irrelevant. Het 10 tot 11 jaar lang bashen van allerhande personen is een hobby van de PVV en Wilders. Maar owee als ze zelf zeer goed onderbouwde klapjes krijgen, dan is de wereld te klein.quote:
[..]
Historische figuren vliegen niet rond op een paard Mutant.
Verder is het natuurlijk Wilders zelf die graag strooit met bepaalde zaken uit de tweede wereldoorlog. Neem nu het hele Koran = Mein Kampf gebeuren, waarbij uiteraard de enige conclusie van de PVV is dat Mohammed een Hitler was.
Maar dat mag wel, andersom niet.
Allah Al Watan Al Malik
Pak het PVV-verkiezingsprogramma maar erbij zou ik zeggen:quote:
PVV-verkiezingsprogramma (blz. 11)quote:Preventief fouilleren in het hele land
Etnische registratie van iedereen. Inclusief vermelding Antilliaan
PVV-verkiezingsprogramma (blz. 13)quote:Wat zeker niet bestaat is een gematigde islam.
PVV-verkiezingsprogramma (blz. 15)quote:Verbied de boerka en de koran, belast hoofddoekjes
Zo kan ik nog wel even doorgaan, het bekende riedeltje. Als je aan de 'gemiddelde man' zou vragen of hij dit ècht allemaal wil vraag ik me af wie 'ja, ik!' zal antwoorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 13:56:00 ]
Ook ironisch dat dat verkiezingsprogramma een hoofdstuk heeft genaamd 'Kiezen voor democratisering', maar dat terzijde.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 13:48:07 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2011 13:48:07 ]
Het was ook maar een grapje. Het is ook niet respectvol om zo te spreken over de doden. Maar ik denk dat zij ook geen belang meer hebben bij de discussie. Of bij ook maar iets aards.quote:
[..]
Wat de neuk heeft dat ermee te maken. Feit is dat Wilders net zo goed (persoonlijke) aanvallen uit jegens een figuur. Of deze nou wel of niet op een paard heeft gevlogen is volstrekt irrelevant. Het 10 tot 11 jaar lang bashen van allerhande personen is een hobby van de PVV en Wilders. Maar owee als ze zelf zeer goed onderbouwde klapjes krijgen, dan is de wereld te klein.
Degene die daar wel belang bij hebben zijn degene die nog wel aanwezig zijn, de levenden. Daarom richt mijn bezwaar zich ook hoofdzakelijk tegen persoonlijke aanvallen op personen, deelnemers aan het debat, die daadwerkelijk schade oplopen, zonder dat het bijdraagt aan de maatschappelijke discussie.
Je sprak daarnet nog over een inhoudelijk debat. Persoonlijke aanvallen jegens reeds gestorven figuren noem ik dus niet inhoudelijk. Oftewel, koekje van eigen deeg in dit geval. Deze kritiek (in OP) is nog heel netjes onderbouwd met talloze argumenten. In tegenstelling tot de vuilspuiterij van dhr Wilders en zijn partij.quote:
[..]
Het was ook maar een grapje. Het is ook niet respectvol om zo te spreken over de doden. Maar ik denk dat zij ook geen belang meer hebben bij de discussie. Of bij ook maar iets aards.
Degene die daar wel belang bij hebben zijn degene die nog wel aanwezig zijn, de levenden. Daarom richt mijn bezwaar zich ook hoofdzakelijk tegen persoonlijke aanvallen op personen, deelnemers aan het debat, die daadwerkelijk schade oplopen.
Allah Al Watan Al Malik
Two wrongs don't make a right.quote:
[..]
Je sprak daarnet nog over een inhoudelijk debat. Persoonlijke aanvallen jegens reeds gestorven figuren noem ik dus niet inhoudelijk. Oftewel, koekje van eigen deeg in dit geval. Deze kritiek (in OP) is nog heel netjes onderbouwd met talloze argumenten. In tegenstelling tot de vuilspuiterij van dhr Wilders en zijn partij.
In 10 seconden al een stuk of 29. Vrij kansloos weer.quote:
[..]
Wilders is Hitler.
VdD is de koning van de Godwin, vandaar.
Je moet je eens voorstellen dat ie dat hele stuk gaat voorlezen.
Ja, je zou tenslotte eens de waarheid horen, he? VdD is cultuurhistoricus. Ik vermoed dat hij iets beter zicht heeft op ontwikkelingen binnen een cultuur dan jij. Je belichaamt nu precies die personen waar VdD tegen waarschuwt: De mensen die de oorlog een taboe maken, omdat het 'too close to home' komt. Het is ook niet leuk om te ontdekken dat je aan de ene kant loopt te roepen dat je de daden van de nazi's zo vreselijk vindt en aan de andere kant te ontdekken dat je een partij steunt, die dezelfde griezelige ideeën aan het spuien is, alleen wat beter verhuld.quote:
[..]
In 10 seconden al een stuk of 29. Vrij kansloos weer.
Je moet je eens voorstellen dat ie dat hele stuk gaat voorlezen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wie is "we" en waarom doen "jullie" er dan niets aan?quote:
[..]
We zijn de onzinnige dronkemanspraat van de PVV inderdaad goed zat.
Je suggereert toch niet dat we iemand gaan verbieden te praten hèquote:
[..]
Wie is "we" en waarom doen "jullie" er dan niets aan?
En pareren met argumenten is nogal lastig als de persoon en in kwestie en al zijn volgers die argumenten afdoen als linkse propaganda.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Slecht stuk. Jammer dat het gecensureerd is.
Zie je wat ik daar doe?
Zie je wat ik daar doe?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
VdD heeft -als je zijn stukken wat langer volgt - enkele duidelijke mantra's. Die zijn allemaal heel duidelijk langs een links (goed) - rechts (fout) lijn te leggen.quote:
[..]
Nog los van de vraag wat "de linkse zaak" in vredesnaam moge zijn, maar wat heeft dit betoog over de bewaking van de rechtstaat en het doorbreken van enkele bestaande taboes, te maken met linksheid?
Het is de kern van zijn repertoire.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Wellicht. Maar vanuit historisch perspectief slaat hij de spijker wel heel vaak bovenop het bolletje. Hij zou het wat subtieler kunnen brengen (maar dat begrijpen Henk en Ingrid niet; die moet je keihard voor hun hoofd slaan en goed tegen overdrijven om het te laten doordringen), maar hij heeft op veel punten wel gelijk. En dat zeg ik vanuit het vakgebied, en niet vanuit de politieke overtuiging.quote:
[..]
VdD heeft -als je zijn stukken wat langer volgt - enkele duidelijke mantra's. Die zijn allemaal heel duidelijk langs een links (goed) - rechts (fout) lijn te leggen.
Het is de kern van zijn repertoire.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Je laatste zin raakt diep aan wat er misgaat. Wilders, maar ook zijn tegenstanders, maken alles en iedereen politiek. Rechters, CBS, journalisten, de hele mikmak tot de koningin aan toe. Neutrale mensen en neutrale, vakonderbouwde meningen bestaan niet meer. Dan ontploft automatisch iedere discussie.quote:
[..]
Wellicht. Maar vanuit historisch perspectief slaat hij de spijker wel heel vaak bovenop het bolletje. Hij zou het wat subtieler kunnen brengen (maar dat begrijpen Henk en Ingrid niet; die moet je keihard voor hun hoofd slaan en goed tegen overdrijven om het te laten doordringen), maar hij heeft op veel punten wel gelijk. En dat zeg ik vanuit het vakgebied, en niet vanuit de politieke overtuiging.
Maar nu ga ik Pasen 'vieren' met de family. ik haak later wel weer eens in.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Precies. Da's maar 3 woorden. Veel efficiënter dan die hele lap tekst.quote:
Seculier-Fundamentalistisch
Ik heb anders geprobeerd altijd de argumenten vanuit het vakgebied aan te voeren. Helaas zijn het de Wilders-adepten die dan onmiddellijk 'Godwin' gaan gillen of 'Ja maar Hitler was links' en meer van die flauwekul en de discussie verzandt vervolgens, omdat je niet meer met redelijk argumenterende volwassenen praat maar met een stel radicale agressievelingen.quote:
[..]
Je laatste zin raakt diep aan wat er misgaat. Wilders, maar ook zijn tegenstanders, maken alles en iedereen politiek. Rechters, CBS, journalisten, de hele mikmak tot de koningin aan toe. Neutrale mensen en neutrale, vakonderbouwde meningen bestaan niet meer. Dan ontploft automatisch iedere discussie.
Maar nu ga ik Pasen 'vieren' met de family. ik haak later wel weer eens in.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Zit jij mij nou tussen de regels door uit te maken voor nazi-sympathisant?quote:
[..]
Ja, je zou tenslotte eens de waarheid horen, he? VdD is cultuurhistoricus. Ik vermoed dat hij iets beter zicht heeft op ontwikkelingen binnen een cultuur dan jij. Je belichaamt nu precies die personen waar VdD tegen waarschuwt: De mensen die de oorlog een taboe maken, omdat het 'too close to home' komt. Het is ook niet leuk om te ontdekken dat je aan de ene kant loopt te roepen dat je de daden van de nazi's zo vreselijk vindt en aan de andere kant te ontdekken dat je een partij steunt, die dezelfde griezelige ideeën aan het spuien is, alleen wat beter verhuld.
En kritiek op het angstzaaien van v/dD is standaard een stem voor de PVV?
Hij gebruikt dezelfde holle oorlogsretoriek als Wilders. Een blijk van wanhoop.
Beetje zoals jouw post ook, zonder kennis van zaken iets gaan roepen.
Mwah, laten we even kijken:quote:
[..]
Een aanval op een historisch figuur is geen aanval op een levensovertuiging.
Kan ik door hitler ongenadig af te zeiken een aanval doen of het nazisme?
Ik denk het. Dat figuur is toch breed beschouwd een belangrijke grondlegger van dat foute gedachtegoed.
Kan ik door Marx, Lenin, Stalin af te zeiken een aanval doen op het communistische gedachtegoed?
Ik denk het. Die figuren zijn instrumenteel geweest mbt het gedachtegoed communisme.
Dus ja; je kunt stelling nemen tegen de islam door de grondlegger af te branden.
Weer een zielige poging om een totaal niet terzake doende factor (Hij is historisch!) te presenteren als reden waarom iets niet kan.
Seculier-Fundamentalistisch
Nee.quote:
[..]
Zit jij mij nou tussen de regels door uit te maken voor nazi-sympathisant?
Nee. het gebruik van 'je' in mijn post is het algemene 'je', niet per se jij.quote:En kritiek op het angstzaaien van v/dD is standaard een stem voor de PVV?
Nee. Als historicus is VdD geloofwaardiger dan Wilders. VdD weet zijn retoriek, zoals jij het wenst te noemen, te onderbouwen. Wilders blaat maar wat en als er dan iemand hem op zijn vingers tikt, gaat hij huilend aangifte doen van 'demoniseren'.quote:Hij gebruikt dezelfde holle oorlogsretoriek als Wilders. Een blijk van wanhoop.
Helaas voor jou heb ik de kennis van zaken wel. Ik roep al jaren hetzelfde wat VdD roept, 'doch helaas, mijn heer, geen ziener wordt in eigen land geëerd.'quote:Beetje zoals jouw post ook, zonder kennis van zaken iets gaan roepen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Komt mij nogal over als koekje van eigen deegquote:
Slecht stuk. Jammer dat het gecensureerd is.
Zie je wat ik daar doe?
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Maar dan is het ineens censuur. En dat is het ook. Maar nu krokodillen tranen komt immens hypocriet over.
Seculier-Fundamentalistisch
Tjsa. Censuur is een vrij absoluut begrip. Je hoeft als organisatie natuurlijk niet overal een podium aan te geven en dit soort meningen kan deze man zelf ook prima wel publiceren op andere platformen.quote:
[..]
Komt mij nogal over als koekje van eigen deeg
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Maar dan is het ineens censuur. En dat is het ook. Maar nu krokodillen tranen komt immens hypocriet over.
Dus wellicht geen censuur. Maar gewoon gezeik.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kinderziekte nogal niet. Alsof democratie nieuw is. Zie het zelf meer als een gevolg van het failliet van democratie.quote:
[..]
De PVV is gewoon de kinderziekte inherent aan onze democratische bestel. Dat proberen in de grond te trappen heeft niet zoveel zin.
Seculier-Fundamentalistisch
efficienter waarvoor ?quote:
[..]
Precies. Da's maar 3 woorden. Veel efficiënter dan die hele lap tekst.
dat was niet de inhoud van die lap tekst...
btw heb je het wel gelezen of reageer je vanuit vooroordelen ?
Dat maakt het niet minder persoonlijk. En dat was de grondslag van de discussie. Ergo je hebt niet duidelijk gelezen waar het nu daadwerkelijk om ging, (zielige poging om de discussie naar je hand te zetten wmb). Er is namelijk helemaal geen reden gegeven waarom "het niet zou kunnen", sterker nog dat is volstrekt irrelevant. Net als dat ik al aangaf dat het geen ruk uitmaakt of iemand nou wel of niet op een paard kon vliegen. Het gaat om de aard van de discussie - die bepaalde figuren hier nu ineens kwalijk vinden omdat het om een Wilders gaat (en het ineens niet inhoudelijk zou zijn). Ik kan mij daarin vinden, mits dit compleet doorgetrokken wordt. Oftewel het selectieve gejank vanuit de rechterflank van het politieke spectrum wil ik dan niet meer horen.quote:
[..]
Mwah, laten we even kijken:
Kan ik door hitler ongenadig af te zeiken een aanval doen of het nazisme?
Ik denk het. Dat figuur is toch breed beschouwd een belangrijke grondlegger van dat foute gedachtegoed.
Kan ik door Marx, Lenin, Stalin af te zeiken een aanval doen op het communistische gedachtegoed?
Ik denk het. Die figuren zijn instrumenteel geweest mbt het gedachtegoed communisme.
Dus ja; je kunt stelling nemen tegen de islam door de grondlegger af te branden.
Weer een zielige poging om een totaal niet terzake doende factor (Hij is historisch!) te presenteren als reden waarom iets niet kan.
Allah Al Watan Al Malik
Wellicht zou je even de achtergrond van de Arondeus-lezing moeten opzoeken?quote:
[..]
Tjsa. Censuur is een vrij absoluut begrip. Je hoeft als organisatie natuurlijk niet overal een podium aan te geven en dit soort meningen kan deze man zelf ook prima wel publiceren op andere platformen.
Dus wellicht geen censuur. Maar gewoon gezeik.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik heb wel vaker wat van deze columnist gelezen.quote:
[..]
efficienter waarvoor ?
dat was niet de inhoud van die lap tekst...
btw heb je het wel gelezen of reageer je vanuit vooroordelen ?
En het is ook niet nieuw dat er altijd wel parallellen te trekken zijn met deze of gene ideeën en de ideeën van dat foute regime. Ook als je er zin in hebt kun je uit het SP programma wel punten halen die te vergelijken zijn met.
Toch doet geen enkele columnist dat. Maar wel als we het hebben over de PVV.
Rarara, hoe komt dat toch.
Seculier-Fundamentalistisch
Alleen maar omdat iemands stuk past binnen de context van een lezing moet de organisatie per definitie stukken door laten? Ook als daar een gegronde reden voor is om het tegen te houden die binnen de filosofie van een bepaalde organisatie valt?quote:
[..]
Wellicht zou je even de achtergrond van de Arondeus-lezing moeten opzoeken?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).quote:
[..]
Ik heb wel vaker wat van deze columnist gelezen.
En het is ook niet nieuw dat er altijd wel parallellen te trekken zijn met deze of gene ideeën en de ideeën van dat foute regime. Ook als je er zin in hebt kun je uit het SP programma wel punten halen die te vergelijken zijn met.
Toch doet geen enkele columnist dat. Maar wel als we het hebben over de PVV.
Rarara, hoe komt dat toch.
Allah Al Watan Al Malik
Dit komt me over als neigend naar geschiedvervalsingquote:
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Maar verklaar je nader...
* welke periode van 30 jaar
* welke politieke stroming dicteerde Nederland
* hoe groot was die controle over de meningsuiting, gevangenisstraffen enzo van miljoenen mensen ?
* waarom is dat bij niemand bekend geworden
Boeiend inderdaad. Een regulier bruinhemd zal het zich ook erg persoonlijk aantrekken als je zijn 'leider' aanvalt.quote:
[..]
Dat maakt het niet minder persoonlijk.
Maar laat onverlet dat onzin als: ja maar dat kan niet want historisch helemaal nergens over gaat.
Daar heb je dat quote mechanisme voor, kun je precies zien waar ik op reageer.quote:En dat was de grondslag van de discussie. Ergo je hebt niet duidelijk gelezen waar het nu daadwerkelijk om ging,
Seculier-Fundamentalistisch
Laat ik je dan even verlichten:quote:
[..]
Alleen maar omdat iemands stuk past binnen de context van een lezing moet de organisatie per definitie stukken door laten? Ook als daar een gegronde reden voor is om het tegen te houden die binnen de filosofie van een bepaalde organisatie valt?
quote:In 2004 hebben Provinciale Staten van Noord-Holland op initiatief van GroenLinks en het CDA de Willem Arondéus Lezing ingesteld. Als doel daarvan hebben de Staten toen geformuleerd: De jaarlijkse lezing en het daarbij behorende debat bieden een forum voor burgers en politici om vrij van gedachten te wisselen over actuele, voor de provincie relevante maatschappelijke en politieke themas. De controverse mag hierbij niet worden geschuwd. De eigenzinnigheid van Willem Arondéus is de inspirerende leidraad voor de keuze van spreker en onderwerp. =
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Circel redenering. Bij de PVV gebeurt het nu eenmaal dus is het makkelijker.quote:
[..]
Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).
Maar ik hoef niet nog een keer uit te leggen dat de SP, daar die natuurlijk socialistisch zijn heus raakvlakken hebben met de nazi partij die ook socialistische trekken had.
En dan kom ik met: maar om een of andere vage reden doen ze dat soort vergelijkingen trekken alleen met de PVV.
En jouw antwoord: ja, maar ze trekken die vergelijkingen nu eenmaal alleen met de PVV!
Joh.
Maar dat beantwoord de gestelde vraag: waarom bij de een wel en bij de ander niet, niet.
Seculier-Fundamentalistisch
Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde. Deze ronde specifiek ge-ent op de opinie arena. Maar ik ben niet blind voor tegen wie ik praat, dus ik twijfel geen seconde dat jij het daar niet mee eens bent. Dat is fijn voor je.quote:
[..]
Dit komt me over als neigend naar geschiedvervalsing
Maar verklaar je nader...
* welke periode van 30 jaar
* welke politieke stroming dicteerde Nederland
* hoe groot was die controle over de meningsuiting, gevangenisstraffen enzo van miljoenen mensen ?
* waarom is dat bij niemand bekend geworden
Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.
Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.
Seculier-Fundamentalistisch
De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.quote:
[..]
Boeiend inderdaad. Een regulier bruinhemd zal het zich ook erg persoonlijk aantrekken als je zijn 'leider' aanvalt.
Maar laat onverlet dat onzin als: ja maar dat kan niet want historisch helemaal nergens over gaat.
[..]
Daar heb je dat quote mechanisme voor, kun je precies zien waar ik op reageer.
Allah Al Watan Al Malik
In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.quote:
[..]
De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.
Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet
Seculier-Fundamentalistisch
Het is geen circelredenering. Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van. Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.quote:
[..]
Circel redenering. Bij de PVV gebeurt het nu eenmaal dus is het makkelijker.
Maar ik hoef niet nog een keer uit te leggen dat de SP, daar die natuurlijk socialistisch zijn heus raakvlakken hebben met de nazi partij die ook socialistische trekken had.
En dan kom ik met: maar om een of andere vage reden doen ze dat soort vergelijkingen trekken alleen met de PVV.
En jouw antwoord: ja, maar ze trekken die vergelijkingen nu eenmaal alleen met de PVV!
Joh.
Maar dat beantwoord de gestelde vraag: waarom bij de een wel en bij de ander niet, niet.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is je eigen stelling?quote:
Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van.
:Maak ik er niet van, dat maak jij er vanquote:[quote]
[..]
Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).
Subjectieve mening.quote:Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.
Seculier-Fundamentalistisch
Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in is. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.quote:
[..]
In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.
Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet
Allah Al Watan Al Malik
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.quote:
[..]
Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in zin. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.
Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Seculier-Fundamentalistisch
Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.quote:
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.quote:Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Allah Al Watan Al Malik
Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.quote:
[..]
Inhoudelijk makkelijker. Niet makkelijker omdat het easy peasy is.
Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.
Net zo easy peazy
Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.
Seculier-Fundamentalistisch
Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was/is er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen heeft of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.... wat hoort bij haatideologiëenquote:
[..]
Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde.
idd was die "linkse dictatuur" ridicuul.... waarom zeg je dan eerder dat er zo'n dictatuur was ?quote:Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.
Hoe zie je dan wel dat zogenaamd "dicteren" in die 30 jaar (welke 30 jaar ? 1972-2002?.... met een meerderheid van rechts in parlement en kamer )
Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..quote:Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.
Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van de zgn verwerpelijke denkwijze... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij effkes vlot verkettert tot links..
Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.quote:
[..]
Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.
Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.quote:Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.
Seculier-Fundamentalistisch
Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.quote:
Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.
Net zo easy peazy
[/quote]Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2. De associatie is totaal anders. WW2 staat nou niet bekend als de horror waarbij banken genationaliseerd werden. Aan dergelijke zaken wordt dus een stuk minder zwaar getild. En terecht.
Het wordt inderdaad niet logisch omdat het in je straatje past, maar logisch omdat er vrij goede overtuigende argumenten voor zijn te vinden.quote:Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.
Allah Al Watan Al Malik
Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?quote:
Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.
Gelukkig gingen de publicaties niet zozeer over moslimgemeenschappen, maar over etnische minderheden in het algemeen. Daaruit blijkt dat de sociale cohesie onder de etnische minderheden ook helemaal niet zo groot was als men in eerste instantie dacht en "hand in eigen boezem" steken dus meer een individuele aangelegenheid is.quote:Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.
Allah Al Watan Al Malik
Leuk zo'n achterhoede gevechtquote:
[..]
Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen hebben of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.
Heb je iets meegekregen van de recente verrechtsing van de maatschappij?
Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?
Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?
Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.quote:Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..
Links en rechts zijn niet meer zo eenduidig als dat ze waren, maar het blijven hele belangrijke factoren op het politieke krachtveld.quote:Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van het zgn verwerpelijke idee... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij ffkes vlot verkettert tot links..
Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.
Seculier-Fundamentalistisch
Oh, een extra voorwaarde die je nu uit je hoge hoed tovert is dat de dingen die vergeleken worden 'zwaar en ter zake doende' moeten zijn.quote:
Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2.
Leuk geprobeerd joh.
"Ik ben er uitgeluld, snel tom poes, bedenk een list! Ja, ik weet het, het moet 'zwaar en terzake doende zijn!"
Zo ontstellend doorzichtig
Maar nee; we hadden het over op puntjes van dat ene gedachtegoed vergeleken kunnen worden met dat andere gedachtegoed.
Seculier-Fundamentalistisch
Eerst natuurlijk goedkoop proberen het argument te diskwalificeren (Ja, jij weet het niet joh, je moet hetzelf meemaken voor je mee kunt babbelen) en me daarna gewoon gelijk geven door proberen de publicaties te nuancerenquote:
[..]
Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?
Gelukkig gingen de publicaties niet
Seculier-Fundamentalistisch
Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?quote:
Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?
Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?
Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was
Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.quote:Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.
En dat bewijst het gelijk van von der Dunk... de taboeisering van de oorlog en het morele denken over de oorlog, de demonisering van mensen die het taboe doorbreken. ... ze verkrachten zelfs dit stukje rechtsstaat, de interne democratie van de lezingcommissie
juist.... prima gezegd...... kijk eens wat vaker in de spiegel om deze mooie woorden door daden te laten volgenquote:Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.
even terugkoppelen... het ging om deze op geschiedvervalsing lijkende bewering:
Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....quote:
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Ik heb het ook even geprobeerd te lezen, maar tl;dr. 
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Seculier-Fundamentalistisch
Dat is een heilloos pad, en ik probeer het daarom kort te sluiten:quote:
[..]
Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?
- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?
Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.quote:Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was
Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nopequote:Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.
En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.
Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.quote:Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.
Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?
Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.quote:Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Seculier-Fundamentalistisch
VdD is van het type: Wilders houdt van pindakaas en Hitler hield er ook van...quote:Op zondag 24 april 2011 15:54 schreef SeculasStatius het volgende:
Ik heb het ook even geprobeerd te lezen, maar tl;dr.
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falenquote:
[..]
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.
Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Praktisch voorbeeld gevonden:quote:
Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Hans Janmaat c.s. die niet de subsidie kregen waar ze recht op hadden dankzij die PvdA minster van OCW D'Ancona.
Ten overvloedde zeg ik er zelf maar even bij dat jij dat een 'goede zaak' vond
Maar het simpele feit dat onze politiek zo veel macht heeft over de opinie arena, spelt ook dat de tegenstanders van links dat trucje ook kunnen.
En dan deze gast deze lezing niet mag geven is het bewijs daarvan.
En dat is een slechte zaak (zowel het feit dat een of andere PvdA proleet wel even bepaald dat Meneer Janmaat z'n mening niet goed is en daarom kan fluiten naar de subsidie waar hij recht op heeft, alsook dat de PVV blijkbaar ondertussen genoeg met z'n jatten in het staatsbestel zit om dit soort huzarenstukjes te kunnen flikken).
Maar voorlopig ben ik aan het sparren met volk dat dit soort vieze machinaties 'prima' vind als het in hun straatje past, en nu op hoog volume aan het janken is omdat het een keer niet in hun straatje past.
En komen we weer: als jij eerst zoveel decennia dankbaar gebruik maakt van dat het blijkbaar kan, moet je nu niet huilen als het tegen je gebruikt wordt.
Seculier-Fundamentalistisch
Blijf even ontopic....quote:
- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?
jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven
svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002quote:Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.
[..]
dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweertquote:Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nope
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk
idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.quote:En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?
[..]
Dat zijn enkele voorbeelden... jouw suggestie was een soort dictatuur met permanente controle van de meningsuiting.. overigens kwamen Janmaat en Wilders voor de rechter op basis van wetten die gemaakt zijn door..................... rechtse regeringen, rechtse partijen, met steun van een rechtse kamermeerdheid..quote:Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.
Het is kortzichtig om die rechtse daden als links af te serveren..... .. Het zijn gewoon daden van rechtse mensen...
Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur
Joh..... dat heeft niks met links en rechts te maken... rechtse media lozen ook zo hun columnisten... het kan zijn om een politieke mening... of slechte schrijfstijl, of onbeschoftheid..quote:Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.
Akelig eng om alleen linkse mediamanagers aan te wijzen..
Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpenquote:Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?
[..]
Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../quote:Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...
Ja, door schade en schande wijs geworden noemen we datquote:Op zondag 24 april 2011 16:21 schreef Strugglemaster het volgende:
[..]
Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falen
Maar ik ben de rotste niet; ik ken er een paar die daar niet vies van zijn, en dat zijn posters die ik zeer waardeer
Seculier-Fundamentalistisch
Dat doe ik:quote:
- Verrechtsing ja/nee.
Want ik ga niet googlen naar een of andere publicatie die je goedkeuring weg kan dragen.
Quote mij even waar ik het heb over een dictatuur van links? Die woorden heb ik niet gebruikt, en ik vind het storend dat je dat probeert mij in de schoenen te schuiven.quote:jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven
De denkwijze die we hadden voor de verrechtsing inzette?quote:svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002
Maar dan moet je die wel erkennen, en tot nader order lijk je daar moeite mee te hebben.
Wat is dit voor vaag geouwehoer in de ruimte?quote:dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweert
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk
Heeft meneer Von Der Dunk deze lezing aan zijn neus voorbij zien gaan ja of nee?
Dat telt, de rest niet.
Ik zou zeggen: gevolg van de verrechtsing van de Mij, geen idee wat jij ervan maaktquote:idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?
[..]
Waren ook jou woorden, niet de mijne.quote:Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur
Nee, juist nietquote:Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpen
Rechts heeft wmb fouten op z'n naam staan.Maar krijg jij uit je smoel dat ook links wel wat te verwijten valt, nee hé?
Dan ga je zeker uitleggen dat we 'nooit links zijn geweest'.
Ja, het gaat een eind om mijn stelling, zeker niet alleen mijn stelling dat de maatschappij verrechtst te onderstrepen.quote:Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...
Maar constateren en een waardeoordeel zijn 2 andere dingen. Voor mijn waardeoordeel moet je dat postje over dat Janmaat de subsidie waar hij recht op had niet kreeg nog maar eens lezen.
Seculier-Fundamentalistisch
ahhh............. die CDA'er die op eigen houtje de lezing aflastte was eerder al een voorstemmer van een hoofddoekjesverbod-motie
http://www.joop.nl/politi(...)hoofddoekverbod_pvv/
http://www.joop.nl/politi(...)hoofddoekverbod_pvv/
Iets wat we inmiddels al bijna het Wilders-effect kunnen noemen. De polarisatie dus. Een beetje een modeterm misschien, maar misschien is de tijdsgeest beter te typeren als een modieuze kakofonie van ego's en idealen.quote:
Overigens is er op deze manier meer aandacht voor de lezing dan wanneer die gewoon gezapig door was gegaan
Het lijkt alsof bijna alle partijen continue stokpaardjes berijden (D66: onderwijs; GL: duurzame toekomst; VVD: economie, PVV: veiligheid; PvdA: solidariteit; PVV; de Islam) en elkaar zitten te trollen (waarbij de scheidingslijn links-rechts duidelijker dan ooit tevoren is). Het valt op dat in diezelfde kakofonie het middengeluid van het CDA (rechtser dan vroeger, maar nog steeds genuanceerder dan de populisten natuurlijk) verstomt. Het komt niet uit de verf.
in deze zaak zeker wel.... lief zijn voor de PVV.. duidelijk statement uit de verfquote:
het CDA (rechtser dan vroeger, maar nog steeds genuanceerder dan de populisten natuurlijk) verstomt. Het komt niet uit de verf.
en de motivering van die cda'er vind ik niks genuanceerd an
Jünger toch ook zeker wel, of alles wat hij schreef nu correct is of niet, hij schetste toekomstvisioenen (bijv. in der Arbeiter zijn visie op mobilmachung van de arbeidersklasse, of de rol van technologie in de toekomstige oorlogen). Tevens kind van de romantiek en daarmee indirect de verlichting (welke de romantiek mogelijk maakte). Van Wittgenstein zou ik juist zeggen dat hij nog de minst vooruitstrevende was. Baanbrekend misschien dan wel (al was de basis voor het idee dat taal bepalend is voor het denken al gelegd bij Nietzsche, die dan ook filoloog was).quote:
[..]
Ik weet niet of van de genoemde filosofen er werkelijk een vooruitstrevend mag heten, behalve dan Wittgenstein. En die valt op geen enkele wijze met het nationaal-socialisme in verband te brengen.
Heiddegger spreekt van zelf. Hij was sympathisant van het nazisme, inspirator ervan en zelfs om die reden lang genegeerd (linkse filosofen als Sartre bijv. minder) na WO II.
Wittgenstein was inderdaad geenszins sympathisant van radicale bewegingen en had zelfs een beetje iets conservatiefs (je zou kunnen zeggen dat zijn filosofische beschouwingen lijken aan te wijzen dat de 'rede' beperkt is, want een taalbezigheid). Hij veranderde sommige stellingnames later weer (zo vond hij moraal, schoonheid enz. van belang, maar hij kreeg het niet onder woorden en gaf zelfs logische argumenten tegen het bestaan van wonder, van objectieve moraliteit als mogelijkheid enz). Erg veel kan ik er niet van maken dus; hij was vooral filosoof die zich niet thuisvoelde in de politieke arena.
De link van hem naar het nazisme is inderdaad moeilijk te maken, mogelijk door zijn andere (Oostenrijkse) wortels.
Maar ik bedoelde eigenlijk iets simpelers, namelijk dat het nazisme -maar ook het communisme- ideologisch opbloeide terwijl het intellectuele klimaat moeilijk armoedig kon heten; het Duitse taalgebied leverde in de 19e eeuw al vele grote denkers (Hegel, Marx, Nietzsche), in de twintigste eeuw kwamen er psychologen (Freud, Jung), wetenschappers (Einstein nota bene), maar ook één van de grondleggers van het neoliberalisme, Hayek. Het land was door een door intellectualistisch, maar ook getraumatiseerd na WO I, het wachten was op een toevallige overwinnaar van de strijd tussen radicale groepen links en rechts.
Je zou (een alternatief is mogelijk) kunnen stellen dat de Griekse filosofie begon bij Socrates. Natuurlijk waren er daarvoor natuurfilosofen, maar bij Socrates begon de dialoog, het rationalisme en het onderscheid tussen een filosoof en een sofist. Misschien een te ruime (want vooral historische) definitie van sofisme, toch zie ik dit idee van strijd en veranderlijke identiteit (men kan nooit tweemaal in dezelfde rivier baden) haaks staan op Socrates en vooral Plato's geloof in een transcedente orde.quote:En waarom zou je Heraclitus een sofist willen noemen?
Ik merkte zelf ook al op dat het stuk niet onaardig is, maar nog steeds links en dus een reden om kritisch te reageren (iets anders dan respectloos en onbeargumenteerd afzeiken, natuurlijk).quote:Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.
ik denk dat je altijd met een kritisch oog moet kijken... links of rechts maak niet uitquote:
Ik merkte zelf ook al op dat het stuk niet onaardig is, maar nog steeds links en dus een reden om kritisch te reageren (iets anders dan respectloos en onbeargumenteerd afzeiken, natuurlijk).
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.quote:
[..]
in deze zaak zeker wel.... lief zijn voor de PVV.. duidelijk statement uit de verf
en de motivering van die cda'er vind ik niks genuanceerd an
Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie? Ik denk eerder dat Nederland nooit meer bezet wil worden door een bende barbaren, of ze nu geleid worden door de koning van Hispanje, revolutionaire Fransen, nazi's of, je raadt het al, Mohammed. Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
Ik vind het een vrij klassiek dillema; hoe houdbaar is vrijheid? De geschiedenis leert vooral dat dat nogal tegenvalt, hoe vaak je ook 'dit nooit weer' roept.
De 'vrijheid' waar Nederland zo trots op is er altijd geweest als strijd. De vrijheid versus de overheersers en bezetters. Spanje en de kerk, Napoleon, Hitler (en dan na Hitler, die zelf al een herhaling in de geschiedenis vormde, hopen op 'dit nooit weer'), het rode gevaar uit het Oosten en nu de Islam. Niet voor niets dat het thema 'vrijheid' actueel blijft; het heeft een tegenhanger om zich tegen af te zetten en zou daarzonder verschrompelen, maar anderzijds werkt de vijandigheid natuurlijk ook erosie van vrijheden in de hand. Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
"dat nooit meer" slaat voor vele mensen op het hele geweldsgebeuren van 40-45 incluis dictatuur en etnische vervolgingen,,quote:
[..]
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.
Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie?
De een denkt eerder aan een bepaald element of aan bepaalde mensen, Iemand anders ziet het net iets anders.
Zo wilt men dat graag zien..... dat is een mooi excuus voor etnische haat en een legitimatie van etnische vervolging .. Zo gaat dat toch altijd met etnische haat.... die andere groep is de vijand en die is vreselijk 'slecht' ?quote:Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
welke vrijheid bedoel je?quote:Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
de vrijheid van een souvereine staat , de vrijheid van een functionerende democratie.. de vrijheid van een land zonder oorlogsgeweld?
Aha en daarom moet een willekeurig statenlid uit Noord-Holland in de kont van de PVV kruipen? Moet het allemaal zo centralistisch met censuur?quote:
[..]
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.
Dan heb ik toch liever een partij waarin men ook in de lagere echelons in elk geval doet of men zelfstandig nadenkt...
Waarop zij dezelfde maatregelen willen nemen die bezetters graag willen nemen zoals mensen uitsluiten van onderwijs of hun eigen mening. Overigens vind ik je vergelijking Nazi's-Moslims wat dubieus...quote:Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie? Ik denk eerder dat Nederland nooit meer bezet wil worden door een bende barbaren, of ze nu geleid worden door de koning van Hispanje, revolutionaire Fransen, nazi's of, je raadt het al, Mohammed. Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
Volgens mij valt dit wel mee. De structuren staan vrij goed in Nederland. En zolang de radicale partijen aan de zijlijn staan gaat het wel goed. Daarom is het ook zo onverstandig van VVD en CDA om zich zo makkelijk uit te leveren aan SGP en PVV.quote:Ik vind het een vrij klassiek dillema; hoe houdbaar is vrijheid? De geschiedenis leert vooral dat dat nogal tegenvalt, hoe vaak je ook 'dit nooit weer' roept.
Welke strijd tegen de Islam? die van de PVV? Dat heeft niets met vrijheid te maken. Maar alles met xenofobie. ik zie als het om vrijheid gaat eerder een strijd tegen die xenofoben...quote:De 'vrijheid' waar Nederland zo trots op is er altijd geweest als strijd. De vrijheid versus de overheersers en bezetters. Spanje en de kerk, Napoleon, Hitler (en dan na Hitler, die zelf al een herhaling in de geschiedenis vormde, hopen op 'dit nooit weer'), het rode gevaar uit het Oosten en nu de Islam.
Ach dat is een kwestie van willen en van angst.quote:Niet voor niets dat het thema 'vrijheid' actueel blijft; het heeft een tegenhanger om zich tegen af te zetten en zou daarzonder verschrompelen, maar anderzijds werkt de vijandigheid natuurlijk ook erosie van vrijheden in de hand. Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toch doen de meeste Islamitische scholen het rampzalig slecht. Nogmaals, dat zijn keerzijdes van vrijheid die de houdbaarheid ervan lastiger maken.quote:
Waarop zij dezelfde maatregelen willen nemen die bezetters graag willen nemen zoals mensen uitsluiten van onderwijs of hun eigen mening. Overigens vind ik je vergelijking Nazi's-Moslims wat dubieus...
En nee natuurlijk zijn moslims geen nazi's maar lieverdjes ook niet allemaal, ook niet wanneer ze goed zijn opgeleid. Er zijn gewoon spanningen en doen alsof het wel meevalt vind ik gewoon een beetje kinderachtig nee-schudden.
Jaja het valt allemaal wel weer mee.quote:[..]
Volgens mij valt dit wel mee. De structuren staan vrij goed in Nederland. En zolang de radicale partijen aan de zijlijn staan gaat het wel goed. Daarom is het ook zo onverstandig van VVD en CDA om zich zo makkelijk uit te leveren aan SGP en PVV.
Menig moslim heeft ook xenofobe ideeën, maar hun ruimte wil je eigenlijk zo min mogelijk beperken.quote:[..]
Welke strijd tegen de Islam? die van de PVV? Dat heeft niets met vrijheid te maken. Maar alles met xenofobie. ik zie als het om vrijheid gaat eerder een strijd tegen die xenofoben...
Daarmaast ging het me erom dat het Westen zich als iets ziet dankzij de aanwezigheid van tegenhangers. Tot de val van de muur was dat het communisme, nu is de radicale Islam een bevestiging van de identiteit van het Westen. Zonder zulke tegenhangers is het Westen slechts een lege huls.
Dan moet de inspectie daar flink tegen optreden en moeten die scholen werken aan hun kwaliteit. Ze verbieden omdat bepaalde scholen het slecht doen is achterlijk, dan mag je ook de reformatorische scholen verbieden bijvoorbeeld...quote:
[..]
Toch doen de meeste Islamitische scholen het rampzalig slecht.
Zolang men zich beweegt binnen de grenzen van onze rechtsstaat valt het volgens mij wel mee inderdaad.quote:Nogmaals, dat zijn keerzijdes van vrijheid die de houdbaarheid ervan lastiger maken.
En nee natuurlijk zijn moslims geen nazi's maar lieverdjes ook niet allemaal, ook niet wanneer ze goed zijn opgeleid. Er zijn gewoon spanningen en doen alsof het wel meevalt vind ik gewoon een beetje kinderachtig nee-schudden.
Ja uiteindelijk herpakt onze democratie zich wel weer. Maar enkele enge partijen zullen er altijd zijn. Of het slim is dat de grote bestuurspartijen zich daarmee inlaten is een tweede..quote:[..]
Jaja het valt allemaal wel weer mee.
[..]
Binnen de grenzen van onze rechtsstaat zie ik inderdaad geen reden om ruimte specifiek voor een geloofsgemeenschap te beperken, jij wel? Dat vind ik nogal dubieus..quote:Menig moslim heeft ook xenofobe ideeën, maar hun ruimte wil je eigenlijk zo min mogelijk beperken.
Volgens mij heeft het westen een grote eigen kracht, daarvan uitgaan lijkt mij meer kansen te bieden dan maar zoeken naar een imaginaire tegenstander.quote:Daarmaast ging het me erom dat het Westen zich als iets ziet dankzij de aanwezigheid van tegenhangers. Tot de val van de muur was dat het communisme, nu is de radicale Islam een bevestiging van de identiteit van het Westen. Zonder zulke tegenhangers is het Westen slechts een lege huls.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben er ook niet voor om Islamitische scholen per definitie te verbieden maar het geeft wel aan dat integratie een moeizaam proces is.quote:
[..]
Dan moet de inspectie daar flink tegen optreden en moeten die scholen werken aan hun kwaliteit. Ze verbieden omdat bepaalde scholen het slecht doen is achterlijk, dan mag je ook de reformatorische scholen verbieden bijvoorbeeld...
Naar buiten toe kun je dat wel doen, binnen de landsgrenzen zelf mag er wel wat meer vrijheid zijn om het voor iedereen leefbaar te houden.quote:Binnen de grenzen van onze rechtsstaat zie ik inderdaad geen reden om ruimte specifiek voor een geloofsgemeenschap te beperken, jij wel? Dat vind ik nogal dubieus..
Je weet trouwens ook wel dat ik geen PVV-er ben maar ik ben er wel voor om bijv. de immigratie te minimaliseren, niet alleen voor moslims trouwens.
Ik ben het ook met de PVV eens dat een Turkije niet bij de EU hoeft, om wat te noemen. Maar de radicalere voorstellen steun ik niet.
Van verbeelding is er geen sprake, de oorlogen in het Midden-Oosten zijn realiteit. De aanslagen in Europa en Amerika ook.quote:[..]
Volgens mij heeft het westen een grote eigen kracht, daarvan uitgaan lijkt mij meer kansen te bieden dan maar zoeken naar een imaginaire tegenstander.
Bovendien is de hele notie van een 'Westen' juist een bijproduct van de koude oorlog. 'Eigen kracht', waar vertrouw je nu exact op dan? Het christendom kan het niet zijn wanneer de kerken leeglopen, maar het humanisme heeft denk ik te weinig aantrekkingskracht voor de grote massa (en op mij ook niet overigens). Het liberalisme is nu dan in de mode, maar ook echt geen einddoel of eindstation, eerder gewoon nog een fase.
Het liberalisme is ook niet de aard van het Westen oid, daar het tal van gezichten kent of heeft gekend.
http://www.joop.nl/politi(...)_der_dunk_gaat_door/
Op Joop.nl komt lezer clara legêne met een zijdelingse opmerking .. maar toch ... een nieuwe invalshoek.
Op Joop.nl komt lezer clara legêne met een zijdelingse opmerking .. maar toch ... een nieuwe invalshoek.
die cda'er zat dus inhoudelijke kritiek op zijn persoon en partij te censurerenquote:Wie de moeite neemt de lezing van Von der Dunk helemaal te lezen kan zien dat hij eerder zeer kritische vragen stelt aan VVD en CDA dan aan de PVV. Het was bovendien een CDA'er die het initiatief nam de boel af te blazen. Dat gegeven vind ik in de discussie hieronder bijna niet terug. Vreemd.
Klopt dat gaat met vallen en opstaan. Dat is ook niet erg volgens mij.quote:
[..]
Ik ben er ook niet voor om Islamitische scholen per definitie te verbieden maar het geeft wel aan dat integratie een moeizaam proces is.
[..]
Nee maar de PVV is wel voor die radicale vrijheidsberovende dingen (specifiek voor bepaalde gelovigen) en dat maakt ze voor mij wel een enge partij. En ik zie hen als een grotere bedreiging dan die zogenaamde bedreigingen waar ze tegen ageren..quote:Naar buiten toe kun je dat wel doen, binnen de landsgrenzen zelf mag er wel wat meer vrijheid zijn om het voor iedereen leefbaar te houden.
Je weet trouwens ook wel dat ik geen PVV-er ben maar ik ben er wel voor om bijv. de immigratie te minimaliseren, niet alleen voor moslims trouwens.
Ik ben het ook met de PVV eens dat een Turkije niet bij de EU hoeft, om wat te noemen. Maar de radicalere voorstellen steun ik niet.
[..]
De westerse kwaliteit van leven (welvaart, welzijn etc) dat is een gigantisch voordeel ten opzichte van bijna de hele rest van de wereldquote:Van verbeelding is er geen sprake, de oorlogen in het Midden-Oosten zijn realiteit. De aanslagen in Europa en Amerika ook.
Bovendien is de hele notie van een 'Westen' juist een bijproduct van de koude oorlog. 'Eigen kracht', waar vertrouw je nu exact op dan? Het christendom kan het niet zijn wanneer de kerken leeglopen, maar het humanisme heeft denk ik te weinig aantrekkingskracht voor de grote massa (en op mij ook niet overigens). Het liberalisme is nu dan in de mode, maar ook echt geen einddoel of eindstation, eerder gewoon nog een fase.
Het liberalisme is ook niet de aard van het Westen oid, daar het tal van gezichten kent of heeft gekend.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ga er heen heb ik besloten. Woedend over de gang van zake rond die lezing. Dan moet ik wel daarheen om mijn mening te laten horen.
Op woensdag 24 augustus 2011 16:41 schreef von_Preussen het volgende:
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
Volgens mij is het weldegelijk erg omdat het de maatschappij (dwz de autochtonen in dit geval) met 'n last opzadelt. Het verleden kan niet ongedaan gemaakt worden en ik ben er dus niet voor om dat te proberen. Maar we kunnen er wel van leren en de grenzen sluiten, ja ook als dat betekent dat de 'internationale gemeenschap' het niet leuk vindt.quote:
[..]
Klopt dat gaat met vallen en opstaan. Dat is ook niet erg volgens mij.
Maar zelfs met dit kabinet zie ik dat niet of nauwelijks gebeuren. Dat noem ik dweilen met de kraan open. Natuurlijk kun je het gewoonweg niet erg vinden als Nederland verpaupert (veel multiculturele buurten zijn één en al verpaupering en dan gaat het niet alleen om hoe de huizen er uit zien, maar ook om de sfeer op straat e.d.), of als toch tenminste Nederland haar identiteit langzaam maar zeker verliest. Een kwestie van smaak misschien.
Kijk en dit hindert mij dan: de PVV zou ageren tegen een niet bestaand probleem. Dat vind ik dus niet, ik vind alleen hun methode niet constructief en de gebruikte retoriek strijdig met fatsoensnormen.quote:Nee maar de PVV is wel voor die radicale vrijheidsberovende dingen (specifiek voor bepaalde gelovigen) en dat maakt ze voor mij wel een enge partij. En ik zie hen als een grotere bedreiging dan die zogenaamde bedreigingen waar ze tegen ageren..
Ik weet dat Europa een rijk continent is, dus?quote:[..]
[..]
De westerse kwaliteit van leven (welvaart, welzijn etc) dat is een gigantisch voordeel ten opzichte van bijna de hele rest van de wereld
Daar had ik het niet over. Bovendien vind ik het alweer erg matig dat je het Westen vooral ziet als een welvaartsproject. Als dat alles is wat het te bieden heeft is het in feite inwisselbaar voor elk ander project dat evenveel of meer welvaart genereert.
Overigens als je welvaart en welzijn scheidt vraag ik me af hoe je denkt te kunnen bewijzen dat er ook een hoger niveau van welzijn is. Goed, we worden wat ouder, dat is meetbaar.
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Brinkman heeft gedreigd (wist niet eens dat hij dat kon) om de hele lezing op te heffen als Von der Dunk zn praatje mocht doen. Jij bent intelligent genoeg om de verbanden te leggen.quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is die centrale gedachte dan volgens jou, als je die in een paar zinnen samenvat?quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
I´m back.
Dat is waarom de discussie over de vrijheid van meningsuiting in Nederland al 10 jaar op een bedroevend niveau blijft hangen: Nederlanders kunnen hun aandacht er niet bij houden en willen het meteen hebben over de mening zelf, en niet over de uitingsvrijheid.quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
http://www.joop.nl/opinie(...)e_van_de_hypocrisie/
Plus de quote van Mike Godwin, naamgever van de beroemde wet van Godwin, over wat hij ermee bedoelde (uit een reactie).
quote:De ironie van de hypocrisie
Als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken
Afgelopen donderdag werd de jaarlijkse Arondéuslezing in het Noord-Hollandse provinciehuis afgelast. De columnist Thomas von der Dunk wilde daarin betogen dat het juist met de opkomst van Geert Wilders jammer is dat er in Nederland tegenwoordig een taboe heerst op het noemen van "De Oorlog". Toen de details van zijn speech bekend werden bij de organisatiecommissie hebben de CDA- en VVD-leden (na overleg met de Noord-Hollandse PVV-fractie) de lezing afgelast. De meerderheid van de commissie, statenleden van andere partijen, wist van niets. De afgelasting laat ironisch genoeg prachtig het gevaar van de PVV zien. En de altijd met de vrijheid van meningsuiting schermende PVV heeft nu een politieke tegenstander monddood gemaakt. Ironie en hypocrisie regeren dus.
Dit vraagt om een reactie van iedereen die houdt van een open debat en die een hekel heeft aan politieke hypocrisie. Von der Dunk zelf zal op 27 april buiten bij het provinciehuis in Haarlem zijn redevoering gewoon alsnog geven, en heeft het de veelzeggende naam "Arendéus-hagepreek" gegeven.
Von der Dunk zal uitleggen dat de beweging van Wilders anti-democratisch is, omdat hij rechters onder politieke controle wil plaatsen en de gelijkheid voor de wet wil afschaffen, en dat het juist met de opkomst van Wilders vreemd is dat er een taboe is op het vergelijken van de huidige situatie met de jaren voor en tijdens De Oorlog. Von der Dunk heeft daarin natuurlijk gelijk. Maar met zijn betoog draait hij wel om de hete brij heen. Want het echte taboe is natuurlijk het vergelijken van Wilders met Hitler. Dat is, zoals de Engelsen zeggen, de "elephant in the room".
Maar als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken. Vergelijken betekent niet moreel gelijkstellen. Als je de meningen en daden van mensen met Hitler vergelijkt zul je meestal zien dat ze heel anders zijn dan Hitler. Een kreet als "die politicus is net Hitler" is dan beledigend en soms strafbaar. Meestal is zo'n vergelijking dus een verspilling van tijd, maar Wilders is natuurlijk geen Mahatma Ghandi. En de afgelasting van de Arondéuslezing toont nog eens aan dat de PVV geen D66 is. Daarom is het moment gekomen om door de zure appel heen te bijten. De onderstaande tabel vergelijkt in de eerste plaats Hitler en Ghandi, die zoals verwacht heel verschillend zijn. Maar geldt dat ook voor hedendaagse politici zoals George Bush, Wim Kok of Nelson Mandela? Of, waarom niet, Wilders?
Deze lijst kenmerken is natuurlijk niet perfect. Maar er zijn wel opvallend veel meningen en zelfs daden die Wilders gemeen heeft met Hitler. Een gelijkenis die je bij andere genoemde politici niet ziet. Dat betekent zeker niet dat Wilders het in zich heeft om een Europese oorlog te starten of moslims uit te roeien. Maar deze analyse plaatst misschien wel nog grotere vraagtekens bij het taboe op "De oorlog" dan de gebeurtenissen rondom de Arondéuslezing. En maakt nogmaals duidelijk dat de relatief tolerante omgang van andere partijen met de PVV niet alleen van een gebrek aan historisch besef getuigt, maar ook van een gebrek aan logica en ruggengraat.
* Voor Hitler zijn de meningen en daden in 1932 en in 1945 weergegeven. Dit omdat de ergste daden van Hitler gepleegd zijn toen hij dictator was en De Oorlog woedde, en dat voorrecht hebben de moderne politici in de tabel nog niet mogen meemaken.
** Niet iedereen vindt dat de PVV een partij is. Er zijn immers geen andere leden dan Geert Wilders.
Plus de quote van Mike Godwin, naamgever van de beroemde wet van Godwin, over wat hij ermee bedoelde (uit een reactie).
Interesting stuff.quote:It was back in 1990 that I set out on a project in memetic engineering. The Nazi-comparison meme, I'd decided, had gotten out of hand - in countless Usenet newsgroups, in many conferences on the Well, and on every BBS that I frequented, the labeling of posters or their ideas as "similar to the Nazis" or "Hitler-like" was a recurrent and often predictable event. It was the kind of thing that made you wonder how debates had ever occurred without having that handy rhetorical hammer.
Not everyone saw the comparison to Nazis as a "meme" - most people on the Net, as elsewhere, had never heard of "memes" or "memetics." But now that we're living in an increasingly information-aware culture, it's time for that to change. And it's time for net.dwellers to make a conscious effort to control the kinds of memes they create or circulate.
A "meme," of course, is an idea that functions in a mind the same way a gene or virus functions in the body. And an infectious idea (call it a "viral meme") may leap from mind to mind, much as viruses leap from body to body.
When a meme catches on, it may crystallize whole schools of thought. Take the "black hole" meme, for instance. As physicist Brandon Carter has commented in Stephen Hawkings's A Brief History of Time: A Reader's Companion: "Things changed dramatically when John Wheeler invented the term [black hole]...Everybody adopted it, and from then on, people around the world, in Moscow, in America, in England, and elsewhere, could know they were speaking about the same thing." Once the "black hole" meme became commonplace, it became a handy source of metaphors for everything from illiteracy to the deficit.
By 1990, I had noticed, something similar had happened to the Nazi-comparison meme. Sure, there are obvious topics in which the comparison recurs. In discussions about guns and the Second Amendment, for example, gun-control advocates are periodically reminded that Hitler banned personal weapons. And birth-control debates are frequently marked by pro-lifers' insistence that abortionists are engaging in mass murder, worse than that of Nazi death camps. And in any newsgroup in which censorship is discussed, someone inevitably raises the specter of Nazi book-burning.
But the Nazi-comparison meme popped up elsewhere as well - in general discussions of law in misc.legal, for example, or in the EFF conference on the Well. Stone libertarians were ready to label any government regulation as incipient Nazism. And, invariably, the comparisons trivialized the horror of the Holocaust and the social pathology of the Nazis. It was a trivialization I found both illogical (Michael Dukakis as a Nazi? Please!) and offensive (the millions of concentration-camp victims did not die to give some net.blowhard a handy trope).
So, I set out to conduct an experiment - to build a counter-meme designed to make discussion participants see how they are acting as vectors to a particularly silly and offensive meme...and perhaps to curtail the glib Nazi comparisons.
I developed Godwin's Law of Nazi Analogies: As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
I seeded Godwin's Law in any newsgroup or topic where I saw a gratuitous Nazi reference. Soon, to my surprise, other people were citing it - the counter-meme was reproducing on its own! And it mutated like a meme, generating corollaries like the following:
Gordon's Restatement of Newman's Corollary to Godwin's Law: Libertarianism (pro, con, and internal faction fights) is the primordial net.news discussion topic. Any time the debate shifts somewhere else, it must eventually return to this fuel source.
Morgan's Corollary to Godwin's Law: As soon as such a comparison occurs, someone will start a Nazi-discussion thread on alt.censorship.
Sircar's Corollary: If the Usenet discussion touches on homosexuality or Heinlein, Nazis or Hitler are mentioned within three days.
Van der Leun's Corollary: As global connectivity improves, the probability of actual Nazis being on the Net approaches one.
Miller's Paradox: As a network evolves, the number of Nazi comparisons not forestalled by citation to Godwin's Law converges to zero.
In time, discussions in the seeded newsgroups and discussions seemed to show a lower incidence of the Nazi-comparison meme. And the counter-meme mutated into even more useful forms. (As Cuckoo's Egg author Cliff Stoll once said to me: "Godwin's Law? Isn't that the law that states that once a discussion reaches a comparison to Nazis or Hitler, its usefulness is over?") By my (admittedly low) standards, the experiment was a success.
But its success had given me much to reflect on. If it's possible to generate effective counter-memes, is there any moral imperative to do so? When we see a bad or false meme go by, should we take pains to chase it with a counter-meme? Do we have an obligation to improve our informational environment? Our social environment?
But this power to do good may also be a power to do ill. Anyone on the Net has the power to affect stock prices. (Or worse: a fraudulent re-creation of the Tylenol-poisoning scare could cause a national or international panic.) And viral memes are capable of doing lasting damage.
While the world of the Net is filled with diverse critical thinkers who are ready to challenge self-indulgent or self-aggrandizing memes, we can't rely on net.culture's diversity and inertia to answer every bad meme. The Nazi-comparison meme has a peculiar resilience, in part because of its sheer inflammatory power ("You're calling me a Nazi? You're the Nazi in this discussion!") The best way to fight such memes is to craft counter-memes designed to put them in perspective. The time may have come for us to commit ourselves to memetic engineering - crafting good memes to drive out the bad ones.
Otherwise, plus ça change, plus c'est la meme chose.
Mike Godwin (mnemonic@eff.org) is online counsel for the Electronic Frontier Foundation.
I´m back.
De naam Wilders komt helemaal niet voor in deze lezing...
De naam Hitler komt 1x voor... in een passage waar de Nederlandse regeringen van de jaren 30 verweten werd politieke vluchtelingen terug te sturen naar het bevriende staatshoofd Hitler.
Het is ook niet relevant om Wilders met Hitler te vergelijken. Wilders zal het altijd met glans winnen en eruit komen als een beste brave burger...
De naam Hitler komt 1x voor... in een passage waar de Nederlandse regeringen van de jaren 30 verweten werd politieke vluchtelingen terug te sturen naar het bevriende staatshoofd Hitler.
Het is ook niet relevant om Wilders met Hitler te vergelijken. Wilders zal het altijd met glans winnen en eruit komen als een beste brave burger...
Het is trouwens behoorlijk ironisch dat de partij die zegt op te komen voor de vrijheid van meningsuiting nu debet is aan de inperking daarvan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Och, Von der Dunk is net zo'n dogmatische demagoog als Wilders dat is, maar dan aan de andere kant van het politieke spectrum, om zijn geblaat zit ik net zo veel te wachten als op dat van Wilders.quote:
Het is trouwens behoorlijk ironisch dat de partij die zegt op te komen voor de vrijheid van meningsuiting nu debet is aan de inperking daarvan.
Nu die andere mafkees ook nog de media uit en we zijn klaar.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
