Voor de vrijheid van meningsuiting: De Arondeuslezing

quote:

Op zondag 24 april 2011 16:22 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Blifj even ontopic....

quote:

jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven

quote:

svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002

quote:

dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweert
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk

quote:

idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?

quote:

Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur

quote:

Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpen

quote:

Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...

quote:

Op zondag 24 april 2011 11:51 schreef du_ke het volgende:
Overigens is er op deze manier meer aandacht voor de lezing dan wanneer die gewoon gezapig door was gegaan

quote:

Op zondag 24 april 2011 23:31 schreef sneakypete het volgende:
het CDA (rechtser dan vroeger, maar nog steeds genuanceerder dan de populisten natuurlijk) verstomt. Het komt niet uit de verf.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 19:38 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik weet niet of van de genoemde filosofen er werkelijk een vooruitstrevend mag heten, behalve dan Wittgenstein. En die valt op geen enkele wijze met het nationaal-socialisme in verband te brengen.

quote:

En waarom zou je Heraclitus een sofist willen noemen?

quote:

Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.

quote:

Op zondag 24 april 2011 23:54 schreef sneakypete het volgende:

Ik merkte zelf ook al op dat het stuk niet onaardig is, maar nog steeds links en dus een reden om kritisch te reageren (iets anders dan respectloos en onbeargumenteerd afzeiken, natuurlijk).

quote:

Op zondag 24 april 2011 23:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

in deze zaak zeker wel.... lief zijn voor de PVV.. duidelijk statement uit de verf
en de motivering van die cda'er vind ik niks genuanceerd an

quote:

Op maandag 25 april 2011 11:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.

Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie?

quote:

Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.

quote:

Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?

quote:

Op maandag 25 april 2011 11:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.

quote:

Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie? Ik denk eerder dat Nederland nooit meer bezet wil worden door een bende barbaren, of ze nu geleid worden door de koning van Hispanje, revolutionaire Fransen, nazi's of, je raadt het al, Mohammed. Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.

quote:

Ik vind het een vrij klassiek dillema; hoe houdbaar is vrijheid? De geschiedenis leert vooral dat dat nogal tegenvalt, hoe vaak je ook 'dit nooit weer' roept.

quote:

De 'vrijheid' waar Nederland zo trots op is er altijd geweest als strijd. De vrijheid versus de overheersers en bezetters. Spanje en de kerk, Napoleon, Hitler (en dan na Hitler, die zelf al een herhaling in de geschiedenis vormde, hopen op 'dit nooit weer'), het rode gevaar uit het Oosten en nu de Islam.

quote:

Niet voor niets dat het thema 'vrijheid' actueel blijft; het heeft een tegenhanger om zich tegen af te zetten en zou daarzonder verschrompelen, maar anderzijds werkt de vijandigheid natuurlijk ook erosie van vrijheden in de hand. Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?

quote:

Op maandag 25 april 2011 12:05 schreef du_ke het volgende:

Waarop zij dezelfde maatregelen willen nemen die bezetters graag willen nemen zoals mensen uitsluiten van onderwijs of hun eigen mening. Overigens vind ik je vergelijking Nazi's-Moslims wat dubieus...

quote:

[..]

Volgens mij valt dit wel mee. De structuren staan vrij goed in Nederland. En zolang de radicale partijen aan de zijlijn staan gaat het wel goed. Daarom is het ook zo onverstandig van VVD en CDA om zich zo makkelijk uit te leveren aan SGP en PVV.

quote:

[..]

Welke strijd tegen de Islam? die van de PVV? Dat heeft niets met vrijheid te maken. Maar alles met xenofobie. ik zie als het om vrijheid gaat eerder een strijd tegen die xenofoben...

quote:

Op maandag 25 april 2011 21:23 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Toch doen de meeste Islamitische scholen het rampzalig slecht.

quote:

Nogmaals, dat zijn keerzijdes van vrijheid die de houdbaarheid ervan lastiger maken.
En nee natuurlijk zijn moslims geen nazi's maar lieverdjes ook niet allemaal, ook niet wanneer ze goed zijn opgeleid. Er zijn gewoon spanningen en doen alsof het wel meevalt vind ik gewoon een beetje kinderachtig nee-schudden.

quote:

[..]

Jaja het valt allemaal wel weer mee.

[..]

quote:

Menig moslim heeft ook xenofobe ideeën, maar hun ruimte wil je eigenlijk zo min mogelijk beperken.

quote:

Daarmaast ging het me erom dat het Westen zich als iets ziet dankzij de aanwezigheid van tegenhangers. Tot de val van de muur was dat het communisme, nu is de radicale Islam een bevestiging van de identiteit van het Westen. Zonder zulke tegenhangers is het Westen slechts een lege huls.

quote:

Op maandag 25 april 2011 21:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan moet de inspectie daar flink tegen optreden en moeten die scholen werken aan hun kwaliteit. Ze verbieden omdat bepaalde scholen het slecht doen is achterlijk, dan mag je ook de reformatorische scholen verbieden bijvoorbeeld...

quote:

Binnen de grenzen van onze rechtsstaat zie ik inderdaad geen reden om ruimte specifiek voor een geloofsgemeenschap te beperken, jij wel? Dat vind ik nogal dubieus..

quote:

[..]

Volgens mij heeft het westen een grote eigen kracht, daarvan uitgaan lijkt mij meer kansen te bieden dan maar zoeken naar een imaginaire tegenstander.

quote:

Wie de moeite neemt de lezing van Von der Dunk helemaal te lezen kan zien dat hij eerder zeer kritische vragen stelt aan VVD en CDA dan aan de PVV. Het was bovendien een CDA'er die het initiatief nam de boel af te blazen. Dat gegeven vind ik in de discussie hieronder bijna niet terug. Vreemd.

quote:

Op maandag 25 april 2011 21:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik ben er ook niet voor om Islamitische scholen per definitie te verbieden maar het geeft wel aan dat integratie een moeizaam proces is.

quote:

Naar buiten toe kun je dat wel doen, binnen de landsgrenzen zelf mag er wel wat meer vrijheid zijn om het voor iedereen leefbaar te houden.
Je weet trouwens ook wel dat ik geen PVV-er ben maar ik ben er wel voor om bijv. de immigratie te minimaliseren, niet alleen voor moslims trouwens.
Ik ben het ook met de PVV eens dat een Turkije niet bij de EU hoeft, om wat te noemen. Maar de radicalere voorstellen steun ik niet.

quote:

Van verbeelding is er geen sprake, de oorlogen in het Midden-Oosten zijn realiteit. De aanslagen in Europa en Amerika ook.
Bovendien is de hele notie van een 'Westen' juist een bijproduct van de koude oorlog. 'Eigen kracht', waar vertrouw je nu exact op dan? Het christendom kan het niet zijn wanneer de kerken leeglopen, maar het humanisme heeft denk ik te weinig aantrekkingskracht voor de grote massa (en op mij ook niet overigens). Het liberalisme is nu dan in de mode, maar ook echt geen einddoel of eindstation, eerder gewoon nog een fase.
Het liberalisme is ook niet de aard van het Westen oid, daar het tal van gezichten kent of heeft gekend.

quote:

Op maandag 25 april 2011 22:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt dat gaat met vallen en opstaan. Dat is ook niet erg volgens mij.

quote:

Nee maar de PVV is wel voor die radicale vrijheidsberovende dingen (specifiek voor bepaalde gelovigen) en dat maakt ze voor mij wel een enge partij. En ik zie hen als een grotere bedreiging dan die zogenaamde bedreigingen waar ze tegen ageren..

quote:

[..]

[..]

De westerse kwaliteit van leven (welvaart, welzijn etc) dat is een gigantisch voordeel ten opzichte van bijna de hele rest van de wereld

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:53 schreef sneakypete het volgende:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:53 schreef sneakypete het volgende:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:53 schreef sneakypete het volgende:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.

quote:

De ironie van de hypocrisie
Als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken

Afgelopen donderdag werd de jaarlijkse Arondéuslezing in het Noord-Hollandse provinciehuis afgelast. De columnist Thomas von der Dunk wilde daarin betogen dat het juist met de opkomst van Geert Wilders jammer is dat er in Nederland tegenwoordig een taboe heerst op het noemen van "De Oorlog". Toen de details van zijn speech bekend werden bij de organisatiecommissie hebben de CDA- en VVD-leden (na overleg met de Noord-Hollandse PVV-fractie) de lezing afgelast. De meerderheid van de commissie, statenleden van andere partijen, wist van niets. De afgelasting laat ironisch genoeg prachtig het gevaar van de PVV zien. En de altijd met de vrijheid van meningsuiting schermende PVV heeft nu een politieke tegenstander monddood gemaakt. Ironie en hypocrisie regeren dus.

Dit vraagt om een reactie van iedereen die houdt van een open debat en die een hekel heeft aan politieke hypocrisie. Von der Dunk zelf zal op 27 april buiten bij het provinciehuis in Haarlem zijn redevoering gewoon alsnog geven, en heeft het de veelzeggende naam "Arendéus-hagepreek" gegeven.

Von der Dunk zal uitleggen dat de beweging van Wilders anti-democratisch is, omdat hij rechters onder politieke controle wil plaatsen en de gelijkheid voor de wet wil afschaffen, en dat het juist met de opkomst van Wilders vreemd is dat er een taboe is op het vergelijken van de huidige situatie met de jaren voor en tijdens De Oorlog. Von der Dunk heeft daarin natuurlijk gelijk. Maar met zijn betoog draait hij wel om de hete brij heen. Want het echte taboe is natuurlijk het vergelijken van Wilders met Hitler. Dat is, zoals de Engelsen zeggen, de "elephant in the room".

Maar als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken. Vergelijken betekent niet moreel gelijkstellen. Als je de meningen en daden van mensen met Hitler vergelijkt zul je meestal zien dat ze heel anders zijn dan Hitler. Een kreet als "die politicus is net Hitler" is dan beledigend en soms strafbaar. Meestal is zo'n vergelijking dus een verspilling van tijd, maar Wilders is natuurlijk geen Mahatma Ghandi. En de afgelasting van de Arondéuslezing toont nog eens aan dat de PVV geen D66 is. Daarom is het moment gekomen om door de zure appel heen te bijten. De onderstaande tabel vergelijkt in de eerste plaats Hitler en Ghandi, die zoals verwacht heel verschillend zijn. Maar geldt dat ook voor hedendaagse politici zoals George Bush, Wim Kok of Nelson Mandela? Of, waarom niet, Wilders?

Deze lijst kenmerken is natuurlijk niet perfect. Maar er zijn wel opvallend veel meningen en zelfs daden die Wilders gemeen heeft met Hitler. Een gelijkenis die je bij andere genoemde politici niet ziet. Dat betekent zeker niet dat Wilders het in zich heeft om een Europese oorlog te starten of moslims uit te roeien. Maar deze analyse plaatst misschien wel nog grotere vraagtekens bij het taboe op "De oorlog" dan de gebeurtenissen rondom de Arondéuslezing. En maakt nogmaals duidelijk dat de relatief tolerante omgang van andere partijen met de PVV niet alleen van een gebrek aan historisch besef getuigt, maar ook van een gebrek aan logica en ruggengraat.

* Voor Hitler zijn de meningen en daden in 1932 en in 1945 weergegeven. Dit omdat de ergste daden van Hitler gepleegd zijn toen hij dictator was en De Oorlog woedde, en dat voorrecht hebben de moderne politici in de tabel nog niet mogen meemaken.

** Niet iedereen vindt dat de PVV een partij is. Er zijn immers geen andere leden dan Geert Wilders.

quote:

It was back in 1990 that I set out on a project in memetic engineering. The Nazi-comparison meme, I'd decided, had gotten out of hand - in countless Usenet newsgroups, in many conferences on the Well, and on every BBS that I frequented, the labeling of posters or their ideas as "similar to the Nazis" or "Hitler-like" was a recurrent and often predictable event. It was the kind of thing that made you wonder how debates had ever occurred without having that handy rhetorical hammer.

Not everyone saw the comparison to Nazis as a "meme" - most people on the Net, as elsewhere, had never heard of "memes" or "memetics." But now that we're living in an increasingly information-aware culture, it's time for that to change. And it's time for net.dwellers to make a conscious effort to control the kinds of memes they create or circulate.

A "meme," of course, is an idea that functions in a mind the same way a gene or virus functions in the body. And an infectious idea (call it a "viral meme") may leap from mind to mind, much as viruses leap from body to body.

When a meme catches on, it may crystallize whole schools of thought. Take the "black hole" meme, for instance. As physicist Brandon Carter has commented in Stephen Hawkings's A Brief History of Time: A Reader's Companion: "Things changed dramatically when John Wheeler invented the term [black hole]...Everybody adopted it, and from then on, people around the world, in Moscow, in America, in England, and elsewhere, could know they were speaking about the same thing." Once the "black hole" meme became commonplace, it became a handy source of metaphors for everything from illiteracy to the deficit.

By 1990, I had noticed, something similar had happened to the Nazi-comparison meme. Sure, there are obvious topics in which the comparison recurs. In discussions about guns and the Second Amendment, for example, gun-control advocates are periodically reminded that Hitler banned personal weapons. And birth-control debates are frequently marked by pro-lifers' insistence that abortionists are engaging in mass murder, worse than that of Nazi death camps. And in any newsgroup in which censorship is discussed, someone inevitably raises the specter of Nazi book-burning.

But the Nazi-comparison meme popped up elsewhere as well - in general discussions of law in misc.legal, for example, or in the EFF conference on the Well. Stone libertarians were ready to label any government regulation as incipient Nazism. And, invariably, the comparisons trivialized the horror of the Holocaust and the social pathology of the Nazis. It was a trivialization I found both illogical (Michael Dukakis as a Nazi? Please!) and offensive (the millions of concentration-camp victims did not die to give some net.blowhard a handy trope).

So, I set out to conduct an experiment - to build a counter-meme designed to make discussion participants see how they are acting as vectors to a particularly silly and offensive meme...and perhaps to curtail the glib Nazi comparisons.

I developed Godwin's Law of Nazi Analogies: As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

I seeded Godwin's Law in any newsgroup or topic where I saw a gratuitous Nazi reference. Soon, to my surprise, other people were citing it - the counter-meme was reproducing on its own! And it mutated like a meme, generating corollaries like the following:

Gordon's Restatement of Newman's Corollary to Godwin's Law: Libertarianism (pro, con, and internal faction fights) is the primordial net.news discussion topic. Any time the debate shifts somewhere else, it must eventually return to this fuel source.
Morgan's Corollary to Godwin's Law: As soon as such a comparison occurs, someone will start a Nazi-discussion thread on alt.censorship.
Sircar's Corollary: If the Usenet discussion touches on homosexuality or Heinlein, Nazis or Hitler are mentioned within three days.
Van der Leun's Corollary: As global connectivity improves, the probability of actual Nazis being on the Net approaches one.
Miller's Paradox: As a network evolves, the number of Nazi comparisons not forestalled by citation to Godwin's Law converges to zero.

In time, discussions in the seeded newsgroups and discussions seemed to show a lower incidence of the Nazi-comparison meme. And the counter-meme mutated into even more useful forms. (As Cuckoo's Egg author Cliff Stoll once said to me: "Godwin's Law? Isn't that the law that states that once a discussion reaches a comparison to Nazis or Hitler, its usefulness is over?") By my (admittedly low) standards, the experiment was a success.

But its success had given me much to reflect on. If it's possible to generate effective counter-memes, is there any moral imperative to do so? When we see a bad or false meme go by, should we take pains to chase it with a counter-meme? Do we have an obligation to improve our informational environment? Our social environment?

But this power to do good may also be a power to do ill. Anyone on the Net has the power to affect stock prices. (Or worse: a fraudulent re-creation of the Tylenol-poisoning scare could cause a national or international panic.) And viral memes are capable of doing lasting damage.

While the world of the Net is filled with diverse critical thinkers who are ready to challenge self-indulgent or self-aggrandizing memes, we can't rely on net.culture's diversity and inertia to answer every bad meme. The Nazi-comparison meme has a peculiar resilience, in part because of its sheer inflammatory power ("You're calling me a Nazi? You're the Nazi in this discussion!") The best way to fight such memes is to craft counter-memes designed to put them in perspective. The time may have come for us to commit ourselves to memetic engineering - crafting good memes to drive out the bad ones.

Otherwise, plus ça change, plus c'est la meme chose.

Mike Godwin (mnemonic@eff.org) is online counsel for the Electronic Frontier Foundation.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 14:46 schreef KoosVogels het volgende:
Het is trouwens behoorlijk ironisch dat de partij die zegt op te komen voor de vrijheid van meningsuiting nu debet is aan de inperking daarvan.