POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde. Deze ronde specifiek ge-ent op de opinie arena. Maar ik ben niet blind voor tegen wie ik praat, dus ik twijfel geen seconde dat jij het daar niet mee eens bent. Dat is fijn voor je.quote:Op zondag 24 april 2011 14:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dit komt me over als neigend naar geschiedvervalsing
Maar verklaar je nader...
* welke periode van 30 jaar
* welke politieke stroming dicteerde Nederland
* hoe groot was die controle over de meningsuiting, gevangenisstraffen enzo van miljoenen mensen ?
* waarom is dat bij niemand bekend geworden
Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.
Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.
Seculier-Fundamentalistisch
De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.quote:
[..]
Boeiend inderdaad. Een regulier bruinhemd zal het zich ook erg persoonlijk aantrekken als je zijn 'leider' aanvalt.
Maar laat onverlet dat onzin als: ja maar dat kan niet want historisch helemaal nergens over gaat.
[..]
Daar heb je dat quote mechanisme voor, kun je precies zien waar ik op reageer.
Allah Al Watan Al Malik
In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.quote:
[..]
De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.
Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet
Seculier-Fundamentalistisch
Het is geen circelredenering. Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van. Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.quote:
[..]
Circel redenering. Bij de PVV gebeurt het nu eenmaal dus is het makkelijker.
Maar ik hoef niet nog een keer uit te leggen dat de SP, daar die natuurlijk socialistisch zijn heus raakvlakken hebben met de nazi partij die ook socialistische trekken had.
En dan kom ik met: maar om een of andere vage reden doen ze dat soort vergelijkingen trekken alleen met de PVV.
En jouw antwoord: ja, maar ze trekken die vergelijkingen nu eenmaal alleen met de PVV!
Joh.
Maar dat beantwoord de gestelde vraag: waarom bij de een wel en bij de ander niet, niet.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is je eigen stelling?quote:
Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van.
:Maak ik er niet van, dat maak jij er vanquote:[quote]
[..]
Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).
Subjectieve mening.quote:Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.
Seculier-Fundamentalistisch
Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in is. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.quote:
[..]
In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.
Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet
Allah Al Watan Al Malik
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.quote:
[..]
Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in zin. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.
Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Seculier-Fundamentalistisch
Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.quote:
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.quote:Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Allah Al Watan Al Malik
Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.quote:
[..]
Inhoudelijk makkelijker. Niet makkelijker omdat het easy peasy is.
Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.
Net zo easy peazy
Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.
Seculier-Fundamentalistisch
Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was/is er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen heeft of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.... wat hoort bij haatideologiëenquote:
[..]
Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde.
idd was die "linkse dictatuur" ridicuul.... waarom zeg je dan eerder dat er zo'n dictatuur was ?quote:Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.
Hoe zie je dan wel dat zogenaamd "dicteren" in die 30 jaar (welke 30 jaar ? 1972-2002?.... met een meerderheid van rechts in parlement en kamer )
Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..quote:Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.
Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van de zgn verwerpelijke denkwijze... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij effkes vlot verkettert tot links..
Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.quote:
[..]
Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.
Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.quote:Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.
Seculier-Fundamentalistisch
Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.quote:
Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.
Net zo easy peazy
[/quote]Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2. De associatie is totaal anders. WW2 staat nou niet bekend als de horror waarbij banken genationaliseerd werden. Aan dergelijke zaken wordt dus een stuk minder zwaar getild. En terecht.
Het wordt inderdaad niet logisch omdat het in je straatje past, maar logisch omdat er vrij goede overtuigende argumenten voor zijn te vinden.quote:Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.
Allah Al Watan Al Malik
Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?quote:
Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.
Gelukkig gingen de publicaties niet zozeer over moslimgemeenschappen, maar over etnische minderheden in het algemeen. Daaruit blijkt dat de sociale cohesie onder de etnische minderheden ook helemaal niet zo groot was als men in eerste instantie dacht en "hand in eigen boezem" steken dus meer een individuele aangelegenheid is.quote:Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.
Allah Al Watan Al Malik
Leuk zo'n achterhoede gevechtquote:
[..]
Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen hebben of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.
Heb je iets meegekregen van de recente verrechtsing van de maatschappij?
Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?
Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?
Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.quote:Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..
Links en rechts zijn niet meer zo eenduidig als dat ze waren, maar het blijven hele belangrijke factoren op het politieke krachtveld.quote:Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van het zgn verwerpelijke idee... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij ffkes vlot verkettert tot links..
Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.
Seculier-Fundamentalistisch
Oh, een extra voorwaarde die je nu uit je hoge hoed tovert is dat de dingen die vergeleken worden 'zwaar en ter zake doende' moeten zijn.quote:
Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2.
Leuk geprobeerd joh.
"Ik ben er uitgeluld, snel tom poes, bedenk een list! Ja, ik weet het, het moet 'zwaar en terzake doende zijn!"
Zo ontstellend doorzichtig
Maar nee; we hadden het over op puntjes van dat ene gedachtegoed vergeleken kunnen worden met dat andere gedachtegoed.
Seculier-Fundamentalistisch
Eerst natuurlijk goedkoop proberen het argument te diskwalificeren (Ja, jij weet het niet joh, je moet hetzelf meemaken voor je mee kunt babbelen) en me daarna gewoon gelijk geven door proberen de publicaties te nuancerenquote:
[..]
Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?
Gelukkig gingen de publicaties niet
Seculier-Fundamentalistisch
Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?quote:
Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?
Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?
Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was
Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.quote:Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.
En dat bewijst het gelijk van von der Dunk... de taboeisering van de oorlog en het morele denken over de oorlog, de demonisering van mensen die het taboe doorbreken. ... ze verkrachten zelfs dit stukje rechtsstaat, de interne democratie van de lezingcommissie
juist.... prima gezegd...... kijk eens wat vaker in de spiegel om deze mooie woorden door daden te laten volgenquote:Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.
even terugkoppelen... het ging om deze op geschiedvervalsing lijkende bewering:
Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....quote:
Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Ik heb het ook even geprobeerd te lezen, maar tl;dr. 
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Seculier-Fundamentalistisch
Dat is een heilloos pad, en ik probeer het daarom kort te sluiten:quote:
[..]
Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?
- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?
Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.quote:Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was
Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nopequote:Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.
En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.
Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.quote:Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.
Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?
Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.quote:Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Seculier-Fundamentalistisch
VdD is van het type: Wilders houdt van pindakaas en Hitler hield er ook van...quote:Op zondag 24 april 2011 15:54 schreef SeculasStatius het volgende:
Ik heb het ook even geprobeerd te lezen, maar tl;dr.
Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.
Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falenquote:
[..]
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.
Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.
Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet
Praktisch voorbeeld gevonden:quote:
Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'
Hans Janmaat c.s. die niet de subsidie kregen waar ze recht op hadden dankzij die PvdA minster van OCW D'Ancona.
Ten overvloedde zeg ik er zelf maar even bij dat jij dat een 'goede zaak' vond
Maar het simpele feit dat onze politiek zo veel macht heeft over de opinie arena, spelt ook dat de tegenstanders van links dat trucje ook kunnen.
En dan deze gast deze lezing niet mag geven is het bewijs daarvan.
En dat is een slechte zaak (zowel het feit dat een of andere PvdA proleet wel even bepaald dat Meneer Janmaat z'n mening niet goed is en daarom kan fluiten naar de subsidie waar hij recht op heeft, alsook dat de PVV blijkbaar ondertussen genoeg met z'n jatten in het staatsbestel zit om dit soort huzarenstukjes te kunnen flikken).
Maar voorlopig ben ik aan het sparren met volk dat dit soort vieze machinaties 'prima' vind als het in hun straatje past, en nu op hoog volume aan het janken is omdat het een keer niet in hun straatje past.
En komen we weer: als jij eerst zoveel decennia dankbaar gebruik maakt van dat het blijkbaar kan, moet je nu niet huilen als het tegen je gebruikt wordt.
Seculier-Fundamentalistisch
Blijf even ontopic....quote:
- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?
jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven
svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002quote:Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.
[..]
dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweertquote:Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nope
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk
idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.quote:En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?
[..]
Dat zijn enkele voorbeelden... jouw suggestie was een soort dictatuur met permanente controle van de meningsuiting.. overigens kwamen Janmaat en Wilders voor de rechter op basis van wetten die gemaakt zijn door..................... rechtse regeringen, rechtse partijen, met steun van een rechtse kamermeerdheid..quote:Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.
Het is kortzichtig om die rechtse daden als links af te serveren..... .. Het zijn gewoon daden van rechtse mensen...
Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur
Joh..... dat heeft niks met links en rechts te maken... rechtse media lozen ook zo hun columnisten... het kan zijn om een politieke mening... of slechte schrijfstijl, of onbeschoftheid..quote:Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.
Akelig eng om alleen linkse mediamanagers aan te wijzen..
Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpenquote:Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?
[..]
Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../quote:Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...
Ja, door schade en schande wijs geworden noemen we datquote:Op zondag 24 april 2011 16:21 schreef Strugglemaster het volgende:
[..]
Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falen
Maar ik ben de rotste niet; ik ken er een paar die daar niet vies van zijn, en dat zijn posters die ik zeer waardeer
Seculier-Fundamentalistisch
Dat doe ik:quote:
- Verrechtsing ja/nee.
Want ik ga niet googlen naar een of andere publicatie die je goedkeuring weg kan dragen.
Quote mij even waar ik het heb over een dictatuur van links? Die woorden heb ik niet gebruikt, en ik vind het storend dat je dat probeert mij in de schoenen te schuiven.quote:jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven
De denkwijze die we hadden voor de verrechtsing inzette?quote:svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002
Maar dan moet je die wel erkennen, en tot nader order lijk je daar moeite mee te hebben.
Wat is dit voor vaag geouwehoer in de ruimte?quote:dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweert
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk
Heeft meneer Von Der Dunk deze lezing aan zijn neus voorbij zien gaan ja of nee?
Dat telt, de rest niet.
Ik zou zeggen: gevolg van de verrechtsing van de Mij, geen idee wat jij ervan maaktquote:idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?
[..]
Waren ook jou woorden, niet de mijne.quote:Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur
Nee, juist nietquote:Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpen
Rechts heeft wmb fouten op z'n naam staan.Maar krijg jij uit je smoel dat ook links wel wat te verwijten valt, nee hé?
Dan ga je zeker uitleggen dat we 'nooit links zijn geweest'.
Ja, het gaat een eind om mijn stelling, zeker niet alleen mijn stelling dat de maatschappij verrechtst te onderstrepen.quote:Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...
Maar constateren en een waardeoordeel zijn 2 andere dingen. Voor mijn waardeoordeel moet je dat postje over dat Janmaat de subsidie waar hij recht op had niet kreeg nog maar eens lezen.
Seculier-Fundamentalistisch
ahhh............. die CDA'er die op eigen houtje de lezing aflastte was eerder al een voorstemmer van een hoofddoekjesverbod-motie
http://www.joop.nl/politi(...)hoofddoekverbod_pvv/
http://www.joop.nl/politi(...)hoofddoekverbod_pvv/
Iets wat we inmiddels al bijna het Wilders-effect kunnen noemen. De polarisatie dus. Een beetje een modeterm misschien, maar misschien is de tijdsgeest beter te typeren als een modieuze kakofonie van ego's en idealen.quote:
Overigens is er op deze manier meer aandacht voor de lezing dan wanneer die gewoon gezapig door was gegaan
Het lijkt alsof bijna alle partijen continue stokpaardjes berijden (D66: onderwijs; GL: duurzame toekomst; VVD: economie, PVV: veiligheid; PvdA: solidariteit; PVV; de Islam) en elkaar zitten te trollen (waarbij de scheidingslijn links-rechts duidelijker dan ooit tevoren is). Het valt op dat in diezelfde kakofonie het middengeluid van het CDA (rechtser dan vroeger, maar nog steeds genuanceerder dan de populisten natuurlijk) verstomt. Het komt niet uit de verf.
in deze zaak zeker wel.... lief zijn voor de PVV.. duidelijk statement uit de verfquote:
het CDA (rechtser dan vroeger, maar nog steeds genuanceerder dan de populisten natuurlijk) verstomt. Het komt niet uit de verf.
en de motivering van die cda'er vind ik niks genuanceerd an
Jünger toch ook zeker wel, of alles wat hij schreef nu correct is of niet, hij schetste toekomstvisioenen (bijv. in der Arbeiter zijn visie op mobilmachung van de arbeidersklasse, of de rol van technologie in de toekomstige oorlogen). Tevens kind van de romantiek en daarmee indirect de verlichting (welke de romantiek mogelijk maakte). Van Wittgenstein zou ik juist zeggen dat hij nog de minst vooruitstrevende was. Baanbrekend misschien dan wel (al was de basis voor het idee dat taal bepalend is voor het denken al gelegd bij Nietzsche, die dan ook filoloog was).quote:Op zaterdag 23 april 2011 19:38 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik weet niet of van de genoemde filosofen er werkelijk een vooruitstrevend mag heten, behalve dan Wittgenstein. En die valt op geen enkele wijze met het nationaal-socialisme in verband te brengen.
Heiddegger spreekt van zelf. Hij was sympathisant van het nazisme, inspirator ervan en zelfs om die reden lang genegeerd (linkse filosofen als Sartre bijv. minder) na WO II.
Wittgenstein was inderdaad geenszins sympathisant van radicale bewegingen en had zelfs een beetje iets conservatiefs (je zou kunnen zeggen dat zijn filosofische beschouwingen lijken aan te wijzen dat de 'rede' beperkt is, want een taalbezigheid). Hij veranderde sommige stellingnames later weer (zo vond hij moraal, schoonheid enz. van belang, maar hij kreeg het niet onder woorden en gaf zelfs logische argumenten tegen het bestaan van wonder, van objectieve moraliteit als mogelijkheid enz). Erg veel kan ik er niet van maken dus; hij was vooral filosoof die zich niet thuisvoelde in de politieke arena.
De link van hem naar het nazisme is inderdaad moeilijk te maken, mogelijk door zijn andere (Oostenrijkse) wortels.
Maar ik bedoelde eigenlijk iets simpelers, namelijk dat het nazisme -maar ook het communisme- ideologisch opbloeide terwijl het intellectuele klimaat moeilijk armoedig kon heten; het Duitse taalgebied leverde in de 19e eeuw al vele grote denkers (Hegel, Marx, Nietzsche), in de twintigste eeuw kwamen er psychologen (Freud, Jung), wetenschappers (Einstein nota bene), maar ook één van de grondleggers van het neoliberalisme, Hayek. Het land was door een door intellectualistisch, maar ook getraumatiseerd na WO I, het wachten was op een toevallige overwinnaar van de strijd tussen radicale groepen links en rechts.
Je zou (een alternatief is mogelijk) kunnen stellen dat de Griekse filosofie begon bij Socrates. Natuurlijk waren er daarvoor natuurfilosofen, maar bij Socrates begon de dialoog, het rationalisme en het onderscheid tussen een filosoof en een sofist. Misschien een te ruime (want vooral historische) definitie van sofisme, toch zie ik dit idee van strijd en veranderlijke identiteit (men kan nooit tweemaal in dezelfde rivier baden) haaks staan op Socrates en vooral Plato's geloof in een transcedente orde.quote:En waarom zou je Heraclitus een sofist willen noemen?
Ik merkte zelf ook al op dat het stuk niet onaardig is, maar nog steeds links en dus een reden om kritisch te reageren (iets anders dan respectloos en onbeargumenteerd afzeiken, natuurlijk).quote:Wat betreft het stuk van Von der Dunk: het is wat wijdlopig, maar wel veel beter dan ik van hem gewend ben. Al is de vergelijking tussen Palestina en Indonesie wat gewrongen.
ik denk dat je altijd met een kritisch oog moet kijken... links of rechts maak niet uitquote:
Ik merkte zelf ook al op dat het stuk niet onaardig is, maar nog steeds links en dus een reden om kritisch te reageren (iets anders dan respectloos en onbeargumenteerd afzeiken, natuurlijk).
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.quote:
[..]
in deze zaak zeker wel.... lief zijn voor de PVV.. duidelijk statement uit de verf
en de motivering van die cda'er vind ik niks genuanceerd an
Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie? Ik denk eerder dat Nederland nooit meer bezet wil worden door een bende barbaren, of ze nu geleid worden door de koning van Hispanje, revolutionaire Fransen, nazi's of, je raadt het al, Mohammed. Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
Ik vind het een vrij klassiek dillema; hoe houdbaar is vrijheid? De geschiedenis leert vooral dat dat nogal tegenvalt, hoe vaak je ook 'dit nooit weer' roept.
De 'vrijheid' waar Nederland zo trots op is er altijd geweest als strijd. De vrijheid versus de overheersers en bezetters. Spanje en de kerk, Napoleon, Hitler (en dan na Hitler, die zelf al een herhaling in de geschiedenis vormde, hopen op 'dit nooit weer'), het rode gevaar uit het Oosten en nu de Islam. Niet voor niets dat het thema 'vrijheid' actueel blijft; het heeft een tegenhanger om zich tegen af te zetten en zou daarzonder verschrompelen, maar anderzijds werkt de vijandigheid natuurlijk ook erosie van vrijheden in de hand. Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
"dat nooit meer" slaat voor vele mensen op het hele geweldsgebeuren van 40-45 incluis dictatuur en etnische vervolgingen,,quote:
[..]
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.
Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie?
De een denkt eerder aan een bepaald element of aan bepaalde mensen, Iemand anders ziet het net iets anders.
Zo wilt men dat graag zien..... dat is een mooi excuus voor etnische haat en een legitimatie van etnische vervolging .. Zo gaat dat toch altijd met etnische haat.... die andere groep is de vijand en die is vreselijk 'slecht' ?quote:Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
welke vrijheid bedoel je?quote:Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
de vrijheid van een souvereine staat , de vrijheid van een functionerende democratie.. de vrijheid van een land zonder oorlogsgeweld?
Aha en daarom moet een willekeurig statenlid uit Noord-Holland in de kont van de PVV kruipen? Moet het allemaal zo centralistisch met censuur?quote:
[..]
Dat is regeringsverantwoordelijkheid nemen.
Dan heb ik toch liever een partij waarin men ook in de lagere echelons in elk geval doet of men zelfstandig nadenkt...
Waarop zij dezelfde maatregelen willen nemen die bezetters graag willen nemen zoals mensen uitsluiten van onderwijs of hun eigen mening. Overigens vind ik je vergelijking Nazi's-Moslims wat dubieus...quote:Dit was ik overigens vergeten: Wat herdenken we op 4 mei en vieren we op 5 mei? Wát nooit meer? Discriminatie? Ik denk eerder dat Nederland nooit meer bezet wil worden door een bende barbaren, of ze nu geleid worden door de koning van Hispanje, revolutionaire Fransen, nazi's of, je raadt het al, Mohammed. Want zo zien PVV-ers het; zij zien de bedreiging van een groep mensen waarvan een deel (en dat is niet het domme, ongeschoolde maar vaak genoeg het welbespraakte) niets op heeft met Westerse geloofsuitingen als gelijkheid en vrijheid.
Volgens mij valt dit wel mee. De structuren staan vrij goed in Nederland. En zolang de radicale partijen aan de zijlijn staan gaat het wel goed. Daarom is het ook zo onverstandig van VVD en CDA om zich zo makkelijk uit te leveren aan SGP en PVV.quote:Ik vind het een vrij klassiek dillema; hoe houdbaar is vrijheid? De geschiedenis leert vooral dat dat nogal tegenvalt, hoe vaak je ook 'dit nooit weer' roept.
Welke strijd tegen de Islam? die van de PVV? Dat heeft niets met vrijheid te maken. Maar alles met xenofobie. ik zie als het om vrijheid gaat eerder een strijd tegen die xenofoben...quote:De 'vrijheid' waar Nederland zo trots op is er altijd geweest als strijd. De vrijheid versus de overheersers en bezetters. Spanje en de kerk, Napoleon, Hitler (en dan na Hitler, die zelf al een herhaling in de geschiedenis vormde, hopen op 'dit nooit weer'), het rode gevaar uit het Oosten en nu de Islam.
Ach dat is een kwestie van willen en van angst.quote:Niet voor niets dat het thema 'vrijheid' actueel blijft; het heeft een tegenhanger om zich tegen af te zetten en zou daarzonder verschrompelen, maar anderzijds werkt de vijandigheid natuurlijk ook erosie van vrijheden in de hand. Nogmaals, hoe houdbaar is vrijheid en tegen welke prijs?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toch doen de meeste Islamitische scholen het rampzalig slecht. Nogmaals, dat zijn keerzijdes van vrijheid die de houdbaarheid ervan lastiger maken.quote:
Waarop zij dezelfde maatregelen willen nemen die bezetters graag willen nemen zoals mensen uitsluiten van onderwijs of hun eigen mening. Overigens vind ik je vergelijking Nazi's-Moslims wat dubieus...
En nee natuurlijk zijn moslims geen nazi's maar lieverdjes ook niet allemaal, ook niet wanneer ze goed zijn opgeleid. Er zijn gewoon spanningen en doen alsof het wel meevalt vind ik gewoon een beetje kinderachtig nee-schudden.
Jaja het valt allemaal wel weer mee.quote:[..]
Volgens mij valt dit wel mee. De structuren staan vrij goed in Nederland. En zolang de radicale partijen aan de zijlijn staan gaat het wel goed. Daarom is het ook zo onverstandig van VVD en CDA om zich zo makkelijk uit te leveren aan SGP en PVV.
Menig moslim heeft ook xenofobe ideeën, maar hun ruimte wil je eigenlijk zo min mogelijk beperken.quote:[..]
Welke strijd tegen de Islam? die van de PVV? Dat heeft niets met vrijheid te maken. Maar alles met xenofobie. ik zie als het om vrijheid gaat eerder een strijd tegen die xenofoben...
Daarmaast ging het me erom dat het Westen zich als iets ziet dankzij de aanwezigheid van tegenhangers. Tot de val van de muur was dat het communisme, nu is de radicale Islam een bevestiging van de identiteit van het Westen. Zonder zulke tegenhangers is het Westen slechts een lege huls.
Dan moet de inspectie daar flink tegen optreden en moeten die scholen werken aan hun kwaliteit. Ze verbieden omdat bepaalde scholen het slecht doen is achterlijk, dan mag je ook de reformatorische scholen verbieden bijvoorbeeld...quote:
[..]
Toch doen de meeste Islamitische scholen het rampzalig slecht.
Zolang men zich beweegt binnen de grenzen van onze rechtsstaat valt het volgens mij wel mee inderdaad.quote:Nogmaals, dat zijn keerzijdes van vrijheid die de houdbaarheid ervan lastiger maken.
En nee natuurlijk zijn moslims geen nazi's maar lieverdjes ook niet allemaal, ook niet wanneer ze goed zijn opgeleid. Er zijn gewoon spanningen en doen alsof het wel meevalt vind ik gewoon een beetje kinderachtig nee-schudden.
Ja uiteindelijk herpakt onze democratie zich wel weer. Maar enkele enge partijen zullen er altijd zijn. Of het slim is dat de grote bestuurspartijen zich daarmee inlaten is een tweede..quote:[..]
Jaja het valt allemaal wel weer mee.
[..]
Binnen de grenzen van onze rechtsstaat zie ik inderdaad geen reden om ruimte specifiek voor een geloofsgemeenschap te beperken, jij wel? Dat vind ik nogal dubieus..quote:Menig moslim heeft ook xenofobe ideeën, maar hun ruimte wil je eigenlijk zo min mogelijk beperken.
Volgens mij heeft het westen een grote eigen kracht, daarvan uitgaan lijkt mij meer kansen te bieden dan maar zoeken naar een imaginaire tegenstander.quote:Daarmaast ging het me erom dat het Westen zich als iets ziet dankzij de aanwezigheid van tegenhangers. Tot de val van de muur was dat het communisme, nu is de radicale Islam een bevestiging van de identiteit van het Westen. Zonder zulke tegenhangers is het Westen slechts een lege huls.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben er ook niet voor om Islamitische scholen per definitie te verbieden maar het geeft wel aan dat integratie een moeizaam proces is.quote:
[..]
Dan moet de inspectie daar flink tegen optreden en moeten die scholen werken aan hun kwaliteit. Ze verbieden omdat bepaalde scholen het slecht doen is achterlijk, dan mag je ook de reformatorische scholen verbieden bijvoorbeeld...
Naar buiten toe kun je dat wel doen, binnen de landsgrenzen zelf mag er wel wat meer vrijheid zijn om het voor iedereen leefbaar te houden.quote:Binnen de grenzen van onze rechtsstaat zie ik inderdaad geen reden om ruimte specifiek voor een geloofsgemeenschap te beperken, jij wel? Dat vind ik nogal dubieus..
Je weet trouwens ook wel dat ik geen PVV-er ben maar ik ben er wel voor om bijv. de immigratie te minimaliseren, niet alleen voor moslims trouwens.
Ik ben het ook met de PVV eens dat een Turkije niet bij de EU hoeft, om wat te noemen. Maar de radicalere voorstellen steun ik niet.
Van verbeelding is er geen sprake, de oorlogen in het Midden-Oosten zijn realiteit. De aanslagen in Europa en Amerika ook.quote:[..]
Volgens mij heeft het westen een grote eigen kracht, daarvan uitgaan lijkt mij meer kansen te bieden dan maar zoeken naar een imaginaire tegenstander.
Bovendien is de hele notie van een 'Westen' juist een bijproduct van de koude oorlog. 'Eigen kracht', waar vertrouw je nu exact op dan? Het christendom kan het niet zijn wanneer de kerken leeglopen, maar het humanisme heeft denk ik te weinig aantrekkingskracht voor de grote massa (en op mij ook niet overigens). Het liberalisme is nu dan in de mode, maar ook echt geen einddoel of eindstation, eerder gewoon nog een fase.
Het liberalisme is ook niet de aard van het Westen oid, daar het tal van gezichten kent of heeft gekend.
http://www.joop.nl/politi(...)_der_dunk_gaat_door/
Op Joop.nl komt lezer clara legêne met een zijdelingse opmerking .. maar toch ... een nieuwe invalshoek.
Op Joop.nl komt lezer clara legêne met een zijdelingse opmerking .. maar toch ... een nieuwe invalshoek.
die cda'er zat dus inhoudelijke kritiek op zijn persoon en partij te censurerenquote:Wie de moeite neemt de lezing van Von der Dunk helemaal te lezen kan zien dat hij eerder zeer kritische vragen stelt aan VVD en CDA dan aan de PVV. Het was bovendien een CDA'er die het initiatief nam de boel af te blazen. Dat gegeven vind ik in de discussie hieronder bijna niet terug. Vreemd.
Klopt dat gaat met vallen en opstaan. Dat is ook niet erg volgens mij.quote:
[..]
Ik ben er ook niet voor om Islamitische scholen per definitie te verbieden maar het geeft wel aan dat integratie een moeizaam proces is.
[..]
Nee maar de PVV is wel voor die radicale vrijheidsberovende dingen (specifiek voor bepaalde gelovigen) en dat maakt ze voor mij wel een enge partij. En ik zie hen als een grotere bedreiging dan die zogenaamde bedreigingen waar ze tegen ageren..quote:Naar buiten toe kun je dat wel doen, binnen de landsgrenzen zelf mag er wel wat meer vrijheid zijn om het voor iedereen leefbaar te houden.
Je weet trouwens ook wel dat ik geen PVV-er ben maar ik ben er wel voor om bijv. de immigratie te minimaliseren, niet alleen voor moslims trouwens.
Ik ben het ook met de PVV eens dat een Turkije niet bij de EU hoeft, om wat te noemen. Maar de radicalere voorstellen steun ik niet.
[..]
De westerse kwaliteit van leven (welvaart, welzijn etc) dat is een gigantisch voordeel ten opzichte van bijna de hele rest van de wereldquote:Van verbeelding is er geen sprake, de oorlogen in het Midden-Oosten zijn realiteit. De aanslagen in Europa en Amerika ook.
Bovendien is de hele notie van een 'Westen' juist een bijproduct van de koude oorlog. 'Eigen kracht', waar vertrouw je nu exact op dan? Het christendom kan het niet zijn wanneer de kerken leeglopen, maar het humanisme heeft denk ik te weinig aantrekkingskracht voor de grote massa (en op mij ook niet overigens). Het liberalisme is nu dan in de mode, maar ook echt geen einddoel of eindstation, eerder gewoon nog een fase.
Het liberalisme is ook niet de aard van het Westen oid, daar het tal van gezichten kent of heeft gekend.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ga er heen heb ik besloten. Woedend over de gang van zake rond die lezing. Dan moet ik wel daarheen om mijn mening te laten horen.
Op woensdag 24 augustus 2011 16:41 schreef von_Preussen het volgende:
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
Volgens mij is het weldegelijk erg omdat het de maatschappij (dwz de autochtonen in dit geval) met 'n last opzadelt. Het verleden kan niet ongedaan gemaakt worden en ik ben er dus niet voor om dat te proberen. Maar we kunnen er wel van leren en de grenzen sluiten, ja ook als dat betekent dat de 'internationale gemeenschap' het niet leuk vindt.quote:
[..]
Klopt dat gaat met vallen en opstaan. Dat is ook niet erg volgens mij.
Maar zelfs met dit kabinet zie ik dat niet of nauwelijks gebeuren. Dat noem ik dweilen met de kraan open. Natuurlijk kun je het gewoonweg niet erg vinden als Nederland verpaupert (veel multiculturele buurten zijn één en al verpaupering en dan gaat het niet alleen om hoe de huizen er uit zien, maar ook om de sfeer op straat e.d.), of als toch tenminste Nederland haar identiteit langzaam maar zeker verliest. Een kwestie van smaak misschien.
Kijk en dit hindert mij dan: de PVV zou ageren tegen een niet bestaand probleem. Dat vind ik dus niet, ik vind alleen hun methode niet constructief en de gebruikte retoriek strijdig met fatsoensnormen.quote:Nee maar de PVV is wel voor die radicale vrijheidsberovende dingen (specifiek voor bepaalde gelovigen) en dat maakt ze voor mij wel een enge partij. En ik zie hen als een grotere bedreiging dan die zogenaamde bedreigingen waar ze tegen ageren..
Ik weet dat Europa een rijk continent is, dus?quote:[..]
[..]
De westerse kwaliteit van leven (welvaart, welzijn etc) dat is een gigantisch voordeel ten opzichte van bijna de hele rest van de wereld
Daar had ik het niet over. Bovendien vind ik het alweer erg matig dat je het Westen vooral ziet als een welvaartsproject. Als dat alles is wat het te bieden heeft is het in feite inwisselbaar voor elk ander project dat evenveel of meer welvaart genereert.
Overigens als je welvaart en welzijn scheidt vraag ik me af hoe je denkt te kunnen bewijzen dat er ook een hoger niveau van welzijn is. Goed, we worden wat ouder, dat is meetbaar.
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Brinkman heeft gedreigd (wist niet eens dat hij dat kon) om de hele lezing op te heffen als Von der Dunk zn praatje mocht doen. Jij bent intelligent genoeg om de verbanden te leggen.quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is die centrale gedachte dan volgens jou, als je die in een paar zinnen samenvat?quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
I´m back.
Dat is waarom de discussie over de vrijheid van meningsuiting in Nederland al 10 jaar op een bedroevend niveau blijft hangen: Nederlanders kunnen hun aandacht er niet bij houden en willen het meteen hebben over de mening zelf, en niet over de uitingsvrijheid.quote:
Waarom heet dit topic eigenlijk 'voor de vrijheid van meningsuiting'?
Wie is er tegen? Wilders? Iemand anders?
In de OP lees ik gewoon het zoveelste anti-Wildersbetoog, zij het dat de onderbouwing uitgebreid is en de centrale gedachte niet eens zo gek gevonden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
http://www.joop.nl/opinie(...)e_van_de_hypocrisie/
Plus de quote van Mike Godwin, naamgever van de beroemde wet van Godwin, over wat hij ermee bedoelde (uit een reactie).
quote:De ironie van de hypocrisie
Als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken
Afgelopen donderdag werd de jaarlijkse Arondéuslezing in het Noord-Hollandse provinciehuis afgelast. De columnist Thomas von der Dunk wilde daarin betogen dat het juist met de opkomst van Geert Wilders jammer is dat er in Nederland tegenwoordig een taboe heerst op het noemen van "De Oorlog". Toen de details van zijn speech bekend werden bij de organisatiecommissie hebben de CDA- en VVD-leden (na overleg met de Noord-Hollandse PVV-fractie) de lezing afgelast. De meerderheid van de commissie, statenleden van andere partijen, wist van niets. De afgelasting laat ironisch genoeg prachtig het gevaar van de PVV zien. En de altijd met de vrijheid van meningsuiting schermende PVV heeft nu een politieke tegenstander monddood gemaakt. Ironie en hypocrisie regeren dus.
Dit vraagt om een reactie van iedereen die houdt van een open debat en die een hekel heeft aan politieke hypocrisie. Von der Dunk zelf zal op 27 april buiten bij het provinciehuis in Haarlem zijn redevoering gewoon alsnog geven, en heeft het de veelzeggende naam "Arendéus-hagepreek" gegeven.
Von der Dunk zal uitleggen dat de beweging van Wilders anti-democratisch is, omdat hij rechters onder politieke controle wil plaatsen en de gelijkheid voor de wet wil afschaffen, en dat het juist met de opkomst van Wilders vreemd is dat er een taboe is op het vergelijken van de huidige situatie met de jaren voor en tijdens De Oorlog. Von der Dunk heeft daarin natuurlijk gelijk. Maar met zijn betoog draait hij wel om de hete brij heen. Want het echte taboe is natuurlijk het vergelijken van Wilders met Hitler. Dat is, zoals de Engelsen zeggen, de "elephant in the room".
Maar als je er goed over nadenkt is er niets op tegen om politici met Hitler te vergelijken. Vergelijken betekent niet moreel gelijkstellen. Als je de meningen en daden van mensen met Hitler vergelijkt zul je meestal zien dat ze heel anders zijn dan Hitler. Een kreet als "die politicus is net Hitler" is dan beledigend en soms strafbaar. Meestal is zo'n vergelijking dus een verspilling van tijd, maar Wilders is natuurlijk geen Mahatma Ghandi. En de afgelasting van de Arondéuslezing toont nog eens aan dat de PVV geen D66 is. Daarom is het moment gekomen om door de zure appel heen te bijten. De onderstaande tabel vergelijkt in de eerste plaats Hitler en Ghandi, die zoals verwacht heel verschillend zijn. Maar geldt dat ook voor hedendaagse politici zoals George Bush, Wim Kok of Nelson Mandela? Of, waarom niet, Wilders?
Deze lijst kenmerken is natuurlijk niet perfect. Maar er zijn wel opvallend veel meningen en zelfs daden die Wilders gemeen heeft met Hitler. Een gelijkenis die je bij andere genoemde politici niet ziet. Dat betekent zeker niet dat Wilders het in zich heeft om een Europese oorlog te starten of moslims uit te roeien. Maar deze analyse plaatst misschien wel nog grotere vraagtekens bij het taboe op "De oorlog" dan de gebeurtenissen rondom de Arondéuslezing. En maakt nogmaals duidelijk dat de relatief tolerante omgang van andere partijen met de PVV niet alleen van een gebrek aan historisch besef getuigt, maar ook van een gebrek aan logica en ruggengraat.
* Voor Hitler zijn de meningen en daden in 1932 en in 1945 weergegeven. Dit omdat de ergste daden van Hitler gepleegd zijn toen hij dictator was en De Oorlog woedde, en dat voorrecht hebben de moderne politici in de tabel nog niet mogen meemaken.
** Niet iedereen vindt dat de PVV een partij is. Er zijn immers geen andere leden dan Geert Wilders.
Plus de quote van Mike Godwin, naamgever van de beroemde wet van Godwin, over wat hij ermee bedoelde (uit een reactie).
Interesting stuff.quote:It was back in 1990 that I set out on a project in memetic engineering. The Nazi-comparison meme, I'd decided, had gotten out of hand - in countless Usenet newsgroups, in many conferences on the Well, and on every BBS that I frequented, the labeling of posters or their ideas as "similar to the Nazis" or "Hitler-like" was a recurrent and often predictable event. It was the kind of thing that made you wonder how debates had ever occurred without having that handy rhetorical hammer.
Not everyone saw the comparison to Nazis as a "meme" - most people on the Net, as elsewhere, had never heard of "memes" or "memetics." But now that we're living in an increasingly information-aware culture, it's time for that to change. And it's time for net.dwellers to make a conscious effort to control the kinds of memes they create or circulate.
A "meme," of course, is an idea that functions in a mind the same way a gene or virus functions in the body. And an infectious idea (call it a "viral meme") may leap from mind to mind, much as viruses leap from body to body.
When a meme catches on, it may crystallize whole schools of thought. Take the "black hole" meme, for instance. As physicist Brandon Carter has commented in Stephen Hawkings's A Brief History of Time: A Reader's Companion: "Things changed dramatically when John Wheeler invented the term [black hole]...Everybody adopted it, and from then on, people around the world, in Moscow, in America, in England, and elsewhere, could know they were speaking about the same thing." Once the "black hole" meme became commonplace, it became a handy source of metaphors for everything from illiteracy to the deficit.
By 1990, I had noticed, something similar had happened to the Nazi-comparison meme. Sure, there are obvious topics in which the comparison recurs. In discussions about guns and the Second Amendment, for example, gun-control advocates are periodically reminded that Hitler banned personal weapons. And birth-control debates are frequently marked by pro-lifers' insistence that abortionists are engaging in mass murder, worse than that of Nazi death camps. And in any newsgroup in which censorship is discussed, someone inevitably raises the specter of Nazi book-burning.
But the Nazi-comparison meme popped up elsewhere as well - in general discussions of law in misc.legal, for example, or in the EFF conference on the Well. Stone libertarians were ready to label any government regulation as incipient Nazism. And, invariably, the comparisons trivialized the horror of the Holocaust and the social pathology of the Nazis. It was a trivialization I found both illogical (Michael Dukakis as a Nazi? Please!) and offensive (the millions of concentration-camp victims did not die to give some net.blowhard a handy trope).
So, I set out to conduct an experiment - to build a counter-meme designed to make discussion participants see how they are acting as vectors to a particularly silly and offensive meme...and perhaps to curtail the glib Nazi comparisons.
I developed Godwin's Law of Nazi Analogies: As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
I seeded Godwin's Law in any newsgroup or topic where I saw a gratuitous Nazi reference. Soon, to my surprise, other people were citing it - the counter-meme was reproducing on its own! And it mutated like a meme, generating corollaries like the following:
Gordon's Restatement of Newman's Corollary to Godwin's Law: Libertarianism (pro, con, and internal faction fights) is the primordial net.news discussion topic. Any time the debate shifts somewhere else, it must eventually return to this fuel source.
Morgan's Corollary to Godwin's Law: As soon as such a comparison occurs, someone will start a Nazi-discussion thread on alt.censorship.
Sircar's Corollary: If the Usenet discussion touches on homosexuality or Heinlein, Nazis or Hitler are mentioned within three days.
Van der Leun's Corollary: As global connectivity improves, the probability of actual Nazis being on the Net approaches one.
Miller's Paradox: As a network evolves, the number of Nazi comparisons not forestalled by citation to Godwin's Law converges to zero.
In time, discussions in the seeded newsgroups and discussions seemed to show a lower incidence of the Nazi-comparison meme. And the counter-meme mutated into even more useful forms. (As Cuckoo's Egg author Cliff Stoll once said to me: "Godwin's Law? Isn't that the law that states that once a discussion reaches a comparison to Nazis or Hitler, its usefulness is over?") By my (admittedly low) standards, the experiment was a success.
But its success had given me much to reflect on. If it's possible to generate effective counter-memes, is there any moral imperative to do so? When we see a bad or false meme go by, should we take pains to chase it with a counter-meme? Do we have an obligation to improve our informational environment? Our social environment?
But this power to do good may also be a power to do ill. Anyone on the Net has the power to affect stock prices. (Or worse: a fraudulent re-creation of the Tylenol-poisoning scare could cause a national or international panic.) And viral memes are capable of doing lasting damage.
While the world of the Net is filled with diverse critical thinkers who are ready to challenge self-indulgent or self-aggrandizing memes, we can't rely on net.culture's diversity and inertia to answer every bad meme. The Nazi-comparison meme has a peculiar resilience, in part because of its sheer inflammatory power ("You're calling me a Nazi? You're the Nazi in this discussion!") The best way to fight such memes is to craft counter-memes designed to put them in perspective. The time may have come for us to commit ourselves to memetic engineering - crafting good memes to drive out the bad ones.
Otherwise, plus ça change, plus c'est la meme chose.
Mike Godwin (mnemonic@eff.org) is online counsel for the Electronic Frontier Foundation.
I´m back.
De naam Wilders komt helemaal niet voor in deze lezing...
De naam Hitler komt 1x voor... in een passage waar de Nederlandse regeringen van de jaren 30 verweten werd politieke vluchtelingen terug te sturen naar het bevriende staatshoofd Hitler.
Het is ook niet relevant om Wilders met Hitler te vergelijken. Wilders zal het altijd met glans winnen en eruit komen als een beste brave burger...
De naam Hitler komt 1x voor... in een passage waar de Nederlandse regeringen van de jaren 30 verweten werd politieke vluchtelingen terug te sturen naar het bevriende staatshoofd Hitler.
Het is ook niet relevant om Wilders met Hitler te vergelijken. Wilders zal het altijd met glans winnen en eruit komen als een beste brave burger...
Het is trouwens behoorlijk ironisch dat de partij die zegt op te komen voor de vrijheid van meningsuiting nu debet is aan de inperking daarvan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Och, Von der Dunk is net zo'n dogmatische demagoog als Wilders dat is, maar dan aan de andere kant van het politieke spectrum, om zijn geblaat zit ik net zo veel te wachten als op dat van Wilders.quote:Op woensdag 27 april 2011 14:46 schreef KoosVogels het volgende:
Het is trouwens behoorlijk ironisch dat de partij die zegt op te komen voor de vrijheid van meningsuiting nu debet is aan de inperking daarvan.
Nu die andere mafkees ook nog de media uit en we zijn klaar.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Daar gaat het toch helemaal niet om, slimmerd.quote:Op woensdag 27 april 2011 14:48 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Och, Von der Dunk is net zo'n dogmatische demagoog als Wilders dat is, maar dan aan de andere kant van het politieke spectrum, om zijn geblaat zit ik net zo veel te wachten als op dat van Wilders.
Nu die andere mafkees ook nog de media uit en we zijn klaar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zeker wel, zijn mening boeit niemand en het komt alsnog in de media dus hij moet niet zaniken.quote:
[..]
Daar gaat het toch helemaal niet om, slimmerd.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Het gaat puur om de vrijheid van meningsuiting. Wat kan mij het nou schelen wat Von der Dunk heeft te zeggen? Niet bijzonder veel (hoewel hij in mijn optiek wel de spijker op de kop slaat). Het gaat erom dat de inhoud geen reden mag zijn om een lezing tegen te houden.quote:Op woensdag 27 april 2011 15:19 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Zeker wel, zijn mening boeit niemand en het komt alsnog in de media dus hij moet niet zaniken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet?quote:
[..]
Het gaat puur om de vrijheid van meningsuiting. Wat kan mij het nou schelen wat Von der Dunk heeft te zeggen? Niet bijzonder veel (hoewel hij in mijn optiek wel de spijker op de kop slaat). Het gaat erom dat de inhoud geen reden mag zijn om een lezing tegen te houden.
Ik vind hem zwaar smakeloos, dat mensen hem geen lezing gunnen vind ik niet vreemd.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ik vind Wilders' uitspraken ook smakeloos, maar ik verbied hem toch ook niet zijn zegje te doen?quote:
[..]
Niet?
Ik vind hem zwaar smakeloos, dat mensen hem geen lezing gunnen vind ik niet vreemd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Von der Dunk heeft toch ook z'n zegje mogen doen, of zit hij nu op het beklaagdenbankje?quote:
[..]
Ik vind Wilders' uitspraken ook smakeloos, maar ik verbied hem toch ook niet zijn zegje te doen?
O wacht, ze wouden hem niet als spreker, het einde van de wereld mensen!
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Nee, hem is verboden een voordracht te houden op de Arondeus-lezing. Goed, je hebt de redenen achter dit besluit ongetwijfeld gehoord. Meneertje Hero Brinkman wil niet dat 'die antisemiet' zijn zegje doet. Opmerkelijke uitspraak voor een politicus die lid is van een partij die beweert dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel te hebben staan, niet?quote:
[..]
Von der Dunk heeft toch ook z'n zegje mogen doen, of zit hij nu op het beklaagdenbankje?
O wacht, ze wouden hem niet als spreker, het einde van de wereld mensen!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja boeiend, kan me zo voorstellen dat bepaalde organisaties ook niet Brinkman als spreker willen, is dat dan ook erg?quote:
[..]
Nee, hem is verboden een voordracht te houden op de Arondeus-lezing. Goed, je hebt de redenen achter dit besluit ongetwijfeld gehoord. Meneertje Hero Brinkman wil niet dat 'die antisemiet' zijn zegje doet. Opmerkelijke uitspraak voor een politicus die lid is van een partij die beweert dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel te hebben staan, niet?
Nee.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Als Brinkman is uitgenodigd om zijn zegje te doen en men plots terugkrabbelt wanneer men het niet eens met de inhoud van zijn stuk, dan is dat erg ja.quote:
[..]
Ja boeiend, kan me zo voorstellen dat bepaalde organisaties ook niet Brinkman als spreker willen, is dat dan ook erg?
Nee.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ah, dus wanneer Brinkman is uitgenodigd voor de AA om daar een lezing te houden over alcoholisme, en er van uit wordt gegaan dat hij het afkeurt maar later blijkt van niet, dat ze hem dan liever niet hebben vind je vreemd?quote:
[..]
Als Brinkman is uitgenodigd om zijn zegje te doen en men plots terugkrabbelt wanneer men het niet eens met de inhoud van zijn stuk, dan is dat erg ja.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Nogal een vreemde vergelijking aangezien de mensen achter de Arondeus-lezing er niet van waren uitgegaan dat Thomas dit of dat zou voordragen. Verder wisten zij dondersgoed wie ze in huis haalden.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:29 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ah, dus wanneer Brinkman is uitgenodigd voor de AA om daar een lezing te houden over alcoholisme, en er van uit wordt gegaan dat hij het afkeurt maar later blijkt van niet, dat ze hem dan liever niet hebben vind je vreemd?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Precies, toen de tekst bekend werd werd er dus gewoon besloten hem niet meer te willen.quote:
[..]
Nogal een vreemde vergelijking aangezien de mensen achter de Arondeus-lezing er niet van waren uitgegaan dat Thomas dit of dat zou voordragen.
Zelfde als mijn AA voorbeeld.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Een AA-meeting heeft wel een iets andere insteek. De Arondeus-lezing is erop gericht op controversiele onderwerpen aan te snijden die uitnodiging geven tot een stevig debat.quote:
[..]
Precies, toen de tekst bekend werd werd er dus gewoon besloten hem niet meer te willen.
Zelfde als mijn AA voorbeeld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus moet een jankbal die tegen iedereen z'n schenen aan gaat schoppen en overal met Godwins gooit maar toegelaten worden? Sinds wanneer is dat gebral een stevig debat?quote:
[..]
Een AA-meeting heeft wel een iets andere insteek. De Arondeus-lezing is erop gericht op controversiele onderwerpen aan te snijden die uitnodiging geven tot een stevig debat.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Heb je het stuk gelezen?quote:
[..]
Dus moet een jankbal die tegen iedereen z'n schenen aan gaat schoppen en overal met Godwins gooit maar toegelaten worden? Sinds wanneer is dat gebral een stevig debat?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Deels.quote:
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Hem is om nogal dubieuze motieven een reeds lang toegezegde lezing ontnomen. Jij vindt die censuur vast prima ik vind het raar.quote:
[..]
Von der Dunk heeft toch ook z'n zegje mogen doen, of zit hij nu op het beklaagdenbankje?
O wacht, ze wouden hem niet als spreker, het einde van de wereld mensen!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Mijn god, lees het stuk eens voor je met dit soort gehuil komtquote:
[..]
Dus moet een jankbal die tegen iedereen z'n schenen aan gaat schoppen en overal met Godwins gooit maar toegelaten worden? Sinds wanneer is dat gebral een stevig debat?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
bovendien was het geen beslissing van de commissie... Een minderheid van 2 personen - PVV-vriendjes- hebben op eigen houtje de censuur doorgedrukt..quote:
[..]
Hem is om nogal dubieuze motieven een reeds lang toegezegde lezing ontnomen. Jij vindt die censuur vast prima ik vind het raar.
Overigens valt zijn betoog niet te ontkennen. Dergelijke kritiek is taboe terwijl hij juist nu van toepassing is. Die twee zijn echter met elkaar verbonden. Het is zonde dat eenieder hier die die kritiek bij voorbaat al verwerpt niet de moeite leest om de onderbouwing waarom deze direct verwerpt wordt te lezen.
Je mag het beestje alleen bij zijn naam noemen als het niet om jezelf gaat natuurlijk.
Je mag het beestje alleen bij zijn naam noemen als het niet om jezelf gaat natuurlijk.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Niet dus.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zijn er mensen die Van der Dunk serieus nemen?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Het zou niet verkeerd zijn voor een aantal mensen om dat wel te doen. Dan kunnen ze daarna altijd nog besluiten of ze het met hem eens zijn of niet.quote:
Zijn er mensen die Van der Dunk serieus nemen?
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Van der Dunk. Von der Dunk. Zijn vader heette ook al zoquote:
Zijn er mensen die Van der Dunk serieus nemen?
heb je de lezing gelezen?quote:
Zijn er mensen die Van der Dunk serieus nemen?
of veroordeel je bij voorbaat......?
Hehe, eindelijk gelezen. Ten eerste: de mate van beheersing van begrippen en historische kennis danwel toepassing is voortreffelijk. Ten tweede: de toon is een van mild historische verongelijktheid, van 'zinloos gebash' is geen sprake.
Het is bijzonder treurig dat juist met het blokkeren van de lezing CDA en VVD datgene bevestigen wat de spreker op tafel wilt leggen: dat het bespreken van 'De Oorlog' binnen hun Nederlandse historische context volstrekt onbespreekbaar is, en vermoedelijk ook nooit echt gesproken. Het is altijd maar de schuld van een ander (Duitsland) en aan reflectie van onze eigen standaarden (of gebrek daaraan) willen we ons per definitie niet wagen.
Dat de PVV in de lezing betrokken wordt, is eerder een verwijt naar de democratisch "normale" partijen dan aan de PVV. De PVV is immers geen normale democratische partij (geen leden) en heeft dus weinig te vrezen van een historische vergelijking met de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. Die is simpelweg gewoon te maken, het verandert niets. Maar de associatie met het absolute kwaad zit daar in de weg, terwijl juist die associatie het gevolg is (of zou zijn, volgens Von der Dunk) van het niet willen reflecteren op de eigen historie.
De enige partijen die werkelijk schade konden ondervinden van de inhoud van deze lezing, zijn de normale democratische die hun eigen standaarden te grabbel gooien en de normbreuk vervolgens met het populistisch gemak van de marktkoopman "normaal" gaan noemen.
Uitermate treurig dat precies de kritiek op die partijen door diezelfde partijen de mond wordt gesnoerd. Nederlandse klasse alom.
Het is bijzonder treurig dat juist met het blokkeren van de lezing CDA en VVD datgene bevestigen wat de spreker op tafel wilt leggen: dat het bespreken van 'De Oorlog' binnen hun Nederlandse historische context volstrekt onbespreekbaar is, en vermoedelijk ook nooit echt gesproken. Het is altijd maar de schuld van een ander (Duitsland) en aan reflectie van onze eigen standaarden (of gebrek daaraan) willen we ons per definitie niet wagen.
Dat de PVV in de lezing betrokken wordt, is eerder een verwijt naar de democratisch "normale" partijen dan aan de PVV. De PVV is immers geen normale democratische partij (geen leden) en heeft dus weinig te vrezen van een historische vergelijking met de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. Die is simpelweg gewoon te maken, het verandert niets. Maar de associatie met het absolute kwaad zit daar in de weg, terwijl juist die associatie het gevolg is (of zou zijn, volgens Von der Dunk) van het niet willen reflecteren op de eigen historie.
De enige partijen die werkelijk schade konden ondervinden van de inhoud van deze lezing, zijn de normale democratische die hun eigen standaarden te grabbel gooien en de normbreuk vervolgens met het populistisch gemak van de marktkoopman "normaal" gaan noemen.
Uitermate treurig dat precies de kritiek op die partijen door diezelfde partijen de mond wordt gesnoerd. Nederlandse klasse alom.
http://www.rtvnh.nl/nieuw(...)r+stuk+van%E2%80%99/quote:HAARLEM CDA-Statenlid Meino Schraal is geschrokken van de kritiek die het provinciebestuur levert op zijn beslissing om de Arondéuslezing af te gelasten.
Volgens Commissaris van de Koningin Johan Remkes (VVD) had de lezing, waarin historicus Thomas von der Dunk een vergelijking trekt tussen de PVV en de NSB, nooit afgezegd mogen worden: "daar gaat altijd de uitstraling vanuit dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is en dat kan niet aan de orde zijn".
Ik zag hem net wel op TV bij nieuwsuur.quote:
Domme mongool dat 'ie is.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ik neem mn petje af voor deze held.quote:
[..]
Ik zag hem net wel op TV bij nieuwsuur.
Domme mongool dat 'ie is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als dat al heldenstatus is, dan moet ik m'n drol elke keer na het toiletteren salueren dus.quote:
[..]
Ik neem mn petje af voor deze held.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ach, in deze is jouw mening toch geen ene reet waard.quote:
[..]
Als dat al heldenstatus is, dan moet ik m'n drol elke keer na het toiletteren salueren dus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Want ik vind PVV ook zo geweldig inderdaad.quote:
[..]
Ach, in deze is jouw mening toch geen ene reet waard.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Wanneer gaat de GG&GD deze man controleren? Hij heeft namelijk problemen met zijn kaken van elkaar halen.
Daarnaast, dit filmpje van NRC Next:
Prachtig huis zeg.
Daarnaast, dit filmpje van NRC Next:
Prachtig huis zeg.
Hij lijkt in dat filmpje wel op een verrotte George Michael.quote:
Wanneer gaat de GG&GD deze man controleren? Hij heeft namelijk problemen met zijn kaken van elkaar halen.
Daarnaast, dit filmpje van NRC Next:
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
in een demoniseringsmodus vandaag ?quote:
[..]
Ik zag hem net wel op TV bij nieuwsuur.
Domme mongool dat 'ie is.
niks over inhoud weten... het begrip inhoudelijke kritiek niet snappen ?
Nee, vind hem gewoon een mongool.quote:
[..]
in een demoniseringsmodus vandaag ?
niks over inhoud weten... het begrip inhoudelijke kritiek niet snappen ?
En inhoudelijk dus ook, dus dikke pluim voor Hero. Hoewel het wel weer jammer is dat Von der Dunk de antisemitist nu nog een groter podium heeft dan hij zou hebben op die lezing.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Die Thomas is wel een verstrooide professor zeg
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
natuurlijk.... das makkelijker dan lezen en nadenken... kritiek formuleren, weer lezen, weer nadenkenquote:
[..]
Nee, vind hem gewoon een mongool.
btw mongolen zijn prima mensen hoor ... niet veel mis mee.... je moet juist uitkijken voor de slimmeriken.....
Thomas snijdt gewoon een terecht punt aan.quote:
[..]
Nee, vind hem gewoon een mongool.
En inhoudelijk dus ook, dus dikke pluim voor Hero. Hoewel het wel weer jammer is dat Von der Dunk de antisemitist nu nog een groter podium heeft dan hij zou hebben op die lezing.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Alle Von der Dunkjes zijn professor geworden, behalve Thomasquote:
Die Thomas is wel een verstrooide professor zeg
. Hij heeft het geschopt tot cultuurhistoricus. Ben benieuwd op zijn ouders trots op hem waren.
Pas maar op dan.quote:
[..]
natuurlijk.... das makkelijker dan lezen en nadenken... kritiek formuleren, weer lezen, weer nadenken
btw mongolen zijn prima mensen hoor ... niet veel mis mee.... je moet juist uitkijken voor de slimmeriken.....
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
PVV = Fascisme.quote:
[..]
Thomas snijdt gewoon een terecht punt aan.
Juist, heel terecht punt, totaal niet demoniserend, totaal niet demagogisch, totaal niet populistisch, nee, volkomen terecht punt. Die 1.5 miljoen mensen aan de kant zetten a la PVV tegen de moslims is volkomen verantwoord natuurlijk.
Pot verwijt de ketel, ergo dikke mongool.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Heb je een link naar een quote van hem die zijn jodenhaat bewijzen...quote:
Hoewel het wel weer jammer is dat Von der Dunk de antisemitist nu nog een groter podium heeft dan hij zou hebben op die lezing.
is wel makkelijk zo...mensen in het hokje antisemiet stoppen...
had je ook nog inhoudelijke kritiek op de lezing... of heb je die niet gelezen ?
Het loont de moeite het stuk daadwerkelijk te lezen.quote:
[..]
PVV = Fascisme.
Juist, heel terecht punt, totaal niet demoniserend, totaal niet demagogisch, totaal niet populistisch, nee, volkomen terecht punt. Die 1.5 miljoen mensen aan de kant zetten a la PVV tegen de moslims is volkomen verantwoord natuurlijk.
Pot verwijt de ketel, ergo dikke mongool.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh ja Napoleon kwam ook ergens aan bod, leuk.quote:
[..]
Heb je een link naar een quote van hem die zijn jodenhaat bewijzen...
is wel makkelijk zo...mensen in het hokje antisemiet stoppen...
had je ook nog inhoudelijke kritiek op de lezing... of heb je die niet gelezen ?
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
dat is jouw demonisering van de lezing..... dat heeft Dunk helemaal niet geschreven..quote:
of kom met die quote als bewijs
schelden is makkelijk.... verketterend...quote:Pot verwijt de ketel, ergo dikke mongool.
Tuurlijk niet, de strekking is toch duidelijk.quote:
[..]
Het loont de moeite het stuk daadwerkelijk te lezen.
je hebt het dus nauwelijks gelezen...... je snapt de strekking niet.... en je fantaseert maar zelf watquote:
[..]
Oh ja Napoleon kwam ook ergens aan bod, leuk.
Och ja, iemand met een andere mening snapt het nooit, try again kid.quote:
[..]
je hebt het dus nauwelijks gelezen...... je snapt de strekking niet.... en je fantaseert maar zelf wat
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
