Voor de vrijheid van meningsuiting: De Arondeuslezing

quote:

Op zondag 24 april 2011 14:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit komt me over als neigend naar geschiedvervalsing
Maar verklaar je nader...
* welke periode van 30 jaar
* welke politieke stroming dicteerde Nederland
* hoe groot was die controle over de meningsuiting, gevangenisstraffen enzo van miljoenen mensen ?
* waarom is dat bij niemand bekend geworden

Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde. Deze ronde specifiek ge-ent op de opinie arena. Maar ik ben niet blind voor tegen wie ik praat, dus ik twijfel geen seconde dat jij het daar niet mee eens bent. Dat is fijn voor je.

Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.

Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:00 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Boeiend inderdaad. Een regulier bruinhemd zal het zich ook erg persoonlijk aantrekken als je zijn 'leider' aanvalt.

Maar laat onverlet dat onzin als: ja maar dat kan niet want historisch helemaal nergens over gaat.

[..]

Daar heb je dat quote mechanisme voor, kun je precies zien waar ik op reageer.

De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:09 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De quote functie is niet goed te gebruiken als je de hele essentie en de context van de quote weglaat. Een persoonlijke aanval "Hitler is dom" is geen inhoudelijke aanval op het nationaal socialisme, laten we het daar net over hebben.

In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.

Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:03 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Circel redenering. Bij de PVV gebeurt het nu eenmaal dus is het makkelijker.

Maar ik hoef niet nog een keer uit te leggen dat de SP, daar die natuurlijk socialistisch zijn heus raakvlakken hebben met de nazi partij die ook socialistische trekken had.

En dan kom ik met: maar om een of andere vage reden doen ze dat soort vergelijkingen trekken alleen met de PVV.

En jouw antwoord: ja, maar ze trekken die vergelijkingen nu eenmaal alleen met de PVV!

Joh.

Maar dat beantwoord de gestelde vraag: waarom bij de een wel en bij de ander niet, niet.

Het is geen circelredenering. Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van. Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:13 schreef Mutant01 het volgende:
Dat het bij de PVV vaker aan de orde is, hoeft geenszins te betekenen dat het "makkelijker" is om die vergelijking te trekken. Dat maak jij er nu van.

Dat is je eigen stelling? :

quote:

[quote] Op zondag 24 april 2011 14:58 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Omdat het bij de PVV kennelijk een stuk makkelijker gaat en ook een stuk sluitender te onderbouwen is (en de boventoon voert).

Maak ik er niet van, dat maak jij er van

quote:

Wellicht is de vergelijking inhoudelijk kloppender dan bij de hedendaagse SP het geval is.

Subjectieve mening.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:12 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

In geval het niet verder gaat dan dat zou je gelijk hebben.

Maar wederom weet ik tegen wie het heb, echte inhoudelijke kritiek op de islam en zijn stichter bestaat volgens jou sowieso niet

Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in is. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:15 schreef SeculasStatius het volgende:
Dat is je eigen stelling? :

Inhoudelijk makkelijker. Niet makkelijker omdat het easy peasy is.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:15 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je weet inderdaad tegen wie je het hebt. Iemand die een duidelijk onderscheid maakt tussen kritiek en onzinnige oneliners roepen, zonder enige sluitende onderbouwing. Bij de PVV gaat het niet verder dan dat: Islambashing, daar leeft de partij mee, daar is de partij groot mee geworden en dat is ook het enige waar ze goed in zin. Met inhoud heeft het echter bar weinig te maken.

Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.

Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.

Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:
Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.

Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.

quote:

Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.

Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet

Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Inhoudelijk makkelijker. Niet makkelijker omdat het easy peasy is.

Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.

Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.

Net zo easy peazy

Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:08 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Het leeft vrij breed dat we voor dat de PF revolutie losbarstte we in een redelijk links land woonde.

Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was/is er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen heeft of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.... wat hoort bij haatideologiëen

quote:

Punt 3 is natuurlijk volslagen ridicuul.

idd was die "linkse dictatuur" ridicuul.... waarom zeg je dan eerder dat er zo'n dictatuur was ?
Hoe zie je dan wel dat zogenaamd "dicteren" in die 30 jaar (welke 30 jaar ? 1972-2002?.... met een meerderheid van rechts in parlement en kamer )

quote:

Alsof een dominante stroming dat per definitie met zich meebrengt en zo niet er geen sprake is van een dominante politieke stroming.

Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..
Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van de zgn verwerpelijke denkwijze... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij effkes vlot verkettert tot links..

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dan ken jij mij volstrekt NIET. Verder is het wel weer typisch om de discussie compleet persoonlijk te maken.

Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.

quote:

Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Op de eerste plaats al vanwege de generalisering, laat staan inhoudelijk.

Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:23 schreef SeculasStatius het volgende:
Zomaar uit m'n hoge hoed, je hoeft bij de SP niet lang te graven voor je op zinsneden komt als 'nationaliseren van alle banken'.

Dat suggereert een corporatistische inrichting van de maatschappij, die -jawel- niet zou misstaan in dat regime van 40-45.

Net zo easy peazy [/quote]

Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2. De associatie is totaal anders. WW2 staat nou niet bekend als de horror waarbij banken genationaliseerd werden. Aan dergelijke zaken wordt dus een stuk minder zwaar getild. En terecht.

quote:

Denk dat de les is: dat we voornamelijk de PVV met nazisme vergelijken en alhoewel dat prima mogelijk is we dat met anderen niet doen, gaat niet ineens 'logisch' worden omdat het in je straatje past. Dat is namelijk nogal subjectief.

Het wordt inderdaad niet logisch omdat het in je straatje past, maar logisch omdat er vrij goede overtuigende argumenten voor zijn te vinden.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:26 schreef SeculasStatius het volgende:
Ik moet het nog mee maken. Ik ken maar een handjevol moslims alhier die [b]daadwerkelijk[/]b wel eens hand in eigen boezem steken, jij bent er niet 1 van.

Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?

quote:

Maar gelukkig zijn de jaren 90 al een tijdje over en zijn er ondertussen genoeg publicaties geweest over het complete gebrek aan hand in eigen boezem steken van de moslim gemeenschappen in NL.

Gelukkig gingen de publicaties niet zozeer over moslimgemeenschappen, maar over etnische minderheden in het algemeen. Daaruit blijkt dat de sociale cohesie onder de etnische minderheden ook helemaal niet zo groot was als men in eerste instantie dacht en "hand in eigen boezem" steken dus meer een individuele aangelegenheid is.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die linkse meerderheid in aantal burgers en politieke macht is een fantasie, want er was altijd een rechtse kamermeerderheid doordat de burgers in een meerderheid rechts stemden ? Als dat zo breed leefde... dan was er dus een aanzienlijke bevolkingsgroep die een selectief waarnemingsvermogen hebben of == nog erger== een waardeloos beoordelingsvermogen.

Leuk zo'n achterhoede gevecht

Heb je iets meegekregen van de recente verrechtsing van de maatschappij?

Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?

Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?

quote:

Het was eerder "rechts" die de dominante stroming was..

Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.

quote:

Maar als je die dominante stroming even losziet van rechts of links en toekomt aan een inhoudelijke beschrijving van het zgn verwerpelijke idee... dan kunnen we inhoudelijk verder praten en misschien wordt het dan duidelijk dat het ook een normale rechtse denkwijze is .. die jij ffkes vlot verkettert tot links..

Links en rechts zijn niet meer zo eenduidig als dat ze waren, maar het blijven hele belangrijke factoren op het politieke krachtveld.

Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:27 schreef Mutant01 het volgende:

Leuk, maar dat waren nou net niet de zware daadwerkelijk ter zake doende dingen van WW2.

Oh, een extra voorwaarde die je nu uit je hoge hoed tovert is dat de dingen die vergeleken worden 'zwaar en ter zake doende' moeten zijn.

Leuk geprobeerd joh.

"Ik ben er uitgeluld, snel tom poes, bedenk een list! Ja, ik weet het, het moet 'zwaar en terzake doende zijn!"

Zo ontstellend doorzichtig

Maar nee; we hadden het over op puntjes van dat ene gedachtegoed vergeleken kunnen worden met dat andere gedachtegoed.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je moet nog heel veel meemaken. Alles wat je niet meemaakt bestaat immers niet, toch?

Gelukkig gingen de publicaties niet

Eerst natuurlijk goedkoop proberen het argument te diskwalificeren (Ja, jij weet het niet joh, je moet hetzelf meemaken voor je mee kunt babbelen) en me daarna gewoon gelijk geven door proberen de publicaties te nuanceren

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:32 schreef SeculasStatius het volgende:

Maar waar hebbend die publicaties die daar over spreken het dan toch over?

Volgens jou helemaal nergens, want we waren volgens jou helemaal niet links, dus hoe kunnen we nu rechtser geworden zijn?

Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?
Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was

quote:

Het feit dat deze columnist nu persona non grata is op deze lezing, sterkt mijn punt en spreekt de jouwe tegen.

Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.
En dat bewijst het gelijk van von der Dunk... de taboeisering van de oorlog en het morele denken over de oorlog, de demonisering van mensen die het taboe doorbreken. ... ze verkrachten zelfs dit stukje rechtsstaat, de interne democratie van de lezingcommissie

quote:

Mensen die de factoren niet begrijpen komen wel vaker met onzin als dat het er niet meer toe doet enzo, maar die mensen zitten er echt naast.

juist.... prima gezegd...... kijk eens wat vaker in de spiegel om deze mooie woorden door daden te laten volgen

even terugkoppelen... het ging om deze op geschiedvervalsing lijkende bewering:

quote:

Op zondag 24 april 2011 14:43 schreef SeculasStatius het volgende:

Na ongeveer 30 jaar waar de ene politieke stroming wel bepaald wat gezegd mag worden en wat niet krijgt diezelfde politieke stroming nu hetzelfde te verduren.

Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'

Ik heb het ook even geprobeerd te lezen, maar tl;dr.

Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.

Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke publicaties bewijzen de linkse meerderheid en de linkse dominatie over de rechtse 'slachtoffers'?

Dat is een heilloos pad, en ik probeer het daarom kort te sluiten:

- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?

quote:

Je schept je eigen waarheid.. Ik heb niet gezegd dat "we" niet links waren ...en als het zo was dan is het nog steeds mogelijk dat "rechts" nog "rechtser"wordt...
Kom eens met een duidelijke omschrijving van die denkwijze die in die 30 jaar zo dominant was

Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.

quote:

Hij is niet verbannen door de meerderheid van de commissie.. een minderheid heeft op eigen houtje de verbanning gedicteerd.

Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nope

En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.

quote:

Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....

Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.

Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.

Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?

quote:

Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'

Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:54 schreef SeculasStatius het volgende:
Ik heb het ook even geprobeerd te lezen, maar tl;dr.

Het is te gort droog, veel opinie, gelardeerd met historische feiten, om het een en ander meer body te geven.

Een soort van WMD ofzo, het verveelt je dood.

VdD is van het type: Wilders houdt van pindakaas en Hitler hield er ook van...

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Nee, iemand die elke kritiek op z'n religie diskwalificeert.

Je mag best zeggen dat de PVV weinig zinnige kritiek heeft. Of dat er wat aan te merken valt op de onderbouwing. Valide punten wmb.

Maar in de optiek van moslims bestaat inhoudelijke kritiek op de islam überhaupt niet

Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falen

quote:

Op zondag 24 april 2011 15:52 schreef Bluesdude het volgende:
Kennelijk bedoelde je "links" en je suggereert hier een dictatuur die moreel en praktisch de meningsuting van andersdenkenden blokkeerden....
Het is lariekoek.... net zoals de verkapte instemming met het 'koekje van eigen deeg'

Praktisch voorbeeld gevonden:

Hans Janmaat c.s. die niet de subsidie kregen waar ze recht op hadden dankzij die PvdA minster van OCW D'Ancona.

Ten overvloedde zeg ik er zelf maar even bij dat jij dat een 'goede zaak' vond

Maar het simpele feit dat onze politiek zo veel macht heeft over de opinie arena, spelt ook dat de tegenstanders van links dat trucje ook kunnen.

En dan deze gast deze lezing niet mag geven is het bewijs daarvan.

En dat is een slechte zaak (zowel het feit dat een of andere PvdA proleet wel even bepaald dat Meneer Janmaat z'n mening niet goed is en daarom kan fluiten naar de subsidie waar hij recht op heeft, alsook dat de PVV blijkbaar ondertussen genoeg met z'n jatten in het staatsbestel zit om dit soort huzarenstukjes te kunnen flikken).

Maar voorlopig ben ik aan het sparren met volk dat dit soort vieze machinaties 'prima' vind als het in hun straatje past, en nu op hoog volume aan het janken is omdat het een keer niet in hun straatje past.

En komen we weer: als jij eerst zoveel decennia dankbaar gebruik maakt van dat het blijkbaar kan, moet je nu niet huilen als het tegen je gebruikt wordt.

quote:

Op zondag 24 april 2011 16:03 schreef SeculasStatius het volgende:

- Heb je iets vernomen van de hedendaagse verrechtsing van de maatschappij?
- Zo ja; hoe kun je dat verklaren als we voorheen niet 'linkser' waren dan dat we nu zijn?

Blijf even ontopic....
jij had het over een niet bestaande dictatuur van links, kennelijk tussen 1972-2002..
gewoon bekennen dat jij hier zat te overdrijven

quote:

Achterhoede gevecht. Conform het beeld dat je wel vaker bij nogal links-extrmistische mensen ziet. Want die kunnen zichzelf dan vertellen dat het 'paradijs ons nog niet bereikt heeft omdat we eeuwig en altijd door rechts geregeerd worden!'.

svp ontopic blijven.... je zit er om heen te draaien.. kom eens met een wat concretere omschrijving over de denkwijze die zo dominant was in 1972-2002

[..]

quote:

Doet dat af aan de constatering dat hij toch verbannen is? Nope

dat doet alles af aan dat die commissie-uitspraak een bewijs is voor je gelijk, zoals jij beweert
die commissie heeft zich helemaal niet voor de verbanning uitgesproken.
als iedere uitspraak van die commissie op zich een bewijs is .... dan bewijst dat je ongelijk

quote:

En wat vreemd ook, aan je lezing dat die minderheid blijkbaar die macht heeft.

idd vreemd.. blijkbaar.. de eerste berichten zijn dat 3 mensen van die commissie helemaal niet von der Dunk wilde verwijderen, maar 2 mensen wel.. en die hebben dat op eigen houtje gedaan.
idd vreemd... hoe zat het precies in elkaar ?

[..]

quote:

Moreel natuurlijk voorbeelden ten over. Beginnend bij Hans Janmaat, vooruitspoelend naar het nu, Geert Wilders.

Dat zijn enkele voorbeelden... jouw suggestie was een soort dictatuur met permanente controle van de meningsuiting.. overigens kwamen Janmaat en Wilders voor de rechter op basis van wetten die gemaakt zijn door..................... rechtse regeringen, rechtse partijen, met steun van een rechtse kamermeerdheid..
Het is kortzichtig om die rechtse daden als links af te serveren..... .. Het zijn gewoon daden van rechtse mensen...
Maar je kunt ook toegeven dat jij zwaar zat te overdrijven met die dictatuur

quote:

Kan me zo 1-2-3 geen voorbeelden voor de geest halen, maar ook praktisch zal er wel wat te vinden zijn. Iets in de trant van een columnist die ineens niet meer bon ton was omdat hij niet de juiste kant op dacht.

Joh..... dat heeft niks met links en rechts te maken... rechtse media lozen ook zo hun columnisten... het kan zijn om een politieke mening... of slechte schrijfstijl, of onbeschoftheid..
Akelig eng om alleen linkse mediamanagers aan te wijzen..

quote:

Maar het linkse stoepje moet schoon geveegd worden, koste wat kost, is het niet?

Jij bent anders ook hard bezig je eigen rechtse stoepje schoon te vegen en het vuil bij de linker buurman te dumpen

[..]

quote:

Instemming met koekje van eigen deeg? Daar had ik het toch niet over gehad.

Je vind de verbanning een bewijs van je gelijk .. dat riekt naar verkapte instemming../
of je moet het nog eens duidelijk zeggen dat je tégen de verbanning bent...

quote:

Op zondag 24 april 2011 16:21 schreef Strugglemaster het volgende:

[..]

Janken over cirkelredenatie en vervolgens zelf zo'n tu quoque inbrengen om te falen

Ja, door schade en schande wijs geworden noemen we dat

Maar ik ben de rotste niet; ik ken er een paar die daar niet vies van zijn, en dat zijn posters die ik zeer waardeer