Er komen steeds meer moskeeen bij.
Maar hoe zou u erop reageren als ze er 1 vlakbij u in de buurt of zelfs voor uw huis neerzetten?
Ik vraag me af of een moskee gewenst is onder de Nederlanders.
Doen gelukkig niet aan irritante kerk klokken die elke zondag ochtend je wakker maken.
Idd dat gezeik wil ik ook niet, kerkklokken op zondag ochtendquote:Op woensdag 12 januari 2011 20:53 schreef Daffodil31LE het volgende:
Dat zou ik net zo erg vinden als een kerk, een synagoge of een koninkrijkszaal voor m'n deur.
andere plekken die beter geschikt zijn zijn afgekeurt, niet dat dat te maken heeft dat er wethouders in de buurt wonen, want zo denk ik niet.
.En dat tegen over 648kerken . Volgens wikipedia.
Ik had veel meer kerken verwacht...
Denk dat dat ook komt omdat moskeeën vaak in kleine gebouwen zoals voormalige buurthuizen zitten (In Amsterdam iig), en dat er steeds meer kerken worden omgebouwd in woningen en kantoor ruimtes etc.quote:
Er staan ookal 453 moskeeën in Nederland.
En dat tegen over 648kerken . Volgens wikipedia.
Ik had veel meer kerken verwacht...
quote:
Ik zou er totaal geen problemen mee hebben. Ik denk niet dat moskeegangers overlast veroorzakende mensen zijn.
Maar dat zijn het wel, kan ik zeggen als ervaringsdeskundige. Vooral met ramadan, dan is het helemaal verschrikkelijk.
Totdat ze hun huiswaarde met minimaal 25% zien dalen.
Wat doen ze dan?quote:
[..]
Maar dat zijn het wel, kan ik zeggen als ervaringsdeskundige. Vooral met ramadan, dan is het helemaal verschrikkelijk.
Dat is natuurlijk niet netjes, maar ik denk niet dat dit persé met moskees gekoppeld gaat.quote:
[..]
bij de bouw van een moskee zijn vergiftigde botjes gevonden zodat honden/katten er niet schijten,
maar niet alleen het schijten houd op, ook het leven van enkele beesten heeft het gekost.
En met een hond in huis zie ik die bouw dus niet zitten. Is hier gelukkig ook geen ruimte voor.
Ik zou dan ook niet in het PVV dagblad adverteren om je huis te sluiten.quote:Op woensdag 12 januari 2011 21:03 schreef Nuchterheid het volgende:
Mensen die er geen probleem mee hebben
Totdat ze hun huiswaarde met minimaal 25% zien dalen.
quote:
[..]
Ik zou dan ook niet in het PVV dagblad adverteren om je huis te sluiten.
Slaapverwekkend dit soort reacties. Feit is dat de huizenprijzen rondom een moskee wel degelijk lager liggen.
Waarom was mijn 1 kamer woning dan nog steeds 550,- huur per maandquote:
[..]
Slaapverwekkend dit soort reacties. Feit is dat de huizenprijzen rondom een moskee wel degelijk lager liggen.
?Wat moeten die woning prijzen laag zijn in Amsterdam
Een blokje verder betaalde je waarschijnlijk 750 per maand.quote:
[..]
Waarom was mijn 1 kamer woning dan nog steeds 550,- huur per maand
Wat moeten die woning prijzen laag zijn in Amsterdam
quote:
[..]
Een blokje verder betaalde je waarschijnlijk 750 per maand.
Om niet te spreken van de aanloop wat zo'n gebedshuis wel niet krijgt. No thanks.
Zet gewoon per stad 1 gebedshuis per religie op een industrieterrein ofzo.
Dat kan nooit, zo weinig kerken. In mijn geboortedorp stond er maar 1, maar dat was 60 jaar geleden in een katholiek dorp.quote:
Er staan ookal 453 moskeeën in Nederland.
En dat tegen over 648kerken . Volgens wikipedia.
Ik had veel meer kerken verwacht...
In de plaats waar ik nu woon tel ik er uit mijn blote hoofd al 8, plus nog een koninkrijkszaal en 1 moskee. En ik denk dat er nog wel 2 kerken zijn die ik niet ken.
Als er tegenover mijn huis een moskee gebouwd zou worden, zou ik wel protesteren, denk ik. Maar dat geldt voor elk nieuw gebouw tegenover mijn huis, ook voor een huisartsenpost of een slijterij.
Verder maakt het me echt niet uit: de moslims die ik ken zijn heel oppassende mensen. Net als de meeste christenen die ik ken.
Al heb ik wel moeite met mensen die zo nodig in een of andere god geloven.
geen minaretten. Het moet een modern ogend mooi gebouw zijn. stijl mogen ze zelf bedenken.
geen herrie. oproep tot gebed doe je maar per sms of internet, we leven in 2010. ook dit is een reden waarom minaretten niet meer nodig zijn.
Ik realiseer me dat het voor mij ook veel uitmaakt wat de functie is van een islamitisch gebedshuis. Als daar de hele week door activiteiten zijn, dan haak ik eerlijk gezegd ook af en wil er helemaal geen. Als het vergelijkbaar is met de christenen, grootste deel van de week niks te doen, dan is het okee. dit heeft niet zozeer met de religie te maken als met de drukte, ik wil ook geen cafe of basisschool naast de deur.
Er zijn 418 gemeenten in Nederland, veel ervan met meer dan 1 kern. Hier vlakbij de grootste gemeente van Nederland met pakweg 5 kernen en in het oosten een gemeente met 5 kernen. Reken maar dat elke kern een kerk heeft. En als er sprake is van bewoning door katholieken en protestanten meteen al twee kerken en protestanten willen onderling ook nogal eens splitsen en scheiden.quote:
Er staan ookal 453 moskeeën in Nederland.
En dat tegen over 648kerken . Volgens wikipedia.
Ik had veel meer kerken verwacht...
Er worden katholieke parochies samengevoegd, of liever gezegd: meerdere parochies worden bediend door een priester.
648 kerken in heel Nederland? Dat kan echt niet waar zijn.
Wijkhuis? Winkel?quote:Op donderdag 13 januari 2011 01:33 schreef vaarsuvius het volgende:
moskee okee, op bepaalde voorwaarden:
geen minaretten. Het moet een modern ogend mooi gebouw zijn. stijl mogen ze zelf bedenken.
geen herrie. oproep tot gebed doe je maar per sms of internet, we leven in 2010. ook dit is een reden waarom minaretten niet meer nodig zijn.
Ik realiseer me dat het voor mij ook veel uitmaakt wat de functie is van een islamitisch gebedshuis. Als daar de hele week door activiteiten zijn, dan haak ik eerlijk gezegd ook af en wil er helemaal geen. Als het vergelijkbaar is met de christenen, grootste deel van de week niks te doen, dan is het okee. dit heeft niet zozeer met de religie te maken als met de drukte, ik wil ook geen cafe of basisschool naast de deur.
Wat is er tegen een minaret? Als daar geen herrie uit komt, tenminste.
Ik vind ze niet in het Europese landschap passen. ik vind ze lelijk. (dat komt omdat ik hier geboren ben en er niet aan gewend ben. Als ik een irakees was, vond ik ze vast wel mooi)quote:
[..]
Wijkhuis? Winkel?
Wat is er tegen een minaret? Als daar geen herrie uit komt, tenminste.
Mwao. De Euromast, past die wel? Een Eiffeltoren?quote:
[..]
Ik vind ze niet in het Europese landschap passen. ik vind ze lelijk. (dat komt omdat ik hier geboren ben en er niet aan gewend ben. Als ik een irakees was, vond ik ze vast wel mooi)
Je redenering volg ik wel: je vindt mooi waar je mee opgegroeid bent. Maar je smaak verandert toch ook, past zich aan.
Volkomen eens Kees. Met een beetje aanpassingsvermogen en een andere moedertaal hadden we al meer dan zestig jaar een verenigd Europa gehad en geen ongemakken meer met verkiezingen organiseren en zo. Een beetje aanpassing en enkele generaties later weten ze van niet beter. Met een beetje aanpassingsvermogen hadden er toen geen miljoenen doden hoeven te zijn. Als je het nuchter bekijkt waren dat toch één zootje idioten toch ?quote:
[..]
Mwao. De Euromast, past die wel? Een Eiffeltoren?
Je redenering volg ik wel: je vindt mooi waar je mee opgegroeid bent. Maar je smaak verandert toch ook, past zich aan.
Mooi dus dat het in Nederland niet toegestaan is om "gejengel" uit een speaker van een minaret te laten komen, of iig niet gebeurt voor zover ik weet.quote:Op donderdag 13 januari 2011 01:22 schreef De_Groentenboer het volgende:
Alles wat recht voor mijn deur staat, waar ik last van heb, moet opbokken. Of dat nou mahmoud is met z'n gejengel door de speaker of priester alex die om zondagochtend de klokken begint te luiden.
Ik vind Rotterdam ook een verschrikkelijk lelijke stad, en ik vind bepaald moderne gebouwen die overal gebouwd worden tegenwoordig ook verschrikkelijk lelijk en niet in een mooie stad met veel oude gebouwen als Amsterdam passen, maar iedereen heeft een eigen smaak dus dat kan je moeilijk verbieden.quote:
[..]
Ik vind ze niet in het Europese landschap passen. ik vind ze lelijk. (dat komt omdat ik hier geboren ben en er niet aan gewend ben. Als ik een irakees was, vond ik ze vast wel mooi)
Yep, dat dus.quote:
Dat zou ik net zo erg vinden als een kerk, een synagoge of een koninkrijkszaal voor m'n deur.
Achter mijn huis een moskee/soos/koffiehuis.
Moskee: 2 keer last gehad in 10 jaar tijd, dat ze voetbal aan het kijken waren en de deur openstond.
Kerk: Elke zondagochtend lawaai, asociaal dubbelparkeren, niet aan de kant gaan als je er langs wil, grote bek, opdringen van hun religie door mij telkens aan te spreken, etc.
Doe mij maar een moskee. De ene moskee zal de andere trouwens ook niet zijn. Hier zitten volgens mij voornamelijk turken.
Verder zou ik het niet erger of minder erg vinden dan een kerk of synagoge. Als ik al zou protesteren tegen de komst van een moskee of kerk dan zou de geluidsoverlast van de oproep tot gebed of de kerkklokken de reden zijn, niet de moskee of kerk op zich.
Rotterdam vind ik erg mooi, ik vaar regelmatig met de fast ferry van Dordrecht naar de Erasmus brug.quote:
Ik vind Rotterdam ook een verschrikkelijk lelijke stad, en ik vind bepaald moderne gebouwen die overal gebouwd worden tegenwoordig ook verschrikkelijk lelijk en niet in een mooie stad met veel oude gebouwen als Amsterdam passen, maar iedereen heeft een eigen smaak dus dat kan je moeilijk verbieden.
Met de auto is het ook mooi, als je de van brienenoord brug over rijdt
Waar moet ik dat aan zien dan?quote:Op woensdag 12 januari 2011 20:49 schreef henk003 het volgende:
We zien het dagelijks er lopen steeds meer Moslims op straat.
Zou ik wel erg vervelend vinden, ik heb nu mooi uitzicht over de rivier.quote:Er komen steeds meer moskeeen bij.
Maar hoe zou u erop reageren als ze er 1 vlakbij u in de buurt of zelfs voor uw huis neerzetten?
Beetje brede vraagstelling. Er zijn zoveel verschillende Nederlanders, die vinden toch niet allemaal hetzelfde? De meeste islamitische Nederlanders zullen er sowieso geen probleem mee hebben. Sommige orthodox-gereformeerde Nederlanders misschien wat meer.quote:Ik vraag me af of een moskee gewenst is onder de Nederlanders.
Er wordt op zo'n vijfhonderd meter afstand van mijn huis een fikse zesverdiepingentellende moskee gebouwd, daar heb ik dan weer geen enkele moeite mee omdat er aan die kant van de wijk veel moslims wonen, en het ontwerp was wel aardig (mooier dan het appartementencomplex gedrocht dat ze ernaast gaan bouwen). Ik ben alleen een beetje huiverig dat de minaretten hoog genoeg zijn om het kattengejank tot aan mijn voordeur te brengen. Maar goed, de kerk in de straat vindt het ook nodig om voortdurend asociaal hard te klengelen.
Een hele post waarin je voorbeelden geeft waarin een moskee in de buurt geen probleem is voor jou. En die dan toch openen met een negatief oordeel.quote:
Balen vanwege mijn huizenprijs en hangende moslims voor de deur. Maakt natuurlijk ook wel uit wat voor moskee; een tijdje terug woonde ik aan de gracht met een moskee in de straat, maar daar kwamen alleen wat bejaarden, had je geen last van (hooguit vrijdagmiddag, maar dan werkte ik meestal nog). Mijn schoonzus woonde bij een moskee en die werd voortdurend nagesist.
Er wordt op zo'n vijfhonderd meter afstand van mijn huis een fikse zesverdiepingentellende moskee gebouwd, daar heb ik dan weer geen enkele moeite mee omdat er aan die kant van de wijk veel moslims wonen, en het ontwerp was wel aardig (mooier dan het appartementencomplex gedrocht dat ze ernaast gaan bouwen). Ik ben alleen een beetje huiverig dat de minaretten hoog genoeg zijn om het kattengejank tot aan mijn voordeur te brengen. Maar goed, de kerk in de straat vindt het ook nodig om voortdurend asociaal hard te klengelen.
Ik heb het niet over je schoonzus. Maar nasissen van vrouwen lijkt me ook bepaald onislamitisch gedrag. In de qoran worden mannen gemaand zich een beetje te gedragen.
grote handen heb jijquote:
een handvol moslims krijgt meer voor elkaar dan een wijk die tegen is, in de buurt bouwen ze een moskee voor 200 mensen terwijl er maar 24 moslims zijn, en geen parkeerplaatsen.
andere plekken die beter geschikt zijn zijn afgekeurt, niet dat dat te maken heeft dat er wethouders in de buurt wonen, want zo denk ik niet.
In de buurt /= recht voor je huis.quote:
Een hele post waarin je voorbeelden geeft waarin een moskee in de buurt geen probleem is voor jou. En die dan toch openen met een negatief oordeel.
Volgende dat je gaat zeggen is dat misdienaartjes misbruiken bepaald onkatholiek gedrag is, omdat in de bijbel staat dat je niet met mannen mag liggen, en priesters celibatair moeten zijnquote:Ik heb het niet over je schoonzus. Maar nasissen van vrouwen lijkt me ook bepaald onislamitisch gedrag. In de qoran worden mannen gemaand zich een beetje te gedragen.
_![ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 14-01-2011 00:20:20 ]
Qua geluid merk je er niet veel van maar het is meestal wel druk op vrijdag (mensen en autos).quote:Op vrijdag 14 januari 2011 00:20 schreef Arbeitslos het volgende:
Hoeveel overlast heb je eigenlijk qua geluid van zo'n moskee? Wat hoor je zoal en hoe vaak per dag is dat ongeveer?
Ik wil niks in de buurt van mijn huis hebben wat drukte veroorzaakt, ik heb al moeite met een basisschool
Wat mij noopt tot het postuleren van het probleem van de Islamitische theodicie.
Dat gejammer is lelijk en duidelijk kwaadaardig, Allah zou dat zeker blasfemisch vinden, dus waarom bestaat het dan?
1. Allah is doof of heeft geen smaak, waarom aanbidden we hem dan?
2. Allah is onmachtig de jammeraar met bliksem treffen, dan is het niet Allah.
3. Allah houdt ervan als mensen last hebben van gejammer, dan is Allah kwaadaardig.
Even wat drukte 1x per week zou me niet echt veel boeien, maar op achterlijke tijden onverstaanbaar gehuil uit zo'n gebouw lijkt me echt vreselijk.quote:
[..]
Qua geluid merk je er niet veel van maar het is meestal wel druk op vrijdag (mensen en autos).
Ik wil niks in de buurt van mijn huis hebben wat drukte veroorzaakt, ik heb al moeite met een basisschool
[ Bericht 0% gewijzigd door Arbeitslos op 14-01-2011 02:33:34 ]
Wat zeur je nou?quote:
[..]
Volkomen eens Kees. Met een beetje aanpassingsvermogen en een andere moedertaal hadden we al meer dan zestig jaar een verenigd Europa gehad en geen ongemakken meer met verkiezingen organiseren en zo. Een beetje aanpassing en enkele generaties later weten ze van niet beter. Met een beetje aanpassingsvermogen hadden er toen geen miljoenen doden hoeven te zijn. Als je het nuchter bekijkt waren dat toch één zootje idioten toch ?
Gedurende mijn leven hebben we ons al aangepast dat is eigenlijk de foute uitdrukking. Juister is: het is geen probleem gebleken om Indo's in ons midden op te nemen, en Italiaanse ijsmakers (wiens zonen dan weer zanger werden) (Het kan van een behanger zijn of van een Italiaanse zanger zijn of iemand uit Den Haag.)
En daarvoor al Hugenoten, of Vlaamse en Brabantse vluchtelingen.
Marco Borsato, is dat eigenlijk een allochtoon?
Tatjana Simic?
Boris Dittrich?
Sonja Barend?
Die tenniskampioen, die nou van alles organiseert?
Najib Amhali?
Maxima?
Beatrix?
Was de Brienenoordbrug niet ontworpen door een buitenlander?
Komt het christendom niet van buiten Nederland?
Doet aan mijn verbazing niks af: je hebt zelf geen enkele slechte ervaring met een moskee in de buurt, alleen maar goede ervaringen zelfs, en toch benje tegen een moskee voor je huis.quote:
[..]
In de buurt /= recht voor je huis.
[..]
Volgende dat je gaat zeggen is dat misdienaartjes misbruiken bepaald onkatholiek gedrag is, omdat in de bijbel staat dat je niet met mannen mag liggen, en priesters celibatair moeten zijn
Ach, ik ben zelf katholiek en zelfs een keer misdienaar geweest en ik heb op een internaat gezeten. En nu ben ik gefrustreerd omdat de pastoor en de paters mij kennelijk niet aantrekkelijk genoeg vonden!
Maar ook dat doet aan mijn stelling niks af: het genoemde onkatholieke gedrag werd stiekem gedaan, terwijl het onislamitische gedrag in het openbaar uitgevoerd wordt.
Bij mij in de buurt is er een voetbalstadion. Daar speelde vroeger een club in de eredivisie. Ik dank Octopus Paul op mijn blote knieën dat die voetblaclub failliet is en dat de gemeente dat gewoon heeft laten gaan!quote:
Ik zit er niet op te wachten, maar evenmin op een synagoge bijv. Dat geldt voor bijna alles waar je at best soms last van hebt en wat je bitterweinig oplevert.
Ah, je woont in Wageningen?quote:
[..]
Bij mij in de buurt is er een voetbalstadion. Daar speelde vroeger een club in de eredivisie. Ik dank Octopus Paul op mijn blote knieën dat die voetblaclub failliet is en dat de gemeente dat gewoon heeft laten gaan!
Vet van mij.quote:Op vrijdag 14 januari 2011 00:25 schreef speknek het volgende:
Vijf keer per dag ongeveer twee minuten versterkt gejammer.
Wat mij noopt tot het postuleren van het probleem van de Islamitische theodicie.
Dat gejammer is lelijk en duidelijk kwaadaardig, Allah zou dat zeker blasfemisch vinden, dus waarom bestaat het dan?
1. Allah is doof of heeft geen smaak, waarom aanbidden we hem dan?
2. Allah is onmachtig de jammeraar met bliksem treffen, dan is het niet Allah.
3. Allah houdt ervan als mensen last hebben van gejammer, dan is Allah kwaadaardig.
Wel grappig: ik kan me goed voorstellen dat je een hekel hebt aan het geluid. Ik heb een hekel aan het dialect dat veel omroep(st)ers, zelfs van het Journaal, bezigen. Soms word ik bijna misselijk.
Maar ik realiseer me tegelijk, dat het een kwestie van gewoonte en vooroordeel is. Mensen die hetzelfde dialect spreken, vinden het mooi of denken dat het beschaafd Nederlands is.
Toch neem jij meteen maar aan dat Allah het met jouw smaak eens is.
quote:
Op 
De Wageningse Berg.quote:
Toch wel een begrip in de historie van het Nederlandse voetbal. Inmiddels helemaal verpauperd zeker?
quote:
[..]
De Wageningse Berg.
Toch wel een begrip in de historie van het Nederlandse voetbal. Inmiddels helemaal verpauperd zeker?
Nou, ik geef niks om voetbal, dus ik weet er het fijne niet van. Maar inderdaad: een begrip in de historie: ze schijnen nogal goede voetballers geleverd te hebben aan andere clubs.quote:
[..]
De Wageningse Berg.
Toch wel een begrip in de historie van het Nederlandse voetbal. Inmiddels helemaal verpauperd zeker?
Er is nogal hartzeer over het verloren gaan van de club.
Het stadion ligt er inderdaad wat verloren bij. Op het hoofdveld wordt af en toe een wedstrijd gespeeld tussen jeugdploegen of zo en ik heb er wel eens een optreden van Normaal bezocht. Op het bijveld worden hondentrainingen gehouden en is er twee keer per jaar een rommelmarkt.
Er zijn wel plannen voor een nationaal sportcentrum voor vrouwenvoetbal of iets dergelijks, met veel subsidie van de gemeente. Maar dat is allemaal nog mistig.
Maar goed: ik ben al lang en breed blij dat ik geen last heb van grappenmakers die hun auto in of voor mijn oprit en voortuin parkeren en dan herrie gaan lopen maken en in de weg lopen.
Geluid komt er gelukkig niet uitquote:Op vrijdag 14 januari 2011 00:27 schreef Arbeitslos het volgende:
[..]
Even wat drukte 1x per week zou me niet echt veel boeien, maar op achterlijke tijden onverstaanbaar gehuil ook zo'n gebouw lijkt me echt vreselijk.
Toch zonder dat het nu helemaal verpauperd is he.quote:
Was een mooie locatie daar in Wageningen.
Zijn er echt Moskee's in Nederland waar ze oproepen tot gebed?quote:
Vijf keer per dag ongeveer twee minuten versterkt gejammer.
Wat mij noopt tot het postuleren van het probleem van de Islamitische theodicie.
Dat gejammer is lelijk en duidelijk kwaadaardig, Allah zou dat zeker blasfemisch vinden, dus waarom bestaat het dan?
1. Allah is doof of heeft geen smaak, waarom aanbidden we hem dan?
2. Allah is onmachtig de jammeraar met bliksem treffen, dan is het niet Allah.
3. Allah houdt ervan als mensen last hebben van gejammer, dan is Allah kwaadaardig.
Heb dat echt nog nooit meegemaakt in Amsterdam, is volgens mij ook helemaal niet toegestaan?
Waar ik woonde had ik alleen soms last van als ze voor dat de dienst begon allemaal buiten met elkaar stonden te lullen, maarja nog altijd minder overlast als dan van het café aan de overkant waar elke dag dronken mensen stonden te schreeuwen omdat ze buiten moeten roken.
Nee, dat doen ze niet. Ik heb wel meegemaakt dat ik op het centraal station van Apeldoorn stond op een vrijdag toen ik de athan (oproep) hoorde.quote:Op vrijdag 14 januari 2011 09:41 schreef Cubewood. het volgende:
[..]
Zijn er echt Moskee's in Nederland waar ze oproepen tot gebed?
Heb dat echt nog nooit meegemaakt in Amsterdam, is volgens mij ook helemaal niet toegestaan?
Waar ik woonde had ik alleen soms last van als ze voor dat de dienst begon allemaal buiten met elkaar stonden te lullen, maarja nog altijd minder overlast als dan van het café aan de overkant waar elke dag dronken mensen stonden te schreeuwen omdat ze buiten moeten roken.
Jawel, het was een mooie locatie. Maar zonde? Ik weet het niet.quote:
[..]
Toch zonder dat het nu helemaal verpauperd is he.
Was een mooie locatie daar in Wageningen.
Voor veel mensen is het nu een soort geheugensteun, een herinnering aan mooie tijden. Er is laatst nog een uitvaart langsgekomen voor een bekende voetballer, en hoewel ik niks om voetbal geef, vond ik dat een mooi gebaar.
Het blijft een mooie locatie, of er nu wat mee gebeurt of niet.
Het zogenaamde teruggeven aan de natuur maakt het niet mooier.
Het bouwen van een nationaal sportcentrum maakt het al helemaal niet mooier.
En alternatieve plannen. zoals een ijsbaan of zo, maken het ook geen mooiere locatie.
En speciaal mooi? Ach, bos en dat op een hoogte. Maar geen speciaal uitzicht op lagere gronden en ook geen speciaal of bijzonder bos: gewoon arme zandgrond met een lage grondwaterstand.
Kortom: het doet me niet zoveel. Als er meer reuring zou komen, zou het me gaan storen denk ik, vanwege de overlast door parkerende autobezitters die zonodig aan sport moeten gaan doen.
Trouwens: hoe ken jij de locatie?
Nothing lasts forever.
Dat. Ik woon in een vrij stille straat en ik zou het best sneu vinden als het huis van mijn overburen gesloopt moest worden.quote:
Dat zou ik net zo erg vinden als een kerk, een synagoge of een koninkrijkszaal voor m'n deur.
Zou het ergens in de buurt gebouwd worden op een terrein waar het prima past, dan had ik er geen probleem mee. Ze geven heus niet meer geluidsoverlast dan de pubers twee deuren verderop.
Die laatste foto?quote:
De Wageningse Berg:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nothing lasts forever.
Kan niet vanuit een van de lichttorens zijn, maar waarvandaan dan wel?
Edit: natuurlijk: de watertoren!
Zo lang er geen gebedsliederen door een megafoon worden geschreeuwd om 04.00 in de ochtend, zal je mij niet horen klagen.
Ik kom vaak in Wageningen als je vanaf Renkum de berg op komt zie je het stadion al liggen aan de linker kantquote:
[..]
Jawel, het was een mooie locatie. Maar zonde? Ik weet het niet.
Voor veel mensen is het nu een soort geheugensteun, een herinnering aan mooie tijden. Er is laatst nog een uitvaart langsgekomen voor een bekende voetballer, en hoewel ik niks om voetbal geef, vond ik dat een mooi gebaar.
Het blijft een mooie locatie, of er nu wat mee gebeurt of niet.
Het zogenaamde teruggeven aan de natuur maakt het niet mooier.
Het bouwen van een nationaal sportcentrum maakt het al helemaal niet mooier.
En alternatieve plannen. zoals een ijsbaan of zo, maken het ook geen mooiere locatie.
En speciaal mooi? Ach, bos en dat op een hoogte. Maar geen speciaal uitzicht op lagere gronden en ook geen speciaal of bijzonder bos: gewoon arme zandgrond met een lage grondwaterstand.
Kortom: het doet me niet zoveel. Als er meer reuring zou komen, zou het me gaan storen denk ik, vanwege de overlast door parkerende autobezitters die zonodig aan sport moeten gaan doen.
Trouwens: hoe ken jij de locatie?
Heerlijk toch man, die Wageningse berg?quote:
[..]
Ik kom vaak in Wageningen als je vanaf Renkum de berg op komt zie je het stadion al liggen aan de linker kant
Opbokken met de moskee en de kerk en alle andere gebedshuizen 
Op vrijdag is het druk in de straat en zaterdag ook want dan moeten alle moslimkindjes op taalles.
Het stoort me allemaal niet.
Wat me wel stoort is bij bijzondere gelegenheden talloze vrouwen/meisjes te zien (want die komen dan ineens in grote getale naar de moskee) helemaal ingepakt in witte gewaden.
Zo zie je ze niet in hun thuisland.
Dat irriteert me...
Merkwaardig standpunt.quote:
Ik woon schuin tegenover een moskee. Het ziet er niet uit als een moskee en heeft zeker geen minaret dus geen geschreeuw
Op vrijdag is het druk in de straat en zaterdag ook want dan moeten alle moslimkindjes op taalles.
Het stoort me allemaal niet.
Wat me wel stoort is bij bijzondere gelegenheden talloze vrouwen/meisjes te zien (want die komen dan ineens in grote getale naar de moskee) helemaal ingepakt in witte gewaden.
Zo zie je ze niet in hun thuisland.
Dat irriteert me...
Heb je hier wel eens gekeken hoe mensen bij feestelijke gelegenheden naar hun gebedshuis gaan? Of gewoon op zondag: in het zondagse pak en niet in de daagse overall.
Waarom irriteert het je dan dat moslims bij speciale gelegenheden speciale kleren aandoen?
Hoe weet je dat nou? Heb je het gevraagd?quote:
Nette kleren draag je om er mooi uit te zien, de gewaden worden gedragen omdat vrouwen niet gezien mogen worden.
En, naar de originele collega TimeJumper: ben je in het thuisland geweest en heb je daar gezien hoe de vrouwen er rondliepen?
En dan nog: ik ben ook geen groot voorstander van gelovigheid. Maar ik heb net zo veel moeite met studenten die op speciale training gaan om wetenschappelijke antwoorden te krijgen op twijfels aan de bijbel als met gesluierde moslima's als met zeveraars die wel god, maar niet de kok danken voor het heerlijke eten.
Maar het recht om die meningen toegedaan te zijn, hebben ze wel.
En mijn waardeoordeel is feitelijk ook nergens op gebaseerd, dus voos.
Ja ik ben ook een beetje merkwaardigquote:
Merkwaardig standpunt.Heb je hier wel eens gekeken hoe mensen bij feestelijke gelegenheden naar hun gebedshuis gaan? Of gewoon op zondag: in het zondagse pak en niet in de daagse overall.
Waarom irriteert het je dan dat moslims bij speciale gelegenheden speciale kleren aandoen?
Tsja ik weet het eigenlijk ook niet, maar het stoort/irriteert me mateloos. Misschien omdat ik het met ongelijkwaardigheid vergelijk of er dat gevoel bij krijg.
Grappig: ik krijg soortgelijke gevoelens bij de in mijn vorige bericht genoemde studenten.quote:
[..]
Ja ik ben ook een beetje merkwaardig
Tsja ik weet het eigenlijk ook niet, maar het stoort/irriteert me mateloos. Misschien omdat ik het met ongelijkwaardigheid vergelijk of er dat gevoel bij krijg.
Christelijke studenten. En in die cursus worden kennelijk vragen behandeld als het verschil tussen de geologische en de bijbelse tijdsschaal. Studenten aan een universiteit!
Grrrr!
Ik heb alleen Tunesie bezocht, mijn vriend komt daar namelijk vandaan. Daar ook gehoofddoekte vrouwen gezien natuurlijk, terwijl daar ook heel veel zonder hoofddoek rondlopen.quote:
[..]
Hoe weet je dat nou? Heb je het gevraagd?
En, naar de originele collega TimeJumper: ben je in het thuisland geweest en heb je daar gezien hoe de vrouwen er rondliepen?
En dan nog: ik ben ook geen groot voorstander van gelovigheid. Maar ik heb net zo veel moeite met studenten die op speciale training gaan om wetenschappelijke antwoorden te krijgen op twijfels aan de bijbel als met gesluierde moslima's als met zeveraars die wel god, maar niet de kok danken voor het heerlijke eten.
Maar het recht om die meningen toegedaan te zijn, hebben ze wel.
En mijn waardeoordeel is feitelijk ook nergens op gebaseerd, dus voos.
Vrouwen die uit Saoedi Arabie kwamen, met niqaab en handschoenen, maar die zie je maar een enkele keer daar lopen.
En daar irriteert het me ook
Maar van mij mag iedereen geloven wat die wil, en al zou ik tegenover een kerk, synagoge of moskee of iets dergelijks wonen, het maakt me niet uit.
Als er maar niet met kerkklokken geklingeld word.
Het wordt al minder merkwaardig.quote:
[..]
Ik heb alleen Tunesie bezocht, mijn vriend komt daar namelijk vandaan. Daar ook gehoofddoekte vrouwen gezien natuurlijk, terwijl daar ook heel veel zonder hoofddoek rondlopen.
Vrouwen die uit Saoedi Arabie kwamen, met niqaab en handschoenen, maar die zie je maar een enkele keer daar lopen.
En daar irriteert het me ook
Maar van mij mag iedereen geloven wat die wil, en al zou ik tegenover een kerk, synagoge of moskee of iets dergelijks wonen, het maakt me niet uit.
Als er maar niet met kerkklokken geklingeld word.
Het belangenverschil tussen vrijheid van godsdienst en gelijkheid van de geslachten is een lastig terrein. Ik schuif gaandeweg op naar het laatste, maar heb daar eigenlijk geen goede reden voor. Er zou een derde argument moeten zijn dat de twee tegenstrijdige te boven gaat.
Overigens staat helemaal niet in de qoran dat vrouwen gesluierd moeten zijn en al helemaal niet dat ze in tenten moeten rondlopen. Hun borsten moeten ze bedekken, al mogen ze ook gekleed gaan zoals hun beroep normaal gesproken vereist. En ze mogen hun sieraden alleen aan met name genoemde mannen (vrouwen worden niet genoemd!!!!!) laten zien. Sieraden, dus kettingen, oorbellen, piercings e.d., geen sierlijkheden als haar, oren, vingers e.d..
Maar volledig bedekt in niqaab of zo? Nee, dat hoeft niet van de qoran.
En inderdaad in de Koran staat het niet vermeld, in de Hadieth blijkbaar wel.
Maar dat vind ik toch "het verzonnen" deel, wat later toegevoegd is, of blijkbaar een uitleg hoe we de Koran moeten interpreteren.
Als ik al zou geloven, dan zou ik zeggen hou "het boek" aan (wat voor boek dan ook).
Maar deze discussie ook al eens gevoerd met mijn schoonbroer, maar die kreeg ik nog niet overtuigd
Niet nodig. Vrijheid van godsdienst maakt het mogelijk het geloof aan te passen. Koran: er is geen dwang in het geloof. Dus ben je vrij.quote:
[..]
Het wordt al minder merkwaardig.
Het belangenverschil tussen vrijheid van godsdienst en gelijkheid van de geslachten is een lastig terrein. Ik schuif gaandeweg op naar het laatste, maar heb daar eigenlijk geen goede reden voor. Er zou een derde argument moeten zijn dat de twee tegenstrijdige te boven gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 02:05:41 ]
De hadith is slechts de handelswijze van de profeet. Die is niet gezaghebbend tenzij je Mohammed vergoddelijkt. Dat laatste is tegen de leer van de Koran. En dan maar klagen de Christenen Jezus vergoddelijken. Onlogisch.quote:
Ben blij dat ik al minder merkwaardig word
En inderdaad in de Koran staat het niet vermeld, in de Hadieth blijkbaar wel.
Maar dat vind ik toch "het verzonnen" deel, wat later toegevoegd is, of blijkbaar een uitleg hoe we de Koran moeten interpreteren.
Als ik al zou geloven, dan zou ik zeggen hou "het boek" aan (wat voor boek dan ook).
Maar deze discussie ook al eens gevoerd met mijn schoonbroer, maar die kreeg ik nog niet overtuigd
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 02:05:14 ]
Dat van die sieraden heb ik uit een kranteninterview met een hooglerares Arabisch, die stelde dat het gebruikte woord in de qoran echt fysieke sieraden aanduidde, dus geen overdrachtelijke sierlijkheden.quote:
Ben blij dat ik al minder merkwaardig word
En inderdaad in de Koran staat het niet vermeld, in de Hadieth blijkbaar wel.
Maar dat vind ik toch "het verzonnen" deel, wat later toegevoegd is, of blijkbaar een uitleg hoe we de Koran moeten interpreteren.
Als ik al zou geloven, dan zou ik zeggen hou "het boek" aan (wat voor boek dan ook).
Maar deze discussie ook al eens gevoerd met mijn schoonbroer, maar die kreeg ik nog niet overtuigd
Ach ja, de hoop om gelovigen te overtuigen van een ook maar licht andere visie.
Is toch heerlijk man. Uitsmijtertje?quote:
Misschien is het niet mogelijk, bestaat het gewoonweg niet, een geloof waarin gelijkheid tussen man en vrouw ook mogelijk is.quote:
Het belangenverschil tussen vrijheid van godsdienst en gelijkheid van de geslachten is een lastig terrein. Ik schuif gaandeweg op naar het laatste, maar heb daar eigenlijk geen goede reden voor. Er zou een derde argument moeten zijn dat de twee tegenstrijdige te boven gaat.
Daarom vrijheid van godsdienst is er in den beginne
ook eigenlijk niet, als je als klein kind word geindoctrineerd Precies het word in de hersens van kleine kinderen gestampt.quote:
[..]
Misschien is het niet mogelijk, bestaat het gewoonweg niet, een geloof waarin gelijkheid tussen man en vrouw ook mogelijk is.
Daarom vrijheid van godsdienst is er in den beginne
En zo kan je dus eigelijk toch niet kiezen je groeit ermee op.
het is toch logisch dat de ouders kiezen hun kinderen te leren waar ze zelf heilig in geloven?quote:
Precies het word in de hersens van kleine kinderen gestampt.
En zo kan je dus eigelijk toch niet kiezen je groeit ermee op.
voor hen is dát de waarheid.
en dat je niet kunt kiezen slaat nergens op, ik ben ook gelovig opgevoed.
op een bepaalde leeftijd kun je toch zelf bedenken of je wat met deze opvoeding gaat doen of dat het totaal niets voor jou is?
het is wel zo dat het heel moeilijk kan zijn, omdat je familie/vrienden etc. allemaal wel op die manier tegen het leven aan kijken, maar het is echt niet zo dat je geen keuze hebt. (iig niet in Nederland.)
Bij sommige werkt dat zo ja.quote:
[..]
het is toch logisch dat de ouders kiezen hun kinderen te leren waar ze zelf heilig in geloven?
voor hen is dát de waarheid.
en dat je niet kunt kiezen slaat nergens op, ik ben ook gelovig opgevoed.
op een bepaalde leeftijd kun je toch zelf bedenken of je wat met deze opvoeding gaat doen of dat het totaal niets voor jou is?
het is wel zo dat het heel moeilijk kan zijn, omdat je familie/vrienden etc. allemaal wel op die manier tegen het leven aan kijken, maar het is echt niet zo dat je geen keuze hebt. (iig niet in Nederland.)
Maar als je ouders streng Islamitisch zijn of christelijk dan word het toch wel wat moeilijker om je eigen keus te maken niet dan ?
Zelfs wonen in een gemeente waar er een bepaalde godsdienst overheerst is het reeds moeilijk. Naast het lijntje lopen en je wordt, in het beste geval, met de nek aangekeken. Voor die 'andere' keuze betaal je een hoge prijs.quote:
[..]
Bij sommige werkt dat zo ja.
Maar als je ouders streng Islamitisch zijn of christelijk dan word het toch wel wat moeilijker om je eigen keus te maken niet dan ?
nee.quote:
Bij sommige werkt dat zo ja.
Maar als je ouders streng Islamitisch zijn of christelijk dan word het toch wel wat moeilijker om je eigen keus te maken niet dan ?
mijn ouders zijn streng christelijk.
natuurlijk is het lastig om tegen ze in te gaan.
natuurlijk gaan ze je proberen om te praten, omdat zij er echt werkelijk in geloven.
maar mensen die er niet tegenin gaan laten zich sowieso leven. of ze nu gelovig zijn of niet.
Ik denk dat de meeste islamitische vaders en moeders ook niet zomaar mensen vermoorden hoor.quote:
[..]
nee.
mijn ouders zijn streng christelijk.
natuurlijk is het lastig om tegen ze in te gaan.
natuurlijk gaan ze je proberen om te praten, omdat zij er echt werkelijk in geloven.
maar mensen die er niet tegenin gaan laten zich sowieso leven. of ze nu gelovig zijn of niet.
Het is alleen wel onzin om te beweren dat uit naam van het Christendom nooit mensen vermoord zijn... Dat weet je zelf hoop ik ook.
Overigens heeft dit helemaal niets meer te maken met het al dan niet plaatsen van een moskee imho.
Als je het nieuws hebt gevolgd weet je dat de huiswaarde al met 25% is gedaald.quote:
Mensen die er geen probleem mee hebben
Totdat ze hun huiswaarde met minimaal 25% zien dalen.
Landelijk.
wie heeft het waar over mensen vermoorden?quote:
[..]
Ik denk dat de meeste islamitische vaders en moeders ook niet zomaar mensen vermoorden hoor.
Het is alleen wel onzin om te beweren dat uit naam van het Christendom nooit mensen vermoord zijn... Dat weet je zelf hoop ik ook.
Overigens heeft dit helemaal niets meer te maken met het al dan niet plaatsen van een moskee imho.
lol oohh woord niet gelezen zie ik ... en zin raar opgevat... zich laten leven versus laten levenquote:
[..]
wie heeft het waar over mensen vermoorden?
sorry
de eerste blunder van de dag, ik geef mn pijnstillers de schuld!
Mohammed vergoddelijken? Hoezo dat?quote:
[..]
De hadith is slechts de handelswijze van de profeet. Die is niet gezaghebbend tenzij je Mohammed vergoddelijkt. Dat laatste is tegen de leer van de Koran. En dan maar klagen de Christenen Jezus vergoddelijken. Onlogisch.
De mate waarin je de handelswijze van de profeet Mohammed als de juiste propageert = de mate waarin je Mohammed als onfeilbaar ziet = de mate waarin hem vergoddelijkt.quote:
[..]
Mohammed vergoddelijken? Hoezo dat?
Mohammed was mens. De waarheid van de Koran heeft hij van Allah (gezien vanuit de gelovigen). Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het gedrag van Mohammed zelf van grote waarde is. De Hadith is een vorm van persoonsverheerlijking / afgodderij.
Propageer ik dat Mohammed onfeilbaar is zodat hij goddelijk is, als ik zeg dat God zegt dat hij onfeilbaar is?quote:
[..]
De mate waarin je de handelswijze van de profeet Mohammed als de juiste propageert = de mate waarin je Mohammed als onfeilbaar ziet = de mate waarin hem vergoddelijkt.
Mohammed was mens. De waarheid van de Koran heeft hij van Allah (gezien vanuit de gelovigen). Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het gedrag van Mohammed zelf van grote waarde is. De Hadith is een vorm van persoonsverheerlijking / afgodderij.
Hetzelfde gebeurt imho ook vaak met Jezus. In iets andere bewoordingen, maar het komt op hetzelfde neer.quote:
[..]
De mate waarin je de handelswijze van de profeet Mohammed als de juiste propageert = de mate waarin je Mohammed als onfeilbaar ziet = de mate waarin hem vergoddelijkt.
Mohammed was mens. De waarheid van de Koran heeft hij van Allah (gezien vanuit de gelovigen). Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het gedrag van Mohammed zelf van grote waarde is. De Hadith is een vorm van persoonsverheerlijking / afgodderij.
Ik denk aan de duivelsversen en de andere momenten waarop Mohammed zich vergist (zoals de beschuldiging dat Aisha met opzet achterbleef). Mohammed is feilbaar. Als God zegt dat hij onfeilbaar is, dan is God ook feilbaar.quote:
[..]
Propageer ik dat Mohammed onfeilbaar is zodat hij goddelijk is, als ik zeg dat God zegt dat hij onfeilbaar is?
lol, ja ik las het.quote:
lol oohh woord niet gelezen zie ik ... en zin raar opgevat... zich laten leven versus laten leven
sorry
de eerste blunder van de dag, ik geef mn pijnstillers de schuld!
maar dan kan ik al mijn faalposts daarop schuiven.
het wordt tijd voor een disclaimer in mijn sig
whehe, nah, kheb ze niet altijd zo heftig gelukkig.. ik maak ook alleen stomme spelfouten als ik die meuk slik.quote:
[..]
lol, ja ik las het.
maar dan kan ik al mijn faalposts daarop schuiven.
het wordt tijd voor een disclaimer in mijn sig
Ohja, back on topic.. de puberburen waren weer fijn rumoerig, misschien dat ik toch een moskee in de straat prefereer. Dan wel in de plaats van dát huis en niet die van mijn overburen.
maar ga niet met luidsprekers in de weer, dan moet ik weer moeilijk doen om die te saboteren.
SPOILERzo weer helemaal ontopic
SPOILERrumoerige buren zijn de shit, dan kan je zelf ook wat luidruchtiger doen.
De overlevering over de duivelversen is dubieus, er zijn zwakke mensen in de overleveringsketting en inderdaad Mohammed kan zich vergissen. De onfeilbaarheid van Mohammed komt niet uit zijn zijn(essentie of eigenschappen, hoe je het wil noemen), maar uit de feit dat hij zonder begeerten spreekt. Dit is ook wat God opnoemt in zijn boek.quote:
[..]
Ik denk aan de duivelsversen en de andere momenten waarop Mohammed zich vergist (zoals de beschuldiging dat Aisha met opzet achterbleef). Mohammed is feilbaar. Als God zegt dat hij onfeilbaar is, dan is God ook feilbaar.
Bovendien op de momenten dat Mohammed fouten heeft gemaakt, heeft God hem gecorrigeerd. Bijvoorbeeld: een keer heeft Mohammed gefronst toen een arme man hem een vraag wilde stellen over de islam. Mohammed was eigenlijk bezig om een rijke man de islam uit te leggen wie eigenlijk niet zo zin in had. Toen heeft God die verzen geopenbaard, dat het niet goed was van Mohammed om dat te doen. Een andere voorbeeld is toen hij vergiffenis vroeg voor zijn ongelovige moeder, toen heeft God hem alweer verbeterd dat je geen vergiffenis mag vragen voor een ongelovige (staat ook in de Koran).
In kort probeer ik duidelijk te maken dat dit het standpunt is geweest van de soennitische islam sinds Mohammed en in zijn leven, dat Mohammeds daden, uitspraken en goedkeuringen gezaghebbend worden gezien voor de islamitische rechtspraak.
Dat Mohammed zonder begeerte spreekt, wordt weerlegt in je eigen voorbeeld waarin hij voor zijn moeder pleit. Hij begeerde vergiffenis voor zijn moeder.quote:
[..]
De overlevering over de duivelversen is dubieus, er zijn zwakke mensen in de overleveringsketting en inderdaad Mohammed kan zich vergissen. De onfeilbaarheid van Mohammed komt niet uit zijn zijn(essentie of eigenschappen, hoe je het wil noemen), maar uit de feit dat hij zonder begeerten spreekt. Dit is ook wat God opnoemt in zijn boek.
Bovendien op de momenten dat Mohammed fouten heeft gemaakt, heeft God hem gecorrigeerd. Bijvoorbeeld: een keer heeft Mohammed gefronst toen een arme man hem een vraag wilde stellen over de islam. Mohammed was eigenlijk bezig om een rijke man de islam uit te leggen wie eigenlijk niet zo zin in had. Toen heeft God die verzen geopenbaard, dat het niet goed was van Mohammed om dat te doen. Een andere voorbeeld is toen hij vergiffenis vroeg voor zijn ongelovige moeder, toen heeft God hem alweer verbeterd dat je geen vergiffenis mag vragen voor een ongelovige (staat ook in de Koran).
In kort probeer ik duidelijk te maken dat dit het standpunt is geweest van de soennitische islam sinds Mohammed en in zijn leven, dat Mohammeds daden, uitspraken en goedkeuringen gezaghebbend worden gezien voor de islamitische rechtspraak.
Je wilt toch niet beweren dat God de Koran vol schrijft met correcties op al Mohammeds vergissingen. Hij zal er vast een groot aantal door de vingers hebben gezien, om de Koran er niet mee te vervuilen. Het lijkt mij onredelijk om aan de hadith zo'n groot gewicht toe te kennen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 16:11:16 ]
Maar Mathemaatje toch, je bent maar steeds bezig dat God dit en God dat gezegd heeft tegen Mohammed, maar dat is helemaal niet waar. God heeft tegen Mohammed helemaal niks gezegd ! Dat was de engel Gabriël. Zie je, dat komt er van met tweedehandse informatie.( Datzelfde probleem stelt zich ook in de Bijbel.)quote:
[..]
De overlevering over de duivelversen is dubieus, er zijn zwakke mensen in de overleveringsketting en inderdaad Mohammed kan zich vergissen. De onfeilbaarheid van Mohammed komt niet uit zijn zijn(essentie of eigenschappen, hoe je het wil noemen), maar uit de feit dat hij zonder begeerten spreekt. Dit is ook wat God opnoemt in zijn boek.
Bovendien op de momenten dat Mohammed fouten heeft gemaakt, heeft God hem gecorrigeerd. Bijvoorbeeld: een keer heeft Mohammed gefronst toen een arme man hem een vraag wilde stellen over de islam. Mohammed was eigenlijk bezig om een rijke man de islam uit te leggen wie eigenlijk niet zo zin in had. Toen heeft God die verzen geopenbaard, dat het niet goed was van Mohammed om dat te doen. Een andere voorbeeld is toen hij vergiffenis vroeg voor zijn ongelovige moeder, toen heeft God hem alweer verbeterd dat je geen vergiffenis mag vragen voor een ongelovige (staat ook in de Koran).
In kort probeer ik duidelijk te maken dat dit het standpunt is geweest van de soennitische islam sinds Mohammed en in zijn leven, dat Mohammeds daden, uitspraken en goedkeuringen gezaghebbend worden gezien voor de islamitische rechtspraak.
Als ik het goede voor je zou wensen, hoeft toch niet direct te betekenen dat ik het goede voor je begeer?quote:
[..]
Dat Mohammed zonder begeerte spreekt, wordt weerlegt in je eigen voorbeeld waarin hij voor zijn moeder pleit. Hij begeerde vergiffenis voor zijn moeder.
Je wilt toch niet beweren dat God de Koran vol schrijft met correcties op al Mohammeds vergissingen. Hij zal er vast een groot aantal door de vingers hebben gezien, om de Koran er niet mee te vervuilen. Het lijkt mij onredelijk om aan de hadith zo'n groot gewicht toe te kennen.
Dat beweer ik niet ook niet.
En nu komt de aap uit de mouw
. Het lijkt jou en paar andere mensen hier op de forum onredelijk, maar dat is geen reden om gelijk te hebben. De fundamenten van islamitische rechtspraak zijn opgebouwd uit de Koran. De rede heeft geholpen om dit in stand te brengen. Zo kwam eruit voort dat de hadith zo'n gewicht heeft gekregen en nog paar andere dingen. Al dit leidt tot de islamitische rechtspraak en of we het leuk of niet leuk vinden, maar dit is wat het heeft opgeleverd.[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 16-01-2011 16:33:32 ]
Op retoriek vallen is zinloos. Je begrijpt wat ik zeg en dat is genoeg voor mij. Als je het niet leuk vind, zoek dan maar een andere discussie.quote:
[..]
Maar Mathemaatje toch, je bent maar steeds bezig dat God dit en God dat gezegd heeft tegen Mohammed, maar dat is helemaal niet waar. God heeft tegen Mohammed helemaal niks gezegd ! Dat was de engel Gabriël. Zie je, dat komt er van met tweedehandse informatie.( Datzelfde probleem stelt zich ook in de Bijbel.)
Dat is ook de reden waarom ik deelnemer en deelnemer2 toffe peren vind. Ze blijven netjes tijdens een discussie en ze vallen niet op drogredenen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Mathemaat op 16-01-2011 16:38:09 ]
Dat heeft vooral met het percentage gelovigen en het aantal moslims/allochtonen in mijn gemeente te maken.
Volgens bron wordt het aantal kerken geschat op ergens tussen de 7.000 en 14.000.quote:
[..]
648 kerken in heel Nederland? Dat kan echt niet waar zijn.
Dat leek mij ookal. Volgens wikipedia maar 648, misschien alleen de actieve kerken?quote:
[..]
Volgens bron wordt het aantal kerken geschat op ergens tussen de 7.000 en 14.000.
Ook dat lijkt me stug..quote:
[..]
Dat leek mij ookal. Volgens wikipedia maar 648, misschien alleen de actieve kerken?
oohwacht, ik zie het al.. diverse linkjes op Google zeggen dat dat gaat om Katholieke kerken.
Dan heb je nog Gereformeerd, Hervormd, Samen op weg, Pinkster, Protestants.. etc..
Lekker eenduidig al die informatie
hier staan veel grotere aantallen genoemd, maar wel met de note dat veel kerken een andere bestemming krijgen.
quote:
[..]
Op retoriek vallen is zinloos. Je begrijpt wat ik zeg en dat is genoeg voor mij. Als je het niet leuk vind, zoek dan maar een andere discussie.
Dat is ook de reden waarom ik deelnemer en deelnemer2 toffe peren vind. Ze blijven netjes tijdens een discussie en ze vallen niet op drogredenen.
werd hier dan iets niet netjes geschreven? Of bedoel je dat waarheid of korrektheid niet leuk aanvoelt voor jou. Volgens mij is God nog altijd geen een engel. En wat retoriek hiermee te maken heeft mag Joost of God weten.Je gebruikt dezelfde calimero replieken als de Christelijke gelovigen overigens
O, en ben ik dan niet netjes ? Toch maar een gewone vraag niet ?quote:
[..]
Op retoriek vallen is zinloos. Je begrijpt wat ik zeg en dat is genoeg voor mij. Als je het niet leuk vind, zoek dan maar een andere discussie.
Dat is ook de reden waarom ik deelnemer en deelnemer2 toffe peren vind. Ze blijven netjes tijdens een discussie en ze vallen niet op drogredenen.
Waar?quote:
[..]
Je gebruikt dezelfde calimero replieken als de Christelijke gelovigen overigens
waar wat of hoe?quote:
Dit bedoel ik... Ik heb het over de replieken...quote:
quote:
En dat tegen over 648kerken . Volgens wikipedia.
Ik had veel meer kerken verwacht...
En die blijven nog steeds uit. Nog bezig met overleg plegen ?quote:
[..]
Dit bedoel ik... Ik heb het over de replieken...
Ik heb liever dat je dingen redeneert zodat ik erop kan antwoorden, maar je claimt alleen maar dat is wat ik bedoel met vallen op retoriek.quote:
[..]
O, en ben ik dan niet netjes ? Toch maar een gewone vraag niet ?
PS: Ow God je meent het.... was het Gabriel.... nooit geweten....
Ehm (nu jij toch van details houdt), wat je zegt klopt niet helemaal. God heeft ook direct met Mohammed gesproken. De tekst die via Gabriel is geopenbaard, is de Koran. De directe, die canoniek zijn, zijn opgenomen in de hadith.
Van mij mag er wel een moskee bij, ook voor mijn huis. Beter als het rijtjesblok waar ik nu tegenaan kijk. Helaas wonen er denk ik 15 moslims in dit dorp.
Kijk eens aan. En wie was die Gabriël ?quote:
[..]
Ik heb liever dat je dingen redeneert zodat ik erop kan antwoorden, maar je claimt alleen maar dat is wat ik bedoel met vallen op retoriek.
PS: Ow God je meent het.... was het Gabriel.... nooit geweten....
Ehm (nu jij toch van details houdt), wat je zegt klopt niet helemaal. God heeft ook direct met Mohammed gesproken. De tekst die via Gabriel is geopenbaard, is de Koran. De directe, die canoniek zijn, zijn opgenomen in de hadith.
Internet is een ongelooflijk medium hoor. Gewoon even intikken en je krijgt je informatie. Speciaal voor jou http://ontdekislam.nl/forum/viewtopic.php?f=32&t=49508quote:
[..]
Ik heb liever dat je dingen redeneert zodat ik erop kan antwoorden, maar je claimt alleen maar dat is wat ik bedoel met vallen op retoriek.
PS: Ow God je meent het.... was het Gabriel.... nooit geweten....
Ehm (nu jij toch van details houdt), wat je zegt klopt niet helemaal. God heeft ook direct met Mohammed gesproken. De tekst die via Gabriel is geopenbaard, is de Koran. De directe, die canoniek zijn, zijn opgenomen in de hadith.
Zelfs zonder begeerte heeft de mens Mohammed menselijke beperkingen (al geloof ik niet dat Hij zonder begeerte was; dat is niet menselijk). Hij kan zich vergissen. Het is toch niet aannemelijk dat al die zaken ook expliciet in de Koran besproken worden, zodat ze in combinatie volledig betrouwbaar zijn.quote:
[..]
Als ik het goede voor je zou wensen, hoeft toch niet direct te betekenen dat ik het goede voor je begeer?
Dat beweer ik niet ook niet.
En nu komt de aap uit de mouw
Het betekent ook dat de islamitische rechtspraak zich niet kan aanpassen aan nieuwe inzichten / omstandigheden. Je kunt natuurlijk proberen de geest ervan te vangen en in het licht daarvan proberen verder te redeneren. Voor mij als ongelovige is dat heel kunstmatig en uiteindelijk MI onrechtvaardig. Ik ben in Soedan geweest en heb daar bedelaars gezien met een afgehakte hand. Daar wil ik over kunnen praten. En dan wordt ik niet vrolijk van een boek waar de waarheid over het goede in staat.
Dank je, van mij en deelnemer2. Je krijgt het compliment retour, het is goed om met je van gedachten te wisselen.quote:
Dat is ook de reden waarom ik deelnemer en deelnemer2 toffe peren vind. Ze blijven netjes tijdens een discussie en ze vallen niet op drogredenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 01:30:36 ]
Dan maak je van Mohammed en buikspreek pop van God en zijn ze niet meer te onderscheiden. Kan niet waar zijnwant dan speekt God zichzelf tegen in de eerder genoemde gevallen.quote:
PS: Ow God je meent het.... was het Gabriel.... nooit geweten....
Ehm (nu jij toch van details houdt), wat je zegt klopt niet helemaal. God heeft ook direct met Mohammed gesproken. De tekst die via Gabriel is geopenbaard, is de Koran. De directe, die canoniek zijn, zijn opgenomen in de hadith.
Ps: Aton heeft geen ongelijk. Alles rust uiteindelijk op de 1e pilaar van de Islam. Door historisch onderzoek te doen naar Mohammed en de Koran kan de Shahadah gedeeltelijk getoest worden. Als ik afga op wat dat heeft betekend voor de bijbel, dan lijkt mij zo'n studie zinvol. En dat betekent in de eerste plaats: heel kritisch durven kijken. Aton maakt een probleem over deze engel als tussenschakel. Mij valt op dat Mohammed in alles gevallen een tussenschakel is. Al het bewijs berust uiteindelijk op 1 man: Mohammed.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 02:52:11 ]
Ik las daar het volgende (met enkele relevante zaken door mij 'vet gedrukt' weergegeven):quote:
[..]
Internet is een ongelooflijk medium hoor. Gewoon even intikken en je krijgt je informatie. Speciaal voor jou http://ontdekislam.nl/forum/viewtopic.php?f=32&t=49508
quote:Assalaam Alaikoem,
Er zijn twee vormen van openbaringen. Openbaringen die zuiver het Woord van Allah (swt) zijn en openbaringen die (soms) van Hogerhand komen, maar de ontvanger geeft ze weer in eigen woorden.
De eerste vorm is de Koran [het Woord van Allah (sw)]. De tweede vorm zijn de hadiths. De hadiths zijn geen zuivere Woorden van Allah (swt) en genieten ook geen bescherming. Dus het kan zijn dat een hadith onbetrouwbaar is.
Ik zal mij hier beperken tot de openbaringen van de Koran, het Woord van Allah (swt).
De Woorden van Allah (swt) worden geopenbaard via de Heilige Geest [engel Gabraeel (as)] aan de profeet Mohammed.
26:192. Voorwaar dit Boek is een openbaring van de Heer der Werelden.
193. De Heilige Geest (Gabriël) heeft het nedergebracht.
194. In uw hart, opdat u de waarschuwer moogt zijn.
Aan de profeet Mohammed worden deze openbaringen van de Heer der Werelden op twee manieren geopenbaard (blijkt uit de hadiths). De eerste manier ervaart de profeet als een hele zware en klinkt als het luiden van een bel. Volgens de hadith druppelt het zweet van hem, zelfs op erg koude nachten. Allah (swt) heeft Zijn dienaar hierop voorbereid (via de volgende openbaring.
73:5. Voorwaar, Wij zullen zware woorden tot jou neerzenden.
De tweede manier ervaart de profeet de openbaring als makkelijk.
De profeet zegt in een hadith als antwoord op de vraag van Harith ibn Harih Ibn HIsham die vroeg hoe worden de openbaringen aan de hem (de profeet) geopenbaard.
"Soms komt het tot mij als het luiden van een bel. Deze manier is het moeilijkst voor mij en deze toestand gaat over nadat ik begrepen heb wat aan mij geopenbaard is. Soms komt de engel bij mij in de vorm van een man en praat hij met mij, en ik begrijp wat hij zegt." (Boecharie)
Uit deze hadith blijkt dat de eerste manier het zwaarst is wanneer de engel op zijn toestand bleef als engel, als de boodschap wordt overgedragen ervaart de profeet dit als zwaar. Bij de tweede manier komt de engel bij de profeet in de vorm van een man (dit blijkt ook uit andere hadiths), de profeet ontvangt hier de boodschap die hij ervaart als makkelijk. In beide gevallen houdt de boodschap pas op als de profeet (saws) de boodschap heeft begrepen.
In het begin van zijn profeetschap herhaalde de profeet de Woorden (openbaringen die hij ontvangt) snel hij was bang dat de openbaring ophoudt terwijl hij het nog niet uit het hart heeft geleerd. Allah (swt) heeft hem gerustgesteld, dat gehaast opnemen van de Woorden niet nodig is.
75:16. Beweeg uw tong er niet mede om deze (woorden) haastig (optenemen!)
17. Het verzamelen en het verkondigen er van rust op Ons.
18. Wanneer Wij dus (de Openbaring) verkondigd hebben volg dan de verkondiging.
19. Daarna rust de verklaring er van op Ons.
Allah (swt) verzekert hier Zijn profeet (saws) dat hij de Woorden niet zal vergeten en dat de Woorden pas ophouden als hij ze heeft opgenomen en begrepen.
20:114. Verheven is Allah, de Ware Koning. En haast je niet met de Qoraan (O Mohammed), voordat zijn openbaring aan jou voltooid is. En zeg: Mijn Heer, vermeerder mijn kennis".
Assalaam Alaikoem,
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 02:11:41 ]
Ik zeg ook niet dat hij geen begeerten heeft. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat je de vers niet zo algemeen op hoeft te vatten.quote:
Zelfs zonder begeerte heeft de mens Mohammed menselijke beperkingen (al geloof ik niet dat Hij zonder begeerte was; dat is niet menselijk). Hij kan zich vergissen. Het is toch niet aannemelijk dat al die zaken ook expliciet in de Koran besproken worden, zodat ze in combinatie volledig betrouwbaar zijn.
Hier heb je een stukje uit de exegese van Ibn Kathir:
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1698&Itemid=109
Wat betreft de nieuwe inzichtenquote:Het betekent ook dat de islamitische rechtspraak zich niet kan aanpassen aan nieuwe inzichten / omstandigheden.
Je hebt simpelweg geen nieuwe inzichten, maar wat je kan doen is de fundamenten (hoe je dus je rechtspraak uit je bronnen haalt) haalt aanpassen naar wat jij denkt klopt. Dit vergt echter heel veel werk en is erg intens, niet veel moslimgeleerden hebben dit niveau bereikt en die het hebben bereikt, hebben het met hun levens betaald ( in de zin van, dat je nooit meer een normaal leven kan leiden; een nobele doel heeft een nobele offer...).
Wat betreft de nieuwe omstandigheden
In de meeste fundamenten zit er een mechanisme ingebouwd om hiermee om te gaan. Dit is wat komt na: De Koran en de Hadith en de consensus. Bijvoorbeeld in het begin van Islam kenden ze geen roken van tabak. Toen roken bekend werd, was dit na de dood van Mohammed ofwel je had geen nieuwe openbaringen en geen oordelen van Mohammed zelf. Dus hebben de eerste geleerden gezegd: Dit lijkt op het eten van rauwe knoflook waardoor je mond ervan gaat stinken. Dus een dergelijke persoon die gerookt heeft, wordt afgekeurd om naar de moskee te gaan (een soort gelijke oordeel had Mohammed al gegeven over de rauwe knoflook). Dit wordt analogie genoemd en komt best vaak voor in de fundamenten van rechtspraak.
Dan kom je namelijk in botsing met de juiste islamitische mentaliteit om oordelen uit de bronnen te halen. Zie bijvoorbeeld de volgende overlevering:quote:Je kunt natuurlijk proberen de geest ervan te vangen en in het licht daarvan proberen verder te redeneren.
In andere woorden er zit al een mechanisme gebouwd in Islam, om radicale gedachtegoed tegen te houden zowel extremistische als liberale.SPOILERIt is narrated on the authority of the Mother of the Believers, Umm 'Abdullah 'Aishah that the Messenger of Allah said:
"Whosoever introduces into this affair of ours (i.e. into Islam) something that does not belong to it, it is to be rejected."
[Al-Bukhari & Muslim]
According to the version in Muslim, (it reads): "Whosoever works a work which has for it no command of ours is to be rejected."
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Je moet het wel uiteraard op een deugdelijke manier erover praten, zoals we het nu doen.quote:Voor mij als ongelovige is dat heel kunstmatig en uiteindelijk MI onrechtvaardig. Ik ben in Soedan geweest en heb daar bedelaars gezien met een afgehakte hand. Daar wil ik over kunnen praten. En dan wordt ik niet vrolijk van een boek waar de waarheid over het goede in staat.
Er zit een wat grotere verhaal achter afhakken van handen binnen de islamitische rechtspraak. Als iemand steelt in het geheim (huis- of winkelinbraak bijvoorbeeld) en hij steelt meer dan/of 3 dirham (iets van 330 euro aan waarde). De hand van een opportunistische dief wordt niet afhakt, iemand die steelt wanneer je niet aan het opletten bent. Een opportunistische dief krijgt een andere straf, lange gevangenis straf, bezit in beslag nemen of openbaar in elkaar slaan.
Hoe wil je dat precies onderzoeken?quote:Dan maak je van Mohammed een buikspreekpop van God en zijn ze niet meer te onderscheiden. Kan niet waar zijn, want dan spreekt God zichzelf tegen in de eerder genoemde gevallen.
Ps: Aton heeft geen ongelijk. Alles rust uiteindelijk op de 1e pilaar van de Islam. Door historisch onderzoek te doen naar Mohammed en de Koran kan de Shahadah gedeeltelijk getoest worden. Als ik afga op wat dat heeft betekend voor de bijbel, dan lijkt mij zo'n studie zinvol. En dat betekent in de eerste plaats: heel kritisch durven kijken. Aton maakt een probleem over deze engel als tussenschakel. Mij valt op dat Mohammed in alles gevallen een tussenschakel is. Al het bewijs berust uiteindelijk op 1 man: Mohammed.
Je redeneert jezelf naar een vooropgezette waarheid toe. Het rammelt aan alle kanten. Knap als mensen, die onafhankelijk van elkaar deze route volgen, tot dezelfde conclusie komen.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij geen begeerten heeft. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat je de vers niet zo algemeen op hoeft te vatten.
Hier heb je een stukje uit de exegese van Ibn Kathir:
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1698&Itemid=109
[..]
Wat betreft de nieuwe inzichten
Je hebt simpelweg geen nieuwe inzichten, maar wat je kan doen is de fundamenten (hoe je dus je rechtspraak uit je bronnen haalt) haalt aanpassen naar wat jij denkt klopt. Dit vergt echter heel veel werk en is erg intens, niet veel moslimgeleerden hebben dit niveau bereikt en die het hebben bereikt, hebben het met hun levens betaald ( in de zin van, dat je nooit meer een normaal leven kan leiden; een nobele doel heeft een nobele offer...).
Wat betreft de nieuwe omstandigheden
In de meeste fundamenten zit er een mechanisme ingebouwd om hiermee om te gaan. Dit is wat komt na: De Koran en de Hadith en de consensus. Bijvoorbeeld in het begin van Islam kenden ze geen roken van tabak. Toen roken bekend werd, was dit na de dood van Mohammed ofwel je had geen nieuwe openbaringen en geen oordelen van Mohammed zelf. Dus hebben de eerste geleerden gezegd: Dit lijkt op het eten van rauwe knoflook waardoor je mond ervan gaat stinken. Dus een dergelijke persoon die gerookt heeft, wordt afgekeurd om naar de moskee te gaan (een soort gelijke oordeel had Mohammed al gegeven over de rauwe knoflook). Dit wordt analogie genoemd en komt best vaak voor in de fundamenten van rechtspraak.
[..]
Dan kom je namelijk in botsing met de juiste islamitische mentaliteit om oordelen uit de bronnen te halen. Zie bijvoorbeeld de volgende overlevering:In andere woorden er zit al een mechanisme gebouwd in Islam, om radicale gedachtegoed tegen te houden zowel extremistische als liberale.SPOILERIt is narrated on the authority of the Mother of the Believers, Umm 'Abdullah 'Aishah that the Messenger of Allah said:
"Whosoever introduces into this affair of ours (i.e. into Islam) something that does not belong to it, it is to be rejected."
[Al-Bukhari & Muslim]
According to the version in Muslim, (it reads): "Whosoever works a work which has for it no command of ours is to be rejected."
[..]
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Je moet het wel uiteraard op een deugdelijke manier erover praten, zoals we het nu doen.
Er zit een wat grotere verhaal achter afhakken van handen binnen de islamitische rechtspraak. Als iemand steelt in het geheim (huis- of winkelinbraak bijvoorbeeld) en hij steelt meer dan/of 3 dirham (iets van 330 euro aan waarde). De hand van een opportunistische dief wordt niet afhakt, iemand die steelt wanneer je niet aan het opletten bent. Een opportunistische dief krijgt een andere straf, lange gevangenis straf, bezit in beslag nemen of openbaar in elkaar slaan.
De islam rust op de getuigenissen van Mohammed. Hoe weten we iets van Allah? Omdat Mohammed namens Hem spreekt. Waarom zou je de woorden van één man geloven? Omdat de Koran zo goed is, dat je al lezend er niet onderuit kunt dat dit geen mensenwerk is. Het hele bewijs van de Shahadah rust op de overtuigingskracht van de Koran. Islamieten stellen het vaak zo voor, dat het er uiteindelijk op neerkomt dat de Koran zijn eigen bewijs is. Als je vanuit die gedachte de Koran leest, dan is er voldoende reden voor twijfel. Door je te verdiepen in de bredere context waarbinnen de Islam ontstaat en zijn vorm krijgt, zie je dat het een menselijk product is.quote:Hoe wil je dat precies onderzoeken?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 16:20:57 ]
Hoezo rammelt het aan alle kanten?quote:
[..]
Je redeneert jezelf naar een vooropgezette waarheid toe. Het rammelt aan alle kanten. Knap als mensen, die onafhankelijk van elkaar deze route volgen, tot dezelfde conclusie komen.
Kun je meer vertellen over dat menselijk product?quote:[..]
De islam rust op de getuigenissen van Mohammed. Hoe weten we iets van Allah? Omdat Mohammed namens Hem spreekt. Waarom zou je de woorden van één man geloven? Omdat de Koran zo goed is, dat je al lezend er niet onderuit kunt dat dit geen mensenwerk is. Het hele bewijs van de Shahadah rust op de overtuigingskracht van de Koran. Islamieten stellen het vaak zo voor, dat het er uiteindelijk op neerkomt dat de Koran zijn eigen bewijs is. Probeer je de Koran zo te lezen, is er voldoende reden voor twijfel. Door je te verdiepen in de bredere context waarbinnen de Islam ontstaat en zijn vorm krijgt, zie je het een menselijk product is.
Ik héb het onderzocht. Nu jij weer. Weerleg maar eerst wat ík onderzocht heb.quote:Hoe wil je dat precies onderzoeken?
Zou jíj moeten doen toch ? Even een hint: Mohammed heeft zijn leer niet rechtsstreeks van Allah, maar van een engel die pas uitgevonden is in de 2de eeuw v.C. door de farizeese strekking. Dan heeft hij zelf niks op schrift gezet en heeft iemand dit voor hem gedaan. Hij kon lezen noch schrijven en kon daardoor ook niks nalezen. Deze verzen zijn in een tijdspanne van meer dan 20 jaar opgetekend. Als dát geen menselijk produkt is !! Duidelijk leentjebuur van de christenen die dan weer op hun beurt leentjebuur gedaan hebben bij de Grieken, Egyptenaren en Perzen. Wordt het dan niet zachtjesaan tijd om zélf eens wat onderzoek te doen?quote:Kun je meer vertellen over dat menselijk product?
Je zegt het zelf:quote:
[..]
Hoezo rammelt het aan alle kanten?
Redeneren naar analogie is MI een zwakke redening.quote:Dus hebben de eerste geleerden gezegd: Dit lijkt op het eten van rauwe knoflook waardoor je mond ervan gaat stinken. Dus een dergelijke persoon die gerookt heeft, wordt afgekeurd om naar de moskee te gaan (een soort gelijke oordeel had Mohammed al gegeven over de rauwe knoflook). Dit wordt analogie genoemd en komt best vaak voor in de fundamenten van rechtspraak.
Er zijn mensen die vinden dat de sharia onredelijk is, omdat een vrouw juridisch niet gelijkwaardig is aan een man (bij getuigenissen en de erfenis bijvoorbeeld). Ismlamieten zeggen dan: Mohammed is juist heel vrouw vriendelijk, in het licht van die tijd. En dat is zo. Maar de sharia wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.quote:Kun je meer vertellen over dat menselijk product?
De harde woorden richting ongelovigen kunnen MI goed verklaard worden vanuit de situatie. Mohammed werd natuurlijk niet zomaar aanvaard en moet vechten voor zijn bestaan. Het is oorlogstaal. Maar de Koran wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.
Zwak in de zin van dat je voor alles dan analogie zou kunnen gebruiken of een andere reden?quote:
[..]
Je zegt het zelf:
[..]
Redeneren naar analogie is MI een zwakke redening.
Kun je de zwakte meer toelichten.
Mee eens (met je conclusies, niet al je aannames), maar betekent dit dan niet dat de islamieten onjuist hebben als je vanuit gaat dat Gods bestaan waar is? En dus proberen de islamieten iedereen eigenlijk te bedonderen en ook hunzelf. Waardoor je de hele kwestie van "geloven in de Koran" kan reduceren tot of je de Koran wil accepteren zoals die is.quote:[..]
Er zijn mensen die vinden dat de sharia onredelijk is, omdat een vrouw juridisch niet gelijkwaardig is aan een man (bij getuigenissen en de erfenis bijvoorbeeld). Ismlamieten zeggen dan: Mohammed is juist heel vrouw vriendelijk, in het licht van die tijd. En dat is zo. Maar de sharia wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.
De harde woorden richting ongelovigen kunnen MI goed verklaard worden vanuit de situatie. Mohammed werd natuurlijk niet zomaar aanvaard en moet vechten voor zijn bestaan. Het is oorlogstaal. Maar de Koran wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.
ps: vrouwen krijgen een bruidsschat en ze hoeven geen geld op te hoesten voor het huishouden of haar kleding(klinkt heel erg pijnlijk voor elke moslimman
) en haar eigen onderhoud.Wat betreft over polygamie: een vrouw kan in haar huwelijkscontract opnemen dat haar man niet een andere vrouw erbij zal nemen. Als een man het toch een tweede vrouw erbij neemt dan kan ze scheiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 19-01-2011 17:08:14 ]
Volkomen mee eens. Dan bedonder je alleen maar jezelf.quote:Mee eens, maar betekent dit dan niet dat de islamieten onjuist hebben als je vanuit gaat dat Gods bestaan waar is? En dus proberen de islamieten iedereen eigenlijk te bedonderen en ook hunzelf. Waardoor je de hele kwestie van geloven in de Koran kan reduceren tot of je de Koran wil accepteren zoals die is.
En nog een hint van mij:quote:
Mathemaat:
[..]
Ik héb het onderzocht. Nu jij weer. Weerleg maar eerst wat ík onderzocht heb.
[..]
Zou jíj moeten doen toch ? Even een hint: Mohammed heeft zijn leer niet rechtsstreeks van Allah, maar van een engel die pas uitgevonden is in de 2de eeuw v.C. door de farizeese strekking. Dan heeft hij zelf niks op schrift gezet en heeft iemand dit voor hem gedaan. Hij kon lezen noch schrijven en kon daardoor ook niks nalezen. Deze verzen zijn in een tijdspanne van meer dan 20 jaar opgetekend. Als dát geen menselijk produkt is !! Duidelijk leentjebuur van de christenen die dan weer op hun beurt leentjebuur gedaan hebben bij de Grieken, Egyptenaren en Perzen. Wordt het dan niet zachtjesaan tijd om zélf eens wat onderzoek te doen?
Stel God bestaat. Als God inderdaad almachtig is, dan kan Hij boeken maken die absoluut zijn met tijd. We stellen dat de Koran een van dit boeken zijn. Als de Koran inderdaad absoluut is, dan zou je geen tegenstrijdigheid moeten kunnen vinden.
Vertel nu mij Aton welke tegenstrijdigheid jij vindt, tussen jouw bewijzen vergeleken met de Koran. Wat is er erg als de Koran dingen heeft die Bijbel en Thora ook hebben, want die boeken zijn inderdaad ook van dezelfde God. Waarom is het dan wel erg als Gabriël niet altijd bekend was? Is dit een tegenstrijdigheid met een openbaring?
Ben ik een islamiet? Ik heb het met deelnemer over islamieten die claimen wat hij hierboven heeft getypt.quote:
Mathemaat:
[..]
Volkomen mee eens. Dan bedonder je alleen maar jezelf.
Voor mijn part ben je de kerstman.quote:
[..]
Ben ik een islamiet? Ik heb het met deelnemer over islamieten die claimen wat hij hierboven heeft getypt.
En voor mijn part ben jij mij.quote:
Ik heb je reeds een hele resem tegenstrijdigheden gegeven! Hoeveel wil je er nog voordat jij ze gaat weerleggen ? O wat erg dat de engel Gabriël niet altijd bekend was.. Wanneer voor de eerste keer wordt Gabriël vernoemd in het O.T. of voor mijn part in Harry Potter. En waar blijft de rest van weerleggingen op mijn vragen ? Te moeilijk ? Ik ga je hier toch niet echt moeten voorzeggen, mag ik hopen.quote:Vertel nu mij Aton welke tegenstrijdigheid jij vindt, tussen jouw bewijzen vergeleken met de Koran. Wat is er erg als de Koran dingen heeft die Bijbel en Thora ook hebben, want die boeken zijn inderdaad ook van dezelfde God. Waarom is het dan wel erg als Gabriël niet altijd bekend was? Is dit een tegenstrijdigheid met een openbaring?
Een voorbeeld van een onjuiste analogie:quote:
[..]
Zwak in de zin van dat je voor alles dan analogie zou kunnen gebruiken of een andere reden?
Kun je de zwakte meer toelichten.
Alles wordt ergens door ondersteund; de bloemen door de vaas, de vaas door de tafel, etc. Dus de aarde behoeft ook een ondersteuning.
Het is wel mooi, deze standvastigheid in het geloof. Maar dan ben je ook genoodzaakt om alle keiharde beweringen die in de Koran staan naar de letter uit te voeren. Een goede reden om er eens kritisch naar te kijken. Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong?quote:Mee eens (met je conclusies, niet al je aannames), maar betekent dit dan niet dat de islamieten onjuist hebben als je vanuit gaat dat Gods bestaan waar is? En dus proberen de islamieten iedereen eigenlijk te bedonderen en ook hunzelf. Waardoor je de hele kwestie van "geloven in de Koran" kan reduceren tot of je de Koran wil accepteren zoals die is.
ps: vrouwen krijgen een bruidsschat en ze hoeven geen geld op te hoesten voor het huishouden of haar kleding(klinkt heel erg pijnlijk voor elke moslimman
Wat betreft over polygamie: een vrouw kan in haar huwelijkscontract opnemen dat haar man niet een andere vrouw erbij zal nemen. Als een man het toch een tweede vrouw erbij neemt dan kan ze scheiden.
Welke argument?quote:
Mathemaat:
[..]
Ik heb je reeds een hele resem tegenstrijdigheden gegeven! Hoeveel wil je er nog voordat jij ze gaat weerleggen ? O wat erg dat de engel Gabriël niet altijd bekend was.. Wanneer voor de eerste keer wordt Gabriël vernoemd in het O.T. of voor mijn part in Harry Potter. En waar blijft de rest van weerleggingen op mijn vragen ? Te moeilijk ? Ik ga je hier toch niet echt moeten voorzeggen, mag ik hopen.
Dat de Koran twintig jaar over heeft gedaan om op te worden geschreven? Zoals nu memoriseerden moslims gedeeltes van de Koran uit hun hoofd met precisie, klank voor klank. In die tijd waren ze nog fanatieker en er waren relatief nog meer moslims die de hele Koran uit hun hoofd leerden. Dus mocht er een foute woord (mensen in die tijd waren Arabisch heel erg machtig, zoals je mensen op dit forum zal vinden die Nederlands erg machtig zijn) opgeschreven worden dan kon die gelijk verbeterd worden.
Die van de engelen is geen argument. Je claimt dat er een logische verband is, maar die is er niet.
PS: ga niet met retoriek zwabberen, want ik zwabber gewoon terug met retoriek... Bijvoorbeeld: als jij niet in staat was om hier achter te komen, dan is bewijsvoering te moeilijk voor jou.
En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?quote:
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.quote:Dat de Koran twintig jaar over heeft gedaan om op te worden geschreven? Zoals nu memoriseerden moslims gedeeltes van de Koran uit hun hoofd met precisie, klank voor klank. In die tijd waren ze nog fanatieker en er waren relatief nog meer moslims die de hele Koran uit hun hoofd leerden. Dus mocht er een foute woord (mensen in die tijd waren Arabisch heel erg machtig, zoals je mensen op dit forum zal vinden die Nederlands erg machtig zijn) opgeschreven worden dan kon die gelijk verbeterd worden.
Die van de engelen is geen argument. Je claimt dat er een logische verband is, maar die is er niet.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.
En ik laat de logica aan jou eigen fantasie over.quote:
[..]
En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Nee, omdat er niet staat, hoeft geen ontkenning te betekenen. Daarbij zijn de Thora en de Bijbel aangetast door de mens, maar dit hoef ik nog niet eens in de discussie te gebruiken.quote:[..]
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.
Het maakt niet uit dat de hel en hemel niet eerder bekend waren. Het levert geen tegenstrijdigheid op!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Had ik al gedacht. Wat naast de kwestie lullen en dat is het. De rest laat ik aan je fantasie over. Ik kan uit wat ik reeds onderzocht heb enkel tot de conclusie komen dat zowel de bijbel als de Koran één grote fantasie is en allemaal leentjebuur gespeelt hebben. Kon Mohammed uiteraard niet weten dat de engel Gabriël een uitvindsel was van de evangelie-auteur Lukas. Er was toen ook nog geen internet.quote:
[..]
En ik laat de logica aan jou eigen fantasie over.
[..]
Nee, omdat er niet staat, hoeft geen ontkenning te betekenen. Daarbij zijn de Thora en de Bijbel aangetast door de mens, maar dit hoef ik nog niet eens in de discussie te gebruiken.
Het maakt niet uit dat de hel en hemel niet eerder bekend waren. Het levert geen tegenstrijdigheid op!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quote:
[..]
Had ik al gedacht. Wat naast de kwestie lullen en dat is het. De rest laat ik aan je fantasie over. Ik kan uit wat ik reeds onderzocht heb enkel tot de conclusie komen dat zowel de bijbel als de Koran één grote fantasie is en allemaal leentjebuur gespeelt hebben. Kon Mohammed uiteraard niet weten dat de engel Gabriël een uitvindsel was van de evangelie-auteur Lukas, en dat de hel en de hemel een bedenksel zijn van de Farizeeërs. Zelfs de Sadduceeërs geloofden dit niet. Begrijpelijk natuurlijk, er was toen ook nog geen internet.
Je hebt echter over onjuiste analogie, dus is er ook een juiste vorm van analogie. Wat vind je ervan: als je twee zaken/dingen hebt die dezelfde eigenschappen delen en geen eigenschappen hebben die verschillend zijn, dan hebben we over dezelfde zaak/ding. Twee vazen bijvoorbeeld. In andere woorden analogie kan wel.quote:
[..]
Een voorbeeld van een onjuiste analogie:
Alles wordt ergens door ondersteund; de bloemen door de vaas, de vaas door de tafel, etc. Dus de aarde behoeft ook een ondersteuning.
Nu één die bij roken wordt gebruikt. Als je twee zaken/dingen hebt die één eigenschap delen en het oordeel dat we in islamitische bronnen vinden, geeft een oordeel op die ding of zaak vanwege die ene eigenschap, dan zal dat oordeel gelden voor deze twee zaken/dingen. Wat vind je van deze laatste?
Deze doe ik wel morgenquote:[..]
Het is wel mooi, deze standvastigheid in het geloof. Maar dan ben je ook genoodzaakt om alle keiharde beweringen die in de Koran staan naar de letter uit te voeren. Een goede reden om er eens kritisch naar te kijken. Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong?
.[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 19-01-2011 18:32:17 ]
Jouw conclusie mijn jongen. Jouw absurde conclusiequote:
[..]
Had ik al gedacht. Wat naast de kwestie lullen en dat is het. De rest laat ik aan je fantasie over. Ik kan uit wat ik reeds onderzocht heb enkel tot de conclusie komen dat zowel de bijbel als de Koran één grote fantasie is en allemaal leentjebuur gespeelt hebben. Kon Mohammed uiteraard niet weten dat de engel Gabriël een uitvindsel was van de evangelie-auteur Lukas, en dat de hel en de hemel een bedenksel zijn van de Farizeeërs. Zelfs de Sadduceeërs geloofden dit niet. Begrijpelijk natuurlijk, er was toen ook nog geen internet.
. Zoals Papierversnipperaar mij ooit heeft verteld: "atheïsme is niet alles."Zo absurd nu ook weer niet hoor. Je kan hier ook niks van weerleggen. Weet je, ik wacht samen met Deelnemer wel tot morgen. Kun je ondertussen in alle rust overleggen.quote:Op woensdag 19 januari 2011 18:30 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Jouw conclusie mijn jongen. Jouw absurde conclusie
Roken vergelijke met knoflook eten, omdat je van beide een slechte adem krijgt, is dus een rare analogie. Want roken en knoflook eten delen deze eigenschap, maar heel veel eigenschappen niet.quote:
[..]
Je hebt echter over onjuiste analogie, dus is er ook een juiste vorm van analogie. Wat vind je ervan: als je twee zaken/dingen hebt die dezelfde eigenschappen delen en geen eigenschappen hebben die verschillend zijn, dan hebben we over dezelfde zaak/ding. Twee vazen bijvoorbeeld. In andere woorden analogie kan wel.
Nu één die bij roken wordt gebruikt. Als je twee zaken/dingen hebt die één eigenschap delen en het oordeel dat we in islamitische bronnen vinden, geeft een oordeel op die ding of zaak vanwege die ene eigenschap, dan zal dat oordeel gelden voor deze twee zaken/dingen. Wat vind je van deze laatste?
Dingen en zaken zien als een collectie van opsombare eigenschappen is al hachelijk. Zeker als het over mensen en menselijke situaties gaat.
Ik ben met je een dat sommige analogieen kloppen en andere niet. Daarom zijn analogieen onbetrouwbaar.
Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?quote:
Het is wel mooi, deze standvastigheid in het geloof. Maar dan ben je ook genoodzaakt om alle keiharde beweringen die in de Koran staan naar de letter uit te voeren. Een goede reden om er eens kritisch naar te kijken. Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong?
Nu ben ik benieuwd wat je dan precies onder Goddelijk verstaat.quote:
[..]
Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?
Nee, ik vind van niet. Het karakter ervan is te moralistisch. Het gaat maar door over de noodzaak Allah te eren. Het gaat Allah niet om ons, maar om onze gehoorzaamheid. Het zet zwaar in op het eindoordeel. In het licht van ons beperkte begrip van de wereld om ons heen is dat onredelijk. Het gaat soms lichtvoetig om met geweld, alleen om iemand niet geloofd. Het leunt zwaar op het Christendom, ook waar deze zelf niet overuigend is. Het biedt een houvast, door regels op te stellen voor de gemeenschap, maar spreekt niet overtuigend over de menselijke psychologie. Het boek lijkt mij, vanwege zijn beperkingen, van menselijke oorsprong. Een boek van iemand die bezig is om een gemeenschap op te zetten en uit te denken.quote:
[..]
Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2011 21:27:52 ]
Zeggen dat wij Allah niet aangaan klinkt erg overdreven. Als Allah bestaat en almachtig is, dan heeft Hij onze gehoorzaamheid niet nodig. Als wij Allah niet aangaan, waarom heeft Hij dan ons geschapen. Niet omdat hij onze gehoorzaamheid nodig heeft.quote:
[..]
Nee, ik vind van niet. Het karakter ervan is te moralistisch. Het gaat maar door over de noodzaak Allah te eren. Het gaat Allah niet om ons, maar om onze gehoorzaamheid. Het zet zwaar in op het eindoordeel. In het licht van ons beperkte begrip van de wereld om ons heen is dat onredelijk. Het gaat soms lichtvoetig om met geweld, alleen om iemand niet geloofd. Het leunt zwaar op het Christendom, ook waar deze zelf niet overtuigend is. Het biedt een houvast, door regels op te stellen voor de gemeenschap, maar spreekt niet overtuigend over de menselijke psychologie. Het boek lijkt mij, vanwege zijn beperkingen, van menselijke oorsprong. Een boek van iemand die bezig is om een gemeenschap op te zetten en uit te denken.
Ik zie echter je punt. Je vindt het vreemd dat Allah zoveel wil van de mens. Alleen het kan wel zo zijn, dat onze gehoorzaamheid goed kan zijn voor ons. Als je beste vriend dood gaat, dan heb je antwoorden en kun je makkelijker ermee omgaan. Als je alles in je leven verliest, dan heb je tenminste nog je gehoorzaamheid tegenover God die je troost kan bieden tijdens moeilijke tijden. Nu kan je zeggen dat dit bij elke godsdienst is, dat kan. Het hoeft echter niet te gelden dat gehoorzaamheid slecht is.
Lichtvoetig omgaan met geweld vind ik een wat losbandige uitdrukking, als ik het mag zeggen. De Koran roept inderdaad op tot geweld; ik ga hier niet omheen. Deze oproep kent wel zijn regels. Omdat iemand ongelovig is, wordt hij niet zomaar op straat vermoord. Dat mag niet, Allah dreigt met grote consequentie. Je voert oorlog zolang tegen je gestreden wordt, als ze vrede willen dan geef je ze vrede.
Je zult je nu zeker afvragen hoe het zit met moslims die afvallen van hun geloof. Ik zal niet om de feiten gaan. Allah belooft ze inderdaad een grote straf en in een islamitische rechtstaat kunnen ze de doodstraf krijgen (door te verhuizen naar een land waar de islamitische wetgeving niet wordt gehandhaafd kunnen ze hier onderuit komen).
Islam zet inderdaad veel in op het eindoordeel, maar het is geen onmogelijke taak. Volgens mij heeft Helana1989 het een keer omschreven. De mens neigt naar zondes. Als hij zondigt, dan toont hij berouw (afstand nemen van de zonde, spijt hebben en voornemen om het nooit meer te doen). Hij hoopt vervolgens op de genade van God. Zoals Allah het in een Hadith zegt:
Hiermee wil ik deze discussie met je afronden, als je hierna nog iets wil vragen of zeggen dan mag dat. Het was fijn met je van gedachten te wisselen Deelnemer.SPOILERO zoon van Adam, waarlijk, zolang jij Mij aanroept en op Mij hoopt, dan zal Ik jou vergeven, wat je ook maar hebt gedaan, zonder hier naar om te kijken. O zoon van Adam, al zouden je zonden tot aan de hemel reiken, waarna jij Mij om vergeving vraagt, dan zal Ik je vergeven. O zoon van Adam, al zou je tot Mij komen met zoveel zonden dat deze de aarde kunnen vullen en Mij dan treft, zonder dat jij iets als deelgenoot aan Mij hebt toegekend, dan zal Ik tot jou komen met een gelijke omvang hieraan aan vergeving. (Overgeleverd door at-Tirmidhi, die zei dat het een goede, authentieke overlevering is
Bewust gekozen onderschikking kan zeker een deugd zijn, maar geen plicht. Mijn waardering voor het geloof neemt toe met als men de sprituele kant opzoekt. De letterlijke benadering is mij minder welgevallig.quote:
[..]
Zeggen dat wij Allah niet aangaan klinkt erg overdreven. Als Allah bestaat en almachtig is, dan heeft Hij onze gehoorzaamheid niet nodig. Als wij Allah niet aangaan, waarom heeft Hij dan ons geschapen. Niet omdat hij onze gehoorzaamheid nodig heeft.
Ik zie echter je punt. Je vindt het vreemd dat Allah zoveel wil van de mens. Alleen het kan wel zo zijn, dat onze gehoorzaamheid goed kan zijn voor ons. Als je beste vriend dood gaat, dan heb je antwoorden en kun je makkelijker ermee omgaan. Als je alles in je leven verliest, dan heb je tenminste nog je gehoorzaamheid tegenover God die je troost kan bieden tijdens moeilijke tijden. Nu kan je zeggen dat dit bij elke godsdienst is, dat kan. Het hoeft echter niet te gelden dat gehoorzaamheid slecht is.
Lichtvoetig omgaan met geweld vind ik een wat losbandige uitdrukking, als ik het mag zeggen. De Koran roept inderdaad op tot geweld; ik ga hier niet omheen. Deze oproep kent wel zijn regels. Omdat iemand ongelovig is, wordt hij niet zomaar op straat vermoord. Dat mag niet, Allah dreigt met grote consequentie. Je voert oorlog zolang tegen je gestreden wordt, als ze vrede willen dan geef je ze vrede.
Je zult je nu zeker afvragen hoe het zit met moslims die afvallen van hun geloof. Ik zal niet om de feiten gaan. Allah belooft ze inderdaad een grote straf en in een islamitische rechtstaat kunnen ze de doodstraf krijgen (door te verhuizen naar een land waar de islamitische wetgeving niet wordt gehandhaafd kunnen ze hier onderuit komen).
Islam zet inderdaad veel in op het eindoordeel, maar het is geen onmogelijke taak. Volgens mij heeft Helana1989 het een keer omschreven. De mens neigt naar zondes. Als hij zondigt, dan toont hij berouw (afstand nemen van de zonde, spijt hebben en voornemen om het nooit meer te doen). Hij hoopt vervolgens op de genade van God. Zoals Allah het in een Hadith zegt:Hiermee wil ik deze discussie met je afronden, als je hierna nog iets wil vragen of zeggen dan mag dat.SPOILERO zoon van Adam, waarlijk, zolang jij Mij aanroept en op Mij hoopt, dan zal Ik jou vergeven, wat je ook maar hebt gedaan, zonder hier naar om te kijken. O zoon van Adam, al zouden je zonden tot aan de hemel reiken, waarna jij Mij om vergeving vraagt, dan zal Ik je vergeven. O zoon van Adam, al zou je tot Mij komen met zoveel zonden dat deze de aarde kunnen vullen en Mij dan treft, zonder dat jij iets als deelgenoot aan Mij hebt toegekend, dan zal Ik tot jou komen met een gelijke omvang hieraan aan vergeving. (Overgeleverd door at-Tirmidhi, die zei dat het een goede, authentieke overlevering is
Dank je, en eensgelijk. Ik wens je een goed resultaat bij je tentamens toe.quote:Het was fijn met je van gedachten te wisselen Deelnemer.
Zo.quote:
[..]
Nee, ik vind van niet. Het karakter ervan is te moralistisch. Het gaat maar door over de noodzaak Allah te eren. Het gaat Allah niet om ons, maar om onze gehoorzaamheid. Het zet zwaar in op het eindoordeel. In het licht van ons beperkte begrip van de wereld om ons heen is dat onredelijk. Het gaat soms lichtvoetig om met geweld, alleen om iemand niet geloofd. Het leunt zwaar op het Christendom, ook waar deze zelf niet overuigend is. Het biedt een houvast, door regels op te stellen voor de gemeenschap, maar spreekt niet overtuigend over de menselijke psychologie. Het boek lijkt mij, vanwege zijn beperkingen, van menselijke oorsprong. Een boek van iemand die bezig is om een gemeenschap op te zetten en uit te denken.
Wat een eigenzinnige analyse.
Maar tot nu toe weet Mathemaat op deze vragen geen antwoord te verzinnen. Fietst die er maar lekker omheen.quote:
[..]
En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
[..]
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.
Niet acceptabel en reden voor protest.quote:
We zien het dagelijks er lopen steeds meer Moslims op straat.
Er komen steeds meer moskeeen bij.
Maar hoe zou u erop reageren als ze er 1 vlakbij u in de buurt of zelfs voor uw huis neerzetten?
Ik vraag me af of een moskee gewenst is onder de Nederlanders.
De Koran heeft geen Goddelijke oorsprong, maar is een boekje dat door ene Mohammed zo'n anderhalf duizend jaar geleden is geschreven.quote:
[..]
Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?
De reden om dit boekje te schrijven was dat hij als Arabier jaloers was op het feit dat de Joden en Christenen wel een eigen geloof en God hadden en de Arabieren niet.
Vervolgens heeft hij met flink wat jatwerk de Koran bij elkaar geschreven en met geweld over het Arabische continent verspreidt.
Een ieder die de Koran naast de Bijbel legt zal het opvallen dat Mohammed flink plagiaat heeft gepleegt, de stijl in overtreffende trap heeft geimiteerd en er eigenlijk iets belachelijks van heeft gemaakt.
Vervolgens heeft hij het Joodse symbool van de twee driehoeken in elkaar (Joodse ster) gejat door twee vierhoeken te nemen en die op precies gelijke wijze in elkaar te draaien.
Al met al is de Islam dus een zielig stukje naapen van het Joden en Christendom. Dit is dan ook de rden dat voor de Islam deze geloven vernietigd moeten worden. Zolang het Jodendom en Christendom bestaan kan iedereen die zijn ogen open doet wat de Islam eigenlijk is: goedkope imitatie.
En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.quote:
[..]
De Koran heeft geen Goddelijke oorsprong, maar is een boekje dat door ene Mohammed zo'n anderhalf duizend jaar geleden is geschreven.
De reden om dit boekje te schrijven was dat hij als Arabier jaloers was op het feit dat de Joden en Christenen wel een eigen geloof en God hadden en de Arabieren niet.
Vervolgens heeft hij met flink wat jatwerk de Koran bij elkaar geschreven en met geweld over het Arabische continent verspreidt.
Een ieder die de Koran naast de Bijbel legt zal het opvallen dat Mohammed flink plagiaat heeft gepleegt, de stijl in overtreffende trap heeft geimiteerd en er eigenlijk iets belachelijks van heeft gemaakt.
Vervolgens heeft hij het Joodse symbool van de twee driehoeken in elkaar (Joodse ster) gejat door twee vierhoeken te nemen en die op precies gelijke wijze in elkaar te draaien.
Al met al is de Islam dus een zielig stukje naapen van het Joden en Christendom. Dit is dan ook de rden dat voor de Islam deze geloven vernietigd moeten worden. Zolang het Jodendom en Christendom bestaan kan iedereen die zijn ogen open doet wat de Islam eigenlijk is: goedkope imitatie.
In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.
Ook allebei plagiaat, maar dat kon Mohammed niet doorzien.quote:
[..]
En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.
In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.
Ik ga dit herhalen tot je hier een antwoord op verzonnen hebt. Je kan hier ook wegblijven. Dat is uw vrije keuze.quote:Op woensdag 19 januari 2011 17:46 schreef ATON het volgende:
En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.
Grappig gevonden. Maar ik ben wel benieuwd waar je deze ideeën vandaan hebt. Zelf verzonnen?quote:
[..]
De Koran heeft geen Goddelijke oorsprong, maar is een boekje dat door ene Mohammed zo'n anderhalf duizend jaar geleden is geschreven.
De reden om dit boekje te schrijven was dat hij als Arabier jaloers was op het feit dat de Joden en Christenen wel een eigen geloof en God hadden en de Arabieren niet.
Vervolgens heeft hij met flink wat jatwerk de Koran bij elkaar geschreven en met geweld over het Arabische continent verspreidt.
Een ieder die de Koran naast de Bijbel legt zal het opvallen dat Mohammed flink plagiaat heeft gepleegt, de stijl in overtreffende trap heeft geimiteerd en er eigenlijk iets belachelijks van heeft gemaakt.
Vervolgens heeft hij het Joodse symbool van de twee driehoeken in elkaar (Joodse ster) gejat door twee vierhoeken te nemen en die op precies gelijke wijze in elkaar te draaien.
Al met al is de Islam dus een zielig stukje naapen van het Joden en Christendom. Dit is dan ook de rden dat voor de Islam deze geloven vernietigd moeten worden. Zolang het Jodendom en Christendom bestaan kan iedereen die zijn ogen open doet wat de Islam eigenlijk is: goedkope imitatie.
Het grappig vind ik, dat er een bestaande theorie is, dat ene Bahira het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Net zoals Bonifacius aan de Friezen en Willibrord aan de Utrechters.
Mar de Arabieren snapten er niks van: ze vereerden nog stenen als godheid. Toen heeft Bahira een eenvoudige versie van de bijbel geschreven en die als heilig boek naar de Arabieren gebracht.
"Allah akbar, Bahira peiqambar."
Ik moet zeggen dat ik delen van de koran alleen begreep, doordat ik de bijbel al kende.
Ik zou het verschrikkelijk vinden als ze een moskee vlak bij mij in de buurt zouden bouwen.
Echt een nachtmerrie.
Ik ben juist in een andere buurt gaan wonen om aan die Turkse hangjongeren te ontkomen die de boel zaten te verzieken waarbij ik zelf nog een aantal nare ervaringen heb gehad (en niet alleen maar met jongeren trouwens).
Geen behoefde daaraan herinnerd te worden.
En ik vind dat gejengel om te gaan bidden al helemaal verschrikkelijk
Een kerk in de buurt heb ik minder moeite mee, zolang al die mensen maar niet steeds langs m'n huis lopen. En gepreek hoef ik al helemaal niet te horen. Maar kerkklokken heb ik veel minder moeite mee. Kan ik tenminste horen hoe laat 't is en 't maakt me rustig op de 1 of andere manier
.Bovendien vind ik die oude bakstenen kerkjes ook veel mooier in 't straatbeeld passen hier in de buurt dan die ronde betonnen kolossen met een joekel van een betonnen l*l erbij.
Nee man, rot op. Ik ben die mensen spuug en spuug zat. Zij hebben 't in mijn boekje al 3x te veel verkloot, al veel te veel narigheid met dat soort mensen (en dan vooral met hun kinderen) meegemaakt, ik ben er helemaal klaar mee.
Schelden al ik langs kom fietsen en als je er iets van zegt (o sorrie, als je ze net even verkeerd aankijkt!) worden ze uiteraard geweldadig, enz enz. Nee dank je! Nu woon ik in een buurt waar veel minder van die mensen wonen...en krijg nou wat! Ineens kan ik gewoon naar de supermarkt fietsen zonder uitgescholden te worden! Geen vernielingen meer, geen dreigementen, geen ASO gedrag zoals troep en dingen slopen, geen geweldadig (en achterlijk) machogedrag waar ik elke dag mee geconfronteerd word (alleen als ik op tv zo'n serie over gorillas zie)...
Echt, in vergelijking met de buurten (ja ja, heb 't al vaker geprobeert, dat 'samenleven' in zo'n buurt, maar tis steeds meer overleven) waar ik eerder heb gewoond is waar ik nu woon elke dag vakantie!!!
.Elke dag, ja ja!!!
Echt, ik vind zo'n beetje alle culturen prima, behalve die.
Ga ergens anders de boel lopen verkloten, maar 'not in my backyard!'
Bouw die moskee dan maar lekker in een industrie terrein of zo, daar is ruimte zat.
Laat mij gewoon lekker met rust man, niks moskee hier in de buurt.
Das waar, maar bij mij is alles toch al volgebouwd...zouden ze eerst wat moeten slopenquote:
Recht voor m'n huis? Ik zou er wel een probleem van maken. Maar dat geldt eigenlijk voor elk gebouw.
Het staat volgens mij in iedere biografie over Mohammed. Op het Arabische schiereiland leefde ook christelijke gemeenschappen, zowel in Mekka als Medina. Mohammed vroeg zich af waarom God wel tot hen en de Joden had gesproken, maar niet tot de arabieren. Aanvankelijk moest men ook bidden in de richting van Jerusalem, en pas later in de richting van Mekka (op aanraden van Allah, die ook wel eens van gedachte veranderd).quote:
[..]
Grappig gevonden. Maar ik ben wel benieuwd waar je deze ideeën vandaan hebt. Zelf verzonnen?
Het grappig vind ik, dat er een bestaande theorie is, dat ene Bahira het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Net zoals Bonifacius aan de Friezen en Willibrord aan de Utrechters.
Mar de Arabieren snapten er niks van: ze vereerden nog stenen als godheid. Toen heeft Bahira een eenvoudige versie van de bijbel geschreven en die als heilig boek naar de Arabieren gebracht.
"Allah akbar, Bahira peiqambar."
Ik moet zeggen dat ik delen van de koran alleen begreep, doordat ik de bijbel al kende.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 17:58:59 ]
En dezelfde god als een Shiva-aanbiddende Hindoe, als je jouw logica volgt.quote:
[..]
En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.
In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.
Waarom?quote:
[..]
En dezelfde god als een Shiva-aanbiddende Hindoe, als je jouw logica volgt.
Weet je nog waar ik aan jou opheldering vroeg omtrent het volgende:
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Er is ook maar eenmaal sprake van de engel Gabriël, en dan nog in het evangelie van Lukas. Vreemd niet ? Opgelet, vergis je niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in beide geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem. Ik denk zelfs dat deze begrippen ontleend zijn uit " heidense " godsdiensten en ik dit beter kan onderbouwen dan jou kunst en vliegwerk.
Kan iemand de spelfout in de TT verbeteren?
Oh, en dan tegelijk even de u in je veranderen of de je in u. Zo ziet het er nogal raar uit.
Het valt me nu pas opquote:
Ik zie het, tot mijn schaamte, nu pas.
Kan iemand de spelfout in de TT verbeteren?
Oh, en dan tegelijk even de u in je veranderen of de je in u. Zo ziet het er nogal raar uit.
De spelfout of de u/je-fout?quote:
Ik vond het verschil tussen u en je al zo opvallend, dat ik de spelfout over het hoofd gezien heb.
Het is niet God of zo je wil Allah die plagiaat heeft gepleegd, maar Mohammed.quote:
[..]
En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.
In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.
Tussen haakjes, ik heb erg weinig vernomen van heftige reacties van God. Sterker nog, het is nog nooit voor gekomen dat er een reactie van God op objectieve wijze is vastgesteld, sinds het begin der tijden.
En niet enkel Mohammed, maar ook het kliekje dat het "Christendom" uitgevonden heeft met keizer Constantijn de Mithras-gelovige als voorzitter.quote:Het is niet God of zo je wil Allah die plagiaat heeft gepleegd, maar Mohammed.
Past op zich wel in het verhaal van Bahira: dat die de vereenvoudigde bijbel aan Mohammed doorgespeeld heeft.quote:
[..]
Het staat volgens mij in iedere biografie over Mohammed. Op het Arabische schiereiland leefde ook christelijke gemeenschappen, zowel in Mekka als Medina. Mohammed vroeg zich af waarom God wel tot hen en de Joden had gesproken, maar niet tot de arabieren. Aanvankelijk moest men ook bidden in de richting van Jerusalem, en pas later in de richting van Mekka (op aanraden van Allah, die ook wel eens van gedachte veranderd).
God kan natuurlijk nooit plagiaat plegen, hij kan hoogstens zichzelf citeren.quote:
[..]
Het is niet God of zo je wil Allah die plagiaat heeft gepleegd, maar Mohammed.
Tussen haakjes, ik heb erg weinig vernomen van heftige reacties van God. Sterker nog, het is nog nooit voor gekomen dat er een reactie van God op objectieve wijze is vastgesteld, sinds het begin der tijden.
Maar waarom werkt God met 'updates'? Dat is zo menselijk.quote:
[..]
God kan natuurlijk nooit plagiaat plegen, hij kan hoogstens zichzelf citeren.
Wat bedoel je met "updates"? Waarom is "een update" menselijk?quote:
[..]
Maar waarom werkt God met 'updates'? Dat is zo menselijk.
'updates' = de lijn van profeten. Het Christendom gaat uit van Jezus. De islam gaat uit van Mohammed. Volgens de Islam corrigeert Mohammmed de fouten in het Christendom. Fouten, waarvan men zal zeggen, dat ze er in geslopen zijn doordat mensen de boodschap niet goed doorgaven. Maar er wordt ook gezegd dat God afstemd op van mensen kunnen bevatten.quote:
[..]
Wat bedoel je met "updates"? Waarom is "een update" menselijk?
Een 'update' is menselijk omdat mensen nu eenmaal een leerweg nodig hebben. God niet.
Kan het ook zijn dat God "updates" gebruikt om mensen stapsgewijs op te voeden, omdat dit een beperking is die de mens heeft en niet God?quote:
[..]
'updates' = de lijn van profeten. Het Christendom gaat uit van Jezus. De islam gaat uit van Mohammed. Volgens de Islam corrigeert Mohammmed de fouten in het Christendom. Fouten, waarvan men zal zeggen, dat ze er in geslopen zijn doordat mensen de boodschap niet goed doorgaven. Maar er wordt ook gezegd dat God afstemd op van mensen kunnen bevatten.
Een 'update' is menselijk omdat mensen nu eenmaal een leerweg nodig hebben. God niet.
Dat zou kunnen. Maar wat voegt de Islam nu toe aan het jodendom / Christomdom dat zo moeilijk is, dat het eerst moest worden uitgesteld?quote:
[..]
Kan het ook zijn dat God "updates" gebruikt om mensen stapsgewijs op te voeden, omdat dit een beperking is die de mens heeft en niet God?
5 keer per dag bidden of het alcoholverbod bijvoorbeeld. Je hebt ook geboden die in de openbaring van de Koran stapsgewijs zijn geopenbaard (zoals het alcoholverbod).quote:
[..]
Dat zou kunnen. Maar wat voegt de Islam nu toe aan het jodendom / Christomdom dat zo moeilijk is, dat het eerst moest worden uitgesteld?
5 x bidden/dag is een voorbeeld van een gebruik. Gebruiken spelen in vele religies een rol. Het maakt van een religie iets concreets. In het boeddhisme moest je zelfs monnik worden en van het normale leven afzien. Verbod op bedwelmende middelen (en vegetarisch eten) wordt ook ontraden in het Boeddhisme.quote:
[..]
5 keer per dag bidden of het alcoholverbod bijvoorbeeld. Je hebt ook geboden die in de openbaring van de Koran stapsgewijs zijn geopenbaard (zoals het alcoholverbod).
Het kon MI in eerdere tijden ook al.
Zo te zien wel. Je kan er wel de opheffing van de verzen door andere verzen in de Koran verklaren.quote:
[..]
5 x bidden/dag is een voorbeeld van een gebruik. Gebruiken spelen in vele religies een rol. Het maakt van een religie iets concreets. In het boeddhisme moest je zelfs monnik worden en van het normale leven afzien. Verbod op bedwelmende middelen (en vegetarisch eten) wordt ook ontraden in het Boeddhisme.
Het kon MI in eerdere tijden ook al.
De sterkste argument waarom God "updates" heeft gebruikt: mensen zijn door beperking in staat om fouten aan te brengen wanneer ze het geloof door geven. Dit kan met opzet gebeuren of per ongeluk. God heeft bijvoorbeeld naar de joden meerdere profeten gestuurd zoals we dat weten van joodse bronnen en deze profeten dienden meer om het oude in ere te herstellen en niet om iets nieuws toe te voegen.
Waarom echter God nieuwe toevoegingen heeft geopenbaard weet ik niet. Wat ik wel weet is dat God altijd de gebruiken heeft geopenbaard. Het geloofsgetuigenis, het bidden, het vasten, de aalmoes en de bedevaart, maar dan in een nieuw jasje. De deugden komen ook altijd terug. Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.
Dat lijkt me een goede gedachte. Dat relativeert de specifieke gebruiken en richt zich op de betekenis ervan. Dan kan men verbinding maken met andere geloven waar men eigenlijk hetzelfde nastreeft. Zo moet je afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen.quote:
[..]
Zo te zien wel. Je kan er wel de opheffing van de verzen door andere verzen in de Koran verklaren.
De sterkste argument waarom God "updates" heeft gebruikt: mensen zijn door beperking in staat om fouten aan te brengen wanneer ze het geloof door geven. Dit kan met opzet gebeuren of per ongeluk. God heeft bijvoorbeeld naar de joden meerdere profeten gestuurd zoals we dat weten van joodse bronnen en deze profeten dienden meer om het oude in ere te herstellen en niet om iets nieuws toe te voegen.
Waarom echter God nieuwe toevoegingen heeft geopenbaard weet ik niet. Wat ik wel weet is dat God altijd de gebruiken heeft geopenbaard. Het geloofsgetuigenis, het bidden, het vasten, de aalmoes en de bedevaart, maar dan in een nieuw jasje. De deugden komen ook altijd terug. Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.
Waarom zou dit gedachte helpen bij het afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen? Ik ondervind bij dit gedachte geen last, zodat ik afstap van dit idee.quote:
[..]
Dat lijkt me een goede gedachte. Dat relativeert de specifieke gebruiken en richt zich op de betekenis ervan. Dan kan men verbinding maken met andere geloven waar men eigenlijk hetzelfde nastreeft. Zo moet je afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen.
De eerdere gebruiken zijn heel anders dan de latere, maar de deugden zijn dezelfde gebleven (opperde jij). Het gaat toch om de deugden. Als mensen dezelfde deugd beoefenen met andere gebruiken, dan zal iemand die de Koran letterlijk leest constateren dat de juiste gebruiken niet worden nageleeft. Iemand die de deugden begrijpt, zal glimglachen, want ze beoefenende dezelfde deugd.quote:
[..]
Waarom zou dit gedachte helpen bij het afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen? Ik ondervind bij dit gedachte geen last, zodat ik afstap van dit idee.
Sorry, ik kan je niet volgen...quote:
[..]
De eerdere gebruiken zijn heel anders dan de latere, maar de deugden zijn dezelfde gebleven (opperde jij). Het gaat toch om de deugden. Als mensen dezelfde deugd beoefenen met andere gebruiken, dan zal iemand die de Koran letterlijk leest constateren dat de juiste gebruiken niet worden nageleeft. Iemand die de deugden begrijpt, zal glimglachen, want ze beoefenende dezelfde deugd.
Je zegt eerder:quote:
[..]
Sorry, ik kan je niet volgen...
Dus je maakt onderscheidt tussen gebruiken en deugden. De gebruiken kunnen varieren en de deugden blijven gelijk. Als je letterlijk leest, lees je alleen de gebruiken.quote:
Waarom echter God nieuwe toevoegingen heeft geopenbaard weet ik niet. Wat ik wel weet is dat God altijd de gebruiken heeft geopenbaard. Het geloofsgetuigenis, het bidden, het vasten, de aalmoes en de bedevaart, maar dan in een nieuw jasje. De deugden komen ook altijd terug. Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.
Ow oké, nu begrijp ik wat je bedoel. Het is echter niet mijn bedoeling om de Islam minder strikt te nemen dan dat die is.quote:
[..]
Je zegt eerder:
[..]
Dus je maakt onderscheidt tussen gebruiken en deugden. De gebruiken kunnen varieren en de deugden blijven gelijk. Als je letterlijk leest, lees je alleen de gebruiken.
PS: ik zie dat er wat onduidelijkheid in dat bericht van mij zit. Het geloofsgetuigenis gaat niet in een nieuw jasje. Geloof in God, dus één god blijft. Het geloofsgetuigenis is absoluut. De rest kan inderdaad variëren. De bekende deugden komen inderdaad vaak terug.
Maar als je de Islam strikt en letterlijk neemt, dan stuit je op allerlei verschillen tussen de openbaringen van verschillende profeten. En toch stel je:quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:09 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Ow oké, nu begrijp ik wat je bedoel. Het is echter niet mijn bedoeling om de Islam minder strikt te nemen dan dat die is.
PS: ik zie dat er wat onduidelijkheid in dat bericht van mij zit. Het geloofsgetuigenis gaat niet in een nieuw jasje. Geloof in God, dus één god blijft. Het geloofsgetuigenis is absoluut. De rest kan inderdaad variëren. De bekende deugden komen inderdaad vaak terug.
Het is kiezen of delen. Of de opeenvolgende openbaringen verkondigen in wezen dezelfde boodschap en dan moet je bijkbaar leren tussen de regels door leren lezen (om dat te kunnen inzien). Of God wil dat je de tekst letterlijk leest en dan behoort iedere letter van de Koran tot het wezen van de Islam, en is iedere afwijking onjuist.quote:Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 00:15:06 ]
Geen idee, ik kan niet in zijn hoofd kijken.quote:
[..]
Maar waarom werkt God met 'updates'? Dat is zo menselijk.
Maar misschien omdat de mensheid zich ontwikkelt, zodat er af en toe een nieuwe versie van de heilsleer nodig is. Hij gaat als het ware op zijn hurken zitten.
Tussen het oude en het nieuwe testament wordt dat ook gezegd (is mij verteld! Een nieuw verbond).
Het oude testament staat vol met goddelijke opdrachten tot wandaden, als daar zijn list en bedrog, moord en doodslag. Regelrechte aanslagen op de tien geboden, die toch ook door god gegeven zijn.
Het nieuwe testament, althans de evangelies, spreken van naastenliefde en de andere wang toekeren. De brieven van Paulus worden dan weer agressief, maar Paulus was ook een mens, geen (deel van) god, zoals Jezus.
Als de mens het idee van God zelf uitvindt en ontwikkelt, is het logisch.quote:
[..]
Geen idee, ik kan niet in zijn hoofd kijken.
Maar misschien omdat de mensheid zich ontwikkelt, zodat er af en toe een nieuwe versie van de heilsleer nodig is. Hij gaat als het ware op zijn hurken zitten.
Yep, en 't doorgeven van die fouten van generatie op generatie begon al voor de ijzertijd.quote:
.....mensen zijn door beperking in staat om fouten aan te brengen wanneer ze het geloof door geven. Dit kan met opzet gebeuren of per ongeluk. God heeft bijvoorbeeld naar de joden meerdere profeten gestuurd zoals we dat weten van joodse bronnen en deze profeten dienden meer om het oude in ere te herstellen en niet om iets nieuws toe te voegen.....
En nu, ca 2000 na christus hebben die fouten geresulteerd in een aantal boeken die heilig zijn met miljarden misleidde mensen...naja, kan verkeren, denk ik dan zo -_-
Ook als de mens god niet zelf uitvindt, maar als god uit zichzelf bestaat, is dit idee voor mensen al logisch.quote:
[..]
Als de mens het idee van God zelf uitvindt en ontwikkelt, is het logisch.
Of het voor god logisch is, is voor ons een volstrekt zinloze vraag: geen van ons kan in zijn hoofd kijken.
Dus we kunnen alleen discussiëren over wat wijzelf voor onszelf logisch vinden.
Dan heb je meer aannamens nodig. Het kan met minder. Ik kan niet bedenken waarom het nodig is, om met het begrip God, het universum te verdubbelen. Er wordt zomaar (per aanname) een bovennatuurlijk universum naastgezet. Dat maakt het alleen maar lastig. Neem de volgende vraag: "Zijn wij naar Gods beeld geschapen?". Hier moet je dus een aanname maken (welke aanname dat is, staat in de Bijbel). Zonder God neemt het universum zijn rol over. Dan luidt de vraag: "Zijn wij een afspiegeling van het universum?". Deze vraag is al beter te beantwoorden. Enerzijds wel, want ons lichaam past naadlos in de fysische beschrijving van het universum. Anderzijds niet, wij zijn veel specifieker en hebben eigenschappen die een steen niet heeft. Simpel.quote:
[..]
Ook als de mens god niet zelf uitvindt, maar als god uit zichzelf bestaat, is dit idee voor mensen al logisch.
Of het voor god logisch is, is voor ons een volstrekt zinloze vraag: geen van ons kan in zijn hoofd kijken.
Dus we kunnen alleen discussiëren over wat wijzelf voor onszelf logisch vinden.
Hetzelfde probleem herhaald zich als we onszelf erbij betrekken. Moeten we onszelf ook verdubbelen in een lichaam en een Ziel? Complexe mensen hebben misschien niet genoeg aan 1 versie van zichzelf, maar ik ben eenvoudig.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 01:53:09 ]
Moet je Matt. 10 : 34 , Luk. 22 :36 en Joh. 18 : 10 er als voorbeelden maar eens bij halen.quote:Het nieuwe testament, althans de evangelies, spreken van naastenliefde en de andere wang toekeren. De brieven van Paulus worden dan weer agressief, maar Paulus was ook een mens, geen (deel van) god, zoals Jezus.
Dit.quote:
Dat zou ik net zo erg vinden als een kerk, een synagoge of een koninkrijkszaal voor m'n deur.
In wezen verkondigen alle profeten dezelfde boodschap. Dus ik zie niet welke tegenstrijdigheid dit met de letterlijke interpretatie van de Koran meebrengt.quote:
[..]
Maar als je de Islam strikt en letterlijk neemt, dan stuit je op allerlei verschillen tussen de openbaringen van verschillende profeten. En toch stel je:
[..]
Het is kiezen of delen. Of de opeenvolgende openbaringen verkondigen in wezen dezelfde boodschap en dan moet je blijkbaar leren tussen de regels door leren lezen (om dat te kunnen inzien). Of God wil dat je de tekst letterlijk leest en dan behoort iedere letter van de Koran tot het wezen van de Islam, en is iedere afwijking onjuist.
En welke boodschap is dit dan wel ?quote:
[..]
In wezen verkondigen alle profeten dezelfde boodschap. Dus ik zie niet welke tegenstrijdigheid dit met de letterlijke interpretatie van de Koran meebrengt.
Dan ligt het voor de hand om de twee grootste godsdiensten te nemen (Christendom & Islam). Twee profeten (Jezus & Mohammed) hebben in wezen dezelfde boodschap verkondigd. Dat zou betekenen dat een strikte en letterlijke lezing van Koran duidelijk maakt wat jezus bedoelde te zeggen (of in werkelijkheid gezegd heeft).quote:
[..]
In wezen verkondigen alle profeten dezelfde boodschap. Dus ik zie niet welke tegenstrijdigheid dit met de letterlijke interpretatie van de Koran meebrengt.
Als christenen en Islamieten het eens kunnnen worden over deze zelfde boodschap wil ik dat wel aannemen. Maar ik vermoed naarmate men de heilige boeken strikter en letterlijker leest, men daar nooit overeenstemming over zal bereiken.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 20:20:40 ]
En ik zal er nog een hint bij doen:quote:
[..]
Dan ligt het voor de hand om de twee grootste godsdiensten te nemen (Christendom & Islam). Twee profeten (Jezus & Mohammed) hebben in wezen dezelfde boodschap verkondigd. Dat zou betekenen dat een strikte en letterlijke lezing van Koran duidelijk maakt wat jezus bedoelde te zeggen (of in werkelijkheid gezegd heeft).
Als christenen en Islamieten het eens kunnnen worden over deze zelfde boodschap wil ik dat wel aannemen. Maar ik vermoedt naarmate men de heilige boeken strikter en letterlijker leest, men daar nooit overeenstemming over zal bereiken.
- Jezus was geen profeet. Alles wat men door Jezus aan profetiën heeft laten zeggen is pas eeuwen later gedaan door een kliek die nauw samenwerkten met het Keizerrijk. " Eén land, één keizer, één godsdienst. Het N.T. is een compilatie van religies en filosofische uitspraken die al bestonden voor onze jaartelling.
- Wat Mohammed wist van Jezus kwam uit Rooms-orthodoxe versies. Dit is geen kritiek op Mohammed, gezien hij de beste bedoelingen had met zijn leer. Hij deed dit om dezelfde reden: de Arabische clans verenigen onder " Eén land, één leider en één godsdienst ".
- Het is misschien tijd dat er opnieuw een nieuwe profeet opstaat om alles eens te updaten.
Ik denk dan aan Octopus Paul.quote:
[..]
En ik zal er nog een hint bij doen:
- Jezus was geen profeet. Alles wat men door Jezus aan profetiën heeft laten zeggen is pas eeuwen later gedaan door een kliek die nauw samenwerkten met het Keizerrijk. " Eén land, één keizer, één godsdienst. Het N.T. is een compilatie van religies en filosofische uitspraken die al bestonden voor onze jaartelling.
- Wat Mohammed wist van Jezus kwam uit Rooms-orthodoxe versies. Dit is geen kritiek op Mohammed, gezien hij de beste bedoelingen had met zijn leer. Hij deed dit om dezelfde reden: de Arabische clans verenigen onder " Eén land, één leider en één godsdienst ".
- Het is misschien tijd dat er opnieuw een nieuwe profeet opstaat om alles eens te updaten.
Ik moet dan even teruggaan naar de WK voetbal in 2010.
http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
Toen bleek dat de oppermachtige FIFA, de organisatie die regeringen en internationals naar haar had zette, de uitslagen al vastgelegd had: in de finale zou Brazilië met 3-1 winnen van Engeland.
Ook waren alle tussenuitslagen die naar die stand moesten leiden, natuurlijk al vastgelegd door de oppermachtige FIFA.
Helaas, de WK verliepen anders dan de FIFA had verordonneerd.. Na een zoektoch kwamen journalisten op het spoor van de oorzaak: een Octopus in een aquarium in Duitsland zorgde voor heel andere uitslagen dan de oppermachtige FIFA had bevolen.
Deze Octopus Paul, die de oppermachtige FIFA voor lul zet, moet dus wel almachtig zijn. Immers: boven oppermachtig bestaat alleen almachtig.
Dan kan Hij dus niet anders zijn dan de Schepper van diepzee en hoogland
Ik dacht het al dat dit voor de conservatieve fundamentalisten wat zou prikken. Toch maar even flink wezen. Dit is de normale reactie aan het begin van een rouwproces.quote:
[..]
Ik denk dan aan Octopus Paul.
Ik moet dan even teruggaan naar de WK voetbal in 2010.
http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
Toen bleek dat de oppermachtige FIFA, de organisatie die regeringen en internationals naar haar had zette, de uitslagen al vastgelegd had: in de finale zou Brazilië met 3-1 winnen van Engeland.
Ook waren alle tussenuitslagen die naar die stand moesten leiden, natuurlijk al vastgelegd door de oppermachtige FIFA.
Helaas, de WK verliepen anders dan de FIFA had verordonneerd.. Na een zoektoch kwamen journalisten op het spoor van de oorzaak: een Octopus in een aquarium in Duitsland zorgde voor heel andere uitslagen dan de oppermachtige FIFA had bevolen.
Deze Octopus Paul, die de oppermachtige FIFA voor lul zet, moet dus wel almachtig zijn. Immers: boven oppermachtig bestaat alleen almachtig.
Dan kan Hij dus niet anders zijn dan de Schepper van diepzee en hoogland
Dit is wel een goed voorbeeld van foute logicaquote:
[..]
Ik denk dan aan Octopus Paul.
Ik moet dan even teruggaan naar de WK voetbal in 2010.
http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
Toen bleek dat de oppermachtige FIFA, de organisatie die regeringen en internationals naar haar had zette, de uitslagen al vastgelegd had: in de finale zou Brazilië met 3-1 winnen van Engeland.
Ook waren alle tussenuitslagen die naar die stand moesten leiden, natuurlijk al vastgelegd door de oppermachtige FIFA.
Helaas, de WK verliepen anders dan de FIFA had verordonneerd.. Na een zoektoch kwamen journalisten op het spoor van de oorzaak: een Octopus in een aquarium in Duitsland zorgde voor heel andere uitslagen dan de oppermachtige FIFA had bevolen.
Deze Octopus Paul, die de oppermachtige FIFA voor lul zet, moet dus wel almachtig zijn. Immers: boven oppermachtig bestaat alleen almachtig.
Dan kan Hij dus niet anders zijn dan de Schepper van diepzee en hoogland
. Door foute aannames krijg je een conclusie die hoort bij deze foute aannames. Ofwel je conclusie zegt niets.Zij is echt droogquote:Op woensdag 12 januari 2011 21:11 schreef henk003 het volgende:
Dit filmpje kennen jullie vast ook nog wel? Blijft geweldig.
hahahahahaah
Wat is er fout aan de logica? Of aan de aannames?quote:Op zaterdag 29 januari 2011 14:42 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Dit is wel een goed voorbeeld van foute logica
Haha lol....quote:
Dat zou ik net zo erg vinden als een kerk, een synagoge of een koninkrijkszaal voor m'n deur.
Moskee heb je zeer veel last van.
Sowieso al van die jeugd die(ook al ben je moslim of moslim fan) erg veel overlast zorgen.
Of die gekke herrie schoppers vanaf de torens.
Synagoge geen flauw idee van.
Kerken maken zo goed als geen lawaai, slechts een enkele laat een keertje de klokken luiden maar dat zijn er zeer weinig.
Koninkrijkszaal kun je geen last van hebben. Geen klok aanwezig, mensen zorgen niet voor overlast.
Als jij het zegt zal het wel zo zijn zeker?quote:
[..]
Haha lol....
Moskee heb je zeer veel last van.
Sowieso al van die jeugd die(ook al ben je moslim of moslim fan) erg veel overlast zorgen.
Of die gekke herrie schoppers vanaf de torens.
Ik ook niet, ik zou het eens aan een Antwerpenaar moeten vragen.quote:Synagoge geen flauw idee van.
Elke zondagmorgen twee missen, dan nog regelmatig een trouwerij of een begrafenis... En elk half uur om de tijd te melden.quote:Kerken maken zo goed als geen lawaai, slechts een enkele laat een keertje de klokken luiden maar dat zijn er zeer weinig.
Altijd weer van die types die hun voet tussen je deur willen steken...quote:Koninkrijkszaal kun je geen last van hebben. Geen klok aanwezig, mensen zorgen niet voor overlast.
Totaal geen hinder.quote:
Ik ook niet, ik zou het eens aan een Antwerpenaar moeten vragen.
Maar goed dat ze denkt dat je dood bent.quote:
Yvonne zou het heerlijk vinden en zelfs geld doneren.
Nu maar hopen voor jou dat ze niet vraagt tegen wie ik het heb.
Zij gelooft in de wederopstanding!quote:
[..]
Maar goed dat ze denkt dat je dood bent.
Nu maar hopen voor jou dat ze niet vraagt tegen wie ik het heb.
I m outta herequote:
Op Overlast kun je het niet noemen, heb ik meer last van die kerk zondag ochtend.
Dood stil was misschien een verkeerde woord keuze
Der is gewoon nooit iemand, geen fiets ofzo etc.Hoiquote:
Het overlast niveau is vergelijkbaar met zware chemische industrie, dus bij de bouw zou hier rekening mee moeten worden gehouden.
Als je een koophuis hebt is plotseling je huis volledig onverkoopbaar geworden, als er zo'n ding voor je huis komt. Dat is toch flink balen!quote:
Hangt er vanaf hoe ontwikkeld de gelovigen zijn.
Tjongejonge, wat lul jij uit je nek zeg. Zware chemische industrie. Dat bestaat helemaal niet. Je hebt zware industrie, lichte industrie, chemische industrie en zo nog wat varianten.quote:
Een moskee voor je huis is een ramp. Elke Nederlandse publieke bestuurder zou zorg moeten dragen dat deze gebouwen niet in de buurt van woonkernen gebouwd worden.
Het overlast niveau is vergelijkbaar met zware chemische industrie, dus bij de bouw zou hier rekening mee moeten worden gehouden.
En verder hoort een gebedscentrum, net als een koopcentrum of een ontspanningscentrum, in de buurt van een woonkern gebouwd te worden.
Ze hebben het waarschijnlijk over die traditionele kerken met zo'n uil en klokken.quote:
[..]
Dat kan nooit, zo weinig kerken. In mijn geboortedorp stond er maar 1, maar dat was 60 jaar geleden in een katholiek dorp.
In de plaats waar ik nu woon tel ik er uit mijn blote hoofd al 8, plus nog een koninkrijkszaal en 1 moskee. En ik denk dat er nog wel 2 kerken zijn die ik niet ken.
Als er tegenover mijn huis een moskee gebouwd zou worden, zou ik wel protesteren, denk ik. Maar dat geldt voor elk nieuw gebouw tegenover mijn huis, ook voor een huisartsenpost of een slijterij.
Verder maakt het me echt niet uit: de moslims die ik ken zijn heel oppassende mensen. Net als de meeste christenen die ik ken.
Al heb ik wel moeite met mensen die zo nodig in een of andere god geloven.
Wat een gelul zeg. Alsof moskeegangers vervelender zijn dan zwarte-kousen-christenen.quote:
[..]
Als je een koophuis hebt is plotseling je huis volledig onverkoopbaar geworden, als er zo'n ding voor je huis komt. Dat is toch flink balen!
Als je nou een kroeg had tegenover een katholieke kerk en die kerk werd omgebouwd tot moskee, ja, dan had je een probleem.
Maar dan begin je toch gewoon een theehuis?
Ik heb me laten vertellen dat er nu ook al geluidsarme moskeeën bestaan en energiezuiniger.quote:
Als de moskee geen lawaai maakt, heb ik geen bezwaar.