F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe zou u het vinden als er een moskee recht voor je huis word gebouwd
Internet is een ongelooflijk medium hoor. Gewoon even intikken en je krijgt je informatie. Speciaal voor jou http://ontdekislam.nl/forum/viewtopic.php?f=32&t=49508quote:Op zondag 16 januari 2011 20:21 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Ik heb liever dat je dingen redeneert zodat ik erop kan antwoorden, maar je claimt alleen maar dat is wat ik bedoel met vallen op retoriek.
PS: Ow God je meent het.... was het Gabriel.... nooit geweten....
Ehm (nu jij toch van details houdt), wat je zegt klopt niet helemaal. God heeft ook direct met Mohammed gesproken. De tekst die via Gabriel is geopenbaard, is de Koran. De directe, die canoniek zijn, zijn opgenomen in de hadith.
Zelfs zonder begeerte heeft de mens Mohammed menselijke beperkingen (al geloof ik niet dat Hij zonder begeerte was; dat is niet menselijk). Hij kan zich vergissen. Het is toch niet aannemelijk dat al die zaken ook expliciet in de Koran besproken worden, zodat ze in combinatie volledig betrouwbaar zijn.quote:
[..]
Als ik het goede voor je zou wensen, hoeft toch niet direct te betekenen dat ik het goede voor je begeer?
Dat beweer ik niet ook niet.
En nu komt de aap uit de mouw. Het lijkt jou en paar andere mensen hier op de forum onredelijk, maar dat is geen reden om gelijk te hebben. De fundamenten van islamitische rechtspraak zijn opgebouwd uit de Koran. De rede heeft geholpen om dit in stand te brengen. Zo kwam eruit voort dat de hadith zo'n gewicht heeft gekregen en nog paar andere dingen. Al dit leidt tot de islamitische rechtspraak en of we het leuk of niet leuk vinden, maar dit is wat het heeft opgeleverd.
Het betekent ook dat de islamitische rechtspraak zich niet kan aanpassen aan nieuwe inzichten / omstandigheden. Je kunt natuurlijk proberen de geest ervan te vangen en in het licht daarvan proberen verder te redeneren. Voor mij als ongelovige is dat heel kunstmatig en uiteindelijk MI onrechtvaardig. Ik ben in Soedan geweest en heb daar bedelaars gezien met een afgehakte hand. Daar wil ik over kunnen praten. En dan wordt ik niet vrolijk van een boek waar de waarheid over het goede in staat.
Dank je, van mij en deelnemer2. Je krijgt het compliment retour, het is goed om met je van gedachten te wisselen.quote:
Dat is ook de reden waarom ik deelnemer en deelnemer2 toffe peren vind. Ze blijven netjes tijdens een discussie en ze vallen niet op drogredenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 01:30:36 ]
The view from nowhere.
Dan maak je van Mohammed en buikspreek pop van God en zijn ze niet meer te onderscheiden. Kan niet waar zijnwant dan speekt God zichzelf tegen in de eerder genoemde gevallen.quote:
PS: Ow God je meent het.... was het Gabriel.... nooit geweten....
Ehm (nu jij toch van details houdt), wat je zegt klopt niet helemaal. God heeft ook direct met Mohammed gesproken. De tekst die via Gabriel is geopenbaard, is de Koran. De directe, die canoniek zijn, zijn opgenomen in de hadith.
Ps: Aton heeft geen ongelijk. Alles rust uiteindelijk op de 1e pilaar van de Islam. Door historisch onderzoek te doen naar Mohammed en de Koran kan de Shahadah gedeeltelijk getoest worden. Als ik afga op wat dat heeft betekend voor de bijbel, dan lijkt mij zo'n studie zinvol. En dat betekent in de eerste plaats: heel kritisch durven kijken. Aton maakt een probleem over deze engel als tussenschakel. Mij valt op dat Mohammed in alles gevallen een tussenschakel is. Al het bewijs berust uiteindelijk op 1 man: Mohammed.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 02:52:11 ]
The view from nowhere.
Ik las daar het volgende (met enkele relevante zaken door mij 'vet gedrukt' weergegeven):quote:
[..]
Internet is een ongelooflijk medium hoor. Gewoon even intikken en je krijgt je informatie. Speciaal voor jou http://ontdekislam.nl/forum/viewtopic.php?f=32&t=49508
quote:Assalaam Alaikoem,
Er zijn twee vormen van openbaringen. Openbaringen die zuiver het Woord van Allah (swt) zijn en openbaringen die (soms) van Hogerhand komen, maar de ontvanger geeft ze weer in eigen woorden.
De eerste vorm is de Koran [het Woord van Allah (sw)]. De tweede vorm zijn de hadiths. De hadiths zijn geen zuivere Woorden van Allah (swt) en genieten ook geen bescherming. Dus het kan zijn dat een hadith onbetrouwbaar is.
Ik zal mij hier beperken tot de openbaringen van de Koran, het Woord van Allah (swt).
De Woorden van Allah (swt) worden geopenbaard via de Heilige Geest [engel Gabraeel (as)] aan de profeet Mohammed.
26:192. Voorwaar dit Boek is een openbaring van de Heer der Werelden.
193. De Heilige Geest (Gabriël) heeft het nedergebracht.
194. In uw hart, opdat u de waarschuwer moogt zijn.
Aan de profeet Mohammed worden deze openbaringen van de Heer der Werelden op twee manieren geopenbaard (blijkt uit de hadiths). De eerste manier ervaart de profeet als een hele zware en klinkt als het luiden van een bel. Volgens de hadith druppelt het zweet van hem, zelfs op erg koude nachten. Allah (swt) heeft Zijn dienaar hierop voorbereid (via de volgende openbaring.
73:5. Voorwaar, Wij zullen zware woorden tot jou neerzenden.
De tweede manier ervaart de profeet de openbaring als makkelijk.
De profeet zegt in een hadith als antwoord op de vraag van Harith ibn Harih Ibn HIsham die vroeg hoe worden de openbaringen aan de hem (de profeet) geopenbaard.
"Soms komt het tot mij als het luiden van een bel. Deze manier is het moeilijkst voor mij en deze toestand gaat over nadat ik begrepen heb wat aan mij geopenbaard is. Soms komt de engel bij mij in de vorm van een man en praat hij met mij, en ik begrijp wat hij zegt." (Boecharie)
Uit deze hadith blijkt dat de eerste manier het zwaarst is wanneer de engel op zijn toestand bleef als engel, als de boodschap wordt overgedragen ervaart de profeet dit als zwaar. Bij de tweede manier komt de engel bij de profeet in de vorm van een man (dit blijkt ook uit andere hadiths), de profeet ontvangt hier de boodschap die hij ervaart als makkelijk. In beide gevallen houdt de boodschap pas op als de profeet (saws) de boodschap heeft begrepen.
In het begin van zijn profeetschap herhaalde de profeet de Woorden (openbaringen die hij ontvangt) snel hij was bang dat de openbaring ophoudt terwijl hij het nog niet uit het hart heeft geleerd. Allah (swt) heeft hem gerustgesteld, dat gehaast opnemen van de Woorden niet nodig is.
75:16. Beweeg uw tong er niet mede om deze (woorden) haastig (optenemen!)
17. Het verzamelen en het verkondigen er van rust op Ons.
18. Wanneer Wij dus (de Openbaring) verkondigd hebben volg dan de verkondiging.
19. Daarna rust de verklaring er van op Ons.
Allah (swt) verzekert hier Zijn profeet (saws) dat hij de Woorden niet zal vergeten en dat de Woorden pas ophouden als hij ze heeft opgenomen en begrepen.
20:114. Verheven is Allah, de Ware Koning. En haast je niet met de Qoraan (O Mohammed), voordat zijn openbaring aan jou voltooid is. En zeg: Mijn Heer, vermeerder mijn kennis".
Assalaam Alaikoem,
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 02:11:41 ]
The view from nowhere.
Ik zeg ook niet dat hij geen begeerten heeft. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat je de vers niet zo algemeen op hoeft te vatten.quote:
Zelfs zonder begeerte heeft de mens Mohammed menselijke beperkingen (al geloof ik niet dat Hij zonder begeerte was; dat is niet menselijk). Hij kan zich vergissen. Het is toch niet aannemelijk dat al die zaken ook expliciet in de Koran besproken worden, zodat ze in combinatie volledig betrouwbaar zijn.
Hier heb je een stukje uit de exegese van Ibn Kathir:
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1698&Itemid=109
Wat betreft de nieuwe inzichtenquote:Het betekent ook dat de islamitische rechtspraak zich niet kan aanpassen aan nieuwe inzichten / omstandigheden.
Je hebt simpelweg geen nieuwe inzichten, maar wat je kan doen is de fundamenten (hoe je dus je rechtspraak uit je bronnen haalt) haalt aanpassen naar wat jij denkt klopt. Dit vergt echter heel veel werk en is erg intens, niet veel moslimgeleerden hebben dit niveau bereikt en die het hebben bereikt, hebben het met hun levens betaald ( in de zin van, dat je nooit meer een normaal leven kan leiden; een nobele doel heeft een nobele offer...).
Wat betreft de nieuwe omstandigheden
In de meeste fundamenten zit er een mechanisme ingebouwd om hiermee om te gaan. Dit is wat komt na: De Koran en de Hadith en de consensus. Bijvoorbeeld in het begin van Islam kenden ze geen roken van tabak. Toen roken bekend werd, was dit na de dood van Mohammed ofwel je had geen nieuwe openbaringen en geen oordelen van Mohammed zelf. Dus hebben de eerste geleerden gezegd: Dit lijkt op het eten van rauwe knoflook waardoor je mond ervan gaat stinken. Dus een dergelijke persoon die gerookt heeft, wordt afgekeurd om naar de moskee te gaan (een soort gelijke oordeel had Mohammed al gegeven over de rauwe knoflook). Dit wordt analogie genoemd en komt best vaak voor in de fundamenten van rechtspraak.
Dan kom je namelijk in botsing met de juiste islamitische mentaliteit om oordelen uit de bronnen te halen. Zie bijvoorbeeld de volgende overlevering:quote:Je kunt natuurlijk proberen de geest ervan te vangen en in het licht daarvan proberen verder te redeneren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In andere woorden er zit al een mechanisme gebouwd in Islam, om radicale gedachtegoed tegen te houden zowel extremistische als liberale.Dat kan ik me heel goed voorstellen. Je moet het wel uiteraard op een deugdelijke manier erover praten, zoals we het nu doen.quote:Voor mij als ongelovige is dat heel kunstmatig en uiteindelijk MI onrechtvaardig. Ik ben in Soedan geweest en heb daar bedelaars gezien met een afgehakte hand. Daar wil ik over kunnen praten. En dan wordt ik niet vrolijk van een boek waar de waarheid over het goede in staat.
Er zit een wat grotere verhaal achter afhakken van handen binnen de islamitische rechtspraak. Als iemand steelt in het geheim (huis- of winkelinbraak bijvoorbeeld) en hij steelt meer dan/of 3 dirham (iets van 330 euro aan waarde). De hand van een opportunistische dief wordt niet afhakt, iemand die steelt wanneer je niet aan het opletten bent. Een opportunistische dief krijgt een andere straf, lange gevangenis straf, bezit in beslag nemen of openbaar in elkaar slaan.Hoe wil je dat precies onderzoeken?quote:Dan maak je van Mohammed een buikspreekpop van God en zijn ze niet meer te onderscheiden. Kan niet waar zijn, want dan spreekt God zichzelf tegen in de eerder genoemde gevallen.
Ps: Aton heeft geen ongelijk. Alles rust uiteindelijk op de 1e pilaar van de Islam. Door historisch onderzoek te doen naar Mohammed en de Koran kan de Shahadah gedeeltelijk getoest worden. Als ik afga op wat dat heeft betekend voor de bijbel, dan lijkt mij zo'n studie zinvol. En dat betekent in de eerste plaats: heel kritisch durven kijken. Aton maakt een probleem over deze engel als tussenschakel. Mij valt op dat Mohammed in alles gevallen een tussenschakel is. Al het bewijs berust uiteindelijk op 1 man: Mohammed.Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij geen begeerten heeft. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat je de vers niet zo algemeen op hoeft te vatten.
Hier heb je een stukje uit de exegese van Ibn Kathir:
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1698&Itemid=109
[..]
Wat betreft de nieuwe inzichten
Je hebt simpelweg geen nieuwe inzichten, maar wat je kan doen is de fundamenten (hoe je dus je rechtspraak uit je bronnen haalt) haalt aanpassen naar wat jij denkt klopt. Dit vergt echter heel veel werk en is erg intens, niet veel moslimgeleerden hebben dit niveau bereikt en die het hebben bereikt, hebben het met hun levens betaald ( in de zin van, dat je nooit meer een normaal leven kan leiden; een nobele doel heeft een nobele offer...).
Wat betreft de nieuwe omstandigheden
In de meeste fundamenten zit er een mechanisme ingebouwd om hiermee om te gaan. Dit is wat komt na: De Koran en de Hadith en de consensus. Bijvoorbeeld in het begin van Islam kenden ze geen roken van tabak. Toen roken bekend werd, was dit na de dood van Mohammed ofwel je had geen nieuwe openbaringen en geen oordelen van Mohammed zelf. Dus hebben de eerste geleerden gezegd: Dit lijkt op het eten van rauwe knoflook waardoor je mond ervan gaat stinken. Dus een dergelijke persoon die gerookt heeft, wordt afgekeurd om naar de moskee te gaan (een soort gelijke oordeel had Mohammed al gegeven over de rauwe knoflook). Dit wordt analogie genoemd en komt best vaak voor in de fundamenten van rechtspraak.
[..]
Dan kom je namelijk in botsing met de juiste islamitische mentaliteit om oordelen uit de bronnen te halen. Zie bijvoorbeeld de volgende overlevering:Je redeneert jezelf naar een vooropgezette waarheid toe. Het rammelt aan alle kanten. Knap als mensen, die onafhankelijk van elkaar deze route volgen, tot dezelfde conclusie komen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In andere woorden er zit al een mechanisme gebouwd in Islam, om radicale gedachtegoed tegen te houden zowel extremistische als liberale.
[..]
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Je moet het wel uiteraard op een deugdelijke manier erover praten, zoals we het nu doen.
Er zit een wat grotere verhaal achter afhakken van handen binnen de islamitische rechtspraak. Als iemand steelt in het geheim (huis- of winkelinbraak bijvoorbeeld) en hij steelt meer dan/of 3 dirham (iets van 330 euro aan waarde). De hand van een opportunistische dief wordt niet afhakt, iemand die steelt wanneer je niet aan het opletten bent. Een opportunistische dief krijgt een andere straf, lange gevangenis straf, bezit in beslag nemen of openbaar in elkaar slaan.De islam rust op de getuigenissen van Mohammed. Hoe weten we iets van Allah? Omdat Mohammed namens Hem spreekt. Waarom zou je de woorden van één man geloven? Omdat de Koran zo goed is, dat je al lezend er niet onderuit kunt dat dit geen mensenwerk is. Het hele bewijs van de Shahadah rust op de overtuigingskracht van de Koran. Islamieten stellen het vaak zo voor, dat het er uiteindelijk op neerkomt dat de Koran zijn eigen bewijs is. Als je vanuit die gedachte de Koran leest, dan is er voldoende reden voor twijfel. Door je te verdiepen in de bredere context waarbinnen de Islam ontstaat en zijn vorm krijgt, zie je dat het een menselijk product is.quote:Hoe wil je dat precies onderzoeken?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 16:20:57 ]The view from nowhere.
Hoezo rammelt het aan alle kanten?quote:
[..]
Je redeneert jezelf naar een vooropgezette waarheid toe. Het rammelt aan alle kanten. Knap als mensen, die onafhankelijk van elkaar deze route volgen, tot dezelfde conclusie komen.
Kun je meer vertellen over dat menselijk product?quote:[..]
De islam rust op de getuigenissen van Mohammed. Hoe weten we iets van Allah? Omdat Mohammed namens Hem spreekt. Waarom zou je de woorden van één man geloven? Omdat de Koran zo goed is, dat je al lezend er niet onderuit kunt dat dit geen mensenwerk is. Het hele bewijs van de Shahadah rust op de overtuigingskracht van de Koran. Islamieten stellen het vaak zo voor, dat het er uiteindelijk op neerkomt dat de Koran zijn eigen bewijs is. Probeer je de Koran zo te lezen, is er voldoende reden voor twijfel. Door je te verdiepen in de bredere context waarbinnen de Islam ontstaat en zijn vorm krijgt, zie je het een menselijk product is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mathemaat:
Ik héb het onderzocht. Nu jij weer. Weerleg maar eerst wat ík onderzocht heb.quote:Hoe wil je dat precies onderzoeken?
Zou jíj moeten doen toch ? Even een hint: Mohammed heeft zijn leer niet rechtsstreeks van Allah, maar van een engel die pas uitgevonden is in de 2de eeuw v.C. door de farizeese strekking. Dan heeft hij zelf niks op schrift gezet en heeft iemand dit voor hem gedaan. Hij kon lezen noch schrijven en kon daardoor ook niks nalezen. Deze verzen zijn in een tijdspanne van meer dan 20 jaar opgetekend. Als dát geen menselijk produkt is !! Duidelijk leentjebuur van de christenen die dan weer op hun beurt leentjebuur gedaan hebben bij de Grieken, Egyptenaren en Perzen. Wordt het dan niet zachtjesaan tijd om zélf eens wat onderzoek te doen?quote:Kun je meer vertellen over dat menselijk product?
Je zegt het zelf:quote:
[..]
Hoezo rammelt het aan alle kanten?
Redeneren naar analogie is MI een zwakke redening.quote:Dus hebben de eerste geleerden gezegd: Dit lijkt op het eten van rauwe knoflook waardoor je mond ervan gaat stinken. Dus een dergelijke persoon die gerookt heeft, wordt afgekeurd om naar de moskee te gaan (een soort gelijke oordeel had Mohammed al gegeven over de rauwe knoflook). Dit wordt analogie genoemd en komt best vaak voor in de fundamenten van rechtspraak.
Er zijn mensen die vinden dat de sharia onredelijk is, omdat een vrouw juridisch niet gelijkwaardig is aan een man (bij getuigenissen en de erfenis bijvoorbeeld). Ismlamieten zeggen dan: Mohammed is juist heel vrouw vriendelijk, in het licht van die tijd. En dat is zo. Maar de sharia wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.quote:Kun je meer vertellen over dat menselijk product?
De harde woorden richting ongelovigen kunnen MI goed verklaard worden vanuit de situatie. Mohammed werd natuurlijk niet zomaar aanvaard en moet vechten voor zijn bestaan. Het is oorlogstaal. Maar de Koran wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.
The view from nowhere.
Zwak in de zin van dat je voor alles dan analogie zou kunnen gebruiken of een andere reden?quote:
[..]
Je zegt het zelf:
[..]
Redeneren naar analogie is MI een zwakke redening.
Kun je de zwakte meer toelichten.
Mee eens (met je conclusies, niet al je aannames), maar betekent dit dan niet dat de islamieten onjuist hebben als je vanuit gaat dat Gods bestaan waar is? En dus proberen de islamieten iedereen eigenlijk te bedonderen en ook hunzelf. Waardoor je de hele kwestie van "geloven in de Koran" kan reduceren tot of je de Koran wil accepteren zoals die is.quote:[..]
Er zijn mensen die vinden dat de sharia onredelijk is, omdat een vrouw juridisch niet gelijkwaardig is aan een man (bij getuigenissen en de erfenis bijvoorbeeld). Ismlamieten zeggen dan: Mohammed is juist heel vrouw vriendelijk, in het licht van die tijd. En dat is zo. Maar de sharia wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.
De harde woorden richting ongelovigen kunnen MI goed verklaard worden vanuit de situatie. Mohammed werd natuurlijk niet zomaar aanvaard en moet vechten voor zijn bestaan. Het is oorlogstaal. Maar de Koran wordt gezien als iets dat vaststaat (als Gods woord). Dan voldoet dat argument niet meer.
ps: vrouwen krijgen een bruidsschat en ze hoeven geen geld op te hoesten voor het huishouden of haar kleding(klinkt heel erg pijnlijk voor elke moslimman
) en haar eigen onderhoud.Wat betreft over polygamie: een vrouw kan in haar huwelijkscontract opnemen dat haar man niet een andere vrouw erbij zal nemen. Als een man het toch een tweede vrouw erbij neemt dan kan ze scheiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 19-01-2011 17:08:14 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mathemaat:
Volkomen mee eens. Dan bedonder je alleen maar jezelf.quote:Mee eens, maar betekent dit dan niet dat de islamieten onjuist hebben als je vanuit gaat dat Gods bestaan waar is? En dus proberen de islamieten iedereen eigenlijk te bedonderen en ook hunzelf. Waardoor je de hele kwestie van geloven in de Koran kan reduceren tot of je de Koran wil accepteren zoals die is.
En nog een hint van mij:quote:
Mathemaat:
[..]
Ik héb het onderzocht. Nu jij weer. Weerleg maar eerst wat ík onderzocht heb.
[..]
Zou jíj moeten doen toch ? Even een hint: Mohammed heeft zijn leer niet rechtsstreeks van Allah, maar van een engel die pas uitgevonden is in de 2de eeuw v.C. door de farizeese strekking. Dan heeft hij zelf niks op schrift gezet en heeft iemand dit voor hem gedaan. Hij kon lezen noch schrijven en kon daardoor ook niks nalezen. Deze verzen zijn in een tijdspanne van meer dan 20 jaar opgetekend. Als dát geen menselijk produkt is !! Duidelijk leentjebuur van de christenen die dan weer op hun beurt leentjebuur gedaan hebben bij de Grieken, Egyptenaren en Perzen. Wordt het dan niet zachtjesaan tijd om zélf eens wat onderzoek te doen?
Stel God bestaat. Als God inderdaad almachtig is, dan kan Hij boeken maken die absoluut zijn met tijd. We stellen dat de Koran een van dit boeken zijn. Als de Koran inderdaad absoluut is, dan zou je geen tegenstrijdigheid moeten kunnen vinden.
Vertel nu mij Aton welke tegenstrijdigheid jij vindt, tussen jouw bewijzen vergeleken met de Koran. Wat is er erg als de Koran dingen heeft die Bijbel en Thora ook hebben, want die boeken zijn inderdaad ook van dezelfde God. Waarom is het dan wel erg als Gabriël niet altijd bekend was? Is dit een tegenstrijdigheid met een openbaring?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ben ik een islamiet? Ik heb het met deelnemer over islamieten die claimen wat hij hierboven heeft getypt.quote:
Mathemaat:
[..]
Volkomen mee eens. Dan bedonder je alleen maar jezelf.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Voor mijn part ben je de kerstman.quote:
[..]
Ben ik een islamiet? Ik heb het met deelnemer over islamieten die claimen wat hij hierboven heeft getypt.
En voor mijn part ben jij mij.quote:
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mathemaat:
Ik heb je reeds een hele resem tegenstrijdigheden gegeven! Hoeveel wil je er nog voordat jij ze gaat weerleggen ? O wat erg dat de engel Gabriël niet altijd bekend was.. Wanneer voor de eerste keer wordt Gabriël vernoemd in het O.T. of voor mijn part in Harry Potter. En waar blijft de rest van weerleggingen op mijn vragen ? Te moeilijk ? Ik ga je hier toch niet echt moeten voorzeggen, mag ik hopen.quote:Vertel nu mij Aton welke tegenstrijdigheid jij vindt, tussen jouw bewijzen vergeleken met de Koran. Wat is er erg als de Koran dingen heeft die Bijbel en Thora ook hebben, want die boeken zijn inderdaad ook van dezelfde God. Waarom is het dan wel erg als Gabriël niet altijd bekend was? Is dit een tegenstrijdigheid met een openbaring?
Een voorbeeld van een onjuiste analogie:quote:
[..]
Zwak in de zin van dat je voor alles dan analogie zou kunnen gebruiken of een andere reden?
Kun je de zwakte meer toelichten.
Alles wordt ergens door ondersteund; de bloemen door de vaas, de vaas door de tafel, etc. Dus de aarde behoeft ook een ondersteuning.
Het is wel mooi, deze standvastigheid in het geloof. Maar dan ben je ook genoodzaakt om alle keiharde beweringen die in de Koran staan naar de letter uit te voeren. Een goede reden om er eens kritisch naar te kijken. Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong?quote:Mee eens (met je conclusies, niet al je aannames), maar betekent dit dan niet dat de islamieten onjuist hebben als je vanuit gaat dat Gods bestaan waar is? En dus proberen de islamieten iedereen eigenlijk te bedonderen en ook hunzelf. Waardoor je de hele kwestie van "geloven in de Koran" kan reduceren tot of je de Koran wil accepteren zoals die is.
ps: vrouwen krijgen een bruidsschat en ze hoeven geen geld op te hoesten voor het huishouden of haar kleding(klinkt heel erg pijnlijk voor elke moslimman
Wat betreft over polygamie: een vrouw kan in haar huwelijkscontract opnemen dat haar man niet een andere vrouw erbij zal nemen. Als een man het toch een tweede vrouw erbij neemt dan kan ze scheiden.
The view from nowhere.
Welke argument?quote:
Mathemaat:
[..]
Ik heb je reeds een hele resem tegenstrijdigheden gegeven! Hoeveel wil je er nog voordat jij ze gaat weerleggen ? O wat erg dat de engel Gabriël niet altijd bekend was.. Wanneer voor de eerste keer wordt Gabriël vernoemd in het O.T. of voor mijn part in Harry Potter. En waar blijft de rest van weerleggingen op mijn vragen ? Te moeilijk ? Ik ga je hier toch niet echt moeten voorzeggen, mag ik hopen.
Dat de Koran twintig jaar over heeft gedaan om op te worden geschreven? Zoals nu memoriseerden moslims gedeeltes van de Koran uit hun hoofd met precisie, klank voor klank. In die tijd waren ze nog fanatieker en er waren relatief nog meer moslims die de hele Koran uit hun hoofd leerden. Dus mocht er een foute woord (mensen in die tijd waren Arabisch heel erg machtig, zoals je mensen op dit forum zal vinden die Nederlands erg machtig zijn) opgeschreven worden dan kon die gelijk verbeterd worden.
Die van de engelen is geen argument. Je claimt dat er een logische verband is, maar die is er niet.
PS: ga niet met retoriek zwabberen, want ik zwabber gewoon terug met retoriek... Bijvoorbeeld: als jij niet in staat was om hier achter te komen, dan is bewijsvoering te moeilijk voor jou.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?quote:
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.quote:Dat de Koran twintig jaar over heeft gedaan om op te worden geschreven? Zoals nu memoriseerden moslims gedeeltes van de Koran uit hun hoofd met precisie, klank voor klank. In die tijd waren ze nog fanatieker en er waren relatief nog meer moslims die de hele Koran uit hun hoofd leerden. Dus mocht er een foute woord (mensen in die tijd waren Arabisch heel erg machtig, zoals je mensen op dit forum zal vinden die Nederlands erg machtig zijn) opgeschreven worden dan kon die gelijk verbeterd worden.
Die van de engelen is geen argument. Je claimt dat er een logische verband is, maar die is er niet.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.
En ik laat de logica aan jou eigen fantasie over.quote:
[..]
En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Nee, omdat er niet staat, hoeft geen ontkenning te betekenen. Daarbij zijn de Thora en de Bijbel aangetast door de mens, maar dit hoef ik nog niet eens in de discussie te gebruiken.quote:[..]
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.
Het maakt niet uit dat de hel en hemel niet eerder bekend waren. Het levert geen tegenstrijdigheid op!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Had ik al gedacht. Wat naast de kwestie lullen en dat is het. De rest laat ik aan je fantasie over. Ik kan uit wat ik reeds onderzocht heb enkel tot de conclusie komen dat zowel de bijbel als de Koran één grote fantasie is en allemaal leentjebuur gespeelt hebben. Kon Mohammed uiteraard niet weten dat de engel Gabriël een uitvindsel was van de evangelie-auteur Lukas. Er was toen ook nog geen internet.quote:
[..]
En ik laat de logica aan jou eigen fantasie over.
[..]
Nee, omdat er niet staat, hoeft geen ontkenning te betekenen. Daarbij zijn de Thora en de Bijbel aangetast door de mens, maar dit hoef ik nog niet eens in de discussie te gebruiken.
Het maakt niet uit dat de hel en hemel niet eerder bekend waren. Het levert geen tegenstrijdigheid op!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quote:
[..]
Had ik al gedacht. Wat naast de kwestie lullen en dat is het. De rest laat ik aan je fantasie over. Ik kan uit wat ik reeds onderzocht heb enkel tot de conclusie komen dat zowel de bijbel als de Koran één grote fantasie is en allemaal leentjebuur gespeelt hebben. Kon Mohammed uiteraard niet weten dat de engel Gabriël een uitvindsel was van de evangelie-auteur Lukas, en dat de hel en de hemel een bedenksel zijn van de Farizeeërs. Zelfs de Sadduceeërs geloofden dit niet. Begrijpelijk natuurlijk, er was toen ook nog geen internet.
Je hebt echter over onjuiste analogie, dus is er ook een juiste vorm van analogie. Wat vind je ervan: als je twee zaken/dingen hebt die dezelfde eigenschappen delen en geen eigenschappen hebben die verschillend zijn, dan hebben we over dezelfde zaak/ding. Twee vazen bijvoorbeeld. In andere woorden analogie kan wel.quote:
[..]
Een voorbeeld van een onjuiste analogie:
Alles wordt ergens door ondersteund; de bloemen door de vaas, de vaas door de tafel, etc. Dus de aarde behoeft ook een ondersteuning.
Nu één die bij roken wordt gebruikt. Als je twee zaken/dingen hebt die één eigenschap delen en het oordeel dat we in islamitische bronnen vinden, geeft een oordeel op die ding of zaak vanwege die ene eigenschap, dan zal dat oordeel gelden voor deze twee zaken/dingen. Wat vind je van deze laatste?
Deze doe ik wel morgenquote:[..]
Het is wel mooi, deze standvastigheid in het geloof. Maar dan ben je ook genoodzaakt om alle keiharde beweringen die in de Koran staan naar de letter uit te voeren. Een goede reden om er eens kritisch naar te kijken. Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong?
.[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 19-01-2011 18:32:17 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Jouw conclusie mijn jongen. Jouw absurde conclusiequote:
[..]
Had ik al gedacht. Wat naast de kwestie lullen en dat is het. De rest laat ik aan je fantasie over. Ik kan uit wat ik reeds onderzocht heb enkel tot de conclusie komen dat zowel de bijbel als de Koran één grote fantasie is en allemaal leentjebuur gespeelt hebben. Kon Mohammed uiteraard niet weten dat de engel Gabriël een uitvindsel was van de evangelie-auteur Lukas, en dat de hel en de hemel een bedenksel zijn van de Farizeeërs. Zelfs de Sadduceeërs geloofden dit niet. Begrijpelijk natuurlijk, er was toen ook nog geen internet.
. Zoals Papierversnipperaar mij ooit heeft verteld: "atheïsme is niet alles."
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Zo absurd nu ook weer niet hoor. Je kan hier ook niks van weerleggen. Weet je, ik wacht samen met Deelnemer wel tot morgen. Kun je ondertussen in alle rust overleggen.quote:Op woensdag 19 januari 2011 18:30 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Jouw conclusie mijn jongen. Jouw absurde conclusie
|
|
Hoe zou u het vinden als er een moskee recht voor je huis word gebouwd
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |