Hoe zou u het vinden als er een moskee recht voor je huis word gebouwd

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 18:26 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Je hebt echter over onjuiste analogie, dus is er ook een juiste vorm van analogie. Wat vind je ervan: als je twee zaken/dingen hebt die dezelfde eigenschappen delen en geen eigenschappen hebben die verschillend zijn, dan hebben we over dezelfde zaak/ding. Twee vazen bijvoorbeeld. In andere woorden analogie kan wel.

Nu één die bij roken wordt gebruikt. Als je twee zaken/dingen hebt die één eigenschap delen en het oordeel dat we in islamitische bronnen vinden, geeft een oordeel op die ding of zaak vanwege die ene eigenschap, dan zal dat oordeel gelden voor deze twee zaken/dingen. Wat vind je van deze laatste?

Roken vergelijke met knoflook eten, omdat je van beide een slechte adem krijgt, is dus een rare analogie. Want roken en knoflook eten delen deze eigenschap, maar heel veel eigenschappen niet.

Dingen en zaken zien als een collectie van opsombare eigenschappen is al hachelijk. Zeker als het over mensen en menselijke situaties gaat.

Ik ben met je een dat sommige analogieen kloppen en andere niet. Daarom zijn analogieen onbetrouwbaar.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 17:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is wel mooi, deze standvastigheid in het geloof. Maar dan ben je ook genoodzaakt om alle keiharde beweringen die in de Koran staan naar de letter uit te voeren. Een goede reden om er eens kritisch naar te kijken. Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong?

Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 19:46 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?

Nu ben ik benieuwd wat je dan precies onder Goddelijk verstaat.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 19:46 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?

Nee, ik vind van niet. Het karakter ervan is te moralistisch. Het gaat maar door over de noodzaak Allah te eren. Het gaat Allah niet om ons, maar om onze gehoorzaamheid. Het zet zwaar in op het eindoordeel. In het licht van ons beperkte begrip van de wereld om ons heen is dat onredelijk. Het gaat soms lichtvoetig om met geweld, alleen om iemand niet geloofd. Het leunt zwaar op het Christendom, ook waar deze zelf niet overuigend is. Het biedt een houvast, door regels op te stellen voor de gemeenschap, maar spreekt niet overtuigend over de menselijke psychologie. Het boek lijkt mij, vanwege zijn beperkingen, van menselijke oorsprong. Een boek van iemand die bezig is om een gemeenschap op te zetten en uit te denken.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2011 21:27:52 ]

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 20:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Nee, ik vind van niet. Het karakter ervan is te moralistisch. Het gaat maar door over de noodzaak Allah te eren. Het gaat Allah niet om ons, maar om onze gehoorzaamheid. Het zet zwaar in op het eindoordeel. In het licht van ons beperkte begrip van de wereld om ons heen is dat onredelijk. Het gaat soms lichtvoetig om met geweld, alleen om iemand niet geloofd. Het leunt zwaar op het Christendom, ook waar deze zelf niet overtuigend is. Het biedt een houvast, door regels op te stellen voor de gemeenschap, maar spreekt niet overtuigend over de menselijke psychologie. Het boek lijkt mij, vanwege zijn beperkingen, van menselijke oorsprong. Een boek van iemand die bezig is om een gemeenschap op te zetten en uit te denken.

Zeggen dat wij Allah niet aangaan klinkt erg overdreven. Als Allah bestaat en almachtig is, dan heeft Hij onze gehoorzaamheid niet nodig. Als wij Allah niet aangaan, waarom heeft Hij dan ons geschapen. Niet omdat hij onze gehoorzaamheid nodig heeft.

Ik zie echter je punt. Je vindt het vreemd dat Allah zoveel wil van de mens. Alleen het kan wel zo zijn, dat onze gehoorzaamheid goed kan zijn voor ons. Als je beste vriend dood gaat, dan heb je antwoorden en kun je makkelijker ermee omgaan. Als je alles in je leven verliest, dan heb je tenminste nog je gehoorzaamheid tegenover God die je troost kan bieden tijdens moeilijke tijden. Nu kan je zeggen dat dit bij elke godsdienst is, dat kan. Het hoeft echter niet te gelden dat gehoorzaamheid slecht is.

Lichtvoetig omgaan met geweld vind ik een wat losbandige uitdrukking, als ik het mag zeggen. De Koran roept inderdaad op tot geweld; ik ga hier niet omheen. Deze oproep kent wel zijn regels. Omdat iemand ongelovig is, wordt hij niet zomaar op straat vermoord. Dat mag niet, Allah dreigt met grote consequentie. Je voert oorlog zolang tegen je gestreden wordt, als ze vrede willen dan geef je ze vrede.

Je zult je nu zeker afvragen hoe het zit met moslims die afvallen van hun geloof. Ik zal niet om de feiten gaan. Allah belooft ze inderdaad een grote straf en in een islamitische rechtstaat kunnen ze de doodstraf krijgen (door te verhuizen naar een land waar de islamitische wetgeving niet wordt gehandhaafd kunnen ze hier onderuit komen).

Islam zet inderdaad veel in op het eindoordeel, maar het is geen onmogelijke taak. Volgens mij heeft Helana1989 het een keer omschreven. De mens neigt naar zondes. Als hij zondigt, dan toont hij berouw (afstand nemen van de zonde, spijt hebben en voornemen om het nooit meer te doen). Hij hoopt vervolgens op de genade van God. Zoals Allah het in een Hadith zegt:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hiermee wil ik deze discussie met je afronden, als je hierna nog iets wil vragen of zeggen dan mag dat. Het was fijn met je van gedachten te wisselen Deelnemer.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 21:29 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Zeggen dat wij Allah niet aangaan klinkt erg overdreven. Als Allah bestaat en almachtig is, dan heeft Hij onze gehoorzaamheid niet nodig. Als wij Allah niet aangaan, waarom heeft Hij dan ons geschapen. Niet omdat hij onze gehoorzaamheid nodig heeft.

Ik zie echter je punt. Je vindt het vreemd dat Allah zoveel wil van de mens. Alleen het kan wel zo zijn, dat onze gehoorzaamheid goed kan zijn voor ons. Als je beste vriend dood gaat, dan heb je antwoorden en kun je makkelijker ermee omgaan. Als je alles in je leven verliest, dan heb je tenminste nog je gehoorzaamheid tegenover God die je troost kan bieden tijdens moeilijke tijden. Nu kan je zeggen dat dit bij elke godsdienst is, dat kan. Het hoeft echter niet te gelden dat gehoorzaamheid slecht is.

Lichtvoetig omgaan met geweld vind ik een wat losbandige uitdrukking, als ik het mag zeggen. De Koran roept inderdaad op tot geweld; ik ga hier niet omheen. Deze oproep kent wel zijn regels. Omdat iemand ongelovig is, wordt hij niet zomaar op straat vermoord. Dat mag niet, Allah dreigt met grote consequentie. Je voert oorlog zolang tegen je gestreden wordt, als ze vrede willen dan geef je ze vrede.

Je zult je nu zeker afvragen hoe het zit met moslims die afvallen van hun geloof. Ik zal niet om de feiten gaan. Allah belooft ze inderdaad een grote straf en in een islamitische rechtstaat kunnen ze de doodstraf krijgen (door te verhuizen naar een land waar de islamitische wetgeving niet wordt gehandhaafd kunnen ze hier onderuit komen).

Islam zet inderdaad veel in op het eindoordeel, maar het is geen onmogelijke taak. Volgens mij heeft Helana1989 het een keer omschreven. De mens neigt naar zondes. Als hij zondigt, dan toont hij berouw (afstand nemen van de zonde, spijt hebben en voornemen om het nooit meer te doen). Hij hoopt vervolgens op de genade van God. Zoals Allah het in een Hadith zegt:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hiermee wil ik deze discussie met je afronden, als je hierna nog iets wil vragen of zeggen dan mag dat.

Bewust gekozen onderschikking kan zeker een deugd zijn, maar geen plicht. Mijn waardering voor het geloof neemt toe met als men de sprituele kant opzoekt. De letterlijke benadering is mij minder welgevallig.

quote:

Het was fijn met je van gedachten te wisselen Deelnemer.

Dank je, en eensgelijk. Ik wens je een goed resultaat bij je tentamens toe.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 20:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, ik vind van niet. Het karakter ervan is te moralistisch. Het gaat maar door over de noodzaak Allah te eren. Het gaat Allah niet om ons, maar om onze gehoorzaamheid. Het zet zwaar in op het eindoordeel. In het licht van ons beperkte begrip van de wereld om ons heen is dat onredelijk. Het gaat soms lichtvoetig om met geweld, alleen om iemand niet geloofd. Het leunt zwaar op het Christendom, ook waar deze zelf niet overuigend is. Het biedt een houvast, door regels op te stellen voor de gemeenschap, maar spreekt niet overtuigend over de menselijke psychologie. Het boek lijkt mij, vanwege zijn beperkingen, van menselijke oorsprong. Een boek van iemand die bezig is om een gemeenschap op te zetten en uit te denken.

Zo.
Wat een eigenzinnige analyse.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 17:46 schreef ATON het volgende:

[..]

En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.

[..]

Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.

Maar tot nu toe weet Mathemaat op deze vragen geen antwoord te verzinnen. Fietst die er maar lekker omheen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 20:49 schreef henk003 het volgende:
We zien het dagelijks er lopen steeds meer Moslims op straat.
Er komen steeds meer moskeeen bij.
Maar hoe zou u erop reageren als ze er 1 vlakbij u in de buurt of zelfs voor uw huis neerzetten?
Ik vraag me af of een moskee gewenst is onder de Nederlanders.

Niet acceptabel en reden voor protest.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 19:46 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja, ik vind dat de Koran zijn eigen Goddelijke oorsprong bewijst. Wat vind jij eigenlijk Deelnemer van de Koran? Bewijst de Koran zijn eigen Goddelijk oorsprong?

De Koran heeft geen Goddelijke oorsprong, maar is een boekje dat door ene Mohammed zo'n anderhalf duizend jaar geleden is geschreven.

De reden om dit boekje te schrijven was dat hij als Arabier jaloers was op het feit dat de Joden en Christenen wel een eigen geloof en God hadden en de Arabieren niet.

Vervolgens heeft hij met flink wat jatwerk de Koran bij elkaar geschreven en met geweld over het Arabische continent verspreidt.

Een ieder die de Koran naast de Bijbel legt zal het opvallen dat Mohammed flink plagiaat heeft gepleegt, de stijl in overtreffende trap heeft geimiteerd en er eigenlijk iets belachelijks van heeft gemaakt.

Vervolgens heeft hij het Joodse symbool van de twee driehoeken in elkaar (Joodse ster) gejat door twee vierhoeken te nemen en die op precies gelijke wijze in elkaar te draaien.

Al met al is de Islam dus een zielig stukje naapen van het Joden en Christendom. Dit is dan ook de rden dat voor de Islam deze geloven vernietigd moeten worden. Zolang het Jodendom en Christendom bestaan kan iedereen die zijn ogen open doet wat de Islam eigenlijk is: goedkope imitatie.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 18:46 schreef Sakit-Gede het volgende:

[..]

De Koran heeft geen Goddelijke oorsprong, maar is een boekje dat door ene Mohammed zo'n anderhalf duizend jaar geleden is geschreven.

De reden om dit boekje te schrijven was dat hij als Arabier jaloers was op het feit dat de Joden en Christenen wel een eigen geloof en God hadden en de Arabieren niet.

Vervolgens heeft hij met flink wat jatwerk de Koran bij elkaar geschreven en met geweld over het Arabische continent verspreidt.

Een ieder die de Koran naast de Bijbel legt zal het opvallen dat Mohammed flink plagiaat heeft gepleegt, de stijl in overtreffende trap heeft geimiteerd en er eigenlijk iets belachelijks van heeft gemaakt.

Vervolgens heeft hij het Joodse symbool van de twee driehoeken in elkaar (Joodse ster) gejat door twee vierhoeken te nemen en die op precies gelijke wijze in elkaar te draaien.

Al met al is de Islam dus een zielig stukje naapen van het Joden en Christendom. Dit is dan ook de rden dat voor de Islam deze geloven vernietigd moeten worden. Zolang het Jodendom en Christendom bestaan kan iedereen die zijn ogen open doet wat de Islam eigenlijk is: goedkope imitatie.

En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.

In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 21:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.

In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.

Ook allebei plagiaat, maar dat kon Mohammed niet doorzien.

Mathemaat, ik wacht nog steeds op antwoorden op onderstaande vragen. Te moeilijk ?

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 17:46 schreef ATON het volgende:

En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in bijde geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem.

Ik ga dit herhalen tot je hier een antwoord op verzonnen hebt. Je kan hier ook wegblijven. Dat is uw vrije keuze.

Ongeveer even vervelend als dat er een kerk tegenover mij gebouwd zou worden.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 18:46 schreef Sakit-Gede het volgende:

[..]

De Koran heeft geen Goddelijke oorsprong, maar is een boekje dat door ene Mohammed zo'n anderhalf duizend jaar geleden is geschreven.

De reden om dit boekje te schrijven was dat hij als Arabier jaloers was op het feit dat de Joden en Christenen wel een eigen geloof en God hadden en de Arabieren niet.

Vervolgens heeft hij met flink wat jatwerk de Koran bij elkaar geschreven en met geweld over het Arabische continent verspreidt.

Een ieder die de Koran naast de Bijbel legt zal het opvallen dat Mohammed flink plagiaat heeft gepleegt, de stijl in overtreffende trap heeft geimiteerd en er eigenlijk iets belachelijks van heeft gemaakt.

Vervolgens heeft hij het Joodse symbool van de twee driehoeken in elkaar (Joodse ster) gejat door twee vierhoeken te nemen en die op precies gelijke wijze in elkaar te draaien.

Al met al is de Islam dus een zielig stukje naapen van het Joden en Christendom. Dit is dan ook de rden dat voor de Islam deze geloven vernietigd moeten worden. Zolang het Jodendom en Christendom bestaan kan iedereen die zijn ogen open doet wat de Islam eigenlijk is: goedkope imitatie.

Grappig gevonden. Maar ik ben wel benieuwd waar je deze ideeën vandaan hebt. Zelf verzonnen?

Het grappig vind ik, dat er een bestaande theorie is, dat ene Bahira het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Net zoals Bonifacius aan de Friezen en Willibrord aan de Utrechters.
Mar de Arabieren snapten er niks van: ze vereerden nog stenen als godheid. Toen heeft Bahira een eenvoudige versie van de bijbel geschreven en die als heilig boek naar de Arabieren gebracht.
"Allah akbar, Bahira peiqambar."

Ik moet zeggen dat ik delen van de koran alleen begreep, doordat ik de bijbel al kende.

Ik heb niet alles gelezen.

Ik zou het verschrikkelijk vinden als ze een moskee vlak bij mij in de buurt zouden bouwen.
Echt een nachtmerrie.
Ik ben juist in een andere buurt gaan wonen om aan die Turkse hangjongeren te ontkomen die de boel zaten te verzieken waarbij ik zelf nog een aantal nare ervaringen heb gehad (en niet alleen maar met jongeren trouwens).
Geen behoefde daaraan herinnerd te worden.
En ik vind dat gejengel om te gaan bidden al helemaal verschrikkelijk
Een kerk in de buurt heb ik minder moeite mee, zolang al die mensen maar niet steeds langs m'n huis lopen. En gepreek hoef ik al helemaal niet te horen. Maar kerkklokken heb ik veel minder moeite mee. Kan ik tenminste horen hoe laat 't is en 't maakt me rustig op de 1 of andere manier .
Bovendien vind ik die oude bakstenen kerkjes ook veel mooier in 't straatbeeld passen hier in de buurt dan die ronde betonnen kolossen met een joekel van een betonnen l*l erbij.

Nee man, rot op. Ik ben die mensen spuug en spuug zat. Zij hebben 't in mijn boekje al 3x te veel verkloot, al veel te veel narigheid met dat soort mensen (en dan vooral met hun kinderen) meegemaakt, ik ben er helemaal klaar mee.
Schelden al ik langs kom fietsen en als je er iets van zegt (o sorrie, als je ze net even verkeerd aankijkt!) worden ze uiteraard geweldadig, enz enz. Nee dank je! Nu woon ik in een buurt waar veel minder van die mensen wonen...en krijg nou wat! Ineens kan ik gewoon naar de supermarkt fietsen zonder uitgescholden te worden! Geen vernielingen meer, geen dreigementen, geen ASO gedrag zoals troep en dingen slopen, geen geweldadig (en achterlijk) machogedrag waar ik elke dag mee geconfronteerd word (alleen als ik op tv zo'n serie over gorillas zie)...
Echt, in vergelijking met de buurten (ja ja, heb 't al vaker geprobeert, dat 'samenleven' in zo'n buurt, maar tis steeds meer overleven) waar ik eerder heb gewoond is waar ik nu woon elke dag vakantie!!! .
Elke dag, ja ja!!!

Echt, ik vind zo'n beetje alle culturen prima, behalve die.
Ga ergens anders de boel lopen verkloten, maar 'not in my backyard!'

Bouw die moskee dan maar lekker in een industrie terrein of zo, daar is ruimte zat.

Laat mij gewoon lekker met rust man, niks moskee hier in de buurt.

Recht voor m'n huis? Ik zou er wel een probleem van maken. Maar dat geldt eigenlijk voor elk gebouw.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 06:00 schreef popolon het volgende:
Recht voor m'n huis? Ik zou er wel een probleem van maken. Maar dat geldt eigenlijk voor elk gebouw.

Das waar, maar bij mij is alles toch al volgebouwd...zouden ze eerst wat moeten slopen

quote:

Op zondag 23 januari 2011 01:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Grappig gevonden. Maar ik ben wel benieuwd waar je deze ideeën vandaan hebt. Zelf verzonnen?

Het grappig vind ik, dat er een bestaande theorie is, dat ene Bahira het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Net zoals Bonifacius aan de Friezen en Willibrord aan de Utrechters.
Mar de Arabieren snapten er niks van: ze vereerden nog stenen als godheid. Toen heeft Bahira een eenvoudige versie van de bijbel geschreven en die als heilig boek naar de Arabieren gebracht.
"Allah akbar, Bahira peiqambar."

Ik moet zeggen dat ik delen van de koran alleen begreep, doordat ik de bijbel al kende.

Het staat volgens mij in iedere biografie over Mohammed. Op het Arabische schiereiland leefde ook christelijke gemeenschappen, zowel in Mekka als Medina. Mohammed vroeg zich af waarom God wel tot hen en de Joden had gesproken, maar niet tot de arabieren. Aanvankelijk moest men ook bidden in de richting van Jerusalem, en pas later in de richting van Mekka (op aanraden van Allah, die ook wel eens van gedachte veranderd).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 17:58:59 ]

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 21:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.

In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.

En dezelfde god als een Shiva-aanbiddende Hindoe, als je jouw logica volgt.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 18:06 schreef Verrekijker het volgende:

[..]

En dezelfde god als een Shiva-aanbiddende Hindoe, als je jouw logica volgt.

Waarom?

Mathemaat, WAAROM is ook de vraag die ik jou steeds maar opnieuw moet stellen.
Weet je nog waar ik aan jou opheldering vroeg omtrent het volgende:

En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Er is ook maar eenmaal sprake van de engel Gabriël, en dan nog in het evangelie van Lukas. Vreemd niet ? Opgelet, vergis je niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Die engel is dus wél een argument? En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is.
En gezien je zélf beweerd dat de God van de Joden dezelfde is als die van de Moslims mag er toch naar de Torah verwezen worden toch ? Ofwel liegt Hij bij de ene of bij de andere. En als God in beide geschriften de waarheid spreekt zit je toch met een probleem. Ik denk zelfs dat deze begrippen ontleend zijn uit " heidense " godsdiensten en ik dit beter kan onderbouwen dan jou kunst en vliegwerk.

Ik zie het, tot mijn schaamte, nu pas.
Kan iemand de spelfout in de TT verbeteren?
Oh, en dan tegelijk even de u in je veranderen of de je in u. Zo ziet het er nogal raar uit.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 17:29 schreef henk003 het volgende:

[..]

Het valt me nu pas op

De spelfout of de u/je-fout?
Ik vond het verschil tussen u en je al zo opvallend, dat ik de spelfout over het hoofd gezien heb.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 21:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

En dan gaan de christenen janken als God zegt dat de joden en christenen honden en apen zijn. Vind je het raar als je je eigen God van plagiaat beschuldigt dat Hij dan niet heftig terug reageert.

In andere woorden zeg ik dat als de Koran een openbaring van God is, dan hebben we over dezelfde God als die van Mozes en Jezus.

Het is niet God of zo je wil Allah die plagiaat heeft gepleegd, maar Mohammed.

Tussen haakjes, ik heb erg weinig vernomen van heftige reacties van God. Sterker nog, het is nog nooit voor gekomen dat er een reactie van God op objectieve wijze is vastgesteld, sinds het begin der tijden.

De Efteling om de hoek, lijkt me best leuk!

Sakit-Gede:

quote:

Het is niet God of zo je wil Allah die plagiaat heeft gepleegd, maar Mohammed.

En niet enkel Mohammed, maar ook het kliekje dat het "Christendom" uitgevonden heeft met keizer Constantijn de Mithras-gelovige als voorzitter.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 13:22 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Het staat volgens mij in iedere biografie over Mohammed. Op het Arabische schiereiland leefde ook christelijke gemeenschappen, zowel in Mekka als Medina. Mohammed vroeg zich af waarom God wel tot hen en de Joden had gesproken, maar niet tot de arabieren. Aanvankelijk moest men ook bidden in de richting van Jerusalem, en pas later in de richting van Mekka (op aanraden van Allah, die ook wel eens van gedachte veranderd).

Past op zich wel in het verhaal van Bahira: dat die de vereenvoudigde bijbel aan Mohammed doorgespeeld heeft.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 20:03 schreef Sakit-Gede het volgende:

[..]

Het is niet God of zo je wil Allah die plagiaat heeft gepleegd, maar Mohammed.

Tussen haakjes, ik heb erg weinig vernomen van heftige reacties van God. Sterker nog, het is nog nooit voor gekomen dat er een reactie van God op objectieve wijze is vastgesteld, sinds het begin der tijden.

God kan natuurlijk nooit plagiaat plegen, hij kan hoogstens zichzelf citeren.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 00:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

God kan natuurlijk nooit plagiaat plegen, hij kan hoogstens zichzelf citeren.

Maar waarom werkt God met 'updates'? Dat is zo menselijk.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar waarom werkt God met 'updates'? Dat is zo menselijk.

Wat bedoel je met "updates"? Waarom is "een update" menselijk?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 15:57 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "updates"? Waarom is "een update" menselijk?

'updates' = de lijn van profeten. Het Christendom gaat uit van Jezus. De islam gaat uit van Mohammed. Volgens de Islam corrigeert Mohammmed de fouten in het Christendom. Fouten, waarvan men zal zeggen, dat ze er in geslopen zijn doordat mensen de boodschap niet goed doorgaven. Maar er wordt ook gezegd dat God afstemd op van mensen kunnen bevatten.

Een 'update' is menselijk omdat mensen nu eenmaal een leerweg nodig hebben. God niet.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 16:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

'updates' = de lijn van profeten. Het Christendom gaat uit van Jezus. De islam gaat uit van Mohammed. Volgens de Islam corrigeert Mohammmed de fouten in het Christendom. Fouten, waarvan men zal zeggen, dat ze er in geslopen zijn doordat mensen de boodschap niet goed doorgaven. Maar er wordt ook gezegd dat God afstemd op van mensen kunnen bevatten.

Een 'update' is menselijk omdat mensen nu eenmaal een leerweg nodig hebben. God niet.

Kan het ook zijn dat God "updates" gebruikt om mensen stapsgewijs op te voeden, omdat dit een beperking is die de mens heeft en niet God?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 16:40 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kan het ook zijn dat God "updates" gebruikt om mensen stapsgewijs op te voeden, omdat dit een beperking is die de mens heeft en niet God?

Dat zou kunnen. Maar wat voegt de Islam nu toe aan het jodendom / Christomdom dat zo moeilijk is, dat het eerst moest worden uitgesteld?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 16:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Maar wat voegt de Islam nu toe aan het jodendom / Christomdom dat zo moeilijk is, dat het eerst moest worden uitgesteld?

5 keer per dag bidden of het alcoholverbod bijvoorbeeld. Je hebt ook geboden die in de openbaring van de Koran stapsgewijs zijn geopenbaard (zoals het alcoholverbod).

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 16:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

5 keer per dag bidden of het alcoholverbod bijvoorbeeld. Je hebt ook geboden die in de openbaring van de Koran stapsgewijs zijn geopenbaard (zoals het alcoholverbod).

5 x bidden/dag is een voorbeeld van een gebruik. Gebruiken spelen in vele religies een rol. Het maakt van een religie iets concreets. In het boeddhisme moest je zelfs monnik worden en van het normale leven afzien. Verbod op bedwelmende middelen (en vegetarisch eten) wordt ook ontraden in het Boeddhisme.

Het kon MI in eerdere tijden ook al.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

5 x bidden/dag is een voorbeeld van een gebruik. Gebruiken spelen in vele religies een rol. Het maakt van een religie iets concreets. In het boeddhisme moest je zelfs monnik worden en van het normale leven afzien. Verbod op bedwelmende middelen (en vegetarisch eten) wordt ook ontraden in het Boeddhisme.

Het kon MI in eerdere tijden ook al.

Zo te zien wel. Je kan er wel de opheffing van de verzen door andere verzen in de Koran verklaren.

De sterkste argument waarom God "updates" heeft gebruikt: mensen zijn door beperking in staat om fouten aan te brengen wanneer ze het geloof door geven. Dit kan met opzet gebeuren of per ongeluk. God heeft bijvoorbeeld naar de joden meerdere profeten gestuurd zoals we dat weten van joodse bronnen en deze profeten dienden meer om het oude in ere te herstellen en niet om iets nieuws toe te voegen.

Waarom echter God nieuwe toevoegingen heeft geopenbaard weet ik niet. Wat ik wel weet is dat God altijd de gebruiken heeft geopenbaard. Het geloofsgetuigenis, het bidden, het vasten, de aalmoes en de bedevaart, maar dan in een nieuw jasje. De deugden komen ook altijd terug. Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:31 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Zo te zien wel. Je kan er wel de opheffing van de verzen door andere verzen in de Koran verklaren.

De sterkste argument waarom God "updates" heeft gebruikt: mensen zijn door beperking in staat om fouten aan te brengen wanneer ze het geloof door geven. Dit kan met opzet gebeuren of per ongeluk. God heeft bijvoorbeeld naar de joden meerdere profeten gestuurd zoals we dat weten van joodse bronnen en deze profeten dienden meer om het oude in ere te herstellen en niet om iets nieuws toe te voegen.

Waarom echter God nieuwe toevoegingen heeft geopenbaard weet ik niet. Wat ik wel weet is dat God altijd de gebruiken heeft geopenbaard. Het geloofsgetuigenis, het bidden, het vasten, de aalmoes en de bedevaart, maar dan in een nieuw jasje. De deugden komen ook altijd terug. Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.

Dat lijkt me een goede gedachte. Dat relativeert de specifieke gebruiken en richt zich op de betekenis ervan. Dan kan men verbinding maken met andere geloven waar men eigenlijk hetzelfde nastreeft. Zo moet je afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt me een goede gedachte. Dat relativeert de specifieke gebruiken en richt zich op de betekenis ervan. Dan kan men verbinding maken met andere geloven waar men eigenlijk hetzelfde nastreeft. Zo moet je afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen.

Waarom zou dit gedachte helpen bij het afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen? Ik ondervind bij dit gedachte geen last, zodat ik afstap van dit idee.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:28 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Waarom zou dit gedachte helpen bij het afstappen van het idee, dat je de Koran strikt letterlijk moet lezen? Ik ondervind bij dit gedachte geen last, zodat ik afstap van dit idee.

De eerdere gebruiken zijn heel anders dan de latere, maar de deugden zijn dezelfde gebleven (opperde jij). Het gaat toch om de deugden. Als mensen dezelfde deugd beoefenen met andere gebruiken, dan zal iemand die de Koran letterlijk leest constateren dat de juiste gebruiken niet worden nageleeft. Iemand die de deugden begrijpt, zal glimglachen, want ze beoefenende dezelfde deugd.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De eerdere gebruiken zijn heel anders dan de latere, maar de deugden zijn dezelfde gebleven (opperde jij). Het gaat toch om de deugden. Als mensen dezelfde deugd beoefenen met andere gebruiken, dan zal iemand die de Koran letterlijk leest constateren dat de juiste gebruiken niet worden nageleeft. Iemand die de deugden begrijpt, zal glimglachen, want ze beoefenende dezelfde deugd.

Sorry, ik kan je niet volgen...

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:01 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sorry, ik kan je niet volgen...

Je zegt eerder:

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:31 schreef Mathemaat het volgende:

Waarom echter God nieuwe toevoegingen heeft geopenbaard weet ik niet. Wat ik wel weet is dat God altijd de gebruiken heeft geopenbaard. Het geloofsgetuigenis, het bidden, het vasten, de aalmoes en de bedevaart, maar dan in een nieuw jasje. De deugden komen ook altijd terug. Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.

Dus je maakt onderscheidt tussen gebruiken en deugden. De gebruiken kunnen varieren en de deugden blijven gelijk. Als je letterlijk leest, lees je alleen de gebruiken.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je zegt eerder:

[..]

Dus je maakt onderscheidt tussen gebruiken en deugden. De gebruiken kunnen varieren en de deugden blijven gelijk. Als je letterlijk leest, lees je alleen de gebruiken.

Ow oké, nu begrijp ik wat je bedoel. Het is echter niet mijn bedoeling om de Islam minder strikt te nemen dan dat die is.

PS: ik zie dat er wat onduidelijkheid in dat bericht van mij zit. Het geloofsgetuigenis gaat niet in een nieuw jasje. Geloof in God, dus één god blijft. Het geloofsgetuigenis is absoluut. De rest kan inderdaad variëren. De bekende deugden komen inderdaad vaak terug.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 21:09 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ow oké, nu begrijp ik wat je bedoel. Het is echter niet mijn bedoeling om de Islam minder strikt te nemen dan dat die is.

PS: ik zie dat er wat onduidelijkheid in dat bericht van mij zit. Het geloofsgetuigenis gaat niet in een nieuw jasje. Geloof in God, dus één god blijft. Het geloofsgetuigenis is absoluut. De rest kan inderdaad variëren. De bekende deugden komen inderdaad vaak terug.

Maar als je de Islam strikt en letterlijk neemt, dan stuit je op allerlei verschillen tussen de openbaringen van verschillende profeten. En toch stel je:

quote:

Dus zou je eigenlijk moeten afvragen, heeft God überhaupt nieuwe toevoegingen geopenbaard.

Het is kiezen of delen. Of de opeenvolgende openbaringen verkondigen in wezen dezelfde boodschap en dan moet je bijkbaar leren tussen de regels door leren lezen (om dat te kunnen inzien). Of God wil dat je de tekst letterlijk leest en dan behoort iedere letter van de Koran tot het wezen van de Islam, en is iedere afwijking onjuist.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 00:15:06 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar waarom werkt God met 'updates'? Dat is zo menselijk.

Geen idee, ik kan niet in zijn hoofd kijken.
Maar misschien omdat de mensheid zich ontwikkelt, zodat er af en toe een nieuwe versie van de heilsleer nodig is. Hij gaat als het ware op zijn hurken zitten.

Tussen het oude en het nieuwe testament wordt dat ook gezegd (is mij verteld! Een nieuw verbond).
Het oude testament staat vol met goddelijke opdrachten tot wandaden, als daar zijn list en bedrog, moord en doodslag. Regelrechte aanslagen op de tien geboden, die toch ook door god gegeven zijn.
Het nieuwe testament, althans de evangelies, spreken van naastenliefde en de andere wang toekeren. De brieven van Paulus worden dan weer agressief, maar Paulus was ook een mens, geen (deel van) god, zoals Jezus.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 00:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Geen idee, ik kan niet in zijn hoofd kijken.
Maar misschien omdat de mensheid zich ontwikkelt, zodat er af en toe een nieuwe versie van de heilsleer nodig is. Hij gaat als het ware op zijn hurken zitten.

Als de mens het idee van God zelf uitvindt en ontwikkelt, is het logisch.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:31 schreef Mathemaat het volgende:
.....mensen zijn door beperking in staat om fouten aan te brengen wanneer ze het geloof door geven. Dit kan met opzet gebeuren of per ongeluk. God heeft bijvoorbeeld naar de joden meerdere profeten gestuurd zoals we dat weten van joodse bronnen en deze profeten dienden meer om het oude in ere te herstellen en niet om iets nieuws toe te voegen.....

Yep, en 't doorgeven van die fouten van generatie op generatie begon al voor de ijzertijd.
En nu, ca 2000 na christus hebben die fouten geresulteerd in een aantal boeken die heilig zijn met miljarden misleidde mensen...naja, kan verkeren, denk ik dan zo -_-

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 00:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de mens het idee van God zelf uitvindt en ontwikkelt, is het logisch.

Ook als de mens god niet zelf uitvindt, maar als god uit zichzelf bestaat, is dit idee voor mensen al logisch.
Of het voor god logisch is, is voor ons een volstrekt zinloze vraag: geen van ons kan in zijn hoofd kijken.
Dus we kunnen alleen discussiëren over wat wijzelf voor onszelf logisch vinden.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ook als de mens god niet zelf uitvindt, maar als god uit zichzelf bestaat, is dit idee voor mensen al logisch.
Of het voor god logisch is, is voor ons een volstrekt zinloze vraag: geen van ons kan in zijn hoofd kijken.
Dus we kunnen alleen discussiëren over wat wijzelf voor onszelf logisch vinden.

Dan heb je meer aannamens nodig. Het kan met minder. Ik kan niet bedenken waarom het nodig is, om met het begrip God, het universum te verdubbelen. Er wordt zomaar (per aanname) een bovennatuurlijk universum naastgezet. Dat maakt het alleen maar lastig. Neem de volgende vraag: "Zijn wij naar Gods beeld geschapen?". Hier moet je dus een aanname maken (welke aanname dat is, staat in de Bijbel). Zonder God neemt het universum zijn rol over. Dan luidt de vraag: "Zijn wij een afspiegeling van het universum?". Deze vraag is al beter te beantwoorden. Enerzijds wel, want ons lichaam past naadlos in de fysische beschrijving van het universum. Anderzijds niet, wij zijn veel specifieker en hebben eigenschappen die een steen niet heeft. Simpel.

Hetzelfde probleem herhaald zich als we onszelf erbij betrekken. Moeten we onszelf ook verdubbelen in een lichaam en een Ziel? Complexe mensen hebben misschien niet genoeg aan 1 versie van zichzelf, maar ik ben eenvoudig.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 01:53:09 ]