quote:Op zaterdag 27 november 2010 00:22 schreef koningdavid het volgende:
Jammer dat je veel vragen niet beantwoordt.
[..]
Dit is zo ongeveer de wetenschappelijke consensus w.b. wie de historische Jezus was:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
De wonderen en opstanding, vanwege methodologisch naturalisme, logischer niet in deze beschrijving opgenomen. Die beschrijving lijkt inderdaad maar weinig op de bijbelse Jezus, he?
Ga er toch niet zo spastisch mee om, Molurus. Er is niets rationeels aan wat je hier doet.
Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.quote:
[..]
Wordt "onbevlekte ontvangenis" niet algemeen uitgelegd als maagdelijkheid?
Ik denk niet dat je überhaupt getuige kan zijn van een maagdelijke bevlekking omdat het proces me tamelijk onzichtbaar lijkt. Ik heb ook nooit beweerd dat daar getuigen voor zijn, dus ik snap niet waarom je daar zo'n punt van maakt.quote:
[..]
Bar weinig, of niemand? Als het er bar weinig waren dan rest mij nog steeds de vraag: hoe stel je dat dan vast?
Waarom wil je het over Maria's maagd-zijn gaan hebben? Van mij mag je dat onzin vinden hoor. Van mij mag je alle wonderen onzin vinden, dat is verder niet relevant voor de discussie die we hier voeren.quote:
En als het er bar weinig waren: is het dan niet gewoon veel plausibeler dat maria toch geen maagd was?
Wat ik al zei. Dat is niet relevant voor het onderwerp.quote:
Een vallende ster was toen net zo goed een wonderlijke gebeurtenis. Een wonderlijke gebeurtenis en een wonder zijn nou niet bepaald hetzelfde lijkt me. Ook vandaag de dag zijn er meer dan genoeg artiesten die ons verbazen met wonderlijke prestaties die wij als toeschouwer niet kunnen verklaren.
Om vast te stellen of Jezus' bestaan heeft of niet? Nee, lijkt me tamelijk irrelevant.quote:
Dat het woord "wonder" geen zinvolle definitie heeft lijkt me best belangrijk eigenlijk.
Nee?quote:
Kunnen we dan zo zoetjes aan concluderen dat, hoewel de maagdelijke bevlekking een grote rol heeft gespeeld in het Christendom, die mogelijk/waarschijnlijk nooit heeft plaatsgehad?
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker gelet op de beschrijving van de andere verschijningen.quote:
Zou het een dubbelganger geweest kunnen zijn?
Nee, bij een kruisiging is dat zo goed als onmogelijk.quote:
Zou het kunnen dat hij helemaal niet was gestorven?
Nee. Maar als je naturalist bent is natuurlijk elke verklaring, ook verschrikkelijk onwaarschijnlijk ook, nog waarschijnlijker.quote:
En is elk van deze opties niet veel waarschijnlijker dan een feitelijke opstanding?
Dit meen je?quote:
Sorry, maar ik lees nogal snel over je flauwe op de man gespeelde vragen heen. Heb ik een relevante vraag gemist?
Op dit punt ben je niet ingegaan:
Deze vragen:quote:
[..]
Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.
Dit:quote:
Fictie op basis van je vooronderstellingen, maar goed, laat dat maar even zitten. Dan nog is jouw "wat er toe doet" tamelijk subjectief. Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.
Deze vraag:quote:
Ik vertaal fictionele/fictieve even met 'wonderlijke'. Maar weer schuif je Jezus' ethiek, uitspraken en levenswijze volledig aan de kant. Weet je hoeveel niet-gelovige mensen beïnvloed zijn door Jezus? Kortom, ook al geloof je niet in zijn wonderen dan nog is de persoon Jezus, historisch gezien, uitermate interessant en invloedrijk.
en deze:quote:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?
Ik ben benieuwd naar je antwoorden.quote:
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Je gelooft dan dat er allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) zijn geweest die zichzelf vals opwierpen als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.
Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?
Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.
Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.quote:
Vraag uit vorig topic: Hoogfeest van Christus Koning
Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.
Omdat het juist die en dergelijke punten zijn die van belang waren voor zijn rol in de geschiedenis.quote:
[..]
Ik denk niet dat je überhaupt getuige kan zijn van een maagdelijke bevlekking omdat het proces me tamelijk onzichtbaar lijkt. Ik heb ook nooit beweerd dat daar getuigen voor zijn, dus ik snap niet waarom je daar zo'n punt van maakt.
Ik denk nou juist dat die punten heel relevant zijn voor zijn historische waarde.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Waarom wil je het over Maria's maagd-zijn gaan hebben? Van mij mag je dat onzin vinden hoor. Van mij mag je alle wonderen onzin vinden, dat is verder niet relevant voor de discussie die we hier voeren.
Wat ik al zei. Dat is niet relevant voor het onderwerp.
Ja.quote:
Dubbelgangers en mensen die net niet dood zijn komen anders oneindig veel vaker voor en zouden het ook verklaren.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker gelet op de beschrijving van de andere verschijningen.
[..]
Nee, bij een kruisiging dat is zo goed als onmogelijk.
Als je een gelovige bent is er maar 1 onbetwistbare waarheid.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Nee. Maar als je naturalist bent is natuurlijk elke verklaring, ook verschrikkelijk onwaarschijnlijk ook, nog waarschijnlijker.
Yep.quote:
Vooruit dan.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Op dit punt ben je niet ingegaan:
Leuk zoals je mijn uitspraken gemakshalve verdraait. Ik zeg twee dingen:quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.
1) Dat we heel weinig kunnen zeggen van de historische Jezus, er zijn nogal weinig bronnen waaruit we directe informatie kunnen putten die vrij is van religieus belang.
2) Dat het juist de zeer dubieuze zaken zijn die van belang waren voor zijn rol in de historie. Zaken zoals het opstaan uit de dood en het verrichten van wonderen. Je kunt die niet relevant noemen, maar zonder die zaken zou het het Christendom eenvoudig niet hebben bestaan.
Met name christenen zijn dat met mij oneens schat ik.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Deze vragen:
Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.
Eerst mijn uitspraken verdraaien om vervolgens mij dit soort uitspraken in de mond te leggen. Het woord "stroman" komt daar in me op, vandaar dat ik er ook niet op reageerde.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
en deze:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?
Heel bekend met de historische bewijzen voor Socrates ben ik niet, ik ben tenslotte ook geen historicus. Maar voor zover ik weet zijn er genoeg geschreven werken van zijn eigen hand en was hij niet de stichter van of basis voor een religie.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?
Zo, heb ik nog iets gemist?
Welk complot?quote:
En Molurus, om terug te komen op het complot.
<knip>
Al gereageerd op deze post in het andere topic.
Interessant. Ik ben wel benieuwd hoe KoningDavid dit uitlegt. Ook een complot?quote:
Vraag uit vorig topic: Hoogfeest van Christus Koning
[..]
Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.
Tja, dat is ontstaan vanuit een volksgeloof.quote:
[..]
Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.
Als katholiek realiseer ik me dat Maria altijd slechts verwijst naar Jezus, die mens geworden is. Een katholiek probeert meer van Jezus te ervaren', door zich ook in Jezus' moeder te verdiepen. En daar is wat voor te zeggen als je kijkt naar de menselijkheid van Jezus en van wat omstanders zoals zijn moeder moeten hebben meegemaakt. Daardoor wordt de geloofservaring 'sterker' .Een halfgod is ze niet, dat denken moslims wel eens over christenen met hun drie-eenheid: 'Vader, Zoon en Maria', ipv Vader, Zoon en Geest'.
Ok, interessante opmerking. Hoe ontstaan mythes dan wel meestal?quote:
[..]
Nogmaals: mythen ontstaan helemaal niet als complot, meestal niet.
Wie bedoel je met 'de mensen'? Als Jezus nooit bestaan heeft moet iemand hem toch ooit verzonnen hebben? Dat ben je met me eens, lijkt me?quote:
De mensen indertijd zullen er vast oprecht in hebben geloofd.
Wees nou eens eerlijk, Molurus.quote:
Hoe mythen in het algemeen en die mythe in het bijzonder ontstaan kunnen we alleen naar gissen, en dat lijkt me niet zo zinvol.
Wat is waarschijnlijker:
- dat mensen opeens tegelijk in een verzonnen persoon die een paar jaar geleden geleefd zou moeten hebben gaan geloven. Dat mensen zich spontaan opwerpen als ooggetuigen van een persoon die nooit geleefd heeft. Dat de verhalen die over deze verzonnen persoon (personen?) zo merkwaardig goed overeenkomen en er dus een groot complot heeft moeten plaatsvinden om de communicatie over het gehele Romeinse Rijk over deze verzonnen figuur te stroomlijnen.
- dat mensen iemand gingen volgen en geloven die ze zelf hebben zien lopen en horen praten. Iemand die echt bestaan heeft.
Die eerste mogelijkheid is volgens mij iets wat nog nooit in de geschiedenis is voorgekomen. Het tweede gebeurt uiteraard aanzienlijk vaker.
Molurus, wat vindt jij waarschijnlijker?
Ik weet bar weinig van het mormonisme dus ik ga er geen uitspraken over doen. Ook zal ik niet snel gaan beweren dat Jozef Smith niet bestaan heeft.quote:
Menselijke psychologie is al lastig in de moderne tijd. Is het mormonisme een complot denk je? En hoe wil je dat eigenlijk onderzoeken?
Juistem. Ongezonde vooronderstellingen en doorgeschoten scepsis spelen je parten.quote:
Ik zie de Bijbel niet als een betrouwbare historische bron van wat dan ook.
maar katholiek hadden sowieso al de heiligenquote:
[..]
Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.
wat in een polytheïstisch systeem de mindere goden zouden zijn
Ik zou zeggen als verhalen die langzaam verdraaid en steeds serieuzer worden genomen. Het blijft giswerk. Maar ik neem toch aan dat je hier niet wil beweren dat elke mythe een kern van waarheid heeft of per definitie ook maar iets met de werkelijkheid te maken moet hebben?quote:
[..]
Ok, interessante opmerking. Hoe ontstaan mythes dan wel meestal?
Klopt. Maar hoe volgt daaruit dat er sprake is van een complot? Dat lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend.quote:
Wie bedoel je met 'de mensen'? Als Jezus nooit bestaan heeft moet iemand hem toch ooit verzonnen hebben? Dat ben je met me eens, lijkt me?
Wees nou eens eerlijk, KoningDavid.quote:
Wees nou eens eerlijk, Molurus.
Wat is waarschijnlijker:
- dat mensen opeens tegelijk in een verzonnen persoon die een paar jaar geleden geleefd zou moeten hebben gaan geloven. Dat mensen zich spontaan opwerpen als ooggetuigen van een persoon die nooit geleefd heeft. Dat de verhalen die over deze verzonnen persoon (personen?) zo merkwaardig goed overeenkomen en er dus een groot complot heeft moeten plaatsvinden om de communicatie over het gehele Romeinse Rijk over deze verzonnen figuur te stroomlijnen.
- dat mensen iemand gingen volgen en geloven die ze zelf hebben zien lopen en horen praten. Iemand die echt bestaan heeft.
Wat is waarschijnlijker:
- dat grote hoeveelheden mensen opeens tegelijk gaan verzinnen dat ze bezocht worden door aliens, door hen worden ontvoerd en er op die ontvoerde mensen experimenten worden uitgevoerd, of
- dat we werkelijk door aliens worden bezocht door aliens die dat allemaal doen?
En als het antwoord onverhoopt toch optie 1 is: hoe is er dan sprake van een complot? Zou het kunnen dat die alien believers echt geloven dat dat allemaal gebeurt terwijl het toch niet gebeurt?
Je zou de South Park aflevering "all about mormons" eens moeten bekijken, vind je vast grappig.quote:
Ik weet bar weinig van het mormonisme dus ik ga er geen uitspraken over doen. Ook zal ik niet snel gaan beweren dat Jozef Smith niet bestaan heeft.
Dum, dum, dum, dum, dum, dumquote:
Je zou de South Park aflevering "all about mormons" eens moeten bekijken, vind je vast grappig.
Smart, smart, smart, smart, smart, smart
Hoezo juist die punten? Waarin is de maagdelijke geboorte van Jezus belangrijker dan zijn kruisiging of ethiek?quote:
[..]
Omdat het juist die en dergelijke punten zijn die van belang waren voor zijn rol in de geschiedenis.
Prima, maar ik ben bereid, en dat heb ik ook al gedaan, om de discussie te voeren over Jezus' historiciteit ervanuitgaande dat wonderen niet kunnen. Dan nog is de case voor Jezus' historiciteit oersterk. Daarom ook dat vrijwel alle historici, hoewel ze o.a. vanwege methodologisch naturalisme niet rekening houden met wonderen, wel tot de conclusie komen dat Jezus een historisch figuur is.quote:
Ik denk nou juist dat die punten heel relevant zijn voor zijn historische waarde.
Die zouden het inderdaad verklaren maar helaas zijn beide verklaring zeer problematisch.quote:
Dubbelgangers en mensen die net niet dood zijn komen anders oneindig veel vaker voor en zouden het ook verklaren.
Pareltje van een reactie weer, deze.quote:
Als je een gelovige bent is er maar 1 onbetwistbare waarheid.
Ik verdraai jouw uitspraken helemaal niet, dat doe je zelf. Punt 1 zeg je inderdaad. En w.b. punt 2 zei je, ik citeer je vrij letterlijk, "Jezus heeft zonder zijn wonderen geen noemenswaardige invloed gehad".quote:
Leuk zoals je mijn uitspraken gemakshalve verdraait. Ik zeg twee dingen:
1) Dat we heel weinig kunnen zeggen van de historische Jezus, er zijn nogal weinig bronnen waaruit we directe informatie kunnen putten die vrij is van religieus belang.
2) Dat het juist de zeer dubieuze zaken zijn die van belang waren voor zijn rol in de historie. Zaken zoals het opstaan uit de dood en het verrichten van wonderen. Je kunt die niet relevant noemen, maar zonder die zaken zou het het Christendom eenvoudig niet hebben bestaan.
Dit kan toch niet samengaan? Je zegt niets te weten van Jezus maar aan de andere kent zeg je te weten dat hij zonder zijn wonderen geen invloed heeft gehad. Dat is ronduit tegenstrijdig.
quote:
Met name christenen zijn dat met mij oneens schat ik.
!Ja, want er zijn totaal geen niet-christenen die zich bezighouden met, en geïnspireerd zijn door, Jezus' levenswijze, ethiek en uitspraken? Je meent dit niet toch?
Heb ik niet gedaan.quote:
Ik leg je geen uitspraak in de mond, ik stel je een vraag.quote:
om vervolgens mij dit soort uitspraken in de mond te leggen.
Als jij stelt dat er niets met waarschijnlijkheid over Jezus valt te zeggen claim je het toch beter te weten dan het geleerdencircuit?
Nee, die zijn er niet.quote:
Heel bekend met de historische bewijzen voor Socrates ben ik niet, ik ben tenslotte ook geen historicus. Maar voor zover ik weet zijn er genoeg geschreven werken van zijn eigen hand
Dus?quote:
en was hij niet de stichter van of basis voor een religie.
Ik ben me pas na die aflevering wat meer gaan verdiepen in het mormonisme. En ik was echt geschokt om te zien hoe nauwkeurig die aflevering is.quote:
[..]
Dum, dum, dum, dum, dum, dum
Smart, smart, smart, smart, smart, smart
En ik zeg dus niet:quote:
Ik verdraai jouw uitspraken helemaal niet, dat doe je zelf. Punt 1 zeg je inderdaad.
"we kunnen niets weten over Jezus"
Je verdraait mijn uitspraken dus wel degelijk.
Wat ik heb gezegd heb ik gezegd, ik blijf je er niet op corrigeren.quote:
En w.b. punt 2 zei je, ik citeer je vrij letterlijk, "Jezus heeft zonder zijn wonderen geen noemenswaardige invloed gehad".
Dit kan toch niet samengaan? Je zegt niets te weten van Jezus maar aan de andere kent zeg je te weten dat hij zonder zijn wonderen geen invloed heeft gehad. Dat is ronduit tegenstrijdig.
Zie boven.quote:
Kleuter.quote:
Ik leg je geen uitspraak in de mond, ik stel je een vraag.
Dus was er geen belang om de feiten te verdraaien, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de maagdelijkheid van Maria zoals hierboven besproken. Zou jij dat trouwens een complot noemen? Of een oprechte maar verkeerde interpretatie van "onbevlekte ontvangenis"?quote:
Nee, dat wil ik niet beweren. Wat ik wel wil beweren is dat wat wij weten van mythevorming heel slecht toepasbaar is op het christelijk geloof, en zeker op de positie dat Jezus verzonnen zou zijn. We kennen geen voorbeelden van mythes die zo snel ontstaan zijn als de mythe Jezus volgens jullie ontstaan zou moeten zijn. Sterker nog, we kennen niets wat er ook maar een klein, klein, klein beetje in de buurt komt. Kortom, jij stelt een hele nieuwe, revolutionaire manier van mythevorming voor. Dan moet je toch met een betere onderbouwing moeten komen als "het blijft giswerk".quote:
[..]
Ik zou zeggen als verhalen die langzaam verdraaid en steeds serieuzer worden genomen. Het blijft giswerk. Maar ik neem toch aan dat je hier niet wil beweren dat elke mythe een kern van waarheid heeft of per definitie ook maar iets met de werkelijkheid te maken moet hebben?
Mij wel. Een complot waarbij mensen als de apostelen, Paulus, Markus, Lukas, Johannes, Jakobus (dat is ook zoiets, iemand is zich dus spontaan gaan opstellen als de broer van een verzonnen persoonquote:
Klopt. Maar hoe volgt daaruit dat er sprake is van een complot? Dat lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend.
) aan meewerkten.Of denk je per se dat het één persoon moet zijn geweest? Waar baseer je dat op? Giswerk?
Ik wil dat je gewoon antwoord geeft op mijn vraag en niet met een onzinnige en onvergelijkbare tegenvraag komt. Alleen al dat jij het hebt over aliens en ik over een, for the sake of argument, menselijke rabbi maakt de vergelijking al onzinnig.quote:
Wees nou eens eerlijk, KoningDavid.
Wat is waarschijnlijker:
- dat grote hoeveelheden mensen opeens tegelijk gaan verzinnen dat ze bezocht worden door aliens, door hen worden ontvoerd en er op die ontvoerde mensen experimenten worden uitgevoerd, of
- dat we werkelijk door aliens worden bezocht door aliens die dat allemaal doen?
En als het antwoord onverhoopt toch optie 1 is: hoe is er dan sprake van een complot? Zou het kunnen dat die alien believers echt geloven dat dat allemaal gebeurt terwijl het toch niet gebeurt?
Kun je dat ook onderbouwen? Of laat je het gewoon bij kwalificaties als "onzinnig" en "onvergelijkbaar"?quote:
Ik wil dat je gewoon antwoord geeft op mijn vraag en niet met een onzinnige en onvergelijkbare tegenvraag komt. Alleen al dat jij het hebt over aliens en ik over een, for the sake of argument, menselijke rabbi maakt de vergelijking al onzinnig.
Ok, je zegt dus dit:quote:
[..]
En ik zeg dus niet:
"we kunnen niets weten over Jezus"
Je verdraait mijn uitspraken dus wel degelijk.
[..]
Wat ik heb gezegd heb ik gezegd, ik blijf je er niet op corrigeren.
"We kunnen heel weinig zeggen over Jezus."
en:
"We kunnen zeggen over Jezus dat hij zonder wonderen geen noemenswaardige invloed heeft gehad."
Je moet toch werkelijk blind zijn om niet te zien dat dit verschrikkelijk tegenstrijdig is?
Sterk antwoord. Jammer dat je mijn vraag weer negeert.quote:
Aha... alleen bij stichters van religie is er een belang om feiten te verdraaien?!?quote:
Dus was er geen belang om de feiten te verdraaien
De maagdelijkheid van Maria is een complot noch een verkeerde interpretatie.quote:
Zou jij dat trouwens een complot noemen? Of een oprechte maar verkeerde interpretatie van "onbevlekte ontvangenis"?
Als jij eerst gewoon eerst eens op mijn post reageert en die vraag beantwoordt, wil ik dat best doen voor je. Maar ik ga niet tegenvragen van je beantwoorden op een vraag waar je zelfs niet eens een antwoord op hebt gegeven. Dan blijf ik bezig.quote:
[..]
Kun je dat ook onderbouwen? Of laat je het gewoon bij kwalificaties als "onzinnig" en "onvergelijkbaar"?
Ja maar dat is die aflevering over scientology ook.quote:
[..]
Ik ben me pas na die aflevering wat meer gaan verdiepen in het mormonisme. En ik was echt geschokt om te zien hoe nauwkeurig die aflevering is.
Bij politieke ideologieen zie je dat ook.quote:
Aha... alleen bij stichters van religie is er een belang om feiten te verdraaien?!?
Hoe leg jij het dan uit?quote:
De maagdelijkheid van Maria is een complot noch een verkeerde interpretatie.
Dat het mij aannemelijker leek dat er sprake is van een mythe dan dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood had ik al gezegd volgens mij.quote:Op zaterdag 27 november 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als jij eerst gewoon eerst eens op mijn post reageert en die vraag beantwoordt, wil ik dat best doen voor je. Maar ik ga niet tegenvragen van je beantwoorden op een vraag waar je zelfs niet eens een antwoord op hebt gegeven. Dan blijf ik bezig.
Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 14:42:44 ]
Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest. Ik zie ieg niet waarom dat dat het geval zou zijn. Op zijn best zou men hem nu zien als een filosoof.quote:
Ok, je zegt dus dit:
"We kunnen heel weinig zeggen over Jezus."
en:
"We kunnen zeggen over Jezus dat hij zonder wonderen geen noemenswaardige invloed heeft gehad."
Je moet toch werkelijk blind zijn om niet te zien dat dit verschrikkelijk tegenstrijdig is?
En wat daar tegenstrijdig aan is ontgaat me al helemaal.
Maar als er hier ook maar iemand is die denkt dat moderne christenen ook Jezus Christus hadden vereerd zonder die evident mythologische aspecten van zijn persoon, speak up.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 15:01:44 ]
Alle christenen geloven in de maagdelijke geboorte van Jezus. Dat wil dus zeggen dat Jezus werd geboren uit Maria, zonder dat zij gemeenschap heeft gehad met Jozef (of iemand anders).
De onbevlekte ontvangenis is (zoals Quarant al zei) een Katholiek dogma dat stelt dat Maria bewaard is gebleven voor erfzonde van haar ouders Anna en Joachim. Protestanten zouden dit in principe ook kunnen onderschrijven. Dat deed Luther bijvoorbeeld ook (als ik Wikipedia) mag geloven. Voor Katholieken is het een beleden dogma.
En waar komt eigenlijk het idee vandaan dat seks zondig is?
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 17:04:40 ]
.Jij vindt het negeren van een ontzettend belangrijk cultureel document een gezonde houding voor een historicus?quote:
[..]
Ik zie de Bijbel niet als een betrouwbare historische bron van wat dan ook.
Nee natuurlijk niet. Ik pleit er slechts voor om de inhoud niet op voorhand voor waar aan te nemen. Met name omdat het hier een werk betreft dat er helemaal niet op gericht is om de geschiedenis vast te leggen maar om een religie te promoten. En het promoten van een religie is wat mij betreft altijd verdacht.quote:
[..]
Jij vindt het negeren van een ontzettend belangrijk cultureel document een gezonde houding voor een historicus?
Als de Bijbel je enige bron is van gegeven X, dan is er wat mij betreft zeer gegronde reden om te twijfelen aan X. Dat geldt trouwens voor alle "feiten" die je slechts in 1 boek terugvindt en waarvoor geen onafhankelijke bevestiging of ondersteuning bestaat.
Wat betreft de historische methode (de technieken en richtlijnen waarlangs historici primaire bronnen en ander bewijsmateriaal onderzoeken om geschiedenis te kunnen schrijven) zal niemand je hier ongelijk geven daarin.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet. Ik pleit er slechts voor om de inhoud niet op voorhand voor waar aan te nemen. Met name omdat het hier een werk betreft dat er helemaal niet op gericht is om de geschiedenis vast te leggen maar om een religie te promoten. En het promoten van een religie is wat mij betreft altijd verdacht.
Als de Bijbel je enige bron is van gegeven X, dan is er wat mij betreft zeer gegronde reden om te twijfelen aan X. Dat geldt trouwens voor alle "feiten" die je slechts in 1 boek terugvindt en waarvoor geen onafhankelijke bevestiging of ondersteuning bestaat.
Je scepsis is juist de kern van die methode. Het ging er meer om dat je nogal een vrij ongenuanceerde opmerking maakte (zo leek het althans) waarbij je de hele bijbel maar met één klap aan de kant schoof.Voorbeeldje daarvan is de zogenaamde 'source criticism' (bronnenkritiek). Daarbij moet je steeds rekening houden dat een document mogelijk vervalst of veranderd kan zijn omwille van een bepaald belang. We weten inmiddels dat de bijbel (zeer minimaal weliswaar) is aangepast in de loop der eeuwen waardoor het ook iets van zijn betrouwbaarheid verliest.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 27-11-2010 18:10:24 ]
Ach, KoningDavid is niet de eerste die komt aanzetten met bijbelquotes om een punt te maken of iets aannemelijk te maken. Op een gegeven moment krijg je daar wel een beetje genoeg van: een religie kan onmogelijk zichzelf rechtvaardigen. "Want het staat in de Bijbel" is niet een argument waar ik snel genoegen mee neem.quote:
[..]
Wat betreft de historische methode (de technieken en richtlijnen waarlangs historici primaire bronnen en ander bewijsmateriaal onderzoeken om geschiedenis te kunnen schrijven) zal niemand je hier ongelijk geven daarin.
Als dat iets ongenuanceerd overkwam, excuses.
Onbevlekt ontvangen slaat niet op de maagdelijkheid nee. Klopt helemaal. Misschien dat er in de volksmond wel eens onduidelijkheid over is geweest. Dat zou kunnen; en eigenlijk blijkt het hier op dit forum al.quote:
Maar begrijp ik het dan goed dat "onbevlekte ontvangenis" niet altijd is uitgelegd als maagdelijkheid (maar dus eerder "vrij van de erfzonde", wat dat dan ook moge betekenen)? En zo ja: waar komt dat dogma dan vandaan als het geen direct verband houdt met kennis van hoe Maria leefde? Is het puur een kwestie van smaak? Theologisch oppertunisme?
De onbevlekte ontvangenis is denk ik om theologische redenen getrokken. Niet direct omdat het in de bijbel staat.
Seks is niet zondig. Voor zover ik weet is er geen christelijke stroming die dat zegt. Zulke stromingen zullen, indien goed nageleefd, nogal snel uitsterven.quote:En waar komt eigenlijk het idee vandaan dat seks zondig is?
Los van de kleine aanpassingen door de eeuwen heen is het maar de vraag hoe betrouwbaar het origineel was. Voor een deel is dat lastig vast te stellen, een deel bevestigt wat we weten over die tijd, en een derde deel is aantoonbare onzin.quote:
Voorbeeldje daarvan is de zogenaamde 'source criticism' (bronnenkritiek). Daarbij moet je steeds rekening houden dat een document mogelijk vervalst of veranderd kan zijn omwille van een bepaald belang. We weten inmiddels dat de bijbel (zeer minimaal weliswaar) is aangepast in de loop der eeuwen waardoor het ook iets van zijn betrouwbaarheid verliest.
Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?quote:
[..]
Onbevlekt ontvangen slaat niet op de maagdelijkheid nee. Klopt helemaal. Misschien dat er in de volksmond wel eens onduidelijkheid over is geweest. Dat zou kunnen; en eigenlijk blijkt het hier op dit forum al.
De onbevlekte ontvangenis is denk ik om theologische redenen getrokken. Niet direct omdat het in de bijbel staat.
Dat is iedereen in deze discussie al met je eens. Ook KoningDavid.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet. Ik pleit er slechts voor om de inhoud niet op voorhand voor waar aan te nemen.
De bijbel is niet 'een werk'. Het is een verzameling documenten. De meeste daarvan zijn helemaal geen religie-promotors, maar communicatie tussen gelovigen onderling.quote:Met name omdat het hier een werk betreft dat er helemaal niet op gericht is om de geschiedenis vast te leggen maar om een religie te promoten. En het promoten van een religie is wat mij betreft altijd verdacht.
Verder is vrijwel elk werk uit de oudheid verdacht als je zo redeneert. Iets opschrijven om het alleen maar vast te leggen gebeurt niet. Je hebt altijd een doel.
Omdat de bijbel uit verschillende documenten bestaat, kunnen we dus historische gegevens vaststellen door de documenten te vergelijken. Die data gebruikt Koningdavid vaak, en zo gaan historici er ook mee om. De historische methode.quote:Als de Bijbel je enige bron is van gegeven X, dan is er wat mij betreft zeer gegronde reden om te twijfelen aan X. Dat geldt trouwens voor alle "feiten" die je slechts in 1 boek terugvindt en waarvoor geen onafhankelijke bevestiging of ondersteuning bestaat.
Klopt. Maar in het geval van religie is er op voorhand het motief om waarheden te promoten die helemaal niet geweten kunnen worden. Daarom noemen we het religie. Maar ook andere werken dienen natuurlijk altijd kritisch beschouwd te worden.quote:
Verder is vrijwel elk werk uit de oudheid verdacht als je zo redeneert. Iets opschrijven om het alleen maar vast te leggen gebeurt niet. Je hebt altijd een doel.
Was de Bijbel niet een min of meer arbitraire selectie van boeken? Als ik het me goed herinner waren het er meer dan er uiteindelijk in de Bijbel zijn opgenomen. (Ik ben echter niet zo'n Bijbelkenner als jullie twee.quote:
Omdat de bijbel uit verschillende documenten bestaat, kunnen we dus historische gegevens vaststellen door de documenten te vergelijken. Die data gebruikt Koningdavid vaak, en zo gaan historici er ook mee om. De historische methode.
)Katholieke christenen geloven dit. Protestanten en orthodoxen hoeven hier niet per se in te geloven. Als katholiek kun je hier in geloven, omdat de paus het 'ex cathedra' heeft uitgesproken. Als je gelooft dat God de paus deze mogelijkheid heeft gegeven, dan zul je die uitspraken voor waar moeten houden.quote:
[..]
Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?
Deze pagina bevat de nodige informatie. Ik heb 'm zelf nog niet doorgelezen en ik weet ook niet het antwoord op je vraag hoe men er precies toe gekomen is. New Advent geeft doorgaans best veel handige historische informatie.
Misschien is het een contaminatie, erin geslopen vanuit de Griekse taal waarin de evangeliën zijn opgesteld.quote:
[..]
Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?
Dat is toch precies de positie van iemand die:quote:
Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest.
- niet in de wonderen rondom de persoon van Jezus gelooft, en
- Jezus tegelijkertijd wel als historisch persoon ziet;
Mijn positie, dus
Bedoel je nu de maagdelijke geboorte van Jezus? Of de onbevlekte ontvangenis van Maria? Dat laatste was onderwerp van gesprek. Als je dat bedoelt, dan ben ik benieuwd over welke teksten je het hebt.quote:
[..]
Misschien is het een contaminatie, erin geslopen vanuit de Griekse taal waarin de evangeliën zijn opgesteld.
Het gaat verder dan één bepaalde tekst.quote:
[..]
Bedoel je nu de maagdelijke geboorte van Jezus? Of de onbevlekte ontvangenis van Maria? Dat laatste was onderwerp van gesprek. Als je dat bedoelt, dan ben ik benieuwd over welke teksten je het hebt.
De evangelisten schreven hun teksten gericht op de Grieks sprekende elite. Uiteraard in bewoordingen die bij hun tekstuele en religieuze belevingswereld paste. Dus werden begrippen toegepast om de 'jezusbelevenis' zo goed mogelijk en verstaanbaar onder woorden te brengen. Deze filosofische begrippen waren echter niet vrij van eerdere, Griekse, connotaties.
Mooi voorbeelden daarvan zijn logos en pneuma.
In deze context heeft ook de maagdelijkheid een Griekse connotatie die gebruikt kon worden om een punt duidelijk te maken.
De 'jezusbelevenis' is van een andere orde. In het leven van deze persoon is niet het lichamelijke maar het geestelijke van belang. Het richt de lezers ergens op.
Ik neem aan dat je wel beaamt dat hij zonder de mythes waarschijnlijk geen messias zou zijn geweest? Of begrijp ik je hier verkeerd?quote:
[..]
Dat is toch precies de positie van iemand die:
- niet in de wonderen rondom de persoon van Jezus gelooft, en
- Jezus tegelijkertijd wel als historisch persoon ziet;
Mijn positie, dus
De vergelijking klopt niet.quote:
Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?
Jezus was één persoon waarbij meerdere bronnen specifiek over hetzelfde doel en dezelfde levenswijze praten. Hij werd geboren in Bethlehem, rond zijn 30e stapte hij de bediening in en had veel volgers waaraan hij verhalen vertelde en wonderen vertoonde. 3 jaar later stierf hij aan het kruis nadat hij gemarteld was.
Aliens vliegen volgens de ene bron in schotels, de andere zegt ruimteschepen. De ene Aliens komen om de wereld over te nemen, de andere om onderzoek te doen, nog een andere komen per ongeluk. De ene keer ontvoeren ze koeien, de andere keer mensen.
Bovendien zullen er meer onderzoekers Jezus bestaan toekennen dan het bestaan van Aliens, omdat er simpelweg meer hard bewijs voor is.
Dus ik snap niet hoe je de vergelijking plausibel voor jezelf maakt. Als jij zegt dat miljoenen mensen in Aliens geloven, heb je daar cijfers of statistieken van of is het slechts een loze uitspraak?
Ik had het hier niet over het bestaan van Jezus maar over hoe getuigenissen het opstaan uit de dood aannemelijk maken. De vergelijking lijkt me dus gegrond.quote:
[..]
De vergelijking klopt niet.
Jezus was één persoon waarbij meerdere bronnen specifiek over hetzelfde doel en dezelfde levenswijze praten. Hij werd geboren in Bethlehem, rond zijn 30e stapte hij de bediening in en had veel volgers waaraan hij verhalen vertelde en wonderen vertoonde. 3 jaar later stierf hij aan het kruis nadat hij gemarteld was.
Aliens vliegen volgens de ene bron in schotels, de andere zegt ruimteschepen. De ene Aliens komen om de wereld over te nemen, de andere om onderzoek te doen, nog een andere komen per ongeluk. De ene keer ontvoeren ze koeien, de andere keer mensen.
Bovendien zullen er meer onderzoekers Jezus bestaan toekennen dan het bestaan van Aliens, omdat er simpelweg meer hard bewijs voor is.
Er zijn wel wat polls over geweest. Associated Press heeft bijvoorbeeld zo'n onderzoek gehouden onder het amerikaanse volk:quote:
Dus ik snap niet hoe je de vergelijking plausibel voor jezelf maakt. Als jij zegt dat miljoenen mensen in Aliens geloven, heb je daar cijfers of statistieken van of is het slechts een loze uitspraak?
http://www.foxnews.com/story/0,2933,305277,00.html
34%. Dat is alleen al in de VS 100 miljoen mensen.
Deze is wel leuk:quote:
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?
Ik denk dat we elkaar inderdaad niet helemaal goed begrijpenquote:
Ik neem aan dat je wel beaamt dat hij zonder de mythes waarschijnlijk geen messias zou zijn geweest? Of begrijp ik je hier verkeerd?
Denk ik dat de maagdelijke geboorte, het veranderen van water in wijn en het lopen over water hebben plaatsgevonden? Nee. Denk ik dat het hele bestaan van de persoon Jezus, en met name zijn kruisiging, is verzonnen door anderen? Nee.Bedoel je te zeggen dat de eerste christenen niet geloofd hadden dat Jezus de messias was, als ze niet van die mythische verhalen hadden geweten? Ik denk niet dat dat de juiste vraag zou zijn. Het lijkt mij dat het geloof in Jezus als messias vooraf gaat aan de mythevorming rondom zijn persoon. Met andere woorden: de wonderverhalen zijn door de eerste christenen gebruikt om 'hun' messias achteraf 'in te kleuren'.
Ik zou daarom niet willen zeggen "zonder de mythes was hij geen messias geweest", maar: zonder zijn status als messias waren de mythes er niet geweest.
Ben ik zo een beetje duidelijk?
Dit is geen reactie. Ten eerste ging het helemaal niet over een opstanding uit de dood, het ging over Jezus' historiciteit. Ik schets je twee scenario's waar je uit kan kiezen. Het scenario dat jij lijkt voor te stellen en het scenario wat de wetenschappelijke consensus is. Maak een keuze, zou ik zeggen.quote:
[..]
Dat het mij aannemelijker leek dat er sprake is van een mythe dan dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood had ik al gezegd volgens mij.
Waar slaat dit op? Moet ik Jezus' historiciteit gaan vergelijken met aliens? Waarom?quote:
Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?
Ik weet niet wat Jezus zonder al die zaken zou zijn geweest. Ik vind het verrassend dat jij dat blijkbaar wel weet. Je durft geen uitspraken te doen over Jezus' historiciteit want daar weten we te weinig af, maar je draait je hand er niet voor om om een of andere speculatie van jouw kant over wie Jezus' zou zijn zonder zijn wonderen bijna als een historisch feit te presenteren. Dat is die tegenstrijdigheid waar ik je telkens op wijs.quote:
[..]
Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest.
Waarom telkens die nadruk op 'vereren'? Is iemand alleen relevant voor onze geschiedenis als hij vereerd wordt? Wat maakt iemand relevant als historisch figuur, volgens jou?quote:
Maar als er hier ook maar iemand is die denkt dat moderne christenen ook Jezus Christus hadden vereerd zonder die evident mythologische aspecten van zijn persoon, speak up.
Nee. Aangezien ik het had over Jezus' historiciteit, niet zijn opstanding.quote:
[..]
Ik had het hier niet over het bestaan van Jezus maar over hoe getuigenissen het opstaan uit de dood aannemelijk maken. De vergelijking lijkt me dus gegrond.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 28-11-2010 20:55:11 ]
Sorry, maar dit is tekenend. Je lijkt je kennis en argumentatie w.b. de historische Jezus te halen van... Christopher Hitchens. Dit is wat ik bedoel met anti-theïsten die Jezus' historiciteit afwijzen op basis van hun antipathie maar niet op basis van argumenten. Hitchens is daar het schoolvoorbeeld van en jij lijkt in zijn voetsporen te treden. Heb jij één argument in dat filmpje tegen Jezus' historiciteit gehoord?quote:
Hitchens rept over "the way of evidence against interest" terwijl dit juist de valkuil is waar hij zelf met open ogen in tuimelt m.b.t. Jezus. Om een wetenschappelijke consensus omver te kegelen moet je argumenten hebben. Die heeft Hitchens niet en die heb jij ook niet. Dat kan echt niet.
Daarnaast doen Hitchens' theologische interpretaties in dat filmpje (vooral de "quotes" van Jezus) werkelijk pijn aan de oren.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 28-11-2010 20:54:24 ]
in dat filmpje zie ik juist dat hitchens aangeeft dat er waarschijnlijk wel een historische persoon als basis voor jezus is geweest, juist omdat men er verhalen omheen verzonnen heeft (de volkstelling om de historische persoonui nazareth in betlehem te krijgen en de elkaar tegensprekende evangelien over de opstanding) zonder historische persoon,is het argument,had je gewoon een consistent verhaal kunnen verzinnen. dat is er niet, er is inconsistentie, ergo een historisch persoon is plausibel.
Dit alles is overigens NIETde KERN van het filmpje, Hitchens kernpunt hier is: What about Socrates? What do we know about a historic Socrates? antwoord: Weinig, maar dat boeit niet want hij gaf ons Ideeën X en Y etc die waarde hebben voor de mensheid los van de persoon Socrates. Als niet Socrates die ideeën had gehad,maar ene Appolojodokus dan waren X en Y net zo waardevol. JEZUS deed dat niet, zijn kernboodschap is niet los te zien van zijn (zoon van) god zijn. een timmermanszoon die wat losse one liners rondstrooide gedurende enkele jaren is niet interessant, niet op wetenschappelijk gebied en ook niet op filosofisch gebied. zijn enige aantrekkingdkrcht ligt in de religieuze boodschap, ik ben de weg , de waarheid en het leven... daar komt het toch ECHT OP NEER, koning d!
Ja, dat kan ik niet helemaal volgen aangezien hij in dat filmpje begint te zeggen dat er in zijn boek staat dat er helemaal geen reden is om te geloven dat Jezus bestaan heeft. Later lijkt hij inderdaad te zeggen, op basis van o.a. het argument van de census van Augustus, dat het toch plausibel is dat er een historische Jezus bestaan heeft. Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal meer rijmen. Het lijkt tegenstrijdig.quote:
in dat filmpje zie ik juist dat hitchens aangeeft dat er waarschijnlijk wel een historische persoon als basis voor jezus is geweest
Ik ben het hier niet mee eens, om twee redenen.quote:
Dit alles is overigens NIETde KERN van het filmpje, Hitchens kernpunt hier is: What about Socrates? What do we know about a historic Socrates? antwoord: Weinig, maar dat boeit niet want hij gaf ons Ideeën X en Y etc die waarde hebben voor de mensheid los van de persoon Socrates. Als niet Socrates die ideeën had gehad,maar ene Appolojodokus dan waren X en Y net zo waardevol. JEZUS deed dat niet, zijn kernboodschap is niet los te zien van zijn (zoon van) god zijn. een timmermanszoon die wat losse one liners rondstrooide gedurende enkele jaren is niet interessant, niet op wetenschappelijk gebied en ook niet op filosofisch gebied. zijn enige aantrekkingdkrcht ligt in de religieuze boodschap, ik ben de weg , de waarheid en het leven... daar komt het toch ECHT OP NEER, koning d!
Ten eerste: Mij gaat het hier in de vraag om Jezus' historiciteit niet om of het relevant is of hij bestaan heeft, het gaat mij er gewoon om of hij überhaupt bestaan heeft. Dat is de historische vraag. Heeft Jezus echt bestaan? Hitchens, en Molurus eigenlijk ook, trachten die vraag te beantwoorden door erop te wijzen hoe irrelevant het bestaan van Jezus in hun ogen zou zijn. Leuk hoor, maar mij boeit dat niet. Ik stel geen subjectieve vraag, ik vraag niet naar een mening, ik vraag naar hun visie op de werkelijkheid. Als ze zich afzijdig houden door te stellen dat ze agnostisch zijn in deze, m.a.w.: "We kunnen niet weten of Jezus bestaan heeft" vind ik dat zo oversceptisch dat het irrationeel is, maar het blijkt ook nog eens inconsistent als men vervolgens meldt dat Jezus als historische figuur niet noemenswaardig of interessant genoeg zou zijn geweest zonder het 'christelijke aspect'. Dat is, zo heb ik al eerder laten zien, zeer tegenstrijdig.
Ten tweede: De inhoudelijke vergelijking tussen de filosoof Socrates en Jezus vind ik niet terecht. Waarom? Omdat Jezus geen filosoof was. Je slaat dan de plank mis door te stellen dat Jezus ons, buiten zijn "fictieve" wonderen om, niets te bieden zou hebben omdat hij ons niet als Socrates filosofische methodes heeft achtergelaten. De implicatie is dat Jezus, als hij niet God zelf is, waardeloos zou zijn voor mensen.
Maar is dit ook wat wij waarnemen? Nee toch? Ik zie een Jezus die in de geschiedenis omarmd is door vrijwel alles en iedereen. Andere religies adopteren hem, terwijl ze hem niet als God zelf zien. Humanisten spreken niet zelden lovend over Jezus. Socialisten, liberalisten, pacifisiten, revolutionairen ontbreken de religieuze motieven en toch hebben ze regelmatig Jezus als een soort boegbeeld omarmd. Zelfs sommige hardcore atheïsten kunnen hun zwak voor Jezus niet altijd bedwingen:
Die meneer links is Richard Dawkins
Jezus heeft een ongekende aantrekkingskracht. Zelfs op veel niet-religieuzen. En dat zit hem inderdaad niet in filosofische methodes. Waar zit het hem wel in? Zijn ethiek, die Hitchens werkelijk op een miserabele manier tracht te devalueren in dat filmpje, speelt daarin een rol. De ethische uitspraken, die anderen historische figuren wellicht in vergelijkbare vorm hebben gezegd, maar door middel van Jezus bekend zijn geworden. Maar ook Jezus' levensverhaal is, zelfs exclusief de wonderen, natuurlijk een enorme bron van inspiratie. In de tijd van het Romeinse Rijk leek iedereen te dwepen met de macht. Men keek op naar de sterken en keek neer op de zwakkeren. Dit zagen we zelfs terug bij de Greco-Romeinse filosofen en denkers die wij terecht prijzen om hun filosofische inzicht maar zo weinig kunnen waarderen om hun visie op bovengenoemde zaken.
Jezus heeft dit 'machtsdenken' toch zo verschrikkelijk omgegooid. Hij heeft een verschuiving teweeg gebracht die ongekend is. Jezus ging om met het uitschot: armen, zieken, onreinen, prostituees en ging ongekend hard tekeer tegen alles wat zich hooghartig opstelde en zich sterk, goed en rijk waande. Jezus inspireerde door zijn grote ethische woorden te koppelen aan grote ethische daden. De Bergrede heeft de wereld veranderd. En Jezus' dood aan het kruis heeft de wereld veranderd.
Het zachtmoedige, nederige karakter van Jezus en de vroege christenen werd in de Greco-Romeinse wereld niet zelden aangezien voor zwakheid en dwaasheid. Christenen werden erom bespot. Iemand volgen die als een misdadiger gekruisigd is. Dat vond men veelal belachelijk. Het christendom? Dat was voor het gepeupelte, de onderklasse. Voor vrouwen en slaven.
Volgens mij is wat ik hierboven schrijf een vrij gangbare beschrijving van de invloed van Jezus op de geschiedenis. En ik heb de wonderen volledig buiten beschouwing gelaten.
Mijn punt is dus: ook al geloof je niet in zijn wonderen, dan nog blijft Jezus relevant, interessant en fascinerend voor velen.
Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.
quote:"To what extent are you influenced by Christianity?"
"As a child, I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene."
"Have you read Emil Ludwig's book on Jesus?
"Emil Ludwig's Jesus," replied Einstein, "is shallow. Jesus is too colossal for the pen of phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity with a bon mot."
"You accept the historical existence of Jesus?"
"Unquestionably. No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life. How different, for instance, is the impression which we receive from an account of legendary heroes of antiquity like Theseus. Theseus and other heroes of his type lack the authentic vitality of Jesus."
"Ludwig Lewisohn, in one of his recent books, claims that many of the sayings of Jesus paraphrase the sayings of other prophets."
"No man," Einstein replied, "can deny the fact that Jesus existed, nor that his sayings are beautiful. Even if some them have been said before, no one has expressed them so divinely as he."
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-11-2010 01:29:04 ]
Hoe weet je zo zeker dat Einstein dit gezegd heeft? Kun je het bewijzen?quote:
Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.
[..]
Vind dat je daar wel erg makkelijk overheen leest. Daarnaast kan niemand ontkennen dat jezus (of hij nou wel of niet bestaan heeft) een grote impact heeft gehad op de wereld zoals die nu is.quote:
Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.
[..]
No myth is filled with such life.
Ik begrijp niet waarom het uberhaupt belangrijk is of hij wel of niet bestaan heeft, zoals eerder al aangegeven, alles valt of staat met die bovennatuurlijke gebeurtenissen.
En ik lees nergens overheen. Die zin bevestigt juist mijn betoog.
Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.quote:
Het is niet belangrijk voor mensen die geschiedenis niet zo belangrijk vinden, denk ik.
Ja, maar dat is zo makkelijk! Waarom zou je niet die stroman aanvallen. Daar is ie toch voor?quote:
Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.
En het is die stap die mij interesseert. Het is met name die stap die zijn status als "de zoon van god" aannemelijk zou moeten maken.quote:
[..]
Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.
En in die zin is hij een zoon van god, dit klopt dus. Ik ben ook een zoon van god, zelfs KoningDavid is dat.
En hij heeft gezegd "Mijn vader en ik zijn een". En ook dit is niet bovennatuurlijk, omdat iedereen uit dezelfde bron voortkomt en dus iedereen een is.
Helaas maken de Christenen van Jezus een figuur die ver boven hen staat, zo hoeven ze moraal geen verantwoording af te leggen als ze het fout doen "Heey, wij zijn slechts mensen he".
Tja, terwijl ook genoeg niet-christenen het doen. Jezus' historiciteit is een wetenschappelijke consensus en die consensus omvat natuurlijk ook een hoop niet-christenen.quote:
[..]
Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft
Het is een volgende stap. Vanuit Jezus' historiciteit kan je weer andere zaken proberen aannemelijk te maken, zolang je maar goede argumenten hebt.quote:
en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.
Ho ho, zo makkelijk maak je je er niet van af. Ik stel een aantal vragen die de kern van onze discussie raken, ik zie je die graag beantwoorden. Bovendien heb je nog altijd geen antwoord gegeven op het dilemma dat ik je heb voorgeschoteld.quote:
Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.
En welke stroman heb je het over?
Of Jezus de Zoon van God is, is een andere discussie. Ik beargumenteer hier enkel de historiciteit van Jezus, dat is de discussie die we hier voeren. Je kan telkens stellen dat je Jezus' historiciteit niet interessant vindt, maar je vindt het blijkbaar wel interessant genoeg om de wetenschappelijke consensus op dat punt in twijfel te trekken. Dat vind ik raar. En ik probeer je nu al 2 topics lang argumenten te ontlokken waarom je die wetenschappelijke consensus in twijfel trekt, maar ik heb nog geen fatsoenlijk argument gehoord. Ik hoor alleen maar hoe irrelevant en oninteressant jij Jezus' historiciteit vindt, maar dat vind ik nou juist weer volmaakt irrelevant. Zou je het accepteren als iemand de wetenschappelijke consensus omtrent evolutie in twijfel trekt zonder argumenten? Nee toch?quote:
[..]
En het is die stap die mij interesseert. Het is met name die stap die zijn status als "de zoon van god" aannemelijk zou moeten maken.
Zo neem ik ook geen genoegen met iemand die de wetenschappelijke consensus omtrent Jezus omver kegelt zonder ook maar met één argument op de proppen te komen.
In dit topic ga ik hier uitgebreid op in:quote:
Jezus heeft ook gezegd tegen de Joden: Is u niet gezegd in uw wet "Gij zijt goden"..
En in die zin is hij een zoon van god, dit klopt dus. Ik ben ook een zoon van god, zelfs KoningDavid is dat.
En hij heeft gezegd "Mijn vader en ik zijn een". En ook dit is niet bovennatuurlijk, omdat iedereen uit dezelfde bron voortkomt en dus iedereen een is.
Helaas maken de Christenen van Jezus een figuur die ver boven hen staat, zo hoeven ze moraal geen verantwoording af te leggen als ze het fout doen "Heey, wij zijn slechts mensen he".
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
Op welke concrete boeken, en welke concrete teksten hieruit doel je, en wat is volgens jou de relevantie hiervan?quote:
[..]
Was de Bijbel niet een min of meer arbitraire selectie van boeken? Als ik het me goed herinner waren het er meer dan er uiteindelijk in de Bijbel zijn opgenomen. (Ik ben echter niet zo'n Bijbelkenner als jullie twee.
quote:
[..]
Hoe weet je zo zeker dat Einstein dit gezegd heeft? Kun je het bewijzen?
http://freethoughtpedia.c(...)rview_about_religionquote:Einstein interview about religion
The following comes from "What Life Means to Einstein: An Interview by George Sylvester Viereck,"The Saturday Evening Post, Oct. 26, 1929, p. 17. The questions are posed by Viereck; the reply to each is by Einstein. Since the interview was conducted in Berlin and both Viereck and Einstein had German as their mother tongue, the interview was likely conducted in German and then translated into English by Viereck.
Some portions of this interview might seem questionable, but this portion of the interview was explicitly confirmed by Einstein. When asked about a clipping from a magazine article (likely the Saturday Evening Post) reporting Einstein's comments on Christianity taken down by Viereck, Einstein carefully read the clipping and replied, "That is what I believe."[6]
En dit is het vervolg van het interview:
quote:Our time is distinguished by wonderful achievements in the fields of scientific understanding and the technical application of those insights. Who would not be cheered by this? But let us not forget that knowledge and skills alone cannot lead humanity to a happy and dignified life. Humanity has every reason to place the proclaimers of high moral standards and values above the discoverers of objective truth. What humanity owes to personalities like Buddha, Moses, and Jesus ranks for me higher than all the achievements of the enquiring and constructive mind.
What these blessed men have given us we must guard and try to keep alive with all our strength if humanity is not to lose its dignity, the security of its existence, and its joy in living.[7]
Ik kijk echter een beetje verder nu en vraag me af : Waarom die aantrekkingskracht? Ik stel dat dat meer is omdat Jezus de centrale figuur is in de godsdienst van de dominante cultuur van de afgelopen eeuwen of zelfs millenia. Wij europeanen hebben de hele wereld overheerst als nooit tevoren en onze religie heeft daardoor het grootste stempel van alle religies kunnen drukken op de grootste groep mensen van Chili tot Noorwegen, van Alaska tot Nieuw Zeeland. Omdat onze religie ook nog eens absoluut is en geen competitie duldt was de nadruk op Jezus nog sterker. Pas kort (enkele eeuwen), pas sinds de tijd dat religie niet meer volkomen verweven was met de politieke macht, moet zij (tegen haar zin) ook andere geloven en denkbeelden naast zich dulden.
Dat is de voornaamste reden dat jezus die aantrekkingskracht heeft. Monopolie. Jezus was zo dominant in de cultuur, uiteraard zijn alle mogelijke mooie eigenschappen, in woord en daad tot in het kleinste detail bestudeerd en uitgeplozen. Het maakt hierbij niet eens zoveel uit of die nu echt historisch zijn of niet, ze zitten in de overlevering, dus ze bestaan in die zin sowieso.
Gooien we nu al die geschiedenis van dominantie aan de kant en kijken we puur naar de woorden (of daden) dan zijn die echt niet zo revolutionair. Allerlei figuren, historisch of mythisch hebben vergelijkbare dingen gedaan of gezegd. (natuurlijk nooit precies hetzelfde) Het verschil is vooral dat ze of in de vergetelheid geraakt zijn, of in een andere tijd en cultuur leefden die niet zo dominant is geweest als de westerse, zodat hun verhaal niet op zo'n grote schaal verspreid is.
Pas sinds vrij kort (100-200 jaar) kunnen geleerden wat verder kijken en vergelijkingen maken, en pas sinds heel kort kunnen gewone mensen dat (10-50 jaar)
Nee, de bergrede heeft niet de wereld veranderd, en ook de kruisdood niet. Wat de wereld heeft veranderd is dat de europeaan (en een tijd lang ook de mohammedaan ) een culturele en daardoor technologische voorsprong kreeg op de rest van de mensheid en haar wil kon opleggen aan die rest. Een voorsprong die overigens pas echt in een stroomversnelling kwam toen men de religie aan de kant schoof en op een andere manier ging denken. (verlichting)
Als niet wij, maar de Indiërs of de chinezen de rest van de wereld hadden gekoloniseerd, dan hadden we het nu over de bergrede of legendarische dood van een oost-aziaat zitten te discussieren. We kennen er wel een paar, Siddhartha Gautama bijvoorbeeld, maar er zijn er tallozen waar wij westerlingen nog nooit van gehoord hebben.
Betekent dit dat alle Jezus praat daarom geen waarde heeft? Nee hoor. Dat wat waarde heeft behoud die waarde. Maar het is niet zo wereldschokkend of uniek als kd denkt. De dominantie komt omdat WIJ (europeanen) zo dominant waren, van Gaius Ocatavianus tot Queen Victoria.
Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'. In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).quote:
[..]
Als ze zich afzijdig houden door te stellen dat ze agnostisch zijn in deze, m.a.w.: "We kunnen niet weten of Jezus bestaan heeft" vind ik dat zo oversceptisch dat het irrationeel is,
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-11-2010 01:38:52 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbelquote:
[..]
Op welke concrete boeken, en welke concrete teksten hieruit doel je, en wat is volgens jou de relevantie hiervan?
Relevant is een relatief begrip.
quote:
[..]
Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'. In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).
En strikt genomen maakt het ook weinig uit.. een religie als het Christendom kan bestaan ongeacht of die gebaseerd is op een fictieve Jezus of een gemythologiseerde historische Jezus.
.Persoonlijk vind ik de uitspraken van de historicus Ehrman wel treffend:quote:
[..]
Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'. In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).
- I dont think theres any serious historian who doubts the existence of Jesus.
- Weve more evidence for Jesus than we have for almost anybody else from his timeperiod.
- As a historian Im just saying: You cannot dismiss it and say "we dont know". There is hard evidence
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.
De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?
Jezus als Jood is in de tweede helft van de 20e eeuw weer helemaal ontdekt, en dan juist in de evangeliën. Wat voor waarde hecht je aan de Talmoed met betrekking tot de Joodse Jezus? Het lijkt me nogal een rijkelijk late bron. Zeker als je waarde zou willen gaan hechten aan een verkrachtingsverhaal mbt de geboorte van Jezus.quote:
Persoonlijk kies ik dan voor zijn historische joodse context en in die zin is het ook interessant om te lezen wat er in de Talmoed over Jezus staat geschreven. Zijn naam daar: Jeshua ben Pantera.
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.
De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?
Dat lijkt me een verklaring voor zijn bekendheid en deels voor zijn invloed, niet zozeer voor zijn populariteit. Een prominente figuur hoeft niet altijd geliefd te worden. Als Jezus een brute krijgsheer was geweest met slaven en 100 vrouwen zou hij niet zo geliefd zijn geweest, gok ik.quote:
Ik ben het eens met de stelling dat Jezus een grote aantrekkingskracht heeft (gehad) op miljarden mensen. gehad hier tussen aanhalingstekens, niet omdat jezus nu geen aantrekkingskracht heeft, maar omdat het ook slaat op mensen die nu niet meer leven, uit het verleden. bij die overledenen dus 'gehad.'
Ik kijk echter een beetje verder nu en vraag me af : Waarom die aantrekkingskracht? Ik stel dat dat meer is omdat Jezus de centrale figuur is in de godsdienst van de dominante cultuur van de afgelopen eeuwen of zelfs millenia. Wij europeanen hebben de hele wereld overheerst als nooit tevoren en onze religie heeft daardoor het grootste stempel van alle religies kunnen drukken op de grootste groep mensen van Chili tot Noorwegen, van Alaska tot Nieuw Zeeland. Omdat onze religie ook nog eens absoluut is en geen competitie duldt was de nadruk op Jezus nog sterker. Pas kort (enkele eeuwen), pas sinds de tijd dat religie niet meer volkomen verweven was met de politieke macht, moet zij (tegen haar zin) ook andere geloven en denkbeelden naast zich dulden.
Dat is de voornaamste reden dat jezus die aantrekkingskracht heeft. Monopolie.
Dan heb je het over honderden jaren later. Ik denk wel degelijk dat de Bergrede en de kruisdood de wereld hebben veranderd. Zoals ik al eerder beschreef was de christelijke ethiek rigoureus anders dan de Greco-Romeinse ethiek waarin het 'opgroeide'. Dit zorgde voor veel onbegrip van Greco-Romeinse kant. Men vond het christendom zwak, bedoeld voor vooral vrouwen en slaven. Dit is natuurlijk een grove onderschatting geweest aangezien niet lang daarna het christendom het Romeinse Rijk ingepalmd had. Hier is de ethische basis voor het Westen gelegd, de basis die uiteindelijk aardig universeel is geworden. Er wordt wel eens gezegd dat het Westen gefundeerd is op 2 pilaren: Athene en Jeruzalem. Athene voor de beginselen van de filosofie en wetenschap, en Jeruzalem (doelend op joods-christelijke waarden, die vooral middels Jezus 'mainstream' zijn geworden) voor de moraal en ethiek. Hoe zou die ethiek er uit hebben gezien zonder Jezus? Hoe zou de verwerpelijke Greco-Romeinse ethiek ooit zijn omgegooid als Jezus er niet was geweest? Pfoeh... ik zou het eerlijk gezegd niet weten. De joodse ethiek blijft vooral exclusief voor de joden en daarmee reikt de invloedssfeer niet heel ver, en ik ken eerlijk gezegd niet een voorbeeld van een Greco-Romeinse filosoof o.i.d. die ethisch net zo 'ver' was als Jezus en de vroege christenen.quote:
Gooien we nu al die geschiedenis van dominantie aan de kant en kijken we puur naar de woorden (of daden) dan zijn die echt niet zo revolutionair. Allerlei figuren, historisch of mythisch hebben vergelijkbare dingen gedaan of gezegd. (natuurlijk nooit precies hetzelfde) Het verschil is vooral dat ze of in de vergetelheid geraakt zijn, of in een andere tijd en cultuur leefden die niet zo dominant is geweest als de westerse, zodat hun verhaal niet op zo'n grote schaal verspreid is.
Pas sinds vrij kort (100-200 jaar) kunnen geleerden wat verder kijken en vergelijkingen maken, en pas sinds heel kort kunnen gewone mensen dat (10-50 jaar)
Nee, de bergrede heeft niet de wereld veranderd, en ook de kruisdood niet. Wat de wereld heeft veranderd is dat de europeaan (en een tijd lang ook de mohammedaan ) een culturele en daardoor technologische voorsprong kreeg op de rest van de mensheid en haar wil kon opleggen aan die rest.
Markus, Matteüs, Lukas, Johannes, brieven van Paulus, Hebreeënbrief, 1 en 2 Petrus, Jakobus, Josephus, Tacitus, Lucianus, Suetonius, Plinius, Celsus, Porphyrios... en dan laat ik nog een aantal 1e eeuwse bronnen achterwege.quote:
[..]
Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'.
Dat is niet met de hakken over de sloot, Friek. Dat is eerder geblinkdoekt, met twee vingers in de neus, achterstevoren met een drie-dubbele flikflak, zingend over de sloot. Op klompen.
Niets kunnen we historisch-wetenschappelijk zeker weten. We werken op basis van aannemelijkheid. In het geval Jezus zou ik daar wel een percentage van 99,99% op willen plakken.quote:
In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).
Kijk eens, een duimpje omhoog voor Friek die zegt dat Jezus waarschijnlijk heeft bestaan. Mag ik hieruit concluderen dat jij dit inmiddels ook vindt?quote:
Waar heb ik beweerd dat de historische Jezus zeker niet heeft bestaan? Volgens mij nergens. Vandaar ook dat ik je eerder verweet een stroman-taktiek te hanteren.quote:
[..]
Kijk eens, een duimpje omhoog voor Friek die zegt dat Jezus waarschijnlijk heeft bestaan. Mag ik hieruit concluderen dat jij dit inmiddels ook vindt?
Nergens, volgens mij. Je hebt alleen nooit gezegd dat het waarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan, wat an sich natuurlijk al tamelijk lachwekkend is. Ook nu beantwoord je de vraag niet.quote:
[..]
Waar heb ik beweerd dat de historische Jezus zeker niet heeft bestaan?
Volgens mij doe je dat zelf nu door te zeggen dat ik zeg dat jij zegt dat Jezus zeker niet heeft bestaan (volg je het nog?).quote:
Volgens mij nergens. Vandaar ook dat ik je eerder verweet een stroman-taktiek te hanteren.
Hoe dan ook, ik vroeg je te vertellen welke stroman ik dan aanviel, dat heb je niet gedaan. Net zoals je weer de andere vragen niet hebt beantwoord.
Ik heb die vraag al talloze malen beantwoord: het zou zomaar kunnen dat een echt persoon de basis is geweest voor de Bijbelse jezus.quote:
Nergens, volgens mij. Je hebt alleen nooit gezegd dat het waarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan, wat an sich natuurlijk al tamelijk lachwekkend is. Ook nu beantwoord je de vraag niet.
In de voorgaande post suggereerde je dat ik van gedachten veranderd zou zijn op dat punt. Het lijkt me van niet.quote:
Volgens mij doe je dat zelf nu door te zeggen dat ik zeg dat jij zegt dat Jezus zeker niet heeft bestaan (volg je het nog?).
Hoe dan ook, ik vroeg je te vertellen welke stroman ik dan aanviel, dat heb je niet gedaan. Net zoals je weer de andere vragen niet hebt beantwoord.
Een irrationeel antwoord, zoals ik al eerder stelde, maar goed.quote:
[..]
Ik heb die vraag al talloze malen beantwoord: het zou zomaar kunnen dat een echt persoon de basis is geweest voor de Bijbelse jezus.
En dat is al erg genoeg.quote:
In de voorgaande post suggereerde je dat ik van gedachten veranderd zou zijn op dat punt. Het lijkt me van niet.
Ik suggereerde niets trouwens, ik stelde je een vraag. Dus hoe dan het 'een stroman aanvallen' is, mag Joost weten.
(reageer is op mijn posts) :p
Wederom, OMDAT het christendom wereldwijde dominantie heeft gekend zijn we het meest vertrouwd met de christelijke ethiek. Eeuwen lang hebben geleerde mensen dan ook de goede aspecten van de christelijke ethiek kunnen analyseren en benadrukken. (De slechte kanten werden grotendeels genegeerd of onder de noemer ' gods wegen zijn ondoorgrondelijk' weggemoffeld) Concurrerende ethiek was onbekend of uitgeroeid toen de staatsgodsdienst eenmaal de macht stevig in handen had. Daar is dus maar heel beperkt kennis van overgebleven.
Pas na millennia konden vernieuwende denkers de schaduwkant van het christendom weer belichten. (van d' Holbach, Diderot, Spinoza, tot Nietzsche etc ) Dan blijkt het toch ineens niet allemaal rozengeur en manenschijn te zijn, dat christendom.
Koningdavid heeft daar geen oog voor, en dat is geen verwijt: als christen heeft hij in zijn leven wel wat aan de goede kanten van het christendom, en niet aan de mindere kanten. Ik ontken ook niet dat er goede kanten zijn. Ik ontken wel dat het christendom ethisch gezien 'beter' is dan de concurrentie.
Daar hebben we KD zijn stokpaardje weer. Maar je vergeet gewoon dat men pas echt groot is geworden toen men staatsgodsdienst werd, en andere religies het zwijgen oplegde. Het is precies als Vaarvusius schreef "Niet Jezus heeft het Christendom groot gemaakt, maar het zwaard".quote:Ik denk wel degelijk dat de Bergrede en de kruisdood de wereld hebben veranderd. Zoals ik al eerder beschreef was de christelijke ethiek rigoureus anders dan de Greco-Romeinse ethiek waarin het 'opgroeide'. Dit zorgde voor veel onbegrip van Greco-Romeinse kant. Men vond het christendom zwak, bedoeld voor vooral vrouwen en slaven. Dit is natuurlijk een grove onderschatting geweest aangezien niet lang daarna het christendom het Romeinse Rijk ingepalmd had. Hier is de ethische basis voor het Westen gelegd, de basis die uiteindelijk aardig universeel is geworden. Er wordt wel eens gezegd dat het Westen gefundeerd is op 2 pilaren: Athene en Jeruzalem. Athene voor de beginselen van de filosofie en wetenschap, en Jeruzalem (doelend op joods-christelijke waarden, die vooral middels Jezus 'mainstream' zijn geworden) voor de moraal en ethiek. Hoe zou die ethiek er uit hebben gezien zonder Jezus? Hoe zou de verwerpelijke Greco-Romeinse ethiek ooit zijn omgegooid als Jezus er niet was geweest? Pfoeh... ik zou het eerlijk gezegd niet weten. De joodse ethiek blijft vooral exclusief voor de joden en daarmee reikt de invloedssfeer niet heel ver, en ik ken eerlijk gezegd niet een voorbeeld van een Greco-Romeinse filosoof o.i.d. die ethisch net zo 'ver' was als Jezus en de vroege christenen.
Misschien was Rome wel een moeilijke omgeving, maar het waren geen wilden zonder ethiek. Heel het middellandse zee gebied kende de mysteriegodsdiensten. als er ergens ethiek gepredikt werd, was het daar wel. Het ego overwinnen, en de eenheid van alles zien was de grootste taak daar. Daar komt ethiek uit. En ook Rome en Israel kende deze mysteriegodsdiensten.
Als je beweert dat zonder Jezus er geen ethiek was, dan raad ik je aan om verder te kijken. Nederigheid, daar was Jezus toch ook voor?
Ik ken ze allemaal inderdaad en je kunt bij sommige wederom de vraagtekens plaatsen of ze het wel over Jezus hadden.quote:
[..]
Markus, Matteüs, Lukas, Johannes, brieven van Paulus, Hebreeënbrief, 1 en 2 Petrus, Jakobus, Josephus, Tacitus, Lucianus, Suetonius, Plinius, Celsus, Porphyrios... en dan laat ik nog een aantal 1e eeuwse bronnen achterwege.
Dat is niet met de hakken over de sloot, Friek. Dat is eerder geblinkdoekt, met twee vingers in de neus, achterstevoren met een drie-dubbele flikflak, zingend over de sloot. Op klompen.
Bij Tacitus het volgende:
Bronquote:Those critical of the passage's authenticity argue that early Christian writers likely would have sought to establish the historicity of Jesus via secular or non-Christian documents, and that their silence with regard to the Annals in this manner may suggest that the passage did not exist in early manuscripts. Furthermore, because the earliest surviving manuscript containing the passage is an 11th century Christian scribal copy, skeptics of the passage's authenticity argue that it may be the result of later Christian editing.
Bronquote:Charles Guignebert argued "So long as there is that possibility [that Tacitus is merely echoing what Christians themselves were saying], the passage remains quite worthless".
Over Josephus:
Bronquote:Concerns have been raised about the authenticity of the passage, and it is widely held by scholars that at least part of the passage has been altered by a later scribe. The Testimonium's authenticity has attracted much scholarly discussion and controversy of interpolation. Louis H. Feldman counts 87 articles published during the period of 19371980, "the overwhelming majority of which question its authenticity in whole or in part."
Over Paulus (theologisch vs. historische claims discussie):
Bronquote:The historical Jesus is fundamental to the teachings of Paul, who rejected the separation of the Jesus of faith from the Jesus of history.
Over de historiciteit van de evangeliën:
Bronquote:Charles H. Talbert agrees that the gospels should be grouped with the Graeco-Roman biographies, but adds that such biographies included an element of mythology, and that the synoptic gospels also included elements of mythology. E.P. Sanders states that these Gospels were written with the intention of glorifying Jesus and are not strictly biographical in nature. Erasmo Leiva-Merikakis notes that "we must conclude, then, that the genre of the Gospel is not that of pure "history"; but neither is it that of myth, fairy tale, or legend. In fact, "gospel" constitutes a genre all its own, a surprising novelty in the literature of the ancient world."
En zo kan ik nog wel even doorgaan (auteurschap van Paulus zijn brieven, betwistbare historiciteit van Handelingen van de Apostelen, etc.). Begrijp me niet verkeerd hoor, door de vele (verschillende!) bronnen die we hebben over het bestaan van Jezus vind ik het ook irrationeel om hem weg te zetten als 'niet bestaand' of 'waarschijnlijk niet bestaand'. Dat is simpelweg je oogkleppen opzetten.
Daarentegen vind ik het wel goed om alsnog een sceptische geest te bewaren voor die specifieke bronnen die we hebben. In die zin vind ik het ook hakken over de sloot: bij veel bronnen kun je discussie voeren of ze wel authentiek zijn, maar door de vele bronnen uberhaupt is het waarschijnlijk dat hij bestaan heeft. M'n standpunt verschilt uiteindelijk ook niet bijzonder veel van dat van Ehrman (zoals aangehaald door Dwerfion).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-11-2010 15:23:25 ]
Teksten graag, ik vind dit allemaal wat te vaag klinken.quote:
Persoonlijk kies ik dan voor zijn historische joodse context en in die zin is het ook interessant om te lezen wat er in de Talmoed over Jezus staat geschreven. Zijn naam daar: Jeshua ben Pantera.
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.
De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?
Volgens mij is de bron van dit verhaal te vinden bij de kerkvader Origenes, die dit toeschrijft aan Celsus, een christenbestrijder uit de tweede eeuw, en niet in de Talmoed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Celsus_(filosoof)quote:Celsus (Grieks:) was een Grieks filosoof die rond 178 Het ware woord ( ), een kritisch boek over het christelijk geloof, schreef. Dit boek zelf is niet bewaard gebleven, maar het grootste deel ervan is bekend doordat Origenes de tekst letterlijk opnam in zijn bestrijding ervan, Contra Celsum (248).
http://en.wikipedia.org/w(...)us_and_his_followersquote:Celsus stated in no uncertain terms that Jesus was the bastard child of the Roman soldier Pantera. These charges of illegitimacy are the earliest datable statement of the Jewish charge that Jesus was conceived as the result of adultery, (see Jesus in the Talmud) and that his true father was a Roman soldier named Panthera. Panthera was a common name among Roman soldiers of that period. It is also its similarity to the Greek term parthenos, which is often translated as "virgin." [22][23]
[ Bericht 17% gewijzigd door kleinduimpje3 op 30-11-2010 17:03:19 ]
Is dat een andere manier van zeggen dat je geen relevante teksten kunt vinden en ook niet weet in welke boeken je ze moet zoeken?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel
Relevant is een relatief begrip.
Dat weten we dan ook al weer.
quote:
[..]
Is dat een andere manier van zeggen dat je geen relevante teksten kunt vinden en ook niet weet in welke boeken je ze moet zoeken?
Dat weten we dan ook al weer.
Linkje gemist ofzo?Dit duizend keer herhalen maakt het nog altijd niet waar en is nog altijd geen bewijs van je gelijkquote:
Dit is zo ongeveer de wetenschappelijke consensus w.b. wie de historische Jezus was:
Dus - kom maar op met de wetenschappelijke artikelen. Tenzij jij natuurlijk bepaalt wat de wetenschappelijke wereld zegt
Waarom niet? Misschien hadden dan juist wel meer Joden hem als de messias gezien. Ik heb nu niet de indruk dat het hebben van slaven not done was in die tijd.quote:
Als Jezus een brute krijgsheer was geweest met slaven en 100 vrouwen zou hij niet zo geliefd zijn geweest, gok ik.
Maar kun je nu zeggen dat er één 'christelijke ethiek' bestaat? Ik kan zelf bijvoorbeeld de Jezus die de voeten van zijn discipelen wast, erg moeilijk verenigen met de Jezus die dreigt zijn toehoorders in de eeuwige pijn te werpen als ze zijn boodschap niet aannemen. Of beter gezegd: ik kan dat helemaal niet met elkaar verenigen.quote:Ik denk wel degelijk dat de Bergrede en de kruisdood de wereld hebben veranderd. Zoals ik al eerder beschreef was de christelijke ethiek rigoureus anders dan de Greco-Romeinse ethiek waarin het 'opgroeide'.
Was het dat dan niet? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de vrouwen een erg belangrijke doelgroep van de eerste christenen waren.quote:Dit zorgde voor veel onbegrip van Greco-Romeinse kant. Men vond het christendom zwak, bedoeld voor vooral vrouwen en slaven.
Een ethiek zonder Jezus? Da's een moeilijke vraag. Hoe zou de ethiek er hebben uitgezien zonder Paulus, Petrus en Johannes? Hadden we dan misschien gelijk een ethiek zonder erfzonde, zonder hel en verdoemenis en zonder homohaat gehad?quote:Hoe zou die ethiek er uit hebben gezien zonder Jezus?
Nou, ik moet zeggen dat ik Paulus en Johannes helemaal niet zo 'ethisch ver' vind. Zoals vaarsuvius als zegt: je kunt Jezus wel alle credits geven voor alle positieve dingen, maar dat heeft niet zoveel zin als je de schaduwkanten negeert. Natuurlijk is er voor jou geen 'donkere kant' aan het christendom, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.quote:Ik ken eerlijk gezegd niet een voorbeeld van een Greco-Romeinse filosoof o.i.d. die ethisch net zo 'ver' was als Jezus en de vroege christenen.
Nee, maar ik vraag om teksten en niet om links naar de verkeerde boeken.quote:
Ik ook niet, en het staat volgens mij ook nergens, maar misschien heb ik het gemist en in dat geval ben ik wel geïnteresseerd in een citaat.quote:
Ik kan zelf bijvoorbeeld de Jezus die de voeten van zijn discipelen wast, erg moeilijk verenigen met de Jezus die dreigt zijn toehoorders in de eeuwige pijn te werpen als ze zijn boodschap niet aannemen. Of beter gezegd: ik kan dat helemaal niet met elkaar verenigen.
[..]
Om vervolgens een aantal posts later precies hetzelde te doen.quote:
[..]
Nee, maar ik vraag om teksten en niet om links naar de verkeerde boeken.
Hoe cultuurrelativistisch. Is alle ethiek dan precies gelijk?quote:
Ik ben het er niet mee eens dat de joods christelijke waarden 2000 jaar geleden zoveel beter waren dan griekse, romeinse, indische of chinese. Er zitten natuurlijk goede elementen in, maar ook duidelijk hele verwerpelijke elementen. Hetzelfde geldt voor die andere culturen.
Wederom, OMDAT het christendom wereldwijde dominantie heeft gekend zijn we het meest vertrouwd met de christelijke ethiek. Eeuwen lang hebben geleerde mensen dan ook de goede aspecten van de christelijke ethiek kunnen analyseren en benadrukken. (De slechte kanten werden grotendeels genegeerd of onder de noemer ' gods wegen zijn ondoorgrondelijk' weggemoffeld) Concurrerende ethiek was onbekend of uitgeroeid toen de staatsgodsdienst eenmaal de macht stevig in handen had. Daar is dus maar heel beperkt kennis van overgebleven.
Pas na millennia konden vernieuwende denkers de schaduwkant van het christendom weer belichten. (van d' Holbach, Diderot, Spinoza, tot Nietzsche etc ) Dan blijkt het toch ineens niet allemaal rozengeur en manenschijn te zijn, dat christendom.
Koningdavid heeft daar geen oog voor, en dat is geen verwijt: als christen heeft hij in zijn leven wel wat aan de goede kanten van het christendom, en niet aan de mindere kanten. Ik ontken ook niet dat er goede kanten zijn. Ik ontken wel dat het christendom ethisch gezien 'beter' is dan de concurrentie.
Natuurlijk was de christelijke ethiek niet hetzelfde als de Greco-Romeinse. Het was een stuk beter. Gingen de vroege christenen niet totaal anders om met de zwakkeren in hun midden? Gingen vroege christenen niet totaal anders om met abortus en infanticide? Met uitbuiting? Met vrouwen? Walgden de christenen niet van de slachtpartijen in het colosseum, wat volksvermaak nummer 1 was voor de Romeinen?
Ik zeg niet dat het christendom ethisch perfect was, de geschiedenis heeft uiteraard anders laten zien. Ik zeg alleen dat het christendom wel degelijk ethischer was dan haar concurrenten. Duidelijk. En het lijkt me, zoals eerder betoogd, zonneklaar dat de historische Jezus daar een grote rol in heeft gespeeld.
Tamelijk gechargeerd dit, maar zo ken ik je. Hoe verklaar jij die eerste eeuwen dan, waarbij het christendom van niets naar de dominante godsdienst in het Romeinse Rijk ging? En dit terwijl het nog niet eens legaal was.quote:
[..]
Daar hebben we KD zijn stokpaardje weer. Maar je vergeet gewoon dat men pas echt groot is geworden toen men staatsgodsdienst werd, en andere religies het zwijgen oplegde. Het is precies als Vaarvusius schreef "Niet Jezus heeft het Christendom groot gemaakt, maar het zwaard".
Nee. Dat was nou juist hun probleem. Ze hadden geen ethische standaard zoals de christenen dat hadden. De heidense keizer van het Romeinse Rijk, Julianus had dit door en riep zijn heidense priesters het gedrag van de christenen te kopiëren. Hij sprak er schande van dat "die christenen niet alleen voor hun eigen armen zorgen, maar ook voor onze armen". De mysteriegodsdiensten waren vaak te vaag en te rekbaar om enige morele standaard te bieden. Ze waren inderdaad zeer tolerant, ze tolereerden praktisch alles: uitbuiting, infanticide, abortus, geweld, etc, etc.. Kortom, het werkte niet. Het christendom werkte wel en dat zagen de mensen. Ze wilden erbij horen. Het Romeinse Rijk werd christelijk.quote:
Misschien was Rome wel een moeilijke omgeving, maar het waren geen wilden zonder ethiek. Heel het middellandse zee gebied kende de mysteriegodsdiensten. als er ergens ethiek gepredikt werd, was het daar wel.
Bron?quote:
Het ego overwinnen, en de eenheid van alles zien was de grootste taak daar.
Mensen kunnen overal wel wat bij bedenken natuurlijk. Bovendien ben ik het niet eens met het idee dat christenen vroeger graag seculiere bronnen zouden willen citeren voor Jezus' historiciteit. De historiciteit van Jezus was simpelweg een gegeven dat niet betwijfeld werd, ook niet door anti-christenen als Celsus en Porphyrios. En welke andere reden zouden christenen hebben om een passage te citeren wat zo negatief is over hun geloof als deze passage?quote:
[..]
Ik ken ze allemaal inderdaad en je kunt bij sommige wederom de vraagtekens plaatsen of ze het wel over Jezus hadden.
Bij Tacitus het volgende:
[..]
De argumenten om deze vermelding van Tacitus niet als authentiek zijn vrij zwak en weten ook maar weinig geleerden te overtuigen.
Dit vind ik ook weer bijzonder zwak. Ten eerste: Tacitus is geen prutser. Zijn verslagen zijn over het algemeen zeer betrouwbaar. Ten tweede: Waarom zou Tacitus deze gegevens blind aannemen van een groep die 'bijgevelovig' en 'verwerpelijk' noemt? Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker in Tacitus' geval. Hij had het niet zo op 'sektes' als het christendom destijds in zijn ogen was.quote:
Deze passage laat zien dat ook een respectabel historicus en staatsman als Tacitus er niet aan twijfelde dat Jezus een historisch figuur is.
Huh, waarom laat je deze zinnen weg dan?quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Josephusquote:Judging from Alice Whealey's 2003 survey of the historiography, it seems that the majority of modern scholars consider that Josephus really did write something here about Jesus, but that the text that has reached us is corrupt.[83] There has been no consensus on which portions have been altered, or to what degree. However, Geza Vermes points out in an in-depth analysis of the passage that much of the language is typically Josephan, which not only supports the hypothesis that Josephus did write something about Jesus, but also may aid in determining which parts of the passage are genuine[84]
Ik kan je ook van harte dit artikel van de joodse historicus Vermes over Josephus aanraden: http://www.standpointmag.(...)s-jan-10-geza-vermes
De conclusie luidt:
quote:In conclusion, what seems to be Josephus's authentic portrait of Jesus depicts him as a wise teacher and miracle worker, with an enthusiastic following of Jewish disciples who, despite the crucifixion of their master by order of Pontius Pilate in collusion with the Jerusalem high priests, remained faithful to him up to Josephus's days.
Let me offer therefore the text that I believe Josephus wrote. The Christian additions, identified in the paragraph that follows the earlier reproduction of the English translation of Antiquities 18: 63-64, are excised and the deletions are indicated by [......]. The dubious authenticity of the phrase "[and many Greeks?]" (see the same paragraph above) is signalled by the question mark. Finally, the word [called] is inserted into the sentence "He was [called] the Christ" on the basis of Josephus's description of James as "the brother of Jesus called the Christ".
About this time there lived Jesus, a wise man...For he was one who performed paradoxical deeds and was the teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews [and many Greeks?]. He was [called] the Christ. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing among us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him...And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.
Uhmmm ja, dit klopt. Wat wil je hier precies mee zeggen?quote:
Over Paulus (theologisch vs. historische claims discussie):
[..]
Hier ben ik het ook mee eens.quote:
Over de historiciteit van de evangeliën:
[..]
Bron
Ehrman zegt het een vooral stuk sterker dan jij. Hij spreekt over 'hard evidence for Jesus' en noemt het idee dat Jezus niet heeft bestaan absurd. Dat klinkt toch heel anders dan dat hij 'met de hakken over de sloot' bestaan zou hebben. Als je het op die manier verwoord wijk je toch wel behoorlijk af van Ehrmans woorden en de wetenschappelijke consensus in het algemeen.quote:
En zo kan ik nog wel even doorgaan (auteurschap van Paulus zijn brieven, betwistbare historiciteit van Handelingen van de Apostelen, etc.). Begrijp me niet verkeerd hoor, door de vele (verschillende!) bronnen die we hebben over het bestaan van Jezus vind ik het ook irrationeel om hem weg te zetten als 'niet bestaand' of 'waarschijnlijk niet bestaand'. Dat is simpelweg je oogkleppen opzetten.
Daarentegen vind ik het wel goed om alsnog een sceptische geest te bewaren voor die specifieke bronnen die we hebben. In die zin vind ik het ook hakken over de sloot: bij veel bronnen kun je discussie voeren of ze wel authentiek zijn, maar door de vele bronnen uberhaupt is het waarschijnlijk dat hij bestaan heeft. M'n standpunt verschilt uiteindelijk ook niet bijzonder veel van dat van Ehrman (zoals aangehaald door Dwerfion).
Je kunt bijvoorbeeld een inleiding op het Nieuwe Testament lezen, en dan zul je de omschrijving wel bevestigt zien. Vanavond kwam ik ook nog een video tegen van Yale University op Youtube. Hierin wordt ook netjes de methode uitgelegd waarmee historici tot een omschrijving van de historische Jezus komen (zoals Koningdavid deze al geeft).quote:
[..]
Dit duizend keer herhalen maakt het nog altijd niet waar en is nog altijd geen bewijs van je gelijk
Dus - kom maar op met de wetenschappelijke artikelen. Tenzij jij natuurlijk bepaalt wat de wetenschappelijke wereld zegt
Hij legt in deze video ook uit dat de historische Jezus nooit gelijk kan zijn aan de Jezus zoals beleden door de kerk. De historische Jezus wordt bepaald door de gebruikte methode. Door de gekozen methode leg je al vast wat voor Jezus je zult vinden (zie de 4 methodes in de video). De Jezus zoals beleden door de kerk komt maar gedeeltelijk overeen met de historische Jezus. Het gedeelte wat niet overeenkomt zul je ook niet kunnen bevestigen met de historische methode (bijvoorbeeld de belijdenis dat Jezus = zoon van God).
Dit topic zou een hoop onzin bespaard zijn, als iedereen deze video eens rustig zou bekijken.
of je hebt een geloof, of je hebt het niet
klaar.
leef samen in peace, en trouwens, mensen met een eigen geloofs interpretatie zijn whack.
Je bent gelovig of je bent het niet, kom zovaak gastjes tegen: ja uuhh kben een beetje christelijk...
Laat ook die mensen dan lekker. Uiteindelijk leidt het geloven of niet toch nergens toe.quote:
Je bent gelovig of je bent het niet, kom zovaak gastjes tegen: ja uuhh kben een beetje christelijk...
Je spreekt in raadsels. Verklaar je nader.quote:
[..]
Om vervolgens een aantal posts later precies hetzelde te doen.
Nog 1 vraagje... noemt Tacitus uberhaupt de naam "Jezus" of een variant daarop?quote:
De argumenten om deze vermelding van Tacitus niet als authentiek zijn vrij zwak en weten ook maar weinig geleerden te overtuigen.
Wetenschappelijke artikelen specifiek over het bestaan van Jezus zijn er weinig, omdat de historiciteit van Jezus in wetenschappelijke kringen eigenlijk nooit betwijfeld wordt. Ik kan je er wel wat citaten over van geleerden over geven:quote:
[..]
Dit duizend keer herhalen maakt het nog altijd niet waar en is nog altijd geen bewijs van je gelijk
Dus - kom maar op met de wetenschappelijke artikelen. Tenzij jij natuurlijk bepaalt wat de wetenschappelijke wereld zegt
Historicus Michael Grant:
Nieuwtestamenticus Robert Van Voorst:quote:This sceptical way of thinking reached its culmination in the argument that Jesus as a human being never existed at all and is a myth.... But above all, if we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. Certainly, there are all those discrepancies between one Gospel and another. But we do not deny that an event ever took place just because some pagan historians such as, for example, Livy and Polybius, happen to have described it in differing terms.... To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.
Graham Stanton:quote:Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.
Rudolf Bultmann, die bekend werd omdat hij de evangeliën wilde demythologiseren:quote:Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.
historicus Graeme Clarke:quote:Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.
Howard Marshall:quote:Frankly, I know of no ancient historian/biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ--the documentary evidence is simply overwhelming.
En daar kunnen we Bart Ehrman dus aan toevoegen:quote:There is said to be a Russian encyclopaedia in current use which affirms in a brief entry that Jesus Christ was the mythological founder of Christianity, but it is virtually alone in doing so. The historian will not take its statement very seriously, since ... it offers no evidence for its assertion, and mere assertion cannot stand over against historical enquiry. But more than mere assertion is involved, for an attempt to show that Jesus never existed has been made in recent years by GA Wells, a Professor of German who has ventured into New Testament study and presents a case that the origins Christianity can be explained without assuming that Jesus really lived. Earlier presentations of similar views at the turn of the century failed to make any impression on scholarly opinion, and it is certain that this latest presentation of the case will not fare any better.
En zo zou ik waarschijnlijk nog talloze quotes kunnen vinden als ik even zou zoeken. Ik ben benieuwd of jij quotes van historici, van welke universiteit dan ook ter wereld, kan vinden die het tegendeel beweren?
"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?quote:
[..]
Nee, maar ik vraag om teksten en niet om links naar de verkeerde boeken.
Dat is een wel heel eigenaardige verklaring daarvoor, vind je niet?quote:
[..]
Wetenschappelijke artikelen specifiek over het bestaan van Jezus zijn er weinig, omdat de historiciteit van Jezus in wetenschappelijke kringen eigenlijk nooit betwijfeld wordt.
Nee, hij spreekt alleen over 'Christus'. Wat destijds al uitgegroeid was tot gewoon een andere naam voor Jezus.quote:
[..]
Nog 1 vraagje... noemt Tacitus uberhaupt de naam "Jezus" of een variant daarop?
Nee, niet zozeer. Hoeveel wetenschappelijke artikelen ken jij over de historiciteit van Julius Caesar, Plato of Cicero?quote:
[..]
Dat is een wel heel eigenaardige verklaring daarvoor, vind je niet?
Was "Christus" niet gewoon een titel? En als daar Jezus werd bedoeld, is het dan niet gewoon een beetje vreemd dat Tacitus die naam niet vermeldt?quote:
[..]
Nee, hij spreekt alleen over 'Christus'. Wat destijds al uitgegroeid was tot gewoon een andere naam voor Jezus.
Misschien zie ik het vekeerd, maar hij plaatst een post met een link om zijn standpunt te verduidelijken, (althans zo zag ik het)quote:
[..]
Je spreekt in raadsels. Verklaar je nader.
dat accepteer je niet, vervolgens plaats je zelf een post met een aantal links en dan is het geen probleem.
Dat duidelijker?
Het is oorspronkelijk een titel, maar op een gegeven moment uitgegroeid tot een naam. Je ziet dat Paulus halverwege de eerste eeuw Jezus al 'Christus' noemt alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.quote:
[..]
Was "Christus" niet gewoon een titel?
Dat is vrijwel zeker.quote:
Nee, niet echt. Des te meer omdat hij specifiek schrijft over christenen en hoe zij hun naam verkregen hebben van 'Christus'. Of tracht je te gaan beweren dat Tacitus hier eigenlijk over heel iemand schrijft dan Jezus?quote:
, is het dan niet gewoon een beetje vreemd dat Tacitus die naam niet vermeldt?
Als "Christus" indertijd een titel was en geen naam lijkt het me minstens mogelijk dat ook anderen die titel hebben gedragen. Waarom niet? En voordat je een nieuwe stroman opwerpt: ik beweer hiet geenszins dat dat ook het geval was. Ik opper slechts een mogelijkheid die je niet zomaar kunt verwerpen.quote:
Het is oorspronkelijk een titel, maar op een gegeven moment uitgegroeid tot een naam. Je ziet dat Paulus halverwege de eerste eeuw Jezus al 'Christus' noemt alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.
[..]
Dat is vrijwel zeker.
[..]
Nee, niet echt. Des te meer omdat hij specifiek schrijft over christenen en hoe zij hun naam verkregen hebben van 'Christus'. Of tracht je te gaan beweren dat Tacitus hier eigenlijk over heel iemand schrijft dan Jezus?
Ik vroeg om een toelichting op het eventuele belang van boeken die weggelaten zijn uit de bijbel op onze kijk op de historische Jezus.quote:
[..]
"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?
Als je niet de kennis hebt om die te geven neem ik daar genoegen mee.
Het was een terloopse vraag. Ik beweer nergens dat het enig belang heeft voor deze discussie. Ik snap die vijandige houding van je eerlijk gezegd niet.quote:
[..]
Ik vroeg om een toelichting op het eventuele belang van boeken die weggelaten zijn uit de bijbel op onze kijk op de historische Jezus.
Als je niet de kennis hebt om die te geven neem ik daar genoegen mee.
Mijn houding is niet vijandig. Ik had alleen de indruk dat je een suggestie wekte en ik wilde wel eens zien of daar ook gronden voor waren.quote:
[..]
Het was een terloopse vraag. Ik beweer nergens dat het enig belang heeft voor deze discussie. Ik snap die vijandige houding van je eerlijk gezegd niet.
Ik heb het niet zozeer over die tijd. Een krijgsheer met slaven zou uitstekend in die tijd gepast hebben, of 600 jaar later (zie Mohammed). Het feit dat Jezus vandaag de dag nog steeds een inspiratie en voorbeeld is ook voor niet-christenen komt er m.i. juist uit voor dat hij dat niet was.quote:
[..]
Waarom niet? Misschien hadden dan juist wel meer Joden hem als de messias gezien. Ik heb nu niet de indruk dat het hebben van slaven not done was in die tijd.
Dat kan ik me voorstellen. Ik zou kunnen proberen die kloof wat te dichten door weer het christelijke verlossingsconcept m.b.t. hemel en hel uit te leggen, maar volgens mij hebben we die discussie al vaker gevoerd en is het ook niet echt op zijn plaats in dit topic.quote:
Maar kun je nu zeggen dat er één 'christelijke ethiek' bestaat? Ik kan zelf bijvoorbeeld de Jezus die de voeten van zijn discipelen wast, erg moeilijk verenigen met de Jezus die dreigt zijn toehoorders in de eeuwige pijn te werpen als ze zijn boodschap niet aannemen. Of beter gezegd: ik kan dat helemaal niet met elkaar verenigen.
Nee, dat ontken ik totaal niet. Vrouwen waren enorm belangrijk voor de vroege kerk. Dat Romeinse vrouwen zich zo aangetrokken voelden tot het christendom had ook weer alles te maken met ethiek. Christelijke mannen hoorden trouw te zijn aan hun vrouw en ze met respect te behandelen. Zoals Eusebius schrijft: "Alles is bij ons gemeenschappelijk, behalve onze vrouwen" waarmee hij zinspeelde op de losse moraal van veel Romeinse mannen. Dat sprak vrouwen aan. Daarnaast sprak het vrouwen ook aan dat christenen tegen infanticide en abortus waren. Opmerkelijk eigenlijk, toen waren christenen vrouwvriendelijk omdat ze tegen abortus waren nu is het precies omgekeerd.quote:
Was het dat dan niet? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de vrouwen een erg belangrijke doelgroep van de eerste christenen waren.
Dat weet ik niet, maar ik begrijp het punt dat je hier wilt maken. En wat betreft de houding tegen homoseksuelen heeft het christendom zich meestal niet van hun beste kant laten zien, dat klopt.quote:
Een ethiek zonder Jezus? Da's een moeilijke vraag. Hoe zou de ethiek er hebben uitgezien zonder Paulus, Petrus en Johannes? Hadden we dan misschien gelijk een ethiek zonder erfzonde, zonder hel en verdoemenis en zonder homohaat gehad?
Ja. Maar dat laat mijn hoofdpunt onverlet, dat de christelijke ethiek beter was dan die van haar concurrenten. De positieve invloed van het christendom is m.i. evident. Daarmee wil ik niet zeggen dat christenen geen verkeerde dingen hebben gedaan, dat hebben ze uiteraard wel.quote:
Nou, ik moet zeggen dat ik Paulus en Johannes helemaal niet zo 'ethisch ver' vind. Zoals vaarsuvius als zegt: je kunt Jezus wel alle credits geven voor alle positieve dingen, maar dat heeft niet zoveel zin als je de schaduwkanten negeert. Natuurlijk is er voor jou geen 'donkere kant' aan het christendom, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.
Het punt is, we kennen allemaal de slechte punten: inquisitie, kruistochten, etc.. Iedereen kent ze, vaak nog in overdreven vorm. Weinig mensen kennen de goede punten en daar breek in nu een lans voor.
Ik zie regelmatig hoe romantisch en idyllisch men spreekt over onze Germaanse en Romeinse voorvaderen. Ik moet daar altijd een beetje van walgen, net zoals de vroege christenen dat deden. Ik denk dat we dankbaar mogen zijn dat de christelijke ethiek de Germaanse en Romeinse heidense ethiek heeft verdreven.
Zoals een van mijn favoriete schrijvers en denkers, David Bentley Hart, het zegt:
quote:"My purpose is not (I must emphasize) to argue that Christianity is essentially a "benign" historical phenomenom that need not be feared because it is "compatible with" or was the necessary "preperation for" the modern world and its most cherished values. Christianity has been the single most creative cultural, ehtical, aesthetic, social, political, or spiritual force in the history of the West, to be sure; but it has also been a profoundly destructive force; and one should perhaps praise it as much for the latter attribute as the for the former, for there are many things worthy of destruction."
Suggesties breng ik niet als vraag.quote:
[..]
Mijn houding is niet vijandig. Ik had alleen de indruk dat je een suggestie wekte en ik wilde wel eens zien of daar ook gronden voor waren.
Nee, over welke post heb je het, en welke link zou je verduidelijkt willen zien?quote:
[..]
Misschien zie ik het vekeerd, maar hij plaatst een post met een link om zijn standpunt te verduidelijken, (althans zo zag ik het)
dat accepteer je niet, vervolgens plaats je zelf een post met een aantal links en dan is het geen probleem.
Dat duidelijker?
Het punt is, we weten van niemand anders dat ze zo genoemd werden in die tijd. Bovendien schrijft Tacitus in dit stuk specifiek over christenen. Dat maakt het helemaal duidelijk dat het over Jezus Christus gaat.quote:
[..]
Als "Christus" indertijd een titel was en geen naam lijkt het me minstens mogelijk dat ook anderen die titel hebben gedragen. Waarom niet?
Een nieuwe stroman? Het is eerder een stroman van jou door telkens te stellen dat ik stromannen aanval. Als ik je vraag die stroman te benoemen, laat je dat vaak achterwege. Beetje flauwe manier van discussiëren.quote:
En voordat je een nieuwe stroman opwerpt: ik beweer hiet geenszins dat dat ook het geval was. Ik opper slechts een mogelijkheid die je niet zomaar kunt verwerpen.
Goed dat we het nu weten in ieder geval.quote:
[..]
Suggesties breng ik niet als vraag.
Maar je vat ironisch genoeg vragen wel als suggestief en 'stroman' op.quote:
[..]
Suggesties breng ik niet als vraag.
Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.quote:
[..]
Het punt is, we weten van niemand anders dat ze zo genoemd werden in die tijd. Bovendien schrijft Tacitus in dit stuk specifiek over christenen. Dat maakt het helemaal duidelijk dat het over Jezus Christus gaat.
Het is gewoon bijzonder waarschijnlijk dat dit over Christenen en Jezus Christus gaat. Aantal redenen:quote:
[..]
Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.
1. We weten van christenen dat ze vervolgd zijn door Keizer Nero, zoals Tacitus hier beschrijft.
2. Het feit dat Tacitus over deze Christus zegt dat hij geëxecuteerd is door Pontius Pilatus maakt het natuurlijk heel waarschijnlijk dat het over Jezus Christus gaat.
3. We zouden geen andere groep 'christenen' of andere 'christus' kunnen bedenken waarop dit stuk zou kunnen slaan. We kennen geen andere groep die 'christenen' genoemd worden en we kennen niemand anders die echt 'Christus' genoemd werd.
Ergo: het is zeer aannemelijk dat het over Jezus Christus en christenen gaat.
Er was ook helemaal niets suggestief aan mijn vraag. Deze vraag lijkt me al veel suggestiever:quote:Op dinsdag 30 november 2010 22:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar je vat ironisch genoeg vragen wel als suggestief en 'stroman' op.
Dat noem ik nu een flauwe manier van discussiëren.quote:Op dinsdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?
Alleen het tweede punt lijkt me potentieel relevant. 1) doet niet echt terzake, en 3) dat we er niets van weten zegt heel weinig lijkt me.quote:
[..]
Het is gewoon bijzonder waarschijnlijk dat dit over Christenen en Jezus Christus gaat. Aantal redenen:
1. We weten van christenen dat ze vervolgd zijn door Keizer Nero, zoals Tacitus hier beschrijft.
2. Het feit dat Tacitus over deze Christus zegt dat hij geëxecuteerd is door Pontius Pilatus maakt het natuurlijk heel waarschijnlijk dat het over Jezus Christus gaat.
3. We zouden geen andere groep 'christenen' of andere 'christus' kunnen bedenken waarop dit stuk zou kunnen slaan. We kennen geen andere groep die 'christenen' genoemd worden en we kennen niemand anders die echt 'Christus' genoemd werd.
Ergo: het is zeer aannemelijk dat het over Jezus Christus en christenen gaat.
Ik vond dat geen gekke vraag. Met een simpel 'nee' overrulede je namelijk de wetenschappelijke consensus en dat leek je niet te beseffen. Dat je historici 'gek' noemt is misschien te sterk gezegd, maar je claimt het wel beter te weten dan ze met die 'nee'.quote:
[..]
Er was ook helemaal niets suggestief aan mijn vraag. Deze vraag lijkt me al veel suggestiever:
[..]
Dat noem ik nu een flauwe manier van discussiëren.
Toen ik eerder sprak over "wetenschappelijke consensus" had ik het uitsluitend over de evidente onzin zoals maagdelijke geboortes en opstaan uit de dood. Niets anders.quote:
[..]
Ik vond dat geen gekke vraag. Met een simpel 'nee' overrulede je namelijk de wetenschappelijke consensus en dat leek je niet te beseffen. Dat je historici 'gek' noemt is misschien te sterk gezegd, maar je claimt het wel beter te weten dan ze met die 'nee'.
Natuurlijk doet 1 ter zake, het helpt ons een en ander aan elkaar te linken, en 3 zegt natuurlijk heel veel. We kunnen ook beweren dat Tacitus eigenlijk over een andere stad schrijft die Rome heet i.p.v. de huidige Italiaanse hoofdstad. Maar aangezien we niets weten over een andere stad die Rome heet en hiervoor in aanmerking komt lijkt dat zeer onwaarschijnlijk. Vergelijkbaar is het met de christenen en Christus. We kennen geen andere 'christenen' en Christus uit de geschiedenis en het lijkt onwaarschijnlijk dat Tacitus hier over een groep schrijft waar niemand anders ooit iets over gemeld heeft. Voeg daaraan toe dat de christenen en Christus die we kennen passen perfect in deze omschrijving en je bent nagenoeg klaar.quote:
[..]
Alleen het tweede punt lijkt me potentieel relevant. 1) doet niet echt terzake, en 3) dat we er niets van weten zegt heel weinig lijkt me.
Tacitus heeft het hier over Jezus Christus en de christenen, daar twijfelt vrijwel niemand over.
Bewijs van evidente onzin graag.quote:
[..]
Toen ik eerder sprak over "wetenschappelijke consensus" had ik het uitsluitend over de evidente onzin zoals maagdelijke geboortes en opstaan uit de dood. Niets anders.
Hebben jou nader bekende wetenschappers er met hun neus boven op gestaan en dit gepubliceerd in een peer reviewed tijdschrift?
Jouw 'nee', waar ik vervolgens op reageerde met die suggestieve vraag, ging over de consensus omtrent Jezus' historiciteit.quote:
[..]
Toen ik eerder sprak over "wetenschappelijke consensus" had ik het uitsluitend over de evidente onzin zoals maagdelijke geboortes en opstaan uit de dood. Niets anders.
Als Christus een titel was dan helpt dat nu juist helemaal niets. Dat hedendaagse christenen die link graag leggen doet daar weinig aan af.quote:
[..]
Natuurlijk doet 1 ter zake, het helpt ons een en ander aan elkaar te linken,
Die noemt ie dan tenminste wel bij naam?quote:
en 3 zegt natuurlijk heel veel. We kunnen ook beweren dat Tacitus eigenlijk over een andere stad schrijft die Rome heet i.p.v. de huidige Italiaanse hoofdstad.
Dat lijkt me ook.quote:
Maar aangezien we niets weten over een andere stad die Rome heet en hiervoor in aanmerking komt lijkt dat zeer onwaarschijnlijk.
Belangrijk verschil blijft natuurlijk dat "Rome" geen titel is.quote:
Vergelijkbaar is het met de christenen en Christus. We kennen geen andere 'christenen' en Christus uit de geschiedenis en het lijkt onwaarschijnlijk dat Tacitus hier over een groep schrijft waar niemand anders ooit iets over gemeld heeft. Voeg daaraan toe dat de christenen en Christus die we kennen passen perfect in deze omschrijving en je bent nagenoeg klaar.
quote:
Tacitus heeft het hier over Jezus de Christus en de christenen, daar twijfelt vrijwel niemand over.
Ehm, nee. Net zo min als ooit iemand in een peer reviewed tijdschrift een artikel heeft gepubliceerd over het niet-bestaan van spaghettimonsters op Mars. Het is echter wetenschappelijk gezien het exacte tegenovergestelde van plausibel, en wie iets anders wil beweren schrijft maar een mooi artikel voor Nature. (Als je door de peer review heenkomt natuurlijk.)quote:
[..]
Bewijs van evidente onzin graag.
Hebben jou nader bekende wetenschappers er met hun neus boven op gestaan en dit gepubliceerd in een peer reviewed tijdschrift?
Dat iets niet in het wetenschappelijke kader van het jaar 2010 past wil nog niet zeggen dat iets evidente onzin is.quote:
[..]
Ehm, nee. Net zo min als ooit iemand in een peer reviewed tijdschrift een artikel heeft gepubliceerd over het niet-bestaan van spaghettimonsters op Mars. Het is echter wetenschappelijk gezien het exacte tegenovergestelde van plausibel, en wie iets anders wil beweren schrijft maar een mooi artikel voor Nature. (Als je door de peer review heenkomt natuurlijk.)
Ikzelf vind het nogal kortzichtig om iets dat niet wetenschappelijk bestudeerd is, en waar zeer veel serieuze mensen een andere opvatting over hebben, evidente onzin te noemen, en ook een bijzonder onwetenschappelijke houding.
Ach... nu hebben 'de hedendaagse christenen' het weer gedaan? Vrijwel iedere geleerden, christelijk of niet, legt deze link.quote:
[..]
Als Christus een titel was dan helpt dat nu juist helemaal niets. Dat hedendaagse christenen die link graag leggen doet daar weinig aan af.
En wat ga je merkwaardig om met het gegeven dat het een 'titel' is. Ik heb inderdaad gezegd dat het een titel is, maar we kennen niemand anders in de geschiedenis voor wie die titel ook als naam geldt. Dat is alleen bij Jezus voorgekomen. Dat lijkt me veelzeggend.
Laat me raden: En Tacitus het had gehad over Jezus had je gezegd dat er meer Jezussen zijn?quote:
Die noemt ie dan tenminste wel bij naam?
Tacitus geeft genoeg gegevens. Deze Christus was een jood, een grondlegger van een religieuze beweging, hij werd geëxecuteerd door Pontius Pilatus, en zijn volgelingen werden vervolgd door Keizer Nero. Natuurlijk gaat dit over Jezus en christenen, kom op zeg. Je bent weer de maanlanding aan het aanvechten.
De wetenschappelijke methode gaat uit van waarnemingen en werkt via hypotheses en meer onderzoek naar een conclusie. En er is geen enkele aanleiding om tot dergelijk bizarre conclusies te komen omtrent Jezus. Het zijn namelijk wel concrete claims ten aanzien van biologie die in volledige strijd zijn met wat we nu weten. Als je doel het verklaren van het christelijke geloof is dan zijn er meer voor de hand liggende en vooral veel toetsbaarder hypotheses.quote:
[..]
Dat iets niet in het wetenschappelijke kader van het jaar 2010 past wil nog niet zeggen dat iets evidente onzin is.
Ikzelf vind het nogal kortzichtig om iets dat niet wetenschappelijk bestudeerd is, en waar zeer veel serieuze mensen een andere opvatting over hebben, evidente onzin te noemen, en ook een bijzonder onwetenschappelijke houding.
Nee. Als Tacitus Jezus bij naam had genoemd had je me daar niet over gehoord.quote:
Laat me raden: En Tacitus het had gehad over Jezus had je gezegd dat er meer Jezussen zijn?
De vermelding van executie door Pontius Pilatus is zoals ik al zei potentieel waardevol.quote:
Tacitus geeft genoeg gegevens. Deze Christus was een jood, een grondlegger van een religieuze beweging, hij werd geëxecuteerd door Pontius Pilatus, en zijn volgelingen werden vervolgd door Keizer Nero. Natuurlijk gaat dit over Jezus en christenen, kom op zeg. Je bent weer de maanlanding aan het aanvechten.
De rest heeft wat mij betreft niet een voldoende identificerend karakter.Er was 200 jaar geleden ook geen enkele aanleiding om tot dergelijke bizarre conclusies te komen als de relativiteitstheorie en de quantummechanica nu doen.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode gaat uit van waarnemingen en werkt via hypotheses en meer onderzoek naar een conclusie. En er is geen enkele aanleiding om tot dergelijk bizarre conclusies te komen omtrent Jezus. Het zijn namelijk wel concrete claims ten aanzien van biologie die in volledige strijd zijn met wat we nu weten. Als je doel het verklaren van het christelijke geloof is dan zijn er meer voor de hand liggende en vooral veel toetsbaarder hypotheses.
In extreme situaties kunnen dus heel andere wetten gelden, en waarom zou dat in het betreffende geval niet ook zo kunnen zijn?
De onderhavige boeken maken er tenslotte geen geheim van dat het hier een zeer uitzonderlijke situatie betreft, waarvoor waarnemingen in onvergelijkbare omstandigheden dus niet veel waarde hebben.
Merkwaardig. Er waren veel meer mensen die Jezus genoemd werden dan Christus.quote:
[..]
Nee. Als Tacitus Jezus bij naam had genoemd had je me daar niet over gehoord.
En de passage als geheel?quote:
De vermelding van executie door Pontius Pilatus is zoals ik al zei potentieel waardevol.
Maar die redenering kun je ook omdraaien. Voor veel mensen nu is Jezus een groot voorbeeld vanwege zijn bergrede. Voor anderen is Jezus níét een groot voorbeeld, bijvoorbeeld vanwege het feit dat hij - althans volgens Mattheüs, Markus, en Lukas - het voortdurend heeft over de plaats waar wening is en knersing der tanden, waar de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt, waar de bruidegom zegt: gaat weg van mij, waar de dwaze maagden worden buitengeworpen; enfin, je kent het allemaal wel.quote:
Ik heb het niet zozeer over die tijd. Een krijgsheer met slaven zou uitstekend in die tijd gepast hebben, of 600 jaar later (zie Mohammed). Het feit dat Jezus vandaag de dag nog steeds een inspiratie en voorbeeld is ook voor niet-christenen komt er m.i. juist uit voor dat hij dat niet was.
Mijn punt is dat je nu, als 21ste-eeuwer, naar believen kunt cherrypicken in de Bijbel. En dan kun je in Jezus een goede herder zien, en je kunt er misschien ook wel een egocentrische maniak in zien. Het is, kortom, maar hoe je het bekijkt.
Klopt. Maar waar het mij eigenlijk om ging is niet dat ik de Jezus van de goede herder voor mezelf onmogelijk kan verenigen met de Jezus van het laatste oordeel - dat ook, zeker, maar dat is inderdaad niet op zijn plaats in dit topic. Waar het mij ook om gaat, is dat dat ook een grote vraag is als we in historische zin naar Jezus kijken: heeft hij dat echt allemaal gezegd, tegelijkertijd? Hoe is zo'n ethiek in één historische persoon te verenigen?quote:Dat kan ik me voorstellen. Ik zou kunnen proberen die kloof wat te dichten door weer het christelijke verlossingsconcept m.b.t. hemel en hel uit te leggen, maar volgens mij hebben we die discussie al vaker gevoerd en is het ook niet echt op zijn plaats in dit topic.
Tsja, dat zou je ook het gebrek aan flexibiliteit van de boekgodsdienst kunnen noemen; het onvermogen om haar ethiek aan te passen aan een veranderende maatschappij. Maar ook dat is een andere discussie.quote:Nee, dat ontken ik totaal niet. Vrouwen waren enorm belangrijk voor de vroege kerk. Dat Romeinse vrouwen zich zo aangetrokken voelden tot het christendom had ook weer alles te maken met ethiek. Christelijke mannen hoorden trouw te zijn aan hun vrouw en ze met respect te behandelen. Zoals Eusebius schrijft: "Alles is bij ons gemeenschappelijk, behalve onze vrouwen" waarmee hij zinspeelde op de losse moraal van veel Romeinse mannen. Dat sprak vrouwen aan. Daarnaast sprak het vrouwen ook aan dat christenen tegen infanticide en abortus waren. Opmerkelijk eigenlijk, toen waren christenen vrouwvriendelijk omdat ze tegen abortus waren nu is het precies omgekeerd.
O, maar ik had het helemaal niet over bijvoorbeeld de kruistochten. Dat zijn zaken waar je onmogelijk Jezus de schuld van zou kunnen geven. Dat christenen in de geschiedenis onethisch handelen, hoeft natuurlijk niets te zeggen over de ethiek van het christendom zelf. Nee, waar het mij om gaat is dat ook in de ethiek van Jezus zélf, of althans van Paulus c.s. zélf hele donkere kanten zitten. Misschien kun je inderdaad stellen dat de 'netto' invloed van het christendom positief is geweest, maar dat is waarschijnlijk vooral een kwestie van smaak.quote:Ja. Maar dat laat mijn hoofdpunt onverlet, dat de christelijke ethiek beter was dan die van haar concurrenten. De positieve invloed van het christendom is m.i. evident. Daarmee wil ik niet zeggen dat christenen geen verkeerde dingen hebben gedaan, dat hebben ze uiteraard wel.
Het punt is, we kennen allemaal de slechte punten: inquisitie, kruistochten, etc.. Iedereen kent ze, vaak nog in overdreven vorm. Weinig mensen kennen de goede punten en daar breek in nu een lans voor.
Tsja, gebeurt dat niet met iedere periode uit de geschiedenis? Waar denkt de gemiddelde Nederlander het eerst aan bij het woord 'Middeleeuwen': ridders, jonkvrouwen, paarden en kastelen, of de pest, onderdrukking en een milennium wetenschappelijke stilstand? En denken we bij de Gouden Eeuw het eerst aan de successen van de VOC, of aan de slavenhandel? Denken we bij de Tweede Wereldoorlog het eerst aan het heröische verzet van onze voorouders, of aan het goed geoliede Nederlandse deportatiesysteem dat ervoor zorgde dat er na de oorlog bijna geen Jood meer over was in Amsterdam?quote:Ik zie regelmatig hoe romantisch en idyllisch men spreekt over onze Germaanse en Romeinse voorvaderen. Ik moet daar altijd een beetje van walgen, net zoals de vroege christenen dat deden. Ik denk dat we dankbaar mogen zijn dat de christelijke ethiek de Germaanse en Romeinse heidense ethiek heeft verdreven.
Niet dat ik je ongelijk geef, maar ter relativering: zo werkt het collectieve geheugen van een natie nu eenmaal.
Ik heb van hem eerder een artikel over de New Atheists gelezen, geloof ik; dat vond ik persoonlijk wat tegenvallen. Heb je het volledige artikel? (of komt het misschien uit een boek?)quote:Zoals een van mijn favoriete schrijvers en denkers, David Bentley Hart, het zegt:
[ Bericht 3% gewijzigd door Gaspedaal op 30-11-2010 23:58:31 ]
Dat klopt. Al denk ik dat de meeste niet-christenen hem eerder als goed mens zien dan als egocentrische maniak. De redenen daarvoor heb ik al een aantal keer aangegeven.quote:
[..]
Maar die redenering kun je ook omdraaien. Voor veel mensen nu is Jezus een groot voorbeeld vanwege zijn bergrede. Voor anderen is Jezus níét een groot voorbeeld, bijvoorbeeld vanwege het feit dat hij - althans volgens Mattheüs, Markus, en Lukas - het voortdurend heeft over de plaats waar wening is en knersing der tanden, waar de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt, waar de bruidegom zegt: gaat weg van mij, waar de dwaze maagden worden buitengeworpen; enfin, je kent het allemaal wel.
Mijn punt is dat je nu, als 21ste-eeuwer, naar believen kunt cherrypicken in de Bijbel. En dan kun je in Jezus een goede herder zien, en je kunt er misschien ook wel een egocentrische maniak in zien. Het is, kortom, maar hoe je het bekijkt.
Dan zou ik toch weer moeten uitweiden over hemel, hel en verlossing vrees ik. Ik zal dat proberen te mijden.quote:
Klopt. Maar waar het mij eigenlijk om ging is niet dat ik de Jezus van de goede herder voor mezelf onmogelijk kan verenigen met de Jezus van het laatste oordeel - dat ook, zeker, maar dat is inderdaad niet op zijn plaats in dit topic. Waar het mij ook om gaat, is dat dat ook een grote vraag is als we in historische zin naar Jezus kijken: heeft hij dat echt allemaal gezegd, tegelijkertijd? Hoe is zo'n ethiek in één historische persoon te verenigen?
Het ding met Jezus is natuurlijk dit. Hij sprak, daar zijn we het allebei over eens, hoogstaande ethische dingen. Daarnaast zei hij, en daar zijn we het ook over eens, voor een mens ongekend arrogante dingen. Jezus was heel nederig, hij waste de voeten van zijn leerlingen, en aan de andere kant vond hij zichzelf ook heel wat. Dit lijkt tegenstrijdig, maakt dat het ook historisch onwaarschijnlijk?
Dat de historische Jezus omzag naar de zwakkeren en ethische dingen zei, daar is men het historisch wel over eens. Daar komt nog wel eens het beeld uit voor dat Jezus een soort theedrinkende hippie was. Maar dergelijke hippies eindigen over het algemeen niet opgepakt en eindigen niet aan een kruis, en dat is bij Jezus uiteraard wel gebeurd. Bovendien is het beeld van Jezus als theedrinkende hippie lastig in overeenstemming te brengen met de 'arrogante' passages uit de evangeliën. In de evangeliën zien we heel vaak scenario's waarin omstanders aanstoot namen aan Jezus' ogenschijnlijke arrogantie. Bijvoorbeeld als hij messianse teksten aan zichzelf linkte, als hij zonden vergaf of als hij de wet trachtte te 'overrullen'. Er is weinig reden te bedenken waarom al deze passages niet authentiek zouden zijn.
Kortom, er is m.i. voldoende aanleiding om beide, ogenschijnlijk tegenstrijdige, facetten toe te schrijven aan de historische Jezus. Als christen is Jezus' arrogantie uiteraard te verklaren omdat hij, als Zoon van God en messias, behoorlijk recht van spreken heeft. Voor een niet-christen zijn beide facetten lastiger in overeenstemming met elkaar te brengen, zoals C.S. Lewis ook tracht te stellen in zijn bekende trillemma ('Liar, lunatic or Lord?').
Welke kanten doel je dan op? Puur en alleen de teksten over hel of die tekst van Paulus over homoseksualiteit? Of heb je nog andere voorbeelden?quote:
O, maar ik had het helemaal niet over bijvoorbeeld de kruistochten. Dat zijn zaken waar je onmogelijk Jezus de schuld van zou kunnen geven. Dat christenen in de geschiedenis onethisch handelen, hoeft natuurlijk niets te zeggen over de ethiek van het christendom zelf. Nee, waar het mij om gaat is dat ook in de ethiek van Jezus zélf, of althans van Paulus c.s. zélf hele donkere kanten zitten.
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat veel zaken (infanticide, ongewenste abortus, gladiatoorgevechten, vrouwenmisbruik, uitbuiting, etc.) wel 'smaak' overstijgen.quote:
Misschien kun je inderdaad stellen dat de 'netto' invloed van het christendom positief is geweest, maar dat is waarschijnlijk vooral een kwestie van smaak.
Dat klopt. Maar dat maakt de ergernis niet altijd minder.quote:
Tsja, gebeurt dat niet met iedere periode uit de geschiedenis? Waar denkt de gemiddelde Nederlander het eerst aan bij het woord 'Middeleeuwen': ridders, jonkvrouwen, paarden en kastelen, of de pest, onderdrukking en een milennium wetenschappelijke stilstand? En denken we bij de Gouden Eeuw het eerst aan de successen van de VOC, of aan de slavenhandel? Denken we bij de Tweede Wereldoorlog het eerst aan het heröische verzet van onze voorouders, of aan het goed geoliede Nederlandse deportatiesysteem dat ervoor zorgde dat er na de oorlog bijna geen Jood meer over was in Amsterdam?
Niet dat ik je ongelijk geef, maar ter relativering: zo werkt het collectieve geheugen van een natie nu eenmaal.
Komt uit zijn boek 'Atheist Delusions'. Het is, zoals de titel al doet vermoeden, zeer polemisch, maar daarom niet minder interessant. Ik kan het je echt aanraden. Het gaat vooral over het onderwerp dat we nu bespreken, de invloed van het christendom op het Westen.quote:
Ik heb van hem eerder een artikel over de New Atheists gelezen, geloof ik; dat vond ik persoonlijk wat tegenvallen. Heb je het volledige artikel? (of komt het misschien uit een boek?)
Heel verstandig, want je verlaat dan meteen de discussie en betreedt het pad van je persoonlijke gevoel, iets dat ons (mij) niks zegt.quote:
Dan zou ik toch weer moeten uitweiden over hemel, hel en verlossing vrees ik. Ik zal dat proberen te mijden.
theedrinkende hippies lokken over het algemeen geen relletjes uit (zoals jezus in de tempel) Daarnaast zijn wij nu wat beschaafder dan 2000 jaar geleden. Wij zouden jezus een boete geven, of een voorwaardelijke straf, en na heel wat recidive wellicht een gedwongen opname in een psychiaterische instelling.quote:Daar komt nog wel eens het beeld uit voor dat Jezus een soort theedrinkende hippie was. Maar dergelijke hippies eindigen over het algemeen niet opgepakt en eindigen niet aan een kruis, en dat is bij Jezus uiteraard wel gebeurd.
De grote fout die Lewis daar maakt is de drogreden vals dilemma. (trilemma zo je wilt) Hij laat ons uit 3 dingen keizen, maar vergeet de talloze andere mogelijkheden: Naast leugenaar, gek of lord kan de Jezus zoals beschreven in de bijbel namelijk ook heel goed zijn geweest: verkeerd gequoteerd, verkeerd geïnterpreteerd, verzonnen, samengesteld uit verschillende personages, verkeerd vertaald e.d.quote:Kortom, er is m.i. voldoende aanleiding om beide, ogenschijnlijk tegenstrijdige, facetten toe te schrijven aan de historische Jezus. Als christen is Jezus' arrogantie uiteraard te verklaren omdat hij, als Zoon van God en messias, behoorlijk recht van spreken heeft. Voor een niet-christen zijn beide facetten lastiger in overeenstemming met elkaar te brengen, zoals C.S. Lewis ook tracht te stellen in zijn bekende trillemma ('Liar, lunatic or Lord?').
Die mogelijkheden die Lewis over het hoofd ziet kunnen die facetten waar je het over hebt wel heel goed met elkaar in overeenstemming brengen.
Dat soort zaken heb je overal waar mensen leven. We kunnen zulke rijtjes ook opstellen over christenen. Zelfs tot in de huidige tijd (zie structueel seksueel misbruik in de RKK en het georganiseerde 'in de doofpot stoppen' van dat misbruik) Punt van Gaspedaal was dat het daar niet om gaat niet om de daden, maar om de filosofie , het denken van de mensenquote:Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat veel zaken (infanticide, ongewenste abortus, gladiatoorgevechten, vrouwenmisbruik, uitbuiting, etc.) wel 'smaak' overstijgen.
Klopt. Al blijf ik de trillemma op zich wel terecht vinden omdat het niet de schijn heeft dat de elementen van Jezus die Lewis belicht niet historisch zijn. En omdat Lewis lijkt te spreken tegen mensen die de evangeliën wel enige status toedichten en dus niet snel geneigd zullen zijn een van die overige opties te kiezen die jij schetst.quote:
De grote fout die Lewis daar maakt is de drogreden vals dilemma. (trilemma zo je wilt) Hij laat ons uit 3 dingen keizen, maar vergeet de talloze andere mogelijkheden: Naast leugenaar, gek of lord kan de Jezus zoals beschreven in de bijbel namelijk ook heel goed zijn geweest: verkeerd gequoteerd, verkeerd geïnterpreteerd, verzonnen, samengesteld uit verschillende personages, verkeerd vertaald e.d.
Die mogelijkheden die Lewis over het hoofd ziet kunnen die facetten waar je het over hebt wel heel goed met elkaar in overeenstemming brengen.
Juistem, en dat is ook precies mijn punt en daar zit hem het verschil tussen de christenen en Romeinen. De christenen vonden infanticide, abortus, uitbuiting van de zwakkeren, ontrouw tegen vrouwen, publieke gewelddadigheid als volksvermaak veel verwerpelijker dan de Romeinen dat vonden. Teleurstellend weinig Romeinen hadden problemen met infanticide en abortus. Teleurstellend weinig van de prominente filosofen spraken zich uit tegen de uitbuiting van de onderklasse en de behandeling van vrouwen.quote:
Dat soort zaken heb je overal waar mensen leven. We kunnen zulke rijtjes ook opstellen over christenen. Zelfs tot in de huidige tijd (zie structueel seksueel misbruik in de RKK en het georganiseerde 'in de doofpot stoppen' van dat misbruik) Punt van Gaspedaal was dat het daar niet om gaat niet om de daden, maar om de filosofie , het denken van de mensen
Christenen deden dat wel vrij massaal. Christenen handelden niet alleen anders, getuige bijv. die brief van Julianus, maar ze dachten ethisch gezien ook fundamenteel anders dan de Greco-Romeinen en dat maakt het verschil.
) en dat spreken over historiciteit een levendig proces is en blijft. Zodoende vind ik het ook twijfelachtig om over 'keiharde feiten' te praten. Ik zeg het inderdaad wat minder sterk dan Ehrman, maar uiteindelijk deel ik zijn mening wel dat het negeren van bewijsmateriaal simpelweg niet kan. Zelf ben ik niet zo van 'hard evidence' wanneer we spreken over een geesteswetenschappelijk project, dat is meer mijn probleem ermee.quote:
Ehrman zegt het een vooral stuk sterker dan jij. Hij spreekt over 'hard evidence for Jesus' en noemt het idee dat Jezus niet heeft bestaan absurd. Dat klinkt toch heel anders dan dat hij 'met de hakken over de sloot' bestaan zou hebben. Als je het op die manier verwoord wijk je toch wel behoorlijk af van Ehrmans woorden en de wetenschappelijke consensus in het algemeen.
'Harde feiten' zou ik zelf inderdaad ook niet snel in de mond nemen aangezien we in de historische-wetenschap meer spreken over 'waarschijnlijkheden'.quote:
Koningdavid; ik reageer enkel even op je laatste quote. Dit aangezien ik enkel een punt wilde maken dat je over bronnen kunt discussiëren (wat jij maar al te graag wil
[..]
Ik zeg het inderdaad wat minder sterk dan Ehrman, maar uiteindelijk deel ik zijn mening wel dat het negeren van bewijsmateriaal simpelweg niet kan. Zelf ben ik niet zo van 'hard evidence' wanneer we spreken over een geesteswetenschappelijk project, dat is meer mijn probleem ermee.
Wel nauwkeurig zijn, ze worden niet buitengeworpen maar ze waren buiten en ze bleven buiten.quote:
[..]
Maar die redenering kun je ook omdraaien. Voor veel mensen nu is Jezus een groot voorbeeld vanwege zijn bergrede. Voor anderen is Jezus níét een groot voorbeeld, bijvoorbeeld vanwege het feit dat hij - althans volgens Mattheüs, Markus, en Lukas - het voortdurend heeft over de plaats waar wening is en knersing der tanden, waar de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt, waar de bruidegom zegt: gaat weg van mij, waar de dwaze maagden worden buitengeworpen; enfin, je kent het allemaal wel.
Bovendien gaat het om een gelijkenis, van een gang naar een bruiloftsfeest, en van het buiten werpen door Jezus is dus in dubbele zin geen sprake.
Matteüs 25
11 Later kwamen ook de andere maagden en zeiden: Heer, heer, doe ons open! 12 Maar hij antwoordde en zeide: Voorwaar, ik zeg u, ik ken u niet. 13 Waakt dan, want gij weet de dag noch het uur.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-12-2010 19:42:31 ]
"Christus" is inderdaad een titel. Oorspronkelijk was dit " ho Christos "( de christus ), wat zoveel wil zeggen als ' de voorspelde messias' ( meshe: de gezalfde rechtmatige koning ).Het is Paulus die deze titel als eigennaam ( Chrestos ) gebruikt heeft om Zijn statuut opzettelijk te maskeren.quote:
[..]
Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.
Wat Tacticus als ' christenen ' aanduidt zijn de volgelingen van Yehosua ( Jezus ). Wat wij zien als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus. Deze laatsten zijn nooit vervolgd door het R.R.
Dat deze christus de grondlegger was van een religieuze beweging probeert men ons al 2000 jaar wijs te maken. Christus was een leerling van Johannes de Doper, een Esseen en had een farizeese opleiding genoten in Leontopolis. Hij is wel door Pilatus geëxecuteerd, maar niet om zijn religieuze standpunten. Religieuze dissidenten werden door het Sanhedrin behandeld. Opstandelingen ( zeotes ) tegen het R.R. werden gekruisigd.quote:Deze Christus was een jood, een grondlegger van een religieuze beweging, hij werd geëxecuteerd door Pontius Pilatus, en zijn volgelingen werden vervolgd door Keizer Nero. Natuurlijk gaat dit over Jezus en christenen, kom op zeg. Je bent weer de maanlanding aan het aanvechten.
Wat wij 'christenen' noemen zijn net zo goed volgelingen van Jezus. Natuurlijk leer je Jezus ook kennen via de brieven van Paulus, maar daarmee ben je nog geen volgeling van Paulus.quote:
[..]
"Christus" is inderdaad een titel. Oorspronkelijk was dit " ho Christos "( de christus ), wat zoveel wil zeggen als ' de voorspelde messias' ( meshe: de gezalfde rechtmatige koning ).Het is Paulus die deze titel als eigennaam ( Chrestos ) gebruikt heeft om Zijn statuut opzettelijk te maskeren.
Wat Tacticus als ' christenen ' aanduidt zijn de volgelingen van Yehosua ( Jezus ). Wat wij zien als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus. Deze laatsten zijn nooit vervolgd door het R.R.
U blijkt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de ' historische ' en de ' mythologische ' Jezus. Het N.T. is geen historische verslaggeving, en daar hebben ze het op dit forum nog wat moeilijk mee. De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten.quote:
[..]
Wat wij 'christenen' noemen zijn net zo goed volgelingen van Jezus. Natuurlijk leer je Jezus ook kennen via de brieven van Paulus, maar daarmee ben je nog geen volgeling van Paulus.
Een belangrijk deel van de discussie is nou juist in hoeverre je de evangelieën als klassieke biografieën kunt lezen.quote:
[..]
U blijkt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de ' historische ' en de ' mythologische ' Jezus. Het N.T. is geen historische verslaggeving...
"Ik heb mijn autosleutels laten vallen aan de overkant van de straat" " En waarom zoek u ze hier dan ?" "Aan de overkant is geen straatverlichting, daarom!"quote:
[..]
Een belangrijk deel van de discussie is nou juist in hoeverre je de evangelieën als klassieke biografieën kunt lezen.
Nou, ik ook niet, maar het zou voor mij duidelijker zijn of u de ' historische ' dan wél de ' mythologische ' Jezus zoekt. Als ik reeds een antwoord krijg op een vorige posting dat er maar één groep bestond met de roepnaam ' christen ' ben ik hier rap uitgepraat. Het is niet mijn bedoeling hier heilige huisjes in te trappen.quote:
Het zou fijn zijn als je wat concreter bent. We zijn niet allemaal alwetend.
Dat weet ik, daarom zei ik ook:quote:
Neem u de vraag of Jezus uit een maagd geboren is. Matteüs zinspeelt op een oude uitspraak van de profeet Jesaja: " De jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen", alsof hij wilde zeggen dat Maria's zwangerschap een vervulling van deze profetie was. Maar Jesaja had het over een kind dat in zijn eigen tijd geboren werd, te weten de 8ste eeuw v.Chr., en wiens geboorte een teken voor koning Achaz zou zijn die toen regeerde. Het Hebreeuwse woord ' Almah ' dat Mattheüs als ' maagd ' in zijn Griekse vertaling overneemt betekent een ' jonge vrouw ' en duidt in de verste verte niet op iets wonderbaarlijks.
quote:
[..]
Een belangrijk deel van de discussie is nou juist in hoeverre je de evangelieën als klassieke biografieën kunt lezen.
We hebben hier in F&L geen heilige huisjes wat betreft religie, zover ik weet. Maar aan de Topic Titel te zien zoeken we hier de historische Jezus.quote:
[..]
Nou, ik ook niet, maar het zou voor mij duidelijker zijn of u de ' historische ' dan wél de ' mythologische ' Jezus zoekt. Als ik reeds een antwoord krijg op een vorige posting dat er maar één groep bestond met de roepnaam ' christen ' ben ik hier rap uitgepraat. Het is niet mijn bedoeling hier heilige huisjes in te trappen.
OK, dan volg ik verder deze discussie.quote:We hebben hier in F&L geen heilige huisjes wat betreft religie, zover ik weet. Maar aan de Topic Titel te zien zoeken we hier de historische Jezus.
Het NT is inderdaad geen historische verslaggeving zoals wij dat kennen. Dat komt voornamelijk omdat zulke historische verslaggeving pas enkele eeuwen bestaat.quote:
[..]
U blijkt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de ' historische ' en de ' mythologische ' Jezus. Het N.T. is geen historische verslaggeving, en daar hebben ze het op dit forum nog wat moeilijk mee.
Totaal ongefundeerd. Men heeft Jezus in elk mogelijk vakje proberen te stoppen. Tot nog toe niet overtuigend genoeg om 1 beeld als het ware te accepteren.quote:De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten.
Ik doel meer op teksten als deze:quote:
[..]
"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?
36
[44] Het is voor iemand niet mogelijk
iets te zien van de dingen
die werkelijk bestaan,
tenzij hij eraan gelijk wordt.
Zo gaat het niet met de mens in de wereld:
hij ziet de zon
zonder een zon te zijn,
en hij ziet de hemel
en de aarde
en alle andere dingen
zonder deze dingen te zijn.
Zo gaat het wel met de plaats van de Waarheid.
Je zag iets van die plaats
en je werd er gelijk aan.
Je zag de Geest
en je werd Geest.
Je zag Christus
en je werd Christus.
Je zag [de Vader]
en werd tot Vader.
Daarom zie je [hier] alles
en niet je Zelf,
maar daar
zie je je Zelf,
en wat je ziet,
zul je [zijn].
40
[49] Als je zegt:
“Ik ben een jood”,
komt niemand in beweging.
Als je zegt:
“Ik ben een Romein”,
zal niemand in verwarring raken.
Als je zegt:
“Ik ben een Griek
of een barbaar of een slaaf of een vrije”,
zal niemand verstoord worden.
Als je zegt:
“Ik ben een christen”,
[dan zullen ze] in opschudding raken.
Dat ik zo’n [naam mag ontvangen!
De archonten] zullen het niet kunnen verdragen
Deze naam [te horen].
41
[50] De god is een menseneter.
Daarom worden mensen aan hem geofferd.
Voordat mensen werden geofferd,
werden dieren geofferd;
Maar aan wie ze werden geofferd
was niet de ware god.
Mooie teksten vind ik.
Deze zijn uit het Evangelie volgens Filippus en deze collectie van boeken is te vinden in:
De Nag Hammadi-geschriften. Een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex. Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002122235/index.html
En waarom is dit niet gefundeerd ? Leg me dan eens uit wat " Zeloot " betekent ?quote:
[..]
Het NT is inderdaad geen historische verslaggeving zoals wij dat kennen. Dat komt voornamelijk omdat zulke historische verslaggeving pas enkele eeuwen bestaat.
[..]
Totaal ongefundeerd. Men heeft Jezus in elk mogelijk vakje proberen te stoppen. Tot nog toe niet overtuigend genoeg om 1 beeld als het ware te accepteren.
Als jij historischer teksten hebt ter ondersteuning van jouw visie houd ik me aanbevolen.quote:
Sinds wanneer moeten we de Nag Hammadi teksten als historisch document beschouwen ? Zuiver Koptisch esotherische geschrift en sterk aanleunend bij het Johannes-evangelie.
Het zijn geen zuiver Koptische teksten maar vertalingen uit het Grieks die waarschijnlijk merendeels uit de tweede eeuw stammen, dus toch wel behoorlijk historisch zou ik zeggen.
Dit doet me een beetje denken aan "als je geen betere verklaring hebt dan staat mijn verklaring", een drogredenatie die je bij allerlei gelovigen terugziet, tot en met ufologen toe. Het verwijt dat het waarschijnlijk niet zulke betrouwbare historische teksten zijn staat op zichzelf lijkt me.quote:
[..]
Als jij historischer teksten hebt ter ondersteuning van jouw visie houd ik me aanbevolen.
Het zijn geen zuiver Koptische teksten maar vertalingen uit het Grieks die waarschijnlijk merendeels uit de tweede eeuw stammen, dus toch wel behoorlijk historisch zou ik zeggen.
De teksten, inclusief die van het NT, staan ook op zichzelf, voor wie oren heeft om te horen.quote:
[..]
Dit doet me een beetje denken aan "als je geen betere verklaring hebt dan staat mijn verklaring", een drogredenatie die je bij allerlei gelovigen terugziet, tot en met ufologen toe. Het verwijt dat het waarschijnlijk niet zulke betrouwbare historische teksten zijn staat op zichzelf lijkt me.
Voor wie deze niet heeft zal welk historisch bewijs dan ook verder niets baten.
Voor wie ze op voorhand als historisch betrouwbaar ziet, ja. Dat lijkt me voorbehouden aan christenen.quote:
[..]
De teksten, inclusief die van het NT, staan ook op zichzelf, voor wie oren heeft om te horen.
Tamelijk flauw.quote:
Voor wie deze niet heeft zal welk historisch bewijs dan ook verder niets baten.
Een kritische blik is altijd wenselijk. Dit soort teksten kunnen natuurlijk goed dienen als steunbewijs voor ander bewijs. Maar om ze als betrouwbare op zichzelf staande bronnen te zien gaat neem ik aan elke historicus te ver.Eenvoudigweg omdat je alleen stelt dat 'De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten. ', zonder onderbouwing.quote:
Shit, krijg ik nou een SO voor m'n kiezen?quote:Leg me dan eens uit wat " Zeloot " betekent ?
(Oftewel, jij komt met zeloten, definieer dan ook maar)Waar het mij voornamelijk om gaat is dat er wel afwijkende visies op Jezus bestaan, want de visies die in de min of meer gnostische boeken van de Nag Hammadi geschriften verwoord worden zijn voor een deel wel afwijkend, maar dat die Jezus toch nergens als gewone man neerzetten, maar dat Hij in veel van deze boeken nog als goddelijker wordt gepresenteerd als in de traditionelere geschriften.quote:
[..]
Voor wie ze op voorhand als historisch betrouwbaar ziet, ja. Dat lijkt me voorbehouden aan christenen.
[..]
Tamelijk flauw.
Maar kun je daar dan uit concluderen dat Jezus juist wel een gewone, historische persoon was? Of het tegenovergestelde? Of schieten we er gewoon niet zoveel mee op?quote:
[..]
Waar het mij voornamelijk om gaat is dat er wel afwijkende visies op Jezus bestaan, want de visies die in de min of meer gnostische boeken van de Nag Hammadi geschriften verwoord worden zijn voor een deel wel afwijkend, maar dat die Jezus toch nergens als gewone man neerzetten, maar dat Hij in veel van deze boeken nog als goddelijker wordt gepresenteerd als in de traditionelere geschriften.
Je vraagt naar de bekende weg. Denk er nog maar eens over na en trek je eigen conclusies.quote:
[..]
Maar kun je daar dan uit concluderen dat Jezus juist wel een gewone, historische persoon was? Of het tegenovergestelde? Of schieten we er gewoon niet zoveel mee op?
Ik heb geloof ik al mijn conclusies getrokken. Ik vraag me alleen af wat jij daaruit concludeert. Jij bent tenslotte degene die deze teksten post en (schijnbaar) als zeer relevant beschouwt.quote:
[..]
Je vraagt naar de bekende weg. Denk er nog maar eens over na en trek je eigen conclusies.
Als het geen zuivere Koptische teksten uit het Grieks vertaald, wat zijn het dan wél ? Weet u dan niet dat deze teksten bij het 1ste Concilie van Nicea in 325 n.C. verworpen zijn als ketterse leer en daarom verborgen zijn ? En om wat voor Griekse orriginelen gaat het hier dan ?quote:
[..]
Als jij historischer teksten hebt ter ondersteuning van jouw visie houd ik me aanbevolen.
Het zijn geen zuiver Koptische teksten maar vertalingen uit het Grieks die waarschijnlijk merendeels uit de tweede eeuw stammen, dus toch wel behoorlijk historisch zou ik zeggen.
Als u mijn stelling verwerpt dat Jehosua een zeloot was moet u ook weten te vertellen waarom niet. Ik weet het ten stelligste en kan dit ook zeer goed onderbouwen, maar weet u het ? Zoniet moet u zich van commentaar onthouden.quote:
[..]
Eenvoudigweg omdat je alleen stelt dat 'De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten. ', zonder onderbouwing.
[..]
Shit, krijg ik nou een SO voor m'n kiezen?
Nu, dan is dit duidelijk genoeg : Jezus wordt hier als een goddelijk figuur afgeschilderd, dus,.. niet historisch en zuiver mythisch zoals we die kennen uit de Paulusgeschriften, de bedenker van het christendom.quote:Waar het mij voornamelijk om gaat is dat er wel afwijkende visies op Jezus bestaan, want de visies die in de min of meer gnostische boeken van de Nag Hammadi geschriften verwoord worden zijn voor een deel wel afwijkend, maar dat die Jezus toch nergens als gewone man neerzetten, maar dat Hij in veel van deze boeken nog als goddelijker wordt gepresenteerd als in de traditionelere geschriften.
Leuke username, de uitvinder van het monotheïsmequote:
Nu, dan is dit duidelijk genoeg : Jezus wordt hier als een goddelijk figuur afgeschilderd, dus,.. niet historisch en zuiver mythisch zoals we die kennen uit de Paulusgeschriften, de bedenker van het christendom.
Dat hebt u juist gezien Daniel. Mijn voornaam : Anchquote:
[..]
Leuke username, de uitvinder van het monotheïsme
ik ben Egyptofielquote:
[..]
Dat hebt u juist gezien Daniel. Mijn voornaam : Anch
Ze zijn niet zuiver Koptisch, omdat de originelen niet in het Koptisch zijn geschreven maar in het Grieks.quote:
[..]
Als het geen zuivere Koptische teksten uit het Grieks vertaald, wat zijn het dan wél ? Weet u dan niet dat deze teksten bij het 1ste Concilie van Nicea in 325 n.C. verworpen zijn als ketterse leer en daarom verborgen zijn ? En om wat voor Griekse orriginelen gaat het hier dan ?
Dat is onder wetenschappers algemeen bekend omdat er veel verwijzingen zijn naar Griekse woorden en er ook Griekse woorden zijn gehandhaafd.
Ja, ik weet dat deze geschriften zijn verworpen als ketterse leer, maar daar heb ik niets mee te maken, evenmin als met alle dogma's die in de loop der eeuwen zijn opgesteld.
De Griekse originelen zijn voor het grootste deel niet meer aanwezig, afgezien van fragmenten die worden aangehaald door kerkvaders, die deze citeren en bestrijden.
O, goed volk. Dan zal de uitspraak: "Deze tempel bouw ik opnieuw op in 3 dagen", dat hiermee Leontopolis werd bedoeld. Daar waar de priesters uit de tempel in Jeruzalem naartoe gevlucht waren ( de vlucht naar Egypte ) bij de installatie van Herodus de Grote. Leuk, deze kennis over Egypte komt hier goed van pas.quote:
Verklaar u nader..quote:
ATON is wel het zonnetje in huis, zie ik.
Een verkeerde conclusie.quote:
[..]
Nu, dan is dit duidelijk genoeg : Jezus wordt hier als een goddelijk figuur afgeschilderd, dus,.. niet historisch en zuiver mythisch zoals we die kennen uit de Paulusgeschriften, de bedenker van het christendom.
De Jezus die in deze geschriften gepresenteerd wordt is in het overgrote deel der gevallen de verheerlijkte Jezus na zijn opstanding, vandaar natuurlijk zijn goddelijkere karakter.
Een verheerlijkte Jezus na de opstanding sluit een historische Jezus natuurlijk niet uit, integendeel, er wordt uitdrukkelijk gewag gemaakt van de opstanding van Jezus na zijn dood.
quote:
[..]
IK DENK DAT HET een verkeerde conclusie IS.
De Jezus die in deze geschriften gepresenteerd wordt is in het overgrote deel der gevallen de verheerlijkte Jezus na zijn opstanding, vandaar natuurlijk zijn goddelijkere karakter.
Een verheerlijkte Jezus na de opstanding sluit een historische Jezus natuurlijk niet uit, integendeel, er wordt uitdrukkelijk gewag gemaakt van de opstanding van Jezus na zijn dood.
Als hij namelijk zou zeggen: 'Ik denk dat het ... is'. Dan zou hij twijfelen aan de Goddelijkheid van Jezus, en gezien hij christen is [en eerdere berichten] denk ik niet dat hij daar aan twijfelt.quote:Naar mijn mening een verkeerde conclusie.
De Jezus die in deze geschriften gepresenteerd wordt is in het overgrote deel der gevallen de verheerlijkte Jezus na zijn opstanding, vandaar natuurlijk zijn goddelijkere karakter.
Een verheerlijkte Jezus na de opstanding sluit een historische Jezus natuurlijk niet uit, integendeel, er wordt uitdrukkelijk gewag gemaakt van de opstanding van Jezus na zijn dood.
Vandaar de nuance, gaat u nu maar weer verder over de historische Jezus.
Ik geef gewoon de feiten weer, en die zijn dat zowel Paulus als deze geschriften refereren naar een historische Jezus die is opgestaan.quote:
Of je dit aanneemt of niet is uiteraard een geloofszaak.
Daarom, en geloofszaken zijn NOOIT feiten en dus kun je hierin geen goede of verkeerde conclusie trekkenquote:
[..]
Ik geef gewoon de feiten weer, en die zijn dat zowel Paulus als deze geschriften refereren naar een historische Jezus die is opgestaan.
Of je dit aanneemt of niet is uiteraard een geloofszaak.
Respect naar de andere meningen, als mensen dat zouden hebben
u had gelijkquote:Als hij namelijk zou zeggen: 'Ik denk dat het ... is'. Dan zou hij twijfelen aan de Goddelijkheid van Jezus, en gezien hij christen is [en eerdere berichten] denk ik niet dat hij daar aan twijfelt.
Vandaar de nuance, gaat u nu maar weer verder over de historische Jezus.
Maar weer verder ontopic
Jawel, deze redenering van ATON is bijvoorbeeld objectief onjuist, en daar reageer ik op:quote:
[..]
Daarom, en geloofszaken zijn NOOIT feiten en dus kun je hierin geen goede of verkeerde conclusie trekken
quote:Nu, dan is dit duidelijk genoeg : Jezus wordt hier als een goddelijk figuur afgeschilderd, dus,.. niet historisch en zuiver mythisch zoals we die kennen uit de Paulusgeschriften, de bedenker van het christendom.
O, en ik die dacht dat het hier enkel om de historische Jezus ging. Iemand die opstaat na te zijn overleden kun je toch moeilijk historisch noemen toch ? En als men het in de Nag hammadi papyri heeft over een opstanding uit de dood, kan men deze toch niet als geschiedkundige verslagen zien, of toch ???quote:
[..]
Een verkeerde conclusie.
De Jezus die in deze geschriften gepresenteerd wordt is in het overgrote deel der gevallen de verheerlijkte Jezus na zijn opstanding, vandaar natuurlijk zijn goddelijkere karakter.
Een verheerlijkte Jezus na de opstanding sluit een historische Jezus natuurlijk niet uit, integendeel, er wordt uitdrukkelijk gewag gemaakt van de opstanding van Jezus na zijn dood.
Ja, dat zou men wel willen, dat iemand die opstaat uit de dood niet meer historisch zou zijn, en daarmee irrelevant.quote:
[..]
O, en ik die dacht dat het hier enkel om de historische Jezus ging. Iemand die opstaat na te zijn overleden kun je toch moeilijk historisch noemen toch ? En als men het in de Nag hammadi papyri heeft over een opstanding uit de dood, kan men deze toch niet als geschiedkundige verslagen zien, of toch ???
In het geval van Jezus begint het echter juist pas echt interessant te worden na zijn dood, en een beperking van de belangstelling voor Jezus tot de fase voor zijn dood is dan ook natuurlijk een lachertje.
O, bent u dan iemand die gelooft dat iemand opnieuw tot leven gewekt worden nadat die al hartstikke dood was? Of begrijpt ik uw posting niet zo goed ?quote:
[..]
Ja, dat zou men wel willen, dat iemand die opstaat uit de dood niet meer historisch zou zijn, en daarmee irrelevant.
In het geval van Jezus begint het echter juist pas echt interessant te worden na zijn dood, en een beperking van de belangstelling voor Jezus tot de fase voor zijn dood is dan ook natuurlijk een lachertje.
Dat begrijp je heel goed, en volgens mij gelooft iedere christen dat.quote:
[..]
O, bent u dan iemand die gelooft dat iemand opnieuw tot leven gewekt worden nadat die al hartstikke dood was? Of begrijpt ik uw posting niet zo goed ?
Jezus was trouwens niet de eerste die dat deed, voordien werd Lazarus door Jezus al opgewekt op de vierde dag na zijn dood:
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
Nou, ik ben benieuwd. 'Ten stelligste' klinkt alsof je er zelf bij bent geweest.Dat klinkt interessant. Laat maar horen.quote:
[..]
Ik weet het ten stelligste en kan dit ook zeer goed onderbouwen, ...
1- Kan u wetenschappelijk verklaren dat herrijzen uit de dood kan ?quote:
[..]
Dat begrijp je heel goed, en volgens mij gelooft iedere christen dat.
Jezus was trouwens niet de eerste die dat deed, voordien werd Lazarus door Jezus al opgewekt op de vierde dag na zijn dood:
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.
3- Ik heb vandaag nog de vraag gesteld of men hier op zoek was naar de historische Jezus. Ik heb hierop een bevestigend antwoord op gekregen. Wat u hier nog steeds tracht aan te tonen is de mythische Jezus. Ik heb daar verder geen moeite mee hoor, maar in de context van deze topic schieten we daar niets mee op hoor.
En weet u ondertussen al iets meer over de zeloten ? Kijk eens om te beginnen eens op Wikipedia. Simon, een van Jezus' getrouwen, was zijn bijnaam "zelotes". En weet u ook iets over de Essenen, een der drie grootste sektes binnen het jodendom. Wiki ??
Heb je hier een bron/link voor? Heb hier nog nooit van gehoordquote:
[..]
2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.
...
Niet helemaal de juiste vraag denk ik. De vraag moet zijn: is het herrijzen uit de dood de meest plausibele verklaring voor die overtuiging van christenen? Het antwoord daarop lijkt me evident "neen".quote:
1- Kan u wetenschappelijk verklaren dat herrijzen uit de dood kan ?
Naar mijn mening moet je je zoiets niet afvragen. Ten slotte: Jezus is volgens de Bijbel de Zoon van God. En waarom zou je als God je Zoon niet kunnen laten herrijzen uit de dood? Dat zou hetzelfde zijn, als dat je als programmeur je eigen programma niet kunt aanpassen - ook al heb je bepaalde 'wetten' ingebouwd.quote:1- Kan u wetenschappelijk verklaren dat herrijzen uit de dood kan?
Lijkt mij dus irrelevant; en de vraag of er een God bestaat of niet is er één die ook niet 'wetenschappelijk' beantwoord kan worden. Als wetenschapper zou je naar mijn mening zelfs open moeten staan voor de mogelijkheid van een 'intelligente ontwerper' - betekent niet dat je er in moet geloven, maar minstens de optie openhouden...
O, nu gaan we al op de man spelen ? Dát is snel. Alles niet op één dag, he Dwerfion. Ik wil eerst weten of er op dit forum echt naar de historische Jezus wil gezocht worden en of het niet het zoveelste preek-forum is. Hopelijk neemt u me niet kwalijk.quote:
[..]
Nou, ik ben benieuwd. 'Ten stelligste' klinkt alsof je er zelf bij bent geweest.Dat klinkt interessant. Laat maar horen.
Hopelijk heeft hier iemand al wél eens van gehoord, anders is het dweilen met de kraan open.quote:Op zaterdag 4 december 2010 18:33 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Heb je hier een bron/link voor? Heb hier nog nooit van gehoord
Dit is allesbehalve een 'preek-forum', dus wees gerust en doe jouw verhaal uit de doeken..quote:
[..]
O, nu gaan we al op de man spelen ? Dát is snel. Alles niet op één dag, he Dwerfion. Ik wil eerst weten of er op dit forum echt naar de historische Jezus wil gezocht worden en of het niet het zoveelste preek-forum is. Hopelijk neemt u me niet kwalijk.
Goed geantwoord, heb ik wat aanquote:
[..]
Hopelijk heeft hier iemand al wél eens van gehoord, anders is het dweilen met de kraan open.
Alle opties openhouden is inderdaad een wetenschappelijke instelling. Maar dat geldt net zo goed voor het openhouden van de mogelijkheid dat elfjes, smurfen, en spaghettimonsters bestaan. Het aantal mensen dat erin gelooft maakt het niet waarschijnlijker. Noch zou het wetenschappelijk zijn om de ene optie waarvoor geen aanleiding is en die niets verklaart meer open te houden dan de andere.quote:
Als wetenschapper zou je naar mijn mening zelfs open moeten staan voor de mogelijkheid van een 'intelligente ontwerper' - betekent niet dat je er in moet geloven, maar minstens de optie openhouden...
Een goede vraag. Het zou niet voor het eerst zijn dat die in me opkomt.quote:
[..]
Ik wil eerst weten of er op dit forum echt naar de historische Jezus wil gezocht worden en of het niet het zoveelste preek-forum is.
Graag gedaan.quote:
Op Ik voel niet veel aandrang om in een spaghettimonster te geloven waarvan de uitvinder daarvan er zelf niet in gelooft en waarvan ik verder ook niemand ken die goed bij zijn hoofd is en erin gelooft.quote:
[..]
Alle opties openhouden is inderdaad een wetenschappelijke instelling. Maar dat geldt net zo goed voor het openhouden van de mogelijkheid dat elfjes, smurfen, en spaghettimonsters bestaan. Het aantal mensen dat erin gelooft maakt het niet waarschijnlijker. Noch zou het wetenschappelijk zijn om de ene optie waarvoor geen aanleiding is en die niets verklaart meer open te houden dan de andere.
Maar jij vindt het ongetwijfeld wetenschappelijk om met die optie rekening te houden, je doet maar.
Ten eerste doen jouw aandrang en de overtuigingen van de bedenker van het spaghettimonster er niets toe als het gaat om wat wel of niet waar is. Ten tweede... je lijkt mn punt daar te missen. Wat ik zei is dat het onwetenschappelijk zou zijn om de mogelijkheid van een intelligente schepper meer open te houden dan die van een spaghettimonster.quote:
[..]
Ik voel niet veel aandrang om in een spaghettimonster te geloven waarvan de uitvinder daarvan er zelf niet in gelooft en waarvan ik verder ook niemand ken die goed bij zijn hoofd is en erin gelooft.
Maar jij vindt het ongetwijfeld wetenschappelijk om met die optie rekening te houden, je doet maar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-12-2010 22:56:05 ]
Gesteld dat dit werkelijk zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan heeft deze zogenaamd wetenschappelijke instelling verder alle contact met gezond verstand en de realiteit verloren, en verder in deze discussie wat mij betreft niet meer veel zinnigs in te brengen.quote:
[..]
Ten eerste doen jouw aandrang en de overtuigingen van de bedenker van het spaghettimonster er niets toe als het gaat om wat wel of niet waar is. Ten tweede... je lijkt mn punt daar te missen. Wat ik zei is dat het onwetenschappelijk zou zijn om de mogelijkheid van een intelligente schepper meer open te houden dan die van een spaghettimonster.
Als je goede argumenten hebt om de ene mogelijkheid meer open te houden dan de ander dan hoor ik die graag. Maar anders heeft wat mij betreft juist dat weinig met de realiteit te maken.quote:
[..]
Gesteld dat dit werkelijk zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan heeft deze zogenaamd wetenschappelijke instelling verder alle contact met gezond verstand en de realiteit verloren, en verder in deze discussie wat mij betreft niet meer veel zinnigs in te brengen.
Ik vind dat ik al goede argumenten heb gegeven, en heb geen behoefte die nog te verbeteren, maar daar denken we ongetwijfeld verschillend over, maar dat moet mogen.quote:
[..]
Als je goede argumenten hebt om de ene mogelijkheid meer open te houden dan de ander dan hoor ik die graag. Maar anders heeft wat mij betreft juist dat weinig met de realiteit te maken.
Religieuze aandrang ervaar ik ieg niet als een goed argument nee.quote:
[..]
Ik vind dat ik al goede argumenten heb gegeven, en heb geen behoefte die nog te verbeteren, maar daar denken we ongetwijfeld verschillend over, maar dat moet mogen.
Of het enkel tot Esseen was, weet ik niet. Maar een ritueel bij de inwijding was het zekerquote:2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.
Ergens in de Bijbel staat ook dat Thomas zegt: "Laten we met de Heer meegaan om met hem te sterven" dat ging ook over Lazarus, hij was toen dood en Jezus kwam pas vier dagen daarna langs. Toen ze op weg gingen zei Thomas dit. Theologen denken dat ze met Jezus meegingen om met Hem te sterven (scheen een gevaarlijke weg te zijn die Jezus af moest leggen om bij Lazarus te komen). Maar Thomas bedoelde hiermee " Laten we met Lazarus sterven". De inwijding betrof dit.
In een van de Evangeliën staat ook dat Jezus gevangen genomen wordt en dat er een jongeman met bijna niks aan erbij stond. De soldaten wilden hem grijpen, hij trok zich los en vluchtte naakt.
Als je het evangelie leest zoals het in de Bijbel stond, dan slaat het werkelijk nergens op. Nergens komt een jongeman voor, en de mens blijft in het duister tasten. Waarom heeft de evangelist dit geschreven. Pas als je de inwijding kent, dan weet je dat deze jongeman een inwijding zou krijgen van Jezus. Jezus was een Meester, en niet een God.
Blinden die ziende worden? Ook symbolische taal. Mensen die materialistisch waren en "blind" waren, werden ziende. Zagen het weer helder.
Jezus zei "Neem het kruis op". Is dit letterlijk bedoeld? Nee, bij de inwijding kruisigden mensen hun ego, voor de geest van eenheid.
Dit is ook een kijk op Jezus, die nogal onderbelicht wordt. Of hij is Gods Zoon (eigenlijk God zelf) of hij is een mythe. Een Meester, dat krijgt zeer weinig aandacht.
Alleen een beetje vreemd dan deze reactie van de joden, die dit niet letterlijk nemen, maar dat heeft Johannes voor de grap dan zeker verzonnen:quote:
[..]
2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.
Johannes 11
45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem. 46 Maar enkelen gingen naar de farizeeën om hun te vertellen wat Jezus gedaan had. 47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: ‘Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen.’
Johannes 12
9 Intussen hadden de Joden gehoord dat Jezus daar was en ze gingen in groten getale naar hem toe, niet alleen om hemzelf, maar ook om Lazarus te zien die hij uit de dood had opgewekt. 10 De hogepriesters beraamden intussen een plan om ook Lazarus te doden, 11 omdat hij er de oorzaak van was dat veel Joden bij Jezus kwamen en in hem gingen geloven.
Als ik opschrijf dat jij zei "Allah is groot" betekend dit dan ook dat jij dit zei?
Nee, dit is de vrijheid van de schrijvers geweest.
Hoe weet men trouwens wat de hogepriesters zeiden, geeft dat niet blijk dat het een verhaal is? De hele Bijbel is opgeschreven als een verhaal.
Of je moet geloven dat het letterlijk geestelijk geïnspireerd is, de geest is natuurlijk overal bij geweest
Waarom ? Dat "heel veel mensen geloven dit oprecht" geen reden is om aan te nemen dat iets ook werkelijk waar is lijkt mij heel zinnig. Heel veel Hindus geloven oprecht dat Christenen het fout hebben. Een paar duizend jaar geleden geloofden heel veel Grieken en Egyptenaren dat Joden het fout hadden, en Christenen bestonden toen nog niet eens.quote:
[..]
Gesteld dat dit werkelijk zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan heeft deze zogenaamd wetenschappelijke instelling verder alle contact met gezond verstand en de realiteit verloren, en verder in deze discussie wat mij betreft niet meer veel zinnigs in te brengen.
Verandert de waarheid over het bestaan volgens jou dan per eeuw of per plek op de aardbol ?
Het concept van het vliegende spaghettimonster is overigens expliciet bedacht om de hypocrisie van het Amerikaanse Discovery instituut en het Amerikaanse onderwijsbeleid in bepaalde klassen aan de kaak te stellen. "Oh, je mag niet doceren dat Genesis waar is in een klas op wetenschappelijke basis ? Dan verzinnen we toch gewoon een verhaaltje dat alles geschapen is door een wezen dat toevallig precies op de Bijbelse God lijkt en noemen we dat wetenschap".
Maar helaas: volgens exact dezelfde criteria die deze creationisten hanteerden voor "wetenschap" kon Bobby aantonen dat de FSM even waarschijnlijk was.
[ Bericht 12% gewijzigd door MisterSqueaky op 05-12-2010 12:47:07 ]
In het beroemde Dover proces kon getuige-'deskundige' Michael Behe op een gegeven moment niet anders dan toegeven dat wanneer je de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekt dat Intelligent Design daaronder valt, dat astrologie daar dan ook onder zou vallen.quote:
[..]
Maar helaas: volgens exact dezelfde criteria die deze creationisten hanteerden voor "wetenschap" kon Bobby aantonen dat de FSM even waarschijnlijk was.
quote:Behe diende in in 2005 als getuige-deskundige voor de beklaagden in de rechtszaak Kitzmiller versus Dover Area School District. Elf ouders van leerlingen op de school, spanden die zaak aan tegen het schoolbestuur. Dat wilde de onderwijsstaf verplichten de leerlingen te leren dat de evolutieleer 'maar één theorie' was, 'net als het scheppingsverhaal en intelligent design'. De verdediging - en Behe - verloor de zaak en beoordeelde intelligent design als gecamoufleerde religie, geen wetenschap. Hij gaf onder meer toe aan de rechter dat er nog nooit iemand een peer-reviewed artikel wist te schrijven over een wetenschappelijk getest argument ten gunste van intelligent design.
De rechter oordeelde tevens dat Behe's hypothese van onherleidbare complexiteit voldoende wetenschappelijk weerlegd was door andere wetenschappers. Bovendien zou een eventueel argument tégen de evolutieleer niet automatisch een argument zijn vóór intelligent design.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 05-12-2010 11:42:43 ]
Als je de kat nog uit de boom wilt kijken, dan kun je beter eerst een tijdje meelezen en kijken of jouw niveau wel wordt gehaald. Nu kom je met allerlei stellingen die je niet onderbouwt.quote:
[..]
O, nu gaan we al op de man spelen ? Dát is snel. Alles niet op één dag, he Dwerfion. Ik wil eerst weten of er op dit forum echt naar de historische Jezus wil gezocht worden en of het niet het zoveelste preek-forum is. Hopelijk neemt u me niet kwalijk.
Dit is geen manier van discusseren; het is hier gewoonte om bronvermeldingen te geven als je wat beweert.quote:
[..]
Hopelijk heeft hier iemand al wél eens van gehoord, anders is het dweilen met de kraan open.
Ik ben zelf ook niet bekend met je claim, overigens.
Ik denk niet zozeer dat het een probleem is dat ik de evangeliën als geschiedenis zie, want door deze visie heb ik geen probleem met de door mij aangehaalde teksten.quote:
KD3, het probleem is dat jij de evangeliën als geschiedenis ziet. Dus als Johannes de Joden iets laat zeggen, dan zeiden die Joden dat ook?
Als ik opschrijf dat jij zei "Allah is groot" betekend dit dan ook dat jij dit zei?
Nee, dit is de vrijheid van de schrijvers geweest.
Hoe weet men trouwens wat de hogepriesters zeiden, geeft dat niet blijk dat het een verhaal is? De hele Bijbel is opgeschreven als een verhaal.
Of je moet geloven dat het letterlijk geestelijk geïnspireerd is, de geest is natuurlijk overal bij geweest
Ik denk eerder dat jij een probleem hebt als je dat niet doet, want ik zou dan wel eens van jou willen weten welke symbolische intentie Johannes gehad zou kunnen hebben met dergelijke beschrijvingen van joodse reacties op deze opwekking.
Of had hij gewoon kostbaar papier te veel en leek het hem wel een goed idee dat te vullen met kletspraatjes, wel in vreemde tegenstelling overigens met de beschrijving van zo'n serieuze zaak als een inwijding, waarschijnlijk ook nog die van zichzelf, zoals jij waarschijnlijk ook wel weet?
Ik ontken ook niet dat het een inwijding was, dat denk ik ook wel, iemand die 4 dagen dood is zal hierdoor zeker wel ingrijpend veranderd zijn, en ik denk dus ook wel dat dit ten aanzien van Lazarus, mijns inziens dezelfde persoon als de auteur van het Johannes evangelie, een diepe bedoeling had.
Ik zie alleen niet in waarom dit niet ook letterlijk zo zou zijn voorgevallen.
Ik denk het wel, en heb persoonlijk helemaal geen problemen met dit soort zaken, maar ik kan me voorstellen dat anderen dat wel hebben.
Voor mij is het letterlijke aanzicht ook helemaal niet de hoofdzaak. Als door een bepaalde omstandigheid ondubbelzinnig zou worden vastgesteld dat bijvoorbeeld alle evangeliën louter literaire producten waren zou dit voor mij persoonlijk erg weinig uitmaken, omdat voor mij vooral de geestelijke bedoeling van belang is.
Ik denk echter dat dit niet zo is.
Voor wat betreft jouw vraag hoe Johannes deze dingen kon weten:
Op de eerste plaats, zoals jezelf wel weet en beschrijft was Johannes een groot ingewijde, die meer wist dan de doorsnee mens.
Op de tweede plaats mogen we inderdaad uitgaan van geïnspireerde geschriften.
Op de derde plaats waren er veel farizeeën, en naar aan te nemen valt dus ook leden van het Sanhedrin die in Jezus geloofden.
Bij name worden bijvoorbeeld genoemd Nikodemus, een overste der joden, en Jozef van Arimatea, een aanzienlijk lid van het Sanhedrin.
Bovendien was het geen geheim hoe de hogepriesters er over dachten, want in Johannes 11 lezen we:
57 De hogepriesters en de farizeeën hadden opdracht gegeven hem aan te geven als men wist waar hij was, zodat ze hem konden arresteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 05-12-2010 20:18:09 ]
Ach zo, en is een quote uit de bijbel dan een referentie ? Ik heb hier nog weinig meer gezien.quote:
[..]
Dit is geen manier van discusseren; het is hier gewoonte om bronvermeldingen te geven als je wat beweert.
Ik ben zelf ook niet bekend met je claim, overigens.
De grappigste volgens mij was wel zeker Paulus, maar zo te zien was Johannes ook een goed scenarioschrijver.quote:
[..]
Alleen een beetje vreemd dan deze reactie van de joden, die dit niet letterlijk nemen, maar dat heeft Johannes voor de grap dan zeker verzonnen:
Johannes 11
45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem. 46 Maar enkelen gingen naar de farizeeën om hun te vertellen wat Jezus gedaan had. 47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: ‘Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen.’
Johannes 12
9 Intussen hadden de Joden gehoord dat Jezus daar was en ze gingen in groten getale naar hem toe, niet alleen om hemzelf, maar ook om Lazarus te zien die hij uit de dood had opgewekt. 10 De hogepriesters beraamden intussen een plan om ook Lazarus te doden, 11 omdat hij er de oorzaak van was dat veel Joden bij Jezus kwamen en in hem gingen geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 05-12-2010 21:19:03 ]
Als je een uitspraak "van de bijbel" claimt is het fijn als je een referentie plaatst, inderdaad. Waar ik op doelde: als je een uitspraak alsquote:
[..]
Ach zo, en is een quote uit de bijbel dan een referentie ? Ik heb hier nog weinig meer gezien.
is het fijn als je daar een bronvermelding of onderbouwing bij doet. Eventueel nadat mensen daar om vragen. Zonder dan hautain te reagerenquote:
2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.
Dat discusseert makkelijker.Enkel de bijbel als bron gebruiken is een stuk eenvoudiger dan alle deskundigen op te sommen die het eens zijn met één enkel bepaalde conclusie. En zou ik mezelf als bron moeten opgeven indien het om een conclusie gaat die uit verschillende bronnen gedistilleerd is ? Als ik hier in alle ernst iets neerschrijf i.v.m. de Historische Jezus en ik enkel een smalend antwoord krijg, wat enkel op de Religieuze versie kan slaan, waar is de discussie dán gebleven ??quote:
is het fijn als je daar een bronvermelding of onderbouwing bij doet. Eventueel nadat mensen daar om vragen. Zonder dan hautain te reageren
Nogmaals, als men zich hier niet aan de topic kan houden groet ik, met de meeste achting.
Dezelfde vraag zou men ook aan de evangelisten kunnen stellen, niet ? Waar is hun "bronvermelding" ?quote:
[..]
Nou, ik ben benieuwd. 'Ten stelligste' klinkt alsof je er zelf bij bent geweest.Dat klinkt interessant. Laat maar horen.
Berjan, dit is volgens m'n bescheiden mening een zeer heldere opmerking. In de evangeliën is er regelmatig sprake van een ' leerling/jongeling die hij zeer lief had '. Nergens, maar ook nergens wordt deze bij naam genoemd en toch heeft men Johannes aangewezen als kandidaat. Dit is slechts een vermoeden. Deze jongeman was blijkbaar aanwezig op ' Het laatste Avondmaal ', maar wordt ook weer niet Johannes genoemd. Waarom ?quote:Op zaterdag 4 december 2010 23:50 schreef Berjan1986 het volgende:
[.]
Ergens in de Bijbel staat ook dat Thomas zegt: "Laten we met de Heer meegaan om met hem te sterven" dat ging ook over Lazarus, hij was toen dood en Jezus kwam pas vier dagen daarna langs. Toen ze op weg gingen zei Thomas dit. Theologen denken dat ze met Jezus meegingen om met Hem te sterven (scheen een gevaarlijke weg te zijn die Jezus af moest leggen om bij Lazarus te komen). Maar Thomas bedoelde hiermee " Laten we met Lazarus sterven". De inwijding betrof dit.
In een van de Evangeliën staat ook dat Jezus gevangen genomen wordt en dat er een jongeman met bijna niks aan erbij stond. De soldaten wilden hem grijpen, hij trok zich los en vluchtte naakt.
Als je het evangelie leest zoals het in de Bijbel stond, dan slaat het werkelijk nergens op. Nergens komt een jongeman voor, en de mens blijft in het duister tasten. Waarom heeft de evangelist dit geschreven. Pas als je de inwijding kent, dan weet je dat deze jongeman een inwijding zou krijgen van Jezus. Jezus was een Meester, en niet een God.
Dat is mysterietaal, het betekend dat de leerling ingewijd was door de meester. Dus "Johannes" was ingewijd door Jezus. Hetzelfde geldt voor de term "aan de borst liggen". Dit wordt gezegd, inderdaad bij het avondmaal. Eigenlijk heel vreemd als je orthodox leest (het doet wat homo-achtig aan). Maar in mysterietaal betekende het dat ze telepathische contact hadden. Daarom vraagt Petrus ook "Wat bedoelt hij" aan de leerling die Jezus zeer liefhad.quote:Berjan, dit is volgens m'n bescheiden mening een zeer heldere opmerking. In de evangeliën is er regelmatig sprake van een ' leerling/jongeling die hij zeer lief had '. Nergens, maar ook nergens wordt deze bij naam genoemd en toch heeft men Johannes aangewezen als kandidaat. Dit is slechts een vermoeden. Deze jongeman was blijkbaar aanwezig op ' Het laatste Avondmaal ', maar wordt ook weer niet Johannes genoemd. Waarom ?
Van Lazarus is bekend (door de evangelieen op esoterische manier te lezen) dat hij ingewijd was, dus dan zal de leerling die Jezus zeer liefhad ook Lazarus zijn, en daar is de theorie op gebaseerd dat hij dan ook de schrijver is van het evangelie.
Altijd handig om mensen te hebben die ingewijd zijn in het mysteriequote:
[..]
Dat is mysterietaal, het betekend ....
Maar in mysterietaal betekende ...
Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was. En als men het oorspronkelijk had over ' leerlingen ', moet er ook een ' leer ' geweest zijn die Jezus verkondigde, afwijkend van de andere joodse leerstellingen. Nu is de vraag dan weer " wat hield die leerstelling dan eigenlijk wel in ? Gezien Jezus zich aansloot bij de beweging van Johannes de Doper, moeten we kijken waar Johannes voor stond. Uit de levensstijl kan men reeds duidelijk opmaken dat Johannes de Doper een Nazireese Esseen was, d.w.z. een ascetisch levende Esseen, verwant aan de Therapetae. ( bron: L.Picknett & C.Prince )quote:
[..]
Dat is mysterietaal, het betekend dat de leerling ingewijd was door de meester. Dus "Johannes" was ingewijd door Jezus. Hetzelfde geldt voor de term "aan de borst liggen". Dit wordt gezegd, inderdaad bij het avondmaal. Eigenlijk heel vreemd als je orthodox leest (het doet wat homo-achtig aan). Maar in mysterietaal betekende het dat ze telepathische contact hadden. Daarom vraagt Petrus ook "Wat bedoelt hij" aan de leerling die Jezus zeer liefhad.
Van Lazarus is bekend (door de evangelieen op esoterische manier te lezen) dat hij ingewijd was, dus dan zal de leerling die Jezus zeer liefhad ook Lazarus zijn, en daar is de theorie op gebaseerd dat hij dan ook de schrijver is van het evangelie.
U moet weten dat de evangeliën geschreven zijn onder Romeinse bezetting. Daarom zijn er zaken op een wijze beschreven die enkel ' ingewijden ' begrepen om de bezetter niet voor het hoofd te stoten. De evangelisten wilden zich op deze wijze distantiëren van de zeloten-beweging. Tweede probleem voor de hedendaagse lezer van de bijbel is zich in te leven in het denken van toen. De Griekse tolken hadden er toen al moeite mee bepaalde Hebreeuwse begrippen om te zetten of te omschrijven. Het letterlijk lezen van de bijbel is daardoor een ernstige vergissing en worden als ' mysteries' ervaren.quote:
[..]
Altijd handig om mensen te hebben die ingewijd zijn in het mysterie
Waar staat dan dat deze leerling een jongeling was? Ik denk dat je twee personages door elkaar haalt. De jongeling stond enkel bij de arrestatie van Jezus, en komt voor de rest niet voor tijdens het evangelie, dat maakt het juist zo vreemd.quote:Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was.
De leerling die Jezus lief had, hoorde gewoon bij zijn volgelingen.
Dat zijn dus (naar mijn mening) twee verschillende mensen
Och heden, wat is dit nu weer? Zeg je nou werkelijk dat christenen, die in de traditie staan van Paulus (laat ik het maar zo formuleren), nooit vervolgd zijn door het Romeinse Rijk? Paulus zelf werd nota bene vervolgd door het Romeinse Rijk!quote:
Wat Tacticus als ' christenen ' aanduidt zijn de volgelingen van Yehosua ( Jezus ). Wat wij zien als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus. Deze laatsten zijn nooit vervolgd door het R.R.
Ook is het onderscheid dat je maakt tussen volgelingen van Jezus en volgelingen van Paulus hoogst merkwaardig. Alle bronnen wijzen erop dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen, de mensen die het dichtst bij de historische Jezus stonden. Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus, namelijk de zogenaamde 'rebellen', die we verder in de geschiedenis eigenlijk niet tegenkomen. Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?
Dat zou ook best kunnen dat het hier om twee verschillende personen gaat. De jongeling was duidelijk ook een van zijn volgelingen, gezien hij ook bij Zijn arrestatie aanwezig was. Gewoonlijk gaat Johannes door als de jongste volgeling en wordt door de orthodoxen aanzien als de leerling die hij lief had. Volgens James Tabor was het Laatste Avondmaal niet het Paasmaal ( Pesach ).quote:
[..]
Waar staat dan dat deze leerling een jongeling was? Ik denk dat je twee personages door elkaar haalt. De jongeling stond enkel bij de arrestatie van Jezus, en komt voor de rest niet voor tijdens het evangelie, dat maakt het juist zo vreemd.
De leerling die Jezus lief had, hoorde gewoon bij zijn volgelingen.
Dat zijn dus (naar mijn mening) twee verschillende mensen
" Jezus' laatste avondmaal was op 13 Nisan ( woensdag 3 april ) en is op donderdag 14 Nisan gekruisigd. Het Pesach-maal werd op donderdag gebruikt bij zonsondergang ( aanvang 15 Nisan ). Indien het om het paasmaal ging, was dit in familiekring en niet onder vrienden of 'volgelingen'.
Wie meer in aanmerking komt voor de persoon ' die Hij lief had ' was misschien wel Mariamne, in de evangeliën bekend als Maria Magdalena, maar opzettelijk buiten schot gehouden voor de Romeinen die deze ' tak' ( Netzer ) wou uitroeien. En de jongeling die zijn kleed verloor bij de vlucht zou wel eens Judas zijn zoon kunnen geweest zijn ( bron: S.Jacobovici ).
Mag ik dan ook uw bronnen weten ?quote:
[..]
Och heden, wat is dit nu weer? Zeg je nou werkelijk dat christenen, die in de traditie staan van Paulus (laat ik het maar zo formuleren), nooit vervolgd zijn door het Romeinse Rijk? Paulus zelf werd nota bene vervolgd door het Romeinse Rijk!
Ook is het onderscheid dat je maakt tussen volgelingen van Jezus en volgelingen van Paulus hoogst merkwaardig. Alle bronnen wijzen erop dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen, de mensen die het dichtst bij de historische Jezus stonden. Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus, namelijk de zogenaamde 'rebellen', die we verder in de geschiedenis eigenlijk niet tegenkomen. Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?
Jahoor. Waarvoor wil je bronnen weten?quote:
Waar u het haalt dat Paulus door Rome is vervolgd en dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen. En ik creeër helemaal niks. Kan ik er wat aan doen dat u dat nog niet weet ??quote:
[..]
Jahoor. Waarvoor wil je bronnen weten?
Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.quote:
[..]
Waar u het haalt dat Paulus door Rome is vervolgd en dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen. En ik creeër helemaal niks. Kan ik er wat aan doen dat u dat nog niet weet ??
Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.
Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.
Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.
quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.
Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.
Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.
Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.
En dit noem IK een flauwe opmerking. Ik heb hierover gezegd dat het niet mijn fout is dat dit nieuw voor u is. Wat is daar nu flauw aan ? De enige onderbouw dat u geeft is uit het N.T. zelf !! Vraag je ook of de vis vers is aan de visboer ??quote:Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus
- A.N.Wilson: Paul,the mind of the apostel
- S.G.F.Brandon: Jesus and the zealots
- Rohl David: The Bible: From myth to hystory
- R.Eisenman: James, the brother of Jesus
- L.Picknett & C.Prince: The masks of Christ
- J.D.Tabor: The Jesus Dynastee
- S.Jacobovici: The Jesus family tomb
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 06-12-2010 15:01:15 ]
KD,quote:Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.
Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.
Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.
Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.
hoe kun je nou iets onderbouwen aan de hand van de Bijbel
Handelingen is geen geschiedenis, hoe vaak moet je dat nog verteld worden? Er zitten tegenstrijdigheden in namelijk, als je de brieven van Paulus leest en dan de geschiedenis van Handelingen. Zo is Paulus meteen naar de heidenen gegaan (hij noemde zich uitsluitend de apostel van de heidenen) terwijl Handelingen hem eerst nog naar de synagoge laat gaan. Hij is pas drie jaar na zijn bekering naar Petrus en Jacobus gegaan, terwijl Handelingen hem meteen naar de apostelen laat gaan. En pas vijftien jaar daarna is hij de andere apostelen tegengekomen. Terwijl Handelingen hem dus meteen laat kennismaken met de rest.
Dan kun je Handelingen niet als geschiedenis zien, als je dat wel doet maak je namelijk van Paulus zelf een leugenaar. Hij schreef zelfs "God weet dat ik niet lieg!". Alsof het verhaal van Handelingen toen al de ronde deed.
En het is historisch waar dat Paulus de leraar of broeder van de gnostici genoemd werd.
http://www.argusoog.org/2009/11/was-paulus-een-gnosticus/
[ Bericht 34% gewijzigd door Berjan1986 op 06-12-2010 15:22:03 ]
Ik heb geloof ik eens een documentaire gezien van de Jezus family tombe. En de eindconclusie was dat het niet zeker was dat het om de Jezus uit de Bijbel ging. Niet zeker? Misschien is zeker niet een betere beschrijving.quote:- S.Jacobovici: The Jesus family tomb
Je mag 'je' zeggen hoor.quote:
[..]
[..]
En dit noem IK een flauwe opmerking. Ik heb hierover gezegd dat het niet mijn fout is dat dit nieuw voor u is.
Ik ben nog benieuwd naar je antwoord op deze vragen:
Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?
Och, krijgen we dit weer. Ik 'vraag' toch niet aan het NT of het christendom een toffe religie is? Ik kijk, in dit geval, naar het NT om te onderzoeken in hoeverre Paulus' denkbeelden aansloten bij die van de apostelen. Welke bronnen kun je dan beter raadplegen dan Paulus' brieven zelf en een boek als Handelingen?quote:
De enige onderbouw dat u geeft is uit het N.T. zelf !! Vraag je ook of de vis vers is aan de visboer ??
Of zijn die bronnen voor jou waardeloos omdat ze later nu eenmaal gebundeld zijn in het Nieuwe Testament?
Dat is vrij eenvoudig. Kijken naar de desbetreffende bron, inschatten hoe relevant en betrouwbaar deze bron is, hier informatie uit destilleren en het gebruiken voor je onderbouwing.quote:
[..]
KD,
hoe kun je nou iets onderbouwen aan de hand van de Bijbel
Dit heb ik echt al 10 keer voor je ontkracht geloof ik. Maar op een gegeven moment reageer je dan niet meer.quote:
Handelingen is geen geschiedenis, hoe vaak moet je dat nog verteld worden? Er zitten tegenstrijdigheden in namelijk, als je de brieven van Paulus leest en dan de geschiedenis van Handelingen. Zo is Paulus meteen naar de heidenen gegaan (hij noemde zich uitsluitend de apostel van de heidenen) terwijl Handelingen hem eerst nog naar de synagoge laat gaan. Hij is pas drie jaar na zijn bekering naar Petrus en Jacobus gegaan, terwijl Handelingen hem meteen naar de apostelen laat gaan. En pas vijftien jaar daarna is hij de andere apostelen tegengekomen. Terwijl Handelingen hem dus meteen laat kennismaken met de rest.
"Auteur: Dyonisus". Nou het is in ieder geval een oude bron dan.quote:
En het is historisch waar dat Paulus de leraar of broeder van de gnostici genoemd werd.
http://www.argusoog.org/2009/11/was-paulus-een-gnosticus/
En dat Paulus door gnostici zo genoemd werd, zegt niet heel veel natuurlijk. Gnostici hebben Jezus al vervormd zodat hij strookt met hun theologische denkbeelden, waarom datzelfde niet doen bij Paulus?
Berjan, U lijkt me iemand die écht de historische Jezus wil kennen, dit in tegenstelling tot sommigen die hier hun geloof trachten te slijten. Wat die docu betreft; De aangevoerde bewijzen zijn van dien aard dat men voor hetzelfde resultaat in bv. kankeronderzoek, de Nobelprijs zou ontvangen. Sommige ontdekkingen blijven toegedekt omwille van hoger belang. Misschien kunnen we het hierover later het nog wel eens hebben.quote:
[..]
Ik heb geloof ik eens een documentaire gezien van de Jezus family tombe. En de eindconclusie was dat het niet zeker was dat het om de Jezus uit de Bijbel ging. Niet zeker? Misschien is zeker niet een betere beschrijving.
Op de laatste vraag : Ja.quote:
[..]
Je mag 'je' zeggen hoor.
Ik ben nog benieuwd naar je antwoord op deze vragen:
Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?
[..]
Och, krijgen we dit weer. Ik 'vraag' toch niet aan het NT of het christendom een toffe religie is? Ik kijk, in dit geval, naar het NT om te onderzoeken in hoeverre Paulus' denkbeelden aansloten bij die van de apostelen. Welke bronnen kun je dan beter raadplegen dan Paulus' brieven zelf en een boek als Handelingen?
Of zijn die bronnen voor jou waardeloos omdat ze later nu eenmaal gebundeld zijn in het Nieuwe Testament?
Dat vermoedde ik al. Kun je daar ook redenen voor geven?quote:
En kan je die andere vragen nog beantwoorden?
Doordat Paulus Jezus nooit gekend hheft, worden we direct geconfronteerd met het probleem van de ' historische ' Jezus versus de Jezus van het ' geloof'. Zijn hele geloof in Jezus als de ' goddelijke' baseerde hij niet op iets wat de reële Jezus had gezegd of gedaan, maar op de visioenen en stemmen die hij zag en hoorde na diens dood. In wat objectief gezien best schaamteloze gotspe of gewoon ongevoelige arrogantie mag heten, geloofde Paulus dat zij, die Jezus wél hadden gekend en gevolgd, zelfs familieleden en zijn naaste discipelen - met name Petrus - het bij het verkeerde eind hadden. Alleen hij kende de waarheid. Die hooghartige en elitaire houding leidde vanzelfsprekend tot grote wrijving met de nazareese gemeenschappen.
ook al is het christendom zoals wij het kennen onmiskenbaar gebaseerd op Paulus' interpretatie van Jezus' missie, er was al direct geloof vereist in zijn mystieke ervaringen, niet alleen zijn befaamde ' bekering' op de weg naar Damascus, maar ook de stemmen en visioenen die naar zijn zeggen zijn activiteit als missionaris stuurden. Dit geloof horen we tegenwoordig terug bij de evangelische christenen die de pogingen Jezus in een context van historische feiten te plaatsen irrelevant vinden in vergelijking met hun eigen krachtige en intieme innerlijke ervaring.
De brokstukken van Paulus' levensverhaal laten zich alleen aan elkaar puzzelen aan de hand van verstrooide verwijzingen in zijn brieven en in de Handelingen, het vervolg op het evangelie van Lukas, dat in wezen de biografie van Paulus is. maar Handelingen werd waarschijnlijk twee od drie decennia na zijn dood samengesteld en moet daarom met beleid worden behandeld. Tegenstrijdigheden tussen de biografische informatie in Handelingen en Paulus' geschriften tonen zoals verwacht aan dat de schrijver van Handelingen zijn verhaal heeft verfraaid, zo niet actief gemythologiseerd.
paulus was jood van geboorte en religie, van de stam van Benjamin, schrijft hij, en opgeleid aan de scholen van de Farizeeërs. ook was hij volgens Handelingen trots op zijn Romeinse staatsburgerschap, dat hem privileges gaf waarvan hij vaak gebruikmaakte. Handelingen vertelt dat hij werd geboren in Tarsus ( Zuid-Turkije ) en van beroep tentenmaker was. Tegen de tijd dat zijn verhaal echt begon, had hij zich in Jeruzalem gevestigd.
De fundamentele kloof tussen het ' paulinisme' en het Jeruzelemse nazaristisch messianisme is genoeglijk bekend. Verrassend rancuneus noemde Paulus de volgelingen van ' de andere Jezus' zelfs ' valse broeders' ( IIKor.11:4 ), wat nogal vreemd is gezien hun nauwe contact met Jezus. Hij vermeed het zorgvuldig zijn evangelie te verkondigen op plaatsen waar nazareeërs al hadden geweest, wat hij met een tikje bravoure als volgt verklaarde :" Ik heb er altijd eer in gesteld het evangelie te verkondigen op plaatsen waar nog niet over Christus was gesproken. Het is niet mijn bedoeling te bouwen op een fundering die door een ander is gelegd." ( Rom.15:20 )
Paulus' herinterpretatie van Jezus en zijn nieuwe definiëring van ' de boodschap' voor niet-joodse inwoners van het rijk zorgden meteen vanaf het begin voor een fundamentele splitsing tussen de joodse vorm van ' messianisme' met Jeruzalem als basis en een hellenistische of heidense. De ingewikkelde relatie tussen beide is één van de steeds weer opduikende problemen bij de identificatie van de historische Jezus daarachter.
M.Goulder, hoogleraar Bijbelstudie a/d Univ. Birmingham :
" Zover als we het spoor kunnen volgen was er nooit een enkele verenigde Kerk. Er waren twee missies: een verspreidde zich vanuit Jeruzalem, geleid door Petrus en de zonen van Zebedeüs en later door Jakobus, broer van Jezus, en andere familieleden; de andere onder leiding van Paulus vanuit diverse centra. De twee missies waren het eens over de overkoepelende betekenis van Jezus, maar oneens over vrijwel al het andere - zoals de waarde van de Bijbel, of het Koninkrijk Gods was gekomen of niet, seks,geld,werk,talen,visioenen,genezingen, Jezus' goddelijkheid en het opstaan uit de doden. Het N.T. wekt de indruk een samenhangende, zich ontwikkelende geloofskern te zijn omdat het een selectie van geschriften is; de selectie was natuurlijk het werk van de winnende, Paulinistische missie en daarom bestaat ze uit de brieven van Paulus en vier evangeliën, waarvan er twee ultra-paulinisch zijn en twee bruggen slaan naar Jeruzalem."
Hoe weet je of Lazarus geen jongeling was, en wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was.
Dat Lazarus de geliefde discipel en daarmee de auteur van het evangelie volgens Johannes was valt redelijk goed te onderbouwen.
Hierbij verwijs ik je naar dit artikel:
The author of the fourth gospel
quote:Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel.
Wel, dat zit zo: Lazarus was de broer van Martha, Eucharia en Judas ( de Galileeër )quote:
[..]
Hoe weet je of Lazarus geen jongeling was, en wat heeft dat ermee te maken?
Dat Lazarus de geliefde discipel en daarmee de auteur van het evangelie volgens Johannes was valt redelijk goed te onderbouwen.
Hierbij verwijs ik je naar dit artikel:
The author of the fourth gospel
[..]
Eucharia was gehuwd met Matteûs ( Syro ), de ouders van Mariamne Magdal-eder ( Maria-Magdalena ). Zo te zien een generatie ouder dan Jezus en dus nog moeilijk een jongeling te noemen he ?
Hoe dan ook, Lazarus moet wel zéér stokoud zijn geworden om nog de auteur te wezen van het Johannes-evangelie, geschreven begin 2de eeuw n.C. ( bron: algemeen aanvaarde datum van uitgave )
Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.quote:
Hoe dan ook, Lazarus moet wel zéér stokoud zijn geworden om nog de auteur te wezen van het Johannes-evangelie, geschreven begin 2de eeuw n.C. ( bron: algemeen aanvaarde datum van uitgave )
Zeker niet, temeer daar Jezus over de auteur zegt:quote:
[..]
Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.
Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?
Probeer eens wat meer neutralere bron aan te spreken en mijn laatste posting eens aandachtiger te lezen. 1- Jezus' geboortedatum moet men situeren tussen 7 en 4 v.C. Naar alle waarschijnlijkheid meer 7 v.C. dan 4 v.C. Het Johannes-evangelie is zelfs in delen geschreven door meer dan één auteur. Algemeen wordt door Bijbel-deskundigen aangenomen dat dit volschreven is rond 120 n.C. ( nog afgezien de latere correcties ) Indien Lazarus daar voor iets tussen zat en een generatie ouder was dan Jezus, is dit echt niet meer houdbaar hoor.quote:
[..]
Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.
Dit is me niet helemaal duidelijk. Wat wil u hier mee zeggen ?quote:
[..]
Zeker niet, temeer daar Jezus over de auteur zegt:
Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?
Hoe weet je dat allemaal, in het evangelie staat alleen maar dat Lazarus de broer is van Maria en Marta, verder niets.quote:
[..]
Wel, dat zit zo: Lazarus was de broer van Martha, Eucharia en Judas ( de Galileeër )
Eucharia was gehuwd met Matteûs ( Syro ), de ouders van Mariamne Magdal-eder ( Maria-Magdalena ). Zo te zien een generatie ouder dan Jezus en dus nog moeilijk een jongeling te noemen he ?
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 07-12-2010 02:23:15 ]
Nu ja, het evangelie is geen geschiedenisboek en de auteurs spreken elkaar regelmatig tegen.quote:
[..]
Hoe weet je dat allemaal, in het evangelie staat alleen maar dat Lazarus de broer is van Anna en Marta, verder niets.
Lukas schrijft bijvoorbeeld dat Jezus ongeveer dertig was ten tijde van zijn doop door Johannes de Doper, en Johannes laat mensen zeggen dat Hij 'nog geen vijftig ' was. Wat moet je dan met zulke informatie ? Er zijn nog bronnen buiten de bijbel hoor.
Nou, dat is toch wel duidelijk.quote:
[..]
Dit is me niet helemaal duidelijk. Wat wil u hier mee zeggen ?
Jezus zegt hier dat het niemand iets aangaat hoe oud de auteur zou worden, en dan is het toch wel vreemd de mogelijkheid van een auteurschap juist uit te willen sluiten met het argument dat hij er te oud voor geweest zou zijn.
En ik zie niet in waarom iemand die zoiets wonderlijks meegemaakt heeft als het opgewekt worden uit de dood niet ook zoiets wonderlijks als het bereiken van een vrij gevorderde leeftijd mee zou kunnen maken.
Er zijn zeker bronnen buiten de bijbel, die elkaar nogal vaak tegenspreken.quote:
[..]
Nu ja, het evangelie is geen geschiedenisboek en de auteurs spreken elkaar regelmatig tegen.
Lukas schrijft bijvoorbeeld dat Jezus ongeveer dertig was ten tijde van zijn doop door Johannes de Doper, en Johannes laat mensen zeggen dat Hij 'nog geen vijftig ' was. Wat moet je dan met zulke informatie ? Er zijn nog bronnen buiten de bijbel hoor.
Als je geen bronnen noemt valt er natuurlijk niet te discussiëren, je zult wel begrijpen dat ik dergelijke beweringen niet allemaal voetstoots voor waar aanneem op grond van je lieve usericon.
Een neutralere bron dan het (naar ik vermoed) meest gebruikte boek voor theologiestudenten die een inleiding volgen op het Nieuwe Testament? Noem eens een betere en vooral ook waarom deze inleiding niet goed zou zijn.quote:
[..]
Probeer eens wat meer neutralere bron aan te spreken en mijn laatste posting eens aandachtiger te lezen.
Dit is simpelweg niet waar. Doe me eens een bron die bevestigt dat een ruime meerderheid van deskundigen Johannes rond 120 dateert.quote:1- Jezus' geboortedatum moet men situeren tussen 7 en 4 v.C. Naar alle waarschijnlijkheid meer 7 v.C. dan 4 v.C. Het Johannes-evangelie is zelfs in delen geschreven door meer dan één auteur. Algemeen wordt door Bijbel-deskundigen aangenomen dat dit volschreven is rond 120 n.C. ( nog afgezien de latere correcties )
Ik zal nog een citaat geven uit mijn bron (Ehrman dus):
quote:No one knows for certain when Jesus died, but scholars agree that it was sometime around 30 CE. In addition, most historians think that Mark was the first of our Gospels to be written, sometime between the mid 60s to early 70s. Matthew and Luke were probably produced some ten or fifteen years later, perhaps around 80 or 85. John was written perhaps ten years after that, in 90 or 95. These are necessarily rough estimates, but almost all scholars agree within a few years.
Ik voel niet de geringste behoefte om te verdedigen dat Lazarus het evangelie schreef. Recentelijk heb ik Jesus and the eyewitnesses gelezen waarin bepleit wordt dat Johannes de Oudere het evangelie heeft geschreven.quote:Indien Lazarus daar voor iets tussen zat en een generatie ouder was dan Jezus, is dit echt niet meer houdbaar hoor.
(waar haal je trouwens vandaan dat Lazarus een generatie ouder dan Jezus zou zijn?)
Niet te geloven ! En ik die dacht hier op een topic te zitten die op zoek was naar de historische Jezus. Kleinduimpje3, hier stopt mijn discussie met u.quote:
[..]
Nou, dat is toch wel duidelijk.
Jezus zegt hier dat het niemand iets aangaat hoe oud de auteur zou worden, en dan is het toch wel vreemd de mogelijkheid van een auteurschap juist uit te willen sluiten met het argument dat hij er te oud voor geweest zou zijn.
En ik zie niet in waarom iemand die zoiets wonderlijks meegemaakt heeft als het opgewekt worden uit de dood niet ook zoiets wonderlijks als het bereiken van een vrij gevorderde leeftijd mee zou kunnen maken.
Ik denk dat volgens jouw visie de historische Jezus een Jezus is die geen noemenswaardige wonderen kan verrichten, niemand kan opwekken uit de dood, en zeker niet zelf hieruit kan opstaan.quote:
[..]
Niet te geloven ! En ik die dacht hier op een topic te zitten die op zoek was naar de historische Jezus. Kleinduimpje3, hier stopt mijn discussie met u.
Je zult wel begrepen hebben dat dat niet mijn visie op de historische Jezus is, en die van jou is allerminst vanzelfsprekend, integendeel in strijd met massa's boeken over Jezus uit de eerste en tweede eeuw, waar jij nauwelijks bronnen tegenover kunt stellen, behalve jouw vooringenomen materialistische visie op de zaak.
Het is misschien goed om te weten dat als wetenschappers het over de historische Jezus hebben, dat ze dan niet Jezus beschrijven zoals hij werkelijk was. Ook de historische Jezus is een reconstructie met behulp van de historische methode. Door die methode te gebruiken blijven wonderen sowieso buiten beschouwing. Of ze wel of niet gebeurd zijn kan daar niet mee bepaald worden.quote:
[..]
Ik denk dat volgens jouw visie de historische Jezus een Jezus is die geen noemenswaardige wonderen kan verrichten, niemand kan opwekken uit de dood, en zeker niet zelf hieruit kan opstaan.
Je zult wel begrepen hebben dat dat niet mijn visie op de historische Jezus is, ....
Als je dus stelt dat dat niet jouw visie op de historische Jezus is, dan klinkt dat wat vreemd. De historische Jezus verricht sowieso geen bovennatuurlijke wonderen. Misschien dat de echte Jezus dat wel deed, maar dat kunnen we dus niet echt vaststellen.
Mij lijkt dat de historische methode helemaal los staat van het al of niet optreden van wonderen.quote:
[..]
Het is misschien goed om te weten dat als wetenschappers het over de historische Jezus hebben, dat ze dan niet Jezus beschrijven zoals hij werkelijk was. Ook de historische Jezus is een reconstructie met behulp van de historische methode. Door die methode te gebruiken blijven wonderen sowieso buiten beschouwing. Of ze wel of niet gebeurd zijn kan daar niet mee bepaald worden.
Als je dus stelt dat dat niet jouw visie op de historische Jezus is, dan klinkt dat wat vreemd. De historische Jezus verricht sowieso geen bovennatuurlijke wonderen. Misschien dat de echte Jezus dat wel deed, maar dat kunnen we dus niet echt vaststellen.
De historische methode dient, wil ze wetenschappelijk zijn, tenslotte niet vooringenomen materialistisch te zijn, en mag dus geen onderscheid maken tussen gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap te verklaren zijn, en gebeurtenissen die dat niet zijn.
Ik denk dat dit wel een goede samenvatting over de (al dan niet) historische jezus.
Het is een aanrader
Haha, dit meen je toch niet serieus? Dat tendensiouze stuk?quote:
http://www.positief-athei(...)storische_jezus.html
Ik denk dat dit wel een goede samenvatting over de (al dan niet) historische jezus.
Het is een aanrader
Gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap niet te verklaren zijn? Met andere woorden: dat water niet kan veranderen in wijn, is de plaats- en tijdgebonden mening van de wetenschappers van nu, maar dat kan zo weer veranderen?quote:
[..]
Mij lijkt dat de historische methode helemaal los staat van het al of niet optreden van wonderen.
De historische methode dient, wil ze wetenschappelijk zijn, tenslotte niet vooringenomen materialistisch te zijn, en mag dus geen onderscheid maken tussen gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap te verklaren zijn, en gebeurtenissen die dat niet zijn.
In principe zou de wetenschap inderdaad zo moeten werken. Me dunkt.quote:
[..]
Gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap niet te verklaren zijn? Met andere woorden: dat water niet kan veranderen in wijn, is de plaats- en tijdgebonden mening van de wetenschappers van nu, maar dat kan zo weer veranderen?
Ja, ik verwijs hier nog eens naar mijn vorige post, met de onderliggende gedachte: als ik het niet doe doet toch niemand hetquote:
[..]
Gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap niet te verklaren zijn? Met andere woorden: dat water niet kan veranderen in wijn, is de plaats- en tijdgebonden mening van de wetenschappers van nu, maar dat kan zo weer veranderen?
quote:
[..]
Er was 200 jaar geleden ook geen enkele aanleiding om tot dergelijke bizarre conclusies te komen als de relativiteitstheorie en de quantummechanica nu doen.
In extreme situaties kunnen dus heel andere wetten gelden, en waarom zou dat in het betreffende geval niet ook zo kunnen zijn?
De onderhavige boeken maken er tenslotte geen geheim van dat het hier een zeer uitzonderlijke situatie betreft, waarvoor waarnemingen in onvergelijkbare omstandigheden dus niet veel waarde hebben.
Dit meen je?quote:
http://www.positief-athei(...)storische_jezus.html
Ik denk dat dit wel een goede samenvatting over de (al dan niet) historische jezus.
Het is een aanrader
Waarom zou hij dat niet menen? Hij claimt niet dat het De Waarheid is , wat er in dat stuk staat.quote:
Maar het is zeker wel een goede samenvatting van een flinke hoeveelheid argumenten. De lezer mag zelf bepalen of hij het eens is met die argumenten. Ik sluit me aan bij de mening dat het een aanrader is, om het in elk geval eens te lezen.
Je kunt het prima eens lezen. Maar het heeft niets met de historische Jezus te maken. De historische Jezus wordt geconstrueerd met de historische methode. Daar heeft de auteur van het stuk totaal geen boodschap aan. Kijk ook even naar de bronnenlijst die hij gebruikt: Earl Doherty, Randall Helms, Gerald Massey, Elaine Pagels (3x), Robert Price, Robertson. Stuk voor stuk mensen die met exotische theorien komen die in de wetenschappelijke wereld niet geaccepteerd worden. Als je op zoek bent naar de historische Jezus dan zul je een methode uiteen moeten zetten, dan zul je moeten schrijven over de zogenaamde 'third quest' waar we nog steeds in zitten. Kijk bijvoorbeeld eens naar een boek over de historische Jezus van Oxford University Press (of Cambridge, of Yale). Geen bronnen met complottheorieën. Die kunnen echt niet dienen als samenvatting van wat we over de historische Jezus weten.quote:
Maar het is zeker wel een goede samenvatting van een flinke hoeveelheid argumenten. De lezer mag zelf bepalen of hij het eens is met die argumenten. Ik sluit me aan bij de mening dat het een aanrader is, om het in elk geval eens te lezen.
Dat begrijpen we tegenwoordig in termen van "verschillende lengte/energieschalen geven verschillende soorten natuurkunde". Dat is hier niet aan de orde. Of je moet het bedoelen als "de wereld is al gek genoeg, waarom niet nog wat gekker".quote:
[..]
Ja, ik verwijs hier nog eens naar mijn vorige post, met de onderliggende gedachte: als ik het niet doe doet toch niemand het
[..]
Aton begon hier met zeer interessante zaken te schrijven, die toch een heel ander perspectief geven op die historische Jezus dan wat ik tot hiertoe heb gelezen.
Ik ben maar een leek maar ik ben wel geïnteresseerd in de historische Jezus en niet in de Jezus die de Bijbelkollektors in elkaar hebben gezet. Iedereen die een beetje andere bronnen heeft doorgenomen weet vanwaar de Bijbel zijn mosterd heeft gehaald.
Ik hoop toch dat ik van Aton hier nog iets mag lezen.
Omdat het een verschrikkelijk slecht artikel is, natuurlijk. Julllie noemen het een 'goede samenvatting'. Het is inderdaad een goede samenvatting, een goede samenvatting van slechte argumenten en foutieve informatie.quote:
Waarom vind je van Aton schrijft interessant? Omdat je denkt dat het waar is of omdat het spannend is? De meest spannende verhalen zijn niet altijd waar.quote:
ik begrijp niet goed welke bronnen voor jullie nu als wetenschappelijk aanvaard worden beschouwd? Zijn dat enkel de bronnen die de Bijbel gelijk geven of de wonderen onderschrijven?
Aton begon hier met zeer interessante zaken te schrijven, die toch een heel ander perspectief geven op die historische Jezus dan wat ik tot hiertoe heb gelezen.
Ik ben maar een leek maar ik ben wel geïnteresseerd in de historische Jezus en niet in de Jezus die de Bijbelkollektors in elkaar hebben gezet. Iedereen die een beetje andere bronnen heeft doorgenomen weet vanwaar de Bijbel zijn mosterd heeft gehaald.
Ik hoop toch dat ik van Aton hier nog iets mag lezen.
Je bent geïnteresseerd in de historische Jezus en dat is mooi. Er valt een hoop goede historische infromatie over Jezus te vinden. Begin bijvoorbeeld eens met de Wikipedia-pagina, dat geeft weer een hoop handvatten voor verdere research:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Je bedoelde: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesusquote:
[..]
Waarom vind je van Aton schrijft interessant? Omdat je denkt dat het waar is of omdat het spannend is? De meest spannende verhalen zijn niet altijd waar.
Je bent geïnteresseerd in de historische Jezus en dat is mooi. Er valt een hoop goede historische infromatie over Jezus te vinden. Begin bijvoorbeeld eens met de Wikipedia-pagina, dat geeft weer een hoop handvatten voor verdere research:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Jouw link is een omschrijving van een construct dat men gefabriceerd heeft van hoe Jezus zou hebben kunnen leven, er van uitgaande dat hij bestaan heeft. Het is niet een onderzoek naar OF hij bestaan heeft.
Verder nog boeiend:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Gospels
Zoals de jouwe dusquote:
[..]
Omdat het een verschrikkelijk slecht artikel is, natuurlijk. Julllie noemen het een 'goede samenvatting'. Het is inderdaad een goede samenvatting, een goede samenvatting van slechte argumenten en foutieve informatie.
?Nogmaals, of Jezus wel echt bestaan heeft is een vraag die alleen internetatheïsten nog interessant vinden. Mensen die een klein beetje kennis van zaken hebben die vraag al lang en breed beantwoordt met een 'ja'.quote:
[..]
Je bedoelde: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Jouw link is een omschrijving van een construct dat men gefabriceerd heeft van hoe Jezus zou hebben kunnen leven, er van uitgaande dat hij bestaan heeft. Het is niet een onderzoek naar OF hij bestaan heeft.
De wetenschappelijke discussie gaat niet over het bestaan van Jezus, daar is iedere historicus al lang en breed van overtuigd, het gaat meer over de vraag 'Wie was Jezus?'. Het Wikipedia-artikel waar ik naar verwijs gaat daarover.
Vind je het dan niet bizar dat zo'n groot bekend wonderdoener nergens terug te vinden is in historische teksten? Dat er nergens geen afbeeldigen van zulk iemand terug te vinden is?
Waarom noem jij de Bijbel historisch? Waarom noem jij voornoemt artikel verschrikkelijk slecht? Omdat het de peilers van het Christendom onderuit haalt? Kan je tegenbewijzen geven van wat er in het artikel staat? En welke bronnen ga je daarvoor gebruiken? De Bijbel zelf?
Misschien zijn er wel mensen die op zoek zijn naar de waarheid en daarom niet noodzakelijk athëist of gelovig moeten zijn.quote:
[..]
Nogmaals, of Jezus wel echt bestaan heeft is een vraag die alleen internetatheïsten nog interessant vinden. Mensen die een klein beetje kennis van zaken hebben die vraag al lang en breed beantwoordt met een 'ja'.
De wetenschappelijke discussie gaat niet over het bestaan van Jezus, daar is iedere historicus al lang en breed van overtuigd, het gaat meer over de vraag 'Wie was Jezus?'. Het Wikipedia-artikel waar ik naar verwijs gaat daarover.
En dat uitgebreide ja is hoofdzakelijk van toepassing bij gelovigen. En wel bij die gelovigen die niet buiten de Bijbel gaan zoeken.
En tja er zijn en waren veel koeien die blaar noemen
Hoho, ik stel je een vraag. Niet gelijk zo defensief worden.quote:
omdat Aton hier al zaken aangeeft die jullie blijkbaar niet weten en ik ook niet wist.
Ik ben altijd nieuwsgierig naar nieuwe gegevens. En aan de hand van vele verscheidene gegevens maak ik een eigen besluit. Dat is één. Dat jij gaat denken dat ik Aton geloof omdat het spannend is is nogal aanmatigend, niet? Het getuigd volgens mij niet erg van een onbevooroordeelde geest.
Nee. Ik geloof in de verhalen van Jezus o.a. omdat het historisch-wetenschappelijk goed te onderbouwen is.quote:
En dat is voor mij al een eerste vereiste. Hetzelfde zou ik kunnen omdraaien en zeggen geloofd U de verhalen van Jezus vanwege de spannende wonderen die hij zou gedaan hebben?
Dat is hij wel. Josephus, Tacitus, Suetonius, Plinius, Lucianus, Celsus, etc. etc.quote:
Vind je het dan niet bizar dat zo'n groot bekend wonderdoener nergens terug te vinden is in historische teksten?
De afbeeldingen die we kennen zijn van latere datum. Maar hoezo is dat raar? De meeste historische figuren uit die tijd waar we afbeeldingen hebben, kennen we van munten of standbeelden. Het is wat onrealistisch om dat ook van Jezus te verwachten.quote:
Dat er nergens geen afbeeldigen van zulk iemand terug te vinden is?
Wat bedoel je met de bijbel 'historisch' noemen? Ik zeg niet dat de bijbel een geschiedenisboek is. Maar ik beweer wel dat het geschiedenis bevat.quote:
Waarom noem jij de Bijbel historisch?
Nee. Omdat het foutieve informatie en slechte argumenten geeft.quote:
Waarom noem jij voornoemt artikel verschrikkelijk slecht? Omdat het de peilers van het Christendom onderuit haalt?
Ja. Lees de rest van dit (en het vorige topic) eens door en je zult zien dat ik heel veel uit dat artikel al behandeld heb.quote:
Kan je tegenbewijzen geven van wat er in het artikel staat?
Bijbelse en buiten-bijbelse bronnen.quote:
En welke bronnen ga je daarvoor gebruiken? De Bijbel zelf?
Volstrekte onzin. Je liegt nu.quote:
En dat uitgebreide ja is hoofdzakelijk van toepassing bij gelovigen. En wel bij die gelovigen die niet buiten de Bijbel gaan zoeken.
De verhalen van Jezus zijn juist niet historisch wetenschappelijk te onderbouwen. Indien dit zou zijn was het probleem al lang van de baan geweest.
En als hij zo beroemd was, waar bleven dan zijn afbeeldingen? Nergens geen beeldje te vinden van deze beroemde held. Waarom zou dat onrealistisch zijn?
Dat de Bijbel wat geschiedenis bevat zal wel kloppen. Maar hoe die geschiedenis wordt weergegeven is weer een ander verhaal natuurlijk.
Dus alle bronnen die de Bijbel tegenspreken zijn foutieve bronnen en slechte informatie? Op wat baseer jij je daarvoor?
Nogmaals vraag ik je wat zijn voor jou historisch wetenschappelijke juiste bronnen? Welk criterium hanteer jij daarvoor?
Wat ik schrijf is vanuit ondervinding van gesprekken met gelovigen. Ik lieg dus niet, maar het is idd. misschien met een korrel zout te nemen.
Welk probleem?quote:
De verhalen van Jezus zijn juist niet historisch wetenschappelijk te onderbouwen. Indien dit zou zijn was het probleem al lang van de baan geweest.
Een aantal redenen:quote:
En als hij zo beroemd was, waar bleven dan zijn afbeeldingen? Nergens geen beeldje te vinden van deze beroemde held. Waarom zou dat onrealistisch zijn?
- We hebben maar van heel weinig historische figuren 'afbeeldingen'. Nogmaals: afbeeldingen vereisen vaak een standbeeld of een afdruk op een muntstuk. Dat is uiteraard maar weinigen gegeven.
- Uiterlijk was destijds niet zo belangrijk, ook niet voor christenen. We zien in de evangeliën bijvoorbeeld ook geen beschrijving van Jezus' uiterlijk, ook Paulus schrijft daar niet over. Blijkbaar was dat geen issue destijds.
- Het vroege christendom bestond vooral uit joden. Joden maakten vrijwel geen afbeeldingen van mensen of God, dat werd als godslasterlijk gezien. Invloedrijke christenen als Clemens van Alexandrië en Eusebius waren ook tegenstander van het afbeelden van Jezus.
- In een tijd dat het christendom illegaal is en, bij vlagen, vervolgd wordt kan ik mij voorstellen dat je wel wat anders te doen hebt dan een standbeeld te maken.
Vanaf eind 2e eeuw hebben we trouwens afbeeldingen van Jezus, vooral muurschilderingen. En uit de eerste eeuw hebben we natuurlijk talloze schriftelijke bronnen.
Nee. Waar zeg ik dat?quote:
Dus alle bronnen die de Bijbel tegenspreken zijn foutieve bronnen en slechte informatie?
Er zijn verschillende facetten waar je op let: datering, genre, afkomst, auteur, motieven, etc..quote:
Nogmaals vraag ik je wat zijn voor jou historisch wetenschappelijke juiste bronnen? Welk criterium hanteer jij daarvoor?
Je liegt w.b. de uitspraak dat Jezus' historiciteit alleen vaststaat voor gelovigen, dat is aantoonbaar niet waar. Het is een wetenschappelijke consensus, ook gedeeld door niet-christelijke geleerden.quote:
Wat ik schrijf is vanuit ondervinding van gesprekken met gelovigen. Ik lieg dus niet, maar het is idd. misschien met een korrel zout te nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 07-12-2010 13:22:43 ]
Bovendien word ik niet graag als leugenaar aangeduid. Je speelt mij teveel op de man en te weinig op de bal. Maar ook dat is dan weer overeenkomstig mijn ervaringen met gelovigen. En dat is wat ik bedoelde en dus niet dat wat jij ervan maakte.
Ja, eigenlijk wel. Weet niet precies of alle data 100% kloppen maar dit komt wel voor 99% overeen met alles wat ik al gelezen heb via verschillende bronnen, die veelste lang zijn om hier ook maar een verwijzing naar toe te maken.quote:
Het scheelt ook weinig met wat mijn schoonzus heeft geleerd tijdens haar theologie studie aan de VU en in de VS. Ze is nu soort van katholiek priester. Dus blijkbaar kan geloven en twijfelen aan de historische waarheid wel.
Het is niet alleen gepost om te bashen of te trollen.
Want dan kan ik beter wegblijven uit deze discussie.
Volgens mij weet koningdavid wel waar ik voor sta en omgekeerd is dat ook zo.
Ik laat jou kiezen. Wat vind je een sterk argument van het artikel?quote:
Volgens mij heb jij het artikel dat je zo absurd vond nog niet ten goede of ten gronde gelezen. Daarin staan voldoende argumenten die je allemaal met jou historisch wetenschappelijke bronnen zou kunnen tegenspreken. Maar ik ben ervan overtuigd dat je dat niet kan. En anders ga je gang, je mag kiezen welk citaat uit het artikel je wilt weerleggen
Daar valt iets tegen te doen: niet meer liegen.quote:
Bovendien word ik niet graag als leugenaar aangeduid.
Als dit over het artikel gaat wat ik heb gepost, dat is slechts een samenvatting van een ongelooflijke hoop aan informatie over dit onderwerp.quote:
Volgens mij heb jij het artikel dat je zo absurd vond nog niet ten goede of ten gronde gelezen. Daarin staan voldoende argumenten die je allemaal met jou historisch wetenschappelijke bronnen zou kunnen tegenspreken. Maar ik ben ervan overtuigd dat je dat niet kan. En anders ga je gang, je mag kiezen welk citaat uit het artikel je wilt weerleggen
Bovendien word ik niet graag als leugenaar aangeduid. Je speelt mij teveel op de man en te weinig op de bal. Maar ook dat is dan weer overeenkomstig mijn ervaringen met gelovigen. En dat is wat ik bedoelde en dus niet dat wat jij ervan maakte.
Je doet nu net alsof dat artikel enigszins representatief is voor de historische wetenschap omtrent Jezus. Dat is het natuurlijk in de verste verte niet.quote:
[..]
Ja, eigenlijk wel. Weet niet precies of alle data 100% kloppen maar dit komt wel voor 99% overeen met alles wat ik al gelezen heb via verschillende bronnen, die veelste lang zijn om hier ook maar een verwijzing naar toe te maken.
Het scheelt ook weinig met wat mijn schoonzus heeft geleerd tijdens haar theologie studie aan de VU en in de VS. Ze is nu soort van katholiek priester. Dus blijkbaar kan geloven en twijfelen aan de historische waarheid wel.
Het is niet alleen gepost om te bashen of te trollen.
Want dan kan ik beter wegblijven uit deze discussie.
Volgens mij weet koningdavid wel waar ik voor sta en omgekeerd is dat ook zo.
Ik citeer één zin uit de conclusie:
Hiermee plaatst de schrijver zich verschrikkelijk ver buiten het geleerdencircuit. Nogmaals, ik ken niet één historicus, bij welke universiteit dan ook ter wereld, die twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Het is een wetenschappelijke consensus.quote:We hebben niet de geringste flinter van bewijs om het historisch bestaan van een Jezus Christus vast te stellen.
Het blijft verbazingwekkend hoe makkelijk men wetenschappelijke consensussen omver werpt als het over Jezus gaat. Als men dat bij de evolutie-theorie doet, staat men op de achterste benen. Vreemd.
Ik had het idd. over dat zeer interessant en volgens mij neutraal artikel. Bedankt om het hier te plaatsen.quote:
[..]
Als dit over het artikel gaat wat ik heb gepost, dat is slechts een samenvatting van een ongelooflijke hoop aan informatie over dit onderwerp.
Aan koningdavid om er een citaat uit te pikken en historisch wetenschappelijk te weerleggen. Zijn hier 2 koningdaviden? Ik ben hier nieuw en weet nog niet goed hoe dit forum werkt. Kan iemand me zeggen met welk teken ik een bepaalde zin uit een post moet quoten?
Een post kan je quoten met de 'quote-knop' rechtsboven de post.quote:
[..]
Ik had het idd. over dat zeer interessant en volgens mij neutraal artikel. Bedankt om het hier te plaatsen.
Aan koningdavid om er een citaat uit te pikken en historisch wetenschappelijk te weerleggen. Zijn hier 2 koningdaviden? Ik ben hier nieuw en weet nog niet goed hoe dit forum werkt. Kan iemand me zeggen met welk teken ik een bepaalde zin uit een post moet quoten?
Een tekstgedeelte (bijv. van een website) kan je quoten door [ quote ] (zonder spaties) voor de tekst, en [ /quote ] achter de tekst te plaatsen.
OK laten we aannemen dat het is zoals jij schrijft. Maar neem eens een meer specifiek citaat ter discussie ipv een zeer algemeen citaat.quote:Ik citeer één zin uit de conclusie:
[..]
Hiermee plaatst de schrijver zich verschrikkelijk ver buiten het geleerdencircuit. Nogmaals, ik ken niet één historicus, bij welke universiteit dan ook ter wereld, die twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Het is een wetenschappelijke consensus.
Het blijft verbazingwekkend hoe makkelijk men wetenschappelijke consensussen omver werpt als het over Jezus gaat. Als men dat bij de evolutie-theorie doet, staat men op de achterste benen. Vreemd.
Jij mag kiezen van mij. Wat vind je het meest overtuigende onderdeel van het artikel?quote:
[..]
OK laten we aannemen dat het is zoals jij schrijft. Maar neem eens een meer specifiek citaat ter discussie ipv een zeer algemeen citaat.
Eigenlijk weet u niet zo veel he KoningD. ?quote:Hiermee plaatst de schrijver zich verschrikkelijk ver buiten het geleerdencircuit. Nogmaals, ik ken niet één historicus, bij welke universiteit dan ook ter wereld, die twijfelt aan de historiciteit van Jezus.
Noem eens zo'n historicus dan, ik ben benieuwd.quote:
[..]
Eigenlijk weet u niet zo veel he KoningD. ?
| 1 | Opmerkelijk is ook dat we van bijna alle belangrijke historische figuren beschrijvingen hebben van hun uiterlijk. Plato beschreef hoe Socrates er uitzag, we hebben borstbeelden van Griekse en Romeinse aristocraten, kunstwerken van Napoleon, etc. We hebben beschrijvingen van gezichtskenmerken, hoogte, gewicht, haarlengte en kleur, leeftijd en zelfs veel portretten van de meeste belangrijke historische figuren. Maar van Jezus hebben we niets. Nergens in de bijbel vinden we een beschrijving van de menselijke vorm van Jezus. Hoe kunnen we vertrouwen op de Evangeliën als het woord van Jezus, als niemand kan beschrijven hoe hij er uitzag? Hoe vreemd dat niemand van de discipelen vastlegde hoe hij er uitzag, maar gelovigen hen wel toeschrijven precies te weten wat hij zei. Dit geeft ons nog een aanwijzing dat de evangelieschrijvers alleen indirect over Jezus gehoord moesten hebben, en uit mythen. Niet eerder dan eeuwen na het leven van de beweerde Jezus kwamen er in christelijke culten afbeeldingen te voorschijn van hoe hij er uitgezien moest hebben, en deze verschilden onderling van een blonde, gladgeschoren, krulharige Apollo-achtige jongeling (in de Romeinse catacomben gevonden) tot een Italiaan met lange baard, zoals hij nu nog wordt afgebeeld. Dit weerspiegelt het patroon van de Griekse mythologische figuren, waarbij de gelovigen hun goden ook vorm gaven volgens hun eigen culturele klimaat. |
En nog maar eens voor de duidelijkheid, ik ben geen leugenaar. Misschien kan je er eens over denken om je woorden terug te nemen.
Ja, hier heb ik het al over gehad.quote:
[ code verwijderd ]
Deze bv. daar hadden we het daarjuist al eens over.
Waarom ga je zo gekwetst zitten doen? Waarom tracht je niet mijn zogenaamde beschuldiging te weerleggen? Dat is toch veel effectiever?quote:
En nog maar eens voor de duidelijkheid, ik ben geen leugenaar. Misschien kan je er eens over denken om je woorden terug te nemen.
Jij claimde dat Jezus historiciteit alleen vaststond voor gelovigen.
Ik zei: "Dat is onzin, je liegt."
Jij: 'noem me geen leugenaar!'
Ga dan eens op in op wat ik zei.
Sorry in vorige posting deed ik het precies niet juist. Ik had het dus over bovenstaand citaat uit het artikelquote:Opmerkelijk is ook dat we van bijna alle belangrijke historische figuren beschrijvingen hebben van hun uiterlijk. Plato beschreef hoe Socrates er uitzag, we hebben borstbeelden van Griekse en Romeinse aristocraten, kunstwerken van Napoleon, etc. We hebben beschrijvingen van gezichtskenmerken, hoogte, gewicht, haarlengte en kleur, leeftijd en zelfs veel portretten van de meeste belangrijke historische figuren. Maar van Jezus hebben we niets. Nergens in de bijbel vinden we een beschrijving van de menselijke vorm van Jezus. Hoe kunnen we vertrouwen op de Evangeliën als het woord van Jezus, als niemand kan beschrijven hoe hij er uitzag? Hoe vreemd dat niemand van de discipelen vastlegde hoe hij er uitzag, maar gelovigen hen wel toeschrijven precies te weten wat hij zei. Dit geeft ons nog een aanwijzing dat de evangelieschrijvers alleen indirect over Jezus gehoord moesten hebben, en uit mythen. Niet eerder dan eeuwen na het leven van de beweerde Jezus kwamen er in christelijke culten afbeeldingen te voorschijn van hoe hij er uitgezien moest hebben, en deze verschilden onderling van een blonde, gladgeschoren, krulharige Apollo-achtige jongeling (in de Romeinse catacomben gevonden) tot een Italiaan met lange baard, zoals hij nu nog wordt afgebeeld. Dit weerspiegelt het patroon van de Griekse mythologische figuren, waarbij de gelovigen hun goden ook vorm gaven volgens hun eigen culturele klimaat.
Het is geen slecht artikel. Een van de hoofdpunten van het artikel is dat er uberhaupt geen wetenschappelijke informatie over Jezus te vinden is. Niet bij de 'complot theorien' maar ook niet bij de geleerde dames en heren in Oxbridge of Yale.quote:
[..]
Omdat het een verschrikkelijk slecht artikel is, natuurlijk. Julllie noemen het een 'goede samenvatting'. Het is inderdaad een goede samenvatting, een goede samenvatting van slechte argumenten en foutieve informatie.
100 keer roepen dat 'de wetenschappelijke consensus' uit gaat van een historische Jezus doet daar niks aan af. Dat gaat sowieso slechts over dat het aannemelijk is dat er een mens is geweest waar de jezus beweging op gebaseerd is. Over het leven van die mens weten we 'wetenschappelijk gezien' helemaal niks, maar dan ook echt niks.
En dat vind ik een slechte uitspraak. Wel mooi, dat die meneer die dit schrijft het toch even een stuk beter denkt te weten dan de geleerden van Oxford, Cambridge, Yale, etc.. Ook mooi dat jullie blijkbaar geneigd zijn hem te geloven. Maar goed, jij vond Rereformed ook helemaal de man.quote:
[..]
Het is geen slecht artikel. Een van de hoofdpunten van het artikel is dat er uberhaupt geen wetenschappelijke informatie over Jezus te vinden is. Niet bij de 'complot theorien' maar ook niet bij de geleerde dames en heren in Oxbridge of Yale.
Natuurlijk wel, doe toch niet zo mal. Dat heb ik ook al heel vaak gepost:quote:
100 keer roepen dat 'de wetenschappelijke consensus' uit gaat van een historische Jezus doet daar niks aan af. Dat gaat sowieso slechts over dat het aannemelijk is dat er een mens is geweest waar de jezus beweging op gebaseerd is. Over het leven van die mens weten we 'wetenschappelijk gezien' helemaal niks, maar dan ook echt niks.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Hier zijn veruit de meeste geleerden het over eens. Noem dat maar 'niks'.
Waarom zou dat een slechte uitspraak zijn? Dat is een uitspraak zoals een andere. En jou "historische" toevoeging is gewoon een korte samenvatting van het Bijbelverhaal. Waar zijn die historische bewijzen dat dat zo zou zijn?quote:
[..]
En dat vind ik een slechte uitspraak. Wel mooi, dat die meneer die dit schrijft het toch even een stuk beter denkt te weten dan de geleerden van Oxford, Cambridge, Yale, etc.. Ook mooi dat jullie blijkbaar geneigd zijn hem te geloven. Maar goed, jij vond Rereformed ook helemaal de man.
[..]
Natuurlijk wel, doe toch niet zo mal. Dat heb ik ook al heel vaak gepost:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Hier zijn veruit de meeste geleerden het over eens. Noem dat maar 'niks'.
Begrijp ik het goed dat je echt helemaal geen boodschap hebt aan de historische methode?quote:
[..]
Het is geen slecht artikel. Een van de hoofdpunten van het artikel is dat er uberhaupt geen wetenschappelijke informatie over Jezus te vinden is. Niet bij de 'complot theorien' maar ook niet bij de geleerde dames en heren in Oxbridge of Yale.
100 keer roepen dat 'de wetenschappelijke consensus' uit gaat van een historische Jezus doet daar niks aan af. Dat gaat sowieso slechts over dat het aannemelijk is dat er een mens is geweest waar de jezus beweging op gebaseerd is. Over het leven van die mens weten we 'wetenschappelijk gezien' helemaal niks, maar dan ook echt niks.
Ik moest er maar ééntje noemen he ? : David Noël Freedman. ( als deze niet voldoet, ik heb er nog, maar eigenlijk bedoelde ik gewoon: U weet echt niet zo veel he ?)quote:
[..]
Noem eens zo'n historicus dan, ik ben benieuwd.
Ik kan er ook niets aan doen dat de historische wetenschap omtrent Jezus het in vrij grote mate eens is met hoe de evangeliën hem portretteren. Dat is misschien niet bijster spannend, maar het is nu eenmaal hoe het is.quote:
[..]
Waarom zou dat een slechte uitspraak zijn? Dat is een uitspraak zoals een andere. En jou "historische" toevoeging is gewoon een korte samenvatting van het Bijbelverhaal.
Nee, blijkbaar begrijp je het niet goed.quote:
[..]
Begrijp ik het goed dat je echt helemaal geen boodschap hebt aan de historische methode?
Maar misschien ben ik onduidelijk. met 'helemaal niks' bedoel ik helemaal niks relevants. Het is niet helemaal niks. We weten in welk land hij gewoond heeft, in welke decennia ongeveer. maar niks relevants in religieuze context.
En waar zegt hij dat Jezus niet bestaan heeft?quote:
[..]
Ik moest er maar ééntje noemen he ? : David Noël Freedman.
Ik hoor ze graag! Moet lukken toch, als het een serieuze wetenschappelijke positie is?quote: