De historische Jezus

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is me niet helemaal duidelijk. Wat wil u hier mee zeggen ?

Nou, dat is toch wel duidelijk.
Jezus zegt hier dat het niemand iets aangaat hoe oud de auteur zou worden, en dan is het toch wel vreemd de mogelijkheid van een auteurschap juist uit te willen sluiten met het argument dat hij er te oud voor geweest zou zijn.

En ik zie niet in waarom iemand die zoiets wonderlijks meegemaakt heeft als het opgewekt worden uit de dood niet ook zoiets wonderlijks als het bereiken van een vrij gevorderde leeftijd mee zou kunnen maken.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu ja, het evangelie is geen geschiedenisboek en de auteurs spreken elkaar regelmatig tegen.
Lukas schrijft bijvoorbeeld dat Jezus ongeveer dertig was ten tijde van zijn doop door Johannes de Doper, en Johannes laat mensen zeggen dat Hij 'nog geen vijftig ' was. Wat moet je dan met zulke informatie ? Er zijn nog bronnen buiten de bijbel hoor.

Er zijn zeker bronnen buiten de bijbel, die elkaar nogal vaak tegenspreken.

Als je geen bronnen noemt valt er natuurlijk niet te discussiëren, je zult wel begrijpen dat ik dergelijke beweringen niet allemaal voetstoots voor waar aanneem op grond van je lieve usericon.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Probeer eens wat meer neutralere bron aan te spreken en mijn laatste posting eens aandachtiger te lezen.

Een neutralere bron dan het (naar ik vermoed) meest gebruikte boek voor theologiestudenten die een inleiding volgen op het Nieuwe Testament? Noem eens een betere en vooral ook waarom deze inleiding niet goed zou zijn.

quote:

1- Jezus' geboortedatum moet men situeren tussen 7 en 4 v.C. Naar alle waarschijnlijkheid meer 7 v.C. dan 4 v.C. Het Johannes-evangelie is zelfs in delen geschreven door meer dan één auteur. Algemeen wordt door Bijbel-deskundigen aangenomen dat dit volschreven is rond 120 n.C. ( nog afgezien de latere correcties )

Dit is simpelweg niet waar. Doe me eens een bron die bevestigt dat een ruime meerderheid van deskundigen Johannes rond 120 dateert.

Ik zal nog een citaat geven uit mijn bron (Ehrman dus):

quote:

No one knows for certain when Jesus died, but scholars agree that it was sometime around 30 CE. In addition, most historians think that Mark was the first of our Gospels to be written, sometime between the mid 60s to early 70s. Matthew and Luke were probably produced some ten or fifteen years later, perhaps around 80 or 85. John was written perhaps ten years after that, in 90 or 95. These are necessarily rough estimates, but almost all scholars agree within a few years.

quote:

Indien Lazarus daar voor iets tussen zat en een generatie ouder was dan Jezus, is dit echt niet meer houdbaar hoor.

Ik voel niet de geringste behoefte om te verdedigen dat Lazarus het evangelie schreef. Recentelijk heb ik Jesus and the eyewitnesses gelezen waarin bepleit wordt dat Johannes de Oudere het evangelie heeft geschreven.

(waar haal je trouwens vandaan dat Lazarus een generatie ouder dan Jezus zou zijn?)

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nou, dat is toch wel duidelijk.
Jezus zegt hier dat het niemand iets aangaat hoe oud de auteur zou worden, en dan is het toch wel vreemd de mogelijkheid van een auteurschap juist uit te willen sluiten met het argument dat hij er te oud voor geweest zou zijn.

En ik zie niet in waarom iemand die zoiets wonderlijks meegemaakt heeft als het opgewekt worden uit de dood niet ook zoiets wonderlijks als het bereiken van een vrij gevorderde leeftijd mee zou kunnen maken.

Niet te geloven ! En ik die dacht hier op een topic te zitten die op zoek was naar de historische Jezus. Kleinduimpje3, hier stopt mijn discussie met u.

Nog het beste gewenst aan al deze gelovigen. Ik verdoe hier echt mijn tijd. Nog een prettig eindejaar.

Je maakt je er wel erg makkelijk vanaf zo, en ik snap eerlijk gezegd niet waar je nou zoveel moeite mee hebt. Maar niemand dwingt je natuurlijk om te blijven

quote:

Op maandag 6 december 2010 21:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet te geloven ! En ik die dacht hier op een topic te zitten die op zoek was naar de historische Jezus. Kleinduimpje3, hier stopt mijn discussie met u.

Ik denk dat volgens jouw visie de historische Jezus een Jezus is die geen noemenswaardige wonderen kan verrichten, niemand kan opwekken uit de dood, en zeker niet zelf hieruit kan opstaan.

Je zult wel begrepen hebben dat dat niet mijn visie op de historische Jezus is, en die van jou is allerminst vanzelfsprekend, integendeel in strijd met massa's boeken over Jezus uit de eerste en tweede eeuw, waar jij nauwelijks bronnen tegenover kunt stellen, behalve jouw vooringenomen materialistische visie op de zaak.

quote:

Op maandag 6 december 2010 21:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat volgens jouw visie de historische Jezus een Jezus is die geen noemenswaardige wonderen kan verrichten, niemand kan opwekken uit de dood, en zeker niet zelf hieruit kan opstaan.

Je zult wel begrepen hebben dat dat niet mijn visie op de historische Jezus is, ....

Het is misschien goed om te weten dat als wetenschappers het over de historische Jezus hebben, dat ze dan niet Jezus beschrijven zoals hij werkelijk was. Ook de historische Jezus is een reconstructie met behulp van de historische methode. Door die methode te gebruiken blijven wonderen sowieso buiten beschouwing. Of ze wel of niet gebeurd zijn kan daar niet mee bepaald worden.

Als je dus stelt dat dat niet jouw visie op de historische Jezus is, dan klinkt dat wat vreemd. De historische Jezus verricht sowieso geen bovennatuurlijke wonderen. Misschien dat de echte Jezus dat wel deed, maar dat kunnen we dus niet echt vaststellen.

quote:

Op maandag 6 december 2010 21:32 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het is misschien goed om te weten dat als wetenschappers het over de historische Jezus hebben, dat ze dan niet Jezus beschrijven zoals hij werkelijk was. Ook de historische Jezus is een reconstructie met behulp van de historische methode. Door die methode te gebruiken blijven wonderen sowieso buiten beschouwing. Of ze wel of niet gebeurd zijn kan daar niet mee bepaald worden.

Als je dus stelt dat dat niet jouw visie op de historische Jezus is, dan klinkt dat wat vreemd. De historische Jezus verricht sowieso geen bovennatuurlijke wonderen. Misschien dat de echte Jezus dat wel deed, maar dat kunnen we dus niet echt vaststellen.

Mij lijkt dat de historische methode helemaal los staat van het al of niet optreden van wonderen.

De historische methode dient, wil ze wetenschappelijk zijn, tenslotte niet vooringenomen materialistisch te zijn, en mag dus geen onderscheid maken tussen gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap te verklaren zijn, en gebeurtenissen die dat niet zijn.

http://www.positief-athei(...)storische_jezus.html

Ik denk dat dit wel een goede samenvatting over de (al dan niet) historische jezus.
Het is een aanrader

quote:

Op maandag 6 december 2010 21:59 schreef Daniel1976 het volgende:
http://www.positief-athei(...)storische_jezus.html

Ik denk dat dit wel een goede samenvatting over de (al dan niet) historische jezus.
Het is een aanrader

Haha, dit meen je toch niet serieus? Dat tendensiouze stuk?

quote:

Op maandag 6 december 2010 21:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Mij lijkt dat de historische methode helemaal los staat van het al of niet optreden van wonderen.

De historische methode dient, wil ze wetenschappelijk zijn, tenslotte niet vooringenomen materialistisch te zijn, en mag dus geen onderscheid maken tussen gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap te verklaren zijn, en gebeurtenissen die dat niet zijn.

Gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap niet te verklaren zijn? Met andere woorden: dat water niet kan veranderen in wijn, is de plaats- en tijdgebonden mening van de wetenschappers van nu, maar dat kan zo weer veranderen?

quote:

Op maandag 6 december 2010 22:06 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap niet te verklaren zijn? Met andere woorden: dat water niet kan veranderen in wijn, is de plaats- en tijdgebonden mening van de wetenschappers van nu, maar dat kan zo weer veranderen?

In principe zou de wetenschap inderdaad zo moeten werken. Me dunkt.

quote:

Op maandag 6 december 2010 22:06 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Gebeurtenissen die volgens de huidige stand van wetenschap niet te verklaren zijn? Met andere woorden: dat water niet kan veranderen in wijn, is de plaats- en tijdgebonden mening van de wetenschappers van nu, maar dat kan zo weer veranderen?

Ja, ik verwijs hier nog eens naar mijn vorige post, met de onderliggende gedachte: als ik het niet doe doet toch niemand het

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Er was 200 jaar geleden ook geen enkele aanleiding om tot dergelijke bizarre conclusies te komen als de relativiteitstheorie en de quantummechanica nu doen.

In extreme situaties kunnen dus heel andere wetten gelden, en waarom zou dat in het betreffende geval niet ook zo kunnen zijn?

De onderhavige boeken maken er tenslotte geen geheim van dat het hier een zeer uitzonderlijke situatie betreft, waarvoor waarnemingen in onvergelijkbare omstandigheden dus niet veel waarde hebben.

quote:

Op maandag 6 december 2010 21:59 schreef Daniel1976 het volgende:
http://www.positief-athei(...)storische_jezus.html

Ik denk dat dit wel een goede samenvatting over de (al dan niet) historische jezus.
Het is een aanrader

Dit meen je?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 00:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit meen je?

Waarom zou hij dat niet menen? Hij claimt niet dat het De Waarheid is , wat er in dat stuk staat.

Maar het is zeker wel een goede samenvatting van een flinke hoeveelheid argumenten. De lezer mag zelf bepalen of hij het eens is met die argumenten. Ik sluit me aan bij de mening dat het een aanrader is, om het in elk geval eens te lezen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 00:35 schreef vaarsuvius het volgende:
Maar het is zeker wel een goede samenvatting van een flinke hoeveelheid argumenten. De lezer mag zelf bepalen of hij het eens is met die argumenten. Ik sluit me aan bij de mening dat het een aanrader is, om het in elk geval eens te lezen.

Je kunt het prima eens lezen. Maar het heeft niets met de historische Jezus te maken. De historische Jezus wordt geconstrueerd met de historische methode. Daar heeft de auteur van het stuk totaal geen boodschap aan. Kijk ook even naar de bronnenlijst die hij gebruikt: Earl Doherty, Randall Helms, Gerald Massey, Elaine Pagels (3x), Robert Price, Robertson. Stuk voor stuk mensen die met exotische theorien komen die in de wetenschappelijke wereld niet geaccepteerd worden. Als je op zoek bent naar de historische Jezus dan zul je een methode uiteen moeten zetten, dan zul je moeten schrijven over de zogenaamde 'third quest' waar we nog steeds in zitten. Kijk bijvoorbeeld eens naar een boek over de historische Jezus van Oxford University Press (of Cambridge, of Yale). Geen bronnen met complottheorieën. Die kunnen echt niet dienen als samenvatting van wat we over de historische Jezus weten.

quote:

Op maandag 6 december 2010 23:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, ik verwijs hier nog eens naar mijn vorige post, met de onderliggende gedachte: als ik het niet doe doet toch niemand het

[..]

Dat begrijpen we tegenwoordig in termen van "verschillende lengte/energieschalen geven verschillende soorten natuurkunde". Dat is hier niet aan de orde. Of je moet het bedoelen als "de wereld is al gek genoeg, waarom niet nog wat gekker".

ik begrijp niet goed welke bronnen voor jullie nu als wetenschappelijk aanvaard worden beschouwd? Zijn dat enkel de bronnen die de Bijbel gelijk geven of de wonderen onderschrijven?
Aton begon hier met zeer interessante zaken te schrijven, die toch een heel ander perspectief geven op die historische Jezus dan wat ik tot hiertoe heb gelezen.
Ik ben maar een leek maar ik ben wel geïnteresseerd in de historische Jezus en niet in de Jezus die de Bijbelkollektors in elkaar hebben gezet. Iedereen die een beetje andere bronnen heeft doorgenomen weet vanwaar de Bijbel zijn mosterd heeft gehaald.
Ik hoop toch dat ik van Aton hier nog iets mag lezen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 00:35 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Waarom zou hij dat niet menen?

Omdat het een verschrikkelijk slecht artikel is, natuurlijk. Julllie noemen het een 'goede samenvatting'. Het is inderdaad een goede samenvatting, een goede samenvatting van slechte argumenten en foutieve informatie.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 10:51 schreef nostradama het volgende:
ik begrijp niet goed welke bronnen voor jullie nu als wetenschappelijk aanvaard worden beschouwd? Zijn dat enkel de bronnen die de Bijbel gelijk geven of de wonderen onderschrijven?
Aton begon hier met zeer interessante zaken te schrijven, die toch een heel ander perspectief geven op die historische Jezus dan wat ik tot hiertoe heb gelezen.
Ik ben maar een leek maar ik ben wel geïnteresseerd in de historische Jezus en niet in de Jezus die de Bijbelkollektors in elkaar hebben gezet. Iedereen die een beetje andere bronnen heeft doorgenomen weet vanwaar de Bijbel zijn mosterd heeft gehaald.
Ik hoop toch dat ik van Aton hier nog iets mag lezen.

Waarom vind je van Aton schrijft interessant? Omdat je denkt dat het waar is of omdat het spannend is? De meest spannende verhalen zijn niet altijd waar.

Je bent geïnteresseerd in de historische Jezus en dat is mooi. Er valt een hoop goede historische infromatie over Jezus te vinden. Begin bijvoorbeeld eens met de Wikipedia-pagina, dat geeft weer een hoop handvatten voor verdere research:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom vind je van Aton schrijft interessant? Omdat je denkt dat het waar is of omdat het spannend is? De meest spannende verhalen zijn niet altijd waar.

Je bent geïnteresseerd in de historische Jezus en dat is mooi. Er valt een hoop goede historische infromatie over Jezus te vinden. Begin bijvoorbeeld eens met de Wikipedia-pagina, dat geeft weer een hoop handvatten voor verdere research:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

Je bedoelde: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Jouw link is een omschrijving van een construct dat men gefabriceerd heeft van hoe Jezus zou hebben kunnen leven, er van uitgaande dat hij bestaan heeft. Het is niet een onderzoek naar OF hij bestaan heeft.

Verder nog boeiend:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Gospels

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat het een verschrikkelijk slecht artikel is, natuurlijk. Julllie noemen het een 'goede samenvatting'. Het is inderdaad een goede samenvatting, een goede samenvatting van slechte argumenten en foutieve informatie.

Zoals de jouwe dus ?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 12:09 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Je bedoelde: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Jouw link is een omschrijving van een construct dat men gefabriceerd heeft van hoe Jezus zou hebben kunnen leven, er van uitgaande dat hij bestaan heeft. Het is niet een onderzoek naar OF hij bestaan heeft.

Nogmaals, of Jezus wel echt bestaan heeft is een vraag die alleen internetatheïsten nog interessant vinden. Mensen die een klein beetje kennis van zaken hebben die vraag al lang en breed beantwoordt met een 'ja'.
De wetenschappelijke discussie gaat niet over het bestaan van Jezus, daar is iedere historicus al lang en breed van overtuigd, het gaat meer over de vraag 'Wie was Jezus?'. Het Wikipedia-artikel waar ik naar verwijs gaat daarover.

omdat Aton hier al zaken aangeeft die jullie blijkbaar niet weten en ik ook niet wist. Ik ben altijd nieuwsgierig naar nieuwe gegevens. En aan de hand van vele verscheidene gegevens maak ik een eigen besluit. Dat is één. Dat jij gaat denken dat ik Aton geloof omdat het spannend is is nogal aanmatigend, niet? Het getuigd volgens mij niet erg van een onbevooroordeelde geest. En dat is voor mij al een eerste vereiste. Hetzelfde zou ik kunnen omdraaien en zeggen geloofd U de verhalen van Jezus vanwege de spannende wonderen die hij zou gedaan hebben?
Vind je het dan niet bizar dat zo'n groot bekend wonderdoener nergens terug te vinden is in historische teksten? Dat er nergens geen afbeeldigen van zulk iemand terug te vinden is?
Waarom noem jij de Bijbel historisch? Waarom noem jij voornoemt artikel verschrikkelijk slecht? Omdat het de peilers van het Christendom onderuit haalt? Kan je tegenbewijzen geven van wat er in het artikel staat? En welke bronnen ga je daarvoor gebruiken? De Bijbel zelf?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nogmaals, of Jezus wel echt bestaan heeft is een vraag die alleen internetatheïsten nog interessant vinden. Mensen die een klein beetje kennis van zaken hebben die vraag al lang en breed beantwoordt met een 'ja'.
De wetenschappelijke discussie gaat niet over het bestaan van Jezus, daar is iedere historicus al lang en breed van overtuigd, het gaat meer over de vraag 'Wie was Jezus?'. Het Wikipedia-artikel waar ik naar verwijs gaat daarover.

Misschien zijn er wel mensen die op zoek zijn naar de waarheid en daarom niet noodzakelijk athëist of gelovig moeten zijn.
En dat uitgebreide ja is hoofdzakelijk van toepassing bij gelovigen. En wel bij die gelovigen die niet buiten de Bijbel gaan zoeken.
En tja er zijn en waren veel koeien die blaar noemen