F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou, ik ook niet, maar het zou voor mij duidelijker zijn of u de ' historische ' dan wél de ' mythologische ' Jezus zoekt. Als ik reeds een antwoord krijg op een vorige posting dat er maar één groep bestond met de roepnaam ' christen ' ben ik hier rap uitgepraat. Het is niet mijn bedoeling hier heilige huisjes in te trappen.quote:Op zaterdag 4 december 2010 12:36 schreef Haushofer het volgende:
Het zou fijn zijn als je wat concreter bent. We zijn niet allemaal alwetend.
Dat weet ik, daarom zei ik ook:quote:
Neem u de vraag of Jezus uit een maagd geboren is. Matteüs zinspeelt op een oude uitspraak van de profeet Jesaja: " De jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen", alsof hij wilde zeggen dat Maria's zwangerschap een vervulling van deze profetie was. Maar Jesaja had het over een kind dat in zijn eigen tijd geboren werd, te weten de 8ste eeuw v.Chr., en wiens geboorte een teken voor koning Achaz zou zijn die toen regeerde. Het Hebreeuwse woord ' Almah ' dat Mattheüs als ' maagd ' in zijn Griekse vertaling overneemt betekent een ' jonge vrouw ' en duidt in de verste verte niet op iets wonderbaarlijks.
quote:
[..]
Een belangrijk deel van de discussie is nou juist in hoeverre je de evangelieën als klassieke biografieën kunt lezen.
We hebben hier in F&L geen heilige huisjes wat betreft religie, zover ik weet. Maar aan de Topic Titel te zien zoeken we hier de historische Jezus.quote:
[..]
Nou, ik ook niet, maar het zou voor mij duidelijker zijn of u de ' historische ' dan wél de ' mythologische ' Jezus zoekt. Als ik reeds een antwoord krijg op een vorige posting dat er maar één groep bestond met de roepnaam ' christen ' ben ik hier rap uitgepraat. Het is niet mijn bedoeling hier heilige huisjes in te trappen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
OK, dan volg ik verder deze discussie.quote:We hebben hier in F&L geen heilige huisjes wat betreft religie, zover ik weet. Maar aan de Topic Titel te zien zoeken we hier de historische Jezus.
Het NT is inderdaad geen historische verslaggeving zoals wij dat kennen. Dat komt voornamelijk omdat zulke historische verslaggeving pas enkele eeuwen bestaat.quote:
[..]
U blijkt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de ' historische ' en de ' mythologische ' Jezus. Het N.T. is geen historische verslaggeving, en daar hebben ze het op dit forum nog wat moeilijk mee.
Totaal ongefundeerd. Men heeft Jezus in elk mogelijk vakje proberen te stoppen. Tot nog toe niet overtuigend genoeg om 1 beeld als het ware te accepteren.quote:De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik doel meer op teksten als deze:quote:
[..]
"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?
36
[44] Het is voor iemand niet mogelijk
iets te zien van de dingen
die werkelijk bestaan,
tenzij hij eraan gelijk wordt.
Zo gaat het niet met de mens in de wereld:
hij ziet de zon
zonder een zon te zijn,
en hij ziet de hemel
en de aarde
en alle andere dingen
zonder deze dingen te zijn.
Zo gaat het wel met de plaats van de Waarheid.
Je zag iets van die plaats
en je werd er gelijk aan.
Je zag de Geest
en je werd Geest.
Je zag Christus
en je werd Christus.
Je zag [de Vader]
en werd tot Vader.
Daarom zie je [hier] alles
en niet je Zelf,
maar daar
zie je je Zelf,
en wat je ziet,
zul je [zijn].
40
[49] Als je zegt:
“Ik ben een jood”,
komt niemand in beweging.
Als je zegt:
“Ik ben een Romein”,
zal niemand in verwarring raken.
Als je zegt:
“Ik ben een Griek
of een barbaar of een slaaf of een vrije”,
zal niemand verstoord worden.
Als je zegt:
“Ik ben een christen”,
[dan zullen ze] in opschudding raken.
Dat ik zo’n [naam mag ontvangen!
De archonten] zullen het niet kunnen verdragen
Deze naam [te horen].
41
[50] De god is een menseneter.
Daarom worden mensen aan hem geofferd.
Voordat mensen werden geofferd,
werden dieren geofferd;
Maar aan wie ze werden geofferd
was niet de ware god.
Mooie teksten vind ik.
Deze zijn uit het Evangelie volgens Filippus en deze collectie van boeken is te vinden in:
De Nag Hammadi-geschriften. Een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex. Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002122235/index.html
Sinds wanneer moeten we de Nag Hammadi teksten als historisch document beschouwen ? Zuiver Koptisch esotherische geschrift en sterk aanleunend bij het Johannes-evangelie.
En waarom is dit niet gefundeerd ? Leg me dan eens uit wat " Zeloot " betekent ?quote:
[..]
Het NT is inderdaad geen historische verslaggeving zoals wij dat kennen. Dat komt voornamelijk omdat zulke historische verslaggeving pas enkele eeuwen bestaat.
[..]
Totaal ongefundeerd. Men heeft Jezus in elk mogelijk vakje proberen te stoppen. Tot nog toe niet overtuigend genoeg om 1 beeld als het ware te accepteren.
Als jij historischer teksten hebt ter ondersteuning van jouw visie houd ik me aanbevolen.quote:
Sinds wanneer moeten we de Nag Hammadi teksten als historisch document beschouwen ? Zuiver Koptisch esotherische geschrift en sterk aanleunend bij het Johannes-evangelie.
Het zijn geen zuiver Koptische teksten maar vertalingen uit het Grieks die waarschijnlijk merendeels uit de tweede eeuw stammen, dus toch wel behoorlijk historisch zou ik zeggen.
Dit doet me een beetje denken aan "als je geen betere verklaring hebt dan staat mijn verklaring", een drogredenatie die je bij allerlei gelovigen terugziet, tot en met ufologen toe. Het verwijt dat het waarschijnlijk niet zulke betrouwbare historische teksten zijn staat op zichzelf lijkt me.quote:
[..]
Als jij historischer teksten hebt ter ondersteuning van jouw visie houd ik me aanbevolen.
Het zijn geen zuiver Koptische teksten maar vertalingen uit het Grieks die waarschijnlijk merendeels uit de tweede eeuw stammen, dus toch wel behoorlijk historisch zou ik zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De teksten, inclusief die van het NT, staan ook op zichzelf, voor wie oren heeft om te horen.quote:
[..]
Dit doet me een beetje denken aan "als je geen betere verklaring hebt dan staat mijn verklaring", een drogredenatie die je bij allerlei gelovigen terugziet, tot en met ufologen toe. Het verwijt dat het waarschijnlijk niet zulke betrouwbare historische teksten zijn staat op zichzelf lijkt me.
Voor wie deze niet heeft zal welk historisch bewijs dan ook verder niets baten.
Voor wie ze op voorhand als historisch betrouwbaar ziet, ja. Dat lijkt me voorbehouden aan christenen.quote:
[..]
De teksten, inclusief die van het NT, staan ook op zichzelf, voor wie oren heeft om te horen.
Tamelijk flauw.quote:
Voor wie deze niet heeft zal welk historisch bewijs dan ook verder niets baten.
Een kritische blik is altijd wenselijk. Dit soort teksten kunnen natuurlijk goed dienen als steunbewijs voor ander bewijs. Maar om ze als betrouwbare op zichzelf staande bronnen te zien gaat neem ik aan elke historicus te ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eenvoudigweg omdat je alleen stelt dat 'De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten. ', zonder onderbouwing.quote:
Shit, krijg ik nou een SO voor m'n kiezen?quote:Leg me dan eens uit wat " Zeloot " betekent ?
(Oftewel, jij komt met zeloten, definieer dan ook maar)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waar het mij voornamelijk om gaat is dat er wel afwijkende visies op Jezus bestaan, want de visies die in de min of meer gnostische boeken van de Nag Hammadi geschriften verwoord worden zijn voor een deel wel afwijkend, maar dat die Jezus toch nergens als gewone man neerzetten, maar dat Hij in veel van deze boeken nog als goddelijker wordt gepresenteerd als in de traditionelere geschriften.quote:
[..]
Voor wie ze op voorhand als historisch betrouwbaar ziet, ja. Dat lijkt me voorbehouden aan christenen.
[..]
Tamelijk flauw.
Maar kun je daar dan uit concluderen dat Jezus juist wel een gewone, historische persoon was? Of het tegenovergestelde? Of schieten we er gewoon niet zoveel mee op?quote:
[..]
Waar het mij voornamelijk om gaat is dat er wel afwijkende visies op Jezus bestaan, want de visies die in de min of meer gnostische boeken van de Nag Hammadi geschriften verwoord worden zijn voor een deel wel afwijkend, maar dat die Jezus toch nergens als gewone man neerzetten, maar dat Hij in veel van deze boeken nog als goddelijker wordt gepresenteerd als in de traditionelere geschriften.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vraagt naar de bekende weg. Denk er nog maar eens over na en trek je eigen conclusies.quote:
[..]
Maar kun je daar dan uit concluderen dat Jezus juist wel een gewone, historische persoon was? Of het tegenovergestelde? Of schieten we er gewoon niet zoveel mee op?
Ik heb geloof ik al mijn conclusies getrokken. Ik vraag me alleen af wat jij daaruit concludeert. Jij bent tenslotte degene die deze teksten post en (schijnbaar) als zeer relevant beschouwt.quote:
[..]
Je vraagt naar de bekende weg. Denk er nog maar eens over na en trek je eigen conclusies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het geen zuivere Koptische teksten uit het Grieks vertaald, wat zijn het dan wél ? Weet u dan niet dat deze teksten bij het 1ste Concilie van Nicea in 325 n.C. verworpen zijn als ketterse leer en daarom verborgen zijn ? En om wat voor Griekse orriginelen gaat het hier dan ?quote:
[..]
Als jij historischer teksten hebt ter ondersteuning van jouw visie houd ik me aanbevolen.
Het zijn geen zuiver Koptische teksten maar vertalingen uit het Grieks die waarschijnlijk merendeels uit de tweede eeuw stammen, dus toch wel behoorlijk historisch zou ik zeggen.
Als u mijn stelling verwerpt dat Jehosua een zeloot was moet u ook weten te vertellen waarom niet. Ik weet het ten stelligste en kan dit ook zeer goed onderbouwen, maar weet u het ? Zoniet moet u zich van commentaar onthouden.quote:
[..]
Eenvoudigweg omdat je alleen stelt dat 'De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten. ', zonder onderbouwing.
[..]
Shit, krijg ik nou een SO voor m'n kiezen?
Nu, dan is dit duidelijk genoeg : Jezus wordt hier als een goddelijk figuur afgeschilderd, dus,.. niet historisch en zuiver mythisch zoals we die kennen uit de Paulusgeschriften, de bedenker van het christendom.quote:Waar het mij voornamelijk om gaat is dat er wel afwijkende visies op Jezus bestaan, want de visies die in de min of meer gnostische boeken van de Nag Hammadi geschriften verwoord worden zijn voor een deel wel afwijkend, maar dat die Jezus toch nergens als gewone man neerzetten, maar dat Hij in veel van deze boeken nog als goddelijker wordt gepresenteerd als in de traditionelere geschriften.
Leuke username, de uitvinder van het monotheïsmequote:
Nu, dan is dit duidelijk genoeg : Jezus wordt hier als een goddelijk figuur afgeschilderd, dus,.. niet historisch en zuiver mythisch zoals we die kennen uit de Paulusgeschriften, de bedenker van het christendom.
Dat hebt u juist gezien Daniel. Mijn voornaam : Anchquote:
[..]
Leuke username, de uitvinder van het monotheïsme
ik ben Egyptofielquote:Op zaterdag 4 december 2010 16:33 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat hebt u juist gezien Daniel. Mijn voornaam : Anch
ATON is wel het zonnetje in huis, zie ik.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Ze zijn niet zuiver Koptisch, omdat de originelen niet in het Koptisch zijn geschreven maar in het Grieks.quote:
[..]
Als het geen zuivere Koptische teksten uit het Grieks vertaald, wat zijn het dan wél ? Weet u dan niet dat deze teksten bij het 1ste Concilie van Nicea in 325 n.C. verworpen zijn als ketterse leer en daarom verborgen zijn ? En om wat voor Griekse orriginelen gaat het hier dan ?
Dat is onder wetenschappers algemeen bekend omdat er veel verwijzingen zijn naar Griekse woorden en er ook Griekse woorden zijn gehandhaafd.
Ja, ik weet dat deze geschriften zijn verworpen als ketterse leer, maar daar heb ik niets mee te maken, evenmin als met alle dogma's die in de loop der eeuwen zijn opgesteld.
De Griekse originelen zijn voor het grootste deel niet meer aanwezig, afgezien van fragmenten die worden aangehaald door kerkvaders, die deze citeren en bestrijden.
