Dus naar een wereld waarin we alles belangenloos doen uit liefde/passie voor een ander.
Zou de bakker nog brood bakken omdat hij een ander graag voorziet in voedsel?
Zou de kapper nog kappen omdat hij nou eenmaal niet tegen slechtzittend haar kan?
Zou de tandarts nog trekken omdat hij niet tegen een slecht gebit kan?
Etc. etc.
Gewoon een brede vraag waar ik graag jullie mening over hoor.
Een wereld zonder geld hoe ziet dit er uit voor jou. Is dit mogelijk? Zo ja.. vertel! Zo nee... vertel!
*note voor het gemak gebruik ik het woord 'hij'. Natuurlijk kan dit verwisselt worden met het woord 'zij'.
[ Bericht 0% gewijzigd door MMonk op 30-09-2010 12:22:39 ]
Dus zo'n wereld zou volgens mij toch niet gaan werken.
Nee dat is niet mogelijk.
Zo ongeveer. Burning man is een festival zonder geld.
Zonder geld zouden we weer overgaan op ruilhandel. Veel inefficienter dus zorgt voor minder welvaart.
quote:Duidelijk, ruilen is al zo oud als de mensheid. Iets wat schaars is of was of wat algemeen geaccepteerd wordt, kan worden gebruikt als ruilmiddels.Op donderdag 30 september 2010 12:28 schreef Hexagon het volgende:
Geld is niet meer dan een economisch smeermiddel
Zonder geld zouden we weer overgaan op ruilhandel. Veel inefficienter dus zorgt voor minder welvaart.
De schoenmaker heeft tenslotte niets aan 25 broden voor een paar nieuwe schoenen.
In het verleden zijn al veel dingen gebruikt als ruilmiddel, goud edelstenen / mineralen schelpen / zout
Geld is gewoon handig
quote:Daarom, verplichte geboortebeperking. Overigens zitten we al tegen de 7 aan.Op donderdag 30 september 2010 12:21 schreef Document1 het volgende:
Tja mischien als er maar 10 mensen zijn, met de 6 miljard nu? Onmogelijk.
quote:Excuses Louis.Op donderdag 30 september 2010 12:35 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Daarom, verplichte geboortebeperking. Overigens zitten we al tegen de 7 aan.
quote:het is het huidige monotaire systeem lastig om belangeloos te zijn. Dit is mogelijk meer een gevolg van geld dan van de natuur van de mens. Dieren doen dingen ook niet belangeloos, maar ze laten andere dieren bijvoorbeeld niet nodeloos verhongeren.Op donderdag 30 september 2010 12:34 schreef HugoBaas het volgende:
Belangenloos doet niemand het, maar ruilhandel zou een goede zijn.
quote:Oh in dat geval, gaat niet werken. Niemand doet iets belangenloos, zit niet in menselijke natuur.Op donderdag 30 september 2010 12:37 schreef Wijze_appel het volgende:
Vreemd dat iedereen toch de nadelen van ruilhandel als argument opwerpt terwijl in de OP duidelijk staat een samenleving zonder ruilhandel. Krijg het idee dat sommigen het gewoon niet voor kunnen stellen.
quote:Hoezo is dat belangeloos dan? Je doet het voor de samenleving. Of vind je dat geen belang?Op donderdag 30 september 2010 12:39 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Oh in dat geval, gaat niet werken. Niemand doet iets belangenloos, zit niet in menselijke natuur.
Geeft al mooi aan hoe egoïstisch ons huidig systeem is.
Dus 1 brood kost dan een stuk gehakt.
quote:*zucht*Op donderdag 30 september 2010 12:46 schreef schommelstoel het volgende:
Dan gaan we weer terug naar de tijd dat we dingen ruilden.
Dus 1 brood kost dan een stuk gehakt.
Lees de OP eens. GEEN ruilhandel.
Vanwaar dat stoïcijnse?
quote:Nee, dat zit niet in de menselijke natuur. Egoisme is het gevolg van het huidige systeem. Omdat er wat te verdienen valt met werk dat je doet houden mensen hun bezittingen angstvallig tegen de borst. Denk geld weg uit dit plaatje en eigenbelang zal wegvallen.Op donderdag 30 september 2010 12:39 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Oh in dat geval, gaat niet werken. Niemand doet iets belangenloos, zit niet in menselijke natuur.
quote:Inderdaad dan gaat het niet werken. Dan is het iedereen voor zichzelf.Op donderdag 30 september 2010 12:39 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Oh in dat geval, gaat niet werken. Niemand doet iets belangenloos, zit niet in menselijke natuur.
quote:Die wereld bestaat nietOp donderdag 30 september 2010 12:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
*zucht*
Lees de OP eens. GEEN ruilhandel.
Vanwaar dat stoïcijnse?
quote:Jij snapt het.Op donderdag 30 september 2010 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, dat zit niet in de menselijke natuur. Egoisme is het gevolg van het huidige systeem. Omdat er wat te verdienen valt met werk dat je doet houden mensen hun bezittingen angstvallig tegen de borst. Denk geld weg uit dit plaatje en eigenbelang zal wegvallen.
quote:Daarom werd deze discussie ook geopend onder het mom "stel dat..."
Sjonge, ik begin mijn houvast in de algemene intelligentie te verliezen onderhand.
quote:*zucht*Op donderdag 30 september 2010 12:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
*zucht*
Lees de OP eens. GEEN ruilhandel.
Vanwaar dat stoïcijnse?
*Zucht* is het je allemaal zo zwaar joh.
En een wereld zonder geld in niet mogelijk, een soort van ruil handel wel, alleen het gene dat je ruilt, is dan eigenlijk een soort geld.
En zucht u nu maar lekker verder in uw hoogachtende wereld vol zuchtjes.
quote:Zijn we het eindelijk een keer ergens over eens
quote:Ben de moeilijkste niet.Op donderdag 30 september 2010 12:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zijn we het eindelijk een keer ergens over eens
quote:Nou zal ik dan maar eens een poging wagen?Op donderdag 30 september 2010 12:54 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Daarom werd deze discussie ook geopend onder het mom "stel dat..."
Sjonge, ik begin mijn houvast in de algemene intelligentie te verliezen onderhand.
Uiteindelijk zal men toch belangeloos dingen gaan doen voor een ander. Hele dag thuis zitten gaat op den duur vervelen. Men zal erachter komen dat het een goed gevoel geeft om iets voor een ander over te hebben.
In de huidige tijd zal dit niet werken, omdat de mentaliteit van 99,99999% van de mensheid hier niet op ingesteld is.
quote:Komt omdat je met de ervaring zit van de wereld van nu en hier. Je zit vast.Op donderdag 30 september 2010 13:03 schreef Ronalld het volgende:
In kleinere gemeenschappen misschien. Ofwel, waar iedereen elkaar goed kent en vertrouwen kan. Maar zo gecentraliseerd als we nu leven, nee.
quote:Nou goed dan, dan is iedereen zelfvoorzienend of woont in kleinschalige klooster achtige gemeenschappen.Op donderdag 30 september 2010 12:54 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Daarom werd deze discussie ook geopend onder het mom "stel dat..."
Sjonge, ik begin mijn houvast in de algemene intelligentie te verliezen onderhand.
On de huidige wereld is de vraagstelling alleen zo ongeveer gelijk aan "Wat nu als de Smurfen echt hadden bestaan"
quote:Deels. Het systeem is voortgekomen uit primitieve, roofzuchtige driften, en het systeem stimuleert diezelfde driften door ze te belonen. Dat is het enge aan systemen, ze houden zichzelf in stand en gaan een eigen leven leiden. Niemand heeft er controle over, maar iedereen is er onderdeel van. Je wordt geleefd door het systeem ipv dat jij de touwtjes in handen hebt.Op donderdag 30 september 2010 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, dat zit niet in de menselijke natuur. Egoisme is het gevolg van het huidige systeem. Omdat er wat te verdienen valt met werk dat je doet houden mensen hun bezittingen angstvallig tegen de borst. Denk geld weg uit dit plaatje en eigenbelang zal wegvallen.
quote:Realiteitszin is voor homo'sOp donderdag 30 september 2010 13:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nou goed dan, dan is iedereen zelfvoorzienend of woont in kleinschalige klooster achtige gemeenschappen.
On de huidige wereld is de vraagstelling alleen zo ongeveer gelijk aan "Wat nu als de Smurfen echt hadden bestaan"
Er mag best wat bloed vloeien om mijn utopische fantasieën aan de wereld op te dringen.quote:Realiteitszin is irrelevant in dit topic. Jullie blijven volharden dat een maatschappij zonder geld niet kan functioneren. Je moet gewoon proberen om het jezelf voor te stellen. Je gaat er bijvoorbeeld ook vanuit dat de drijfveren van de mens hetzelfde blijven. Ik denk dat dit niet het geval is. Doordat geld verdwijnt ontstaan compleet andere behoeften. Het voornaamste streven van de mens is nu geld verdienen. Want 'money makes the word go round'. Maar wat als er geen meer nodig is om de wereld draaiende te houden?Op donderdag 30 september 2010 13:09 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Realiteitszin is voor homo's
quote:Geef het 2 generaties en men weet niet beter.Op donderdag 30 september 2010 13:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Realiteitszin is irrelevant in dit topic. Jullie blijven volharden dat een maatschappij zonder geld niet kan functioneren. Je moet gewoon proberen om het jezelf voor te stellen. Je gaat er bijvoorbeeld ook vanuit dat de drijfveren van de mens hetzelfde blijven. Ik denk dat dit niet het geval is. Doordat geld verdwijnt ontstaan compleet andere behoeften. Het voornaamste streven van de mens is nu geld verdienen. Want 'money makes the word go round'. Maar wat als er geen meer nodig is om de wereld draaiende te houden?
Sterker: men zal zich dan afvragen hoe de tegenstanders hier zulke rare argumenten erop na hielden.
quote:Betere en heldere registratie/overzicht dan koeien ruilen tegen speren . That's all.Op donderdag 30 september 2010 13:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
Vraag je eens af waarom er nu geld is. Precies, het heeft de nodige voordelen boven ruilhandel.
Voor de rest is het een last van de mensheid.
quote:Dit dus. De mindset van de mens zal veranderen. We passen ons toch wel aan. En om veranderingen te bewerkstelligen moet toch een keer buiten de gebaande paden worden getreden. Niet dat dat eenvoudig is, maar dat betekent niet dat het niet werkt.Op donderdag 30 september 2010 13:20 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Geef het 2 generaties en men weet niet beter.
Sterker: men zal zich dan afvragen hoe de tegenstanders hier zulke rare argumenten erop na hielden.
Zonder enige vorm van ruilhandel hadden we nu nog steeds voor onze familie bizons lopen jagen en hooguit wat landbouw gedaan op zeer kleine schaal.
quote:Geld heeft twee hele nuttige eigenschappen. Het is beter deelbaar dan bijvoorbeeld een koe en dus geschikter voor kleine transacties. Verder zorgt geld er voor dat twee behoeften niet perse samen hoeven te vallen om tot een ruil te komen. Je kan de koe tegen geld ruilen, en dat bij een ander weer ruilen tegen zakken meel. Zonder geld zou de aanbieder van de koe interesse moeten hebben in de zakken meel om de transactie tot stand te kunnen laten komen, en vice versa, die kans is een stuk minder groot en dus komen er minder transacties tot stand waardoor de economie minder efficient functioneert.Op donderdag 30 september 2010 13:22 schreef Wijze_appel het volgende:
Betere en heldere registratie/overzicht dan koeien ruilen tegen speren . That's all.
Voor de rest is het een last van de mensheid.
quote:En ruilhandel heeft weer voordelen boven een wereld waarin mensen elkaar alleen vrijwillig schenken.Op donderdag 30 september 2010 13:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
Vraag je eens af waarom er nu geld is. Precies, het heeft de nodige voordelen boven ruilhandel.
Bij vrijwilligheid zullen mensen maar net zo hard werken als nodig is om de ander niet te laten sterven. Of zelfs dat niet eens, als je een ander onaardig vindt. Ook hebben mensen geen belang meer om zich te specialiseren in waar ze relatief goed in zijn. Bepaalde kutberoepen die wel nuttig zijn, zoals mijnbouw en putjesscheppen, die zullen uitsterven, terwijl ze wel nodig zijn.
Ruilhandel zorgt ervoor dat mensen belang hebben bij hoge productie; dat zet aan tot hard werken, specialisatie en investeren in kapitaal. Uiteindelijk wordt iedereen daar beter van.
quote:Klopt. Ruilhandel is dan ook een means to an end. Gewoon een stap in de evolutie van de mens.Op donderdag 30 september 2010 13:25 schreef Quyxz_ het volgende:
Compleet irrealistische en nutteloze hypothese in de OP.
Zonder enige vorm van ruilhandel hadden we nu nog steeds voor onze familie bizons lopen jagen en hooguit wat landbouw gedaan op zeer kleine schaal.
quote:met schelpen deed men het vroegerOp donderdag 30 september 2010 12:20 schreef MouzurX het volgende:
Je zegt eerst een balangeloze wereld en dan vraag je: is dit mogelijk.
Nee dat is niet mogelijk.
dus voor een nieuwe auto 1 miljard mooie schelpen
of een koe voor 200.000 schelpen
quote:Dat tweede voordeel, heeft natuurlijk een gruwelijke keerzijde. Omdat het ongedifferentieerde koopkracht is, universele ruilwaar, en omdat het onbederflijk is, kun je er meer van verzamelen dan je nodig hebt. Aan 200 konijnen heb je niets, ze zijn al weggerot voor je ze op hebt kunnen eten. Met geld kan je altijd iets.Op donderdag 30 september 2010 13:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Geld heeft twee hele nuttige eigenschappen. Het is beter deelbaar dan bijvoorbeeld een koe en dus geschikter voor kleine transacties. Verder zorgt geld er voor dat twee behoeften niet perse samen hoeven te vallen om tot een ruil te komen. Je kan de koe tegen geld ruilen, en dat bij een ander weer ruilen tegen zakken meel. Zonder geld zou de aanbieder van de koe interesse moeten hebben in de zakken meel om de transactie tot stand te kunnen laten komen, en vice versa, die kans is een stuk minder groot en dus komen er minder transacties tot stand waardoor de economie minder efficient functioneert.
quote:Je zegt dus hetzelfde als ik.Op donderdag 30 september 2010 13:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Geld heeft twee hele nuttige eigenschappen. Het is beter deelbaar dan bijvoorbeeld een koe en dus geschikter voor kleine transacties. Verder zorgt geld er voor dat twee behoeften niet perse samen hoeven te vallen om tot een ruil te komen. Je kan de koe tegen geld ruilen, en dat bij een ander weer ruilen tegen zakken meel. Zonder geld zou de aanbieder van de koe interesse moeten hebben in de zakken meel om de transactie tot stand te kunnen laten komen, en vice versa, die kans is een stuk minder groot en dus komen er minder transacties tot stand waardoor de economie minder efficient functioneert.
quote:Daarom. Het is ook niet erg dat we ooit zo begonnen zijn, we kunnen nu gewoon veel beter.Op donderdag 30 september 2010 13:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klopt. Ruilhandel is dan ook een means to an end. Gewoon een stap in de evolutie van de mens.
quote:Ik zou willen dat je gelijk had, maar helaas is dat niet zo. Ook zonder geld is er altijd een belang, want je gaat geen tijd steken in iets wat je niets oplevert. En dat hoeven niet altijd materiële dingen te zijn.Op donderdag 30 september 2010 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Denk geld weg uit dit plaatje en eigenbelang zal wegvallen.
quote:Dat komt omdat je het blijft bekijken vanuit een wereld waarin je nu leeft.Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik zou willen dat je gelijk had, maar helaas is dat niet zo. Ook zonder geld is er altijd een belang, want je gaat geen tijd steken in iets wat je niets oplevert. En dat hoeven niet altijd materiële dingen te zijn.
Je kunt ook geen oorlogje beginnen als je nog steeds denkt dat de vijand dezelfde wapens heeft als 2000 jaar geleden.
quote:Klopt, de mens is een (sociale) egoist. En daar moeten we ook niet somber over zijn, veel van onze technische vooruitgang hebben we aan egoisme te danken.Op donderdag 30 september 2010 12:40 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Hoezo is dat belangeloos dan? Je doet het voor de samenleving. Of vind je dat geen belang?
Geeft al mooi aan hoe egoïstisch ons huidig systeem is.
quote:Ten eerste is dat niet gruwelijk, dat heet speculeren en dat is een uiterst nuttig proces in de economie. Ten tweede zijn er nog veel meer goederen en materialen die minder afschrijving kennen dan bederfelijke goederen. Lastig punt hierbij is dat de economische waarde van ons huidige geld hoger is dan de fysieke waarde van het geld, en dan is er ook nog eens sprake van fiat geld. Geld is het karakter van een zuiver ruilmiddel verloren.Op donderdag 30 september 2010 13:32 schreef Louis22 het volgende:
Dat tweede voordeel, heeft natuurlijk een gruwelijke keerzijde. Omdat het ongedifferentieerde koopkracht is, universele ruilwaar, en omdat het onbederflijk is, kun je er meer van verzamelen dan je nodig hebt. Aan 200 konijnen heb je niets, ze zijn al weggerot voor je ze op hebt kunnen eten. Met geld kan je altijd iets.
quote:En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem. We zijn terug bij afOp donderdag 30 september 2010 13:37 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Klopt, de mens is een (sociale) egoist. En daar moeten we ook niet somber over zijn, veel van onze technische vooruitgang hebben we aan egoisme te danken.
Begint het een beetje te dagen?
quote:Nee, want jij stelt dat het een last is, ik zie geld juist als een lust omdat het een nuttige rol speelt in het economisch verkeer.Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Je zegt dus hetzelfde als ik.
quote:Nee, het egoisme zit in de menselijke natuur. Systemen hebben geen karakter.Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Wijze_appel het volgende:
En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem.
quote:De mens die in deze wereld leeft niet, dat klopt. Als je ons nu middenin de voorgestelde maatschappij zou flikkeren, dan gaat iedereen op zn luie reet zitten. Althans, de eerste paar weken/maanden. Je moet er vanuit gaan dat alles voorhanden is dankzij de volledig geautomatiseerde samenleving. Op een gegeven zullen behoeften verschuiven. Nieuwe generaties weten niet meer beter. Die worden opgevoed zonder dat zij uberhaupt weten wat geld is. Op deze wijze wordt een compleet nieuwe mens gecreeerd.Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik zou willen dat je gelijk had, maar helaas is dat niet zo. Ook zonder geld is er altijd een belang, want je gaat geen tijd steken in iets wat je niets oplevert. En dat hoeven niet altijd materiële dingen te zijn.
quote:Maar hoe ziet dan jouw ideale nog verder geevolueerde geld en ruilhandelloze samenleving eruit?Op donderdag 30 september 2010 13:36 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat komt omdat je het blijft bekijken vanuit een wereld waarin je nu leeft.
Je kunt ook geen oorlogje beginnen als je nog steeds denkt dat de vijand dezelfde wapens heeft als 2000 jaar geleden.
Hoe gaat dat gehandhaafd worden?
quote:Dat is de emotie die erachter hangt. En elke persoonlijke emotie definieert het geld niet ofcourse.Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, want jij stelt dat het een last is, ik zie geld juist als een lust omdat het een nuttige rol speelt in het economisch verkeer.
Daarvoor blijft de basis dat het een betere registratie/overzicht geeft, meer niet.
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, het egoisme zit in de menselijke natuur. Systemen hebben geen karakter.
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:07 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Deels. Het systeem is voortgekomen uit primitieve, roofzuchtige driften, en het systeem stimuleert diezelfde driften door ze te belonen. Dat is het enge aan systemen, ze houden zichzelf in stand en gaan een eigen leven leiden. Niemand heeft er controle over, maar iedereen is er onderdeel van. Je wordt geleefd door het systeem ipv dat jij de touwtjes in handen hebt.
quote:Wat wil je handhaven precies?Op donderdag 30 september 2010 13:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar hoe ziet dan jouw ideale nog verder geevolueerde geld en ruilhandelloze samenleving eruit?
Hoe gaat dat gehandhaafd worden?
quote:Het feit dat jouw alternatieve geldloze wereld veiliger, schoner, vrijer, vrediger en welvarender is dan de huidige.Op donderdag 30 september 2010 13:43 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Wat wil je handhaven precies?
quote:Niet mee eens, de behoeften van de mens komen niet voort uit het systeem waarin zij functioneert, dat komt voort uit de mens zelf. Maar de zaken die jij beschrijft zijn de reden waarom ik een kapitalist ben, alleen zuiver kapitalisme kan mensen beschermen tegen de uitbuiting door anderen.Op donderdag 30 september 2010 13:07 schreef Louis22 het volgende:
Deels. Het systeem is voortgekomen uit primitieve, roofzuchtige driften, en het systeem stimuleert diezelfde driften door ze te belonen. Dat is het enge aan systemen, ze houden zichzelf in stand en gaan een eigen leven leiden. Niemand heeft er controle over, maar iedereen is er onderdeel van. Je wordt geleefd door het systeem ipv dat jij de touwtjes in handen hebt.
quote:Yup, maar wat is er dan te handhaven?Op donderdag 30 september 2010 13:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het feit dat jouw alternatieve geldloze wereld veiliger, schoner, vrijer, vrediger en welvarender is dan de huidige.
Ik neem aan dat jij allemaal zaken ziet die mis gaan, anders heb je niets te handhaven. Vertel eens wat dat moet zijn dan?
quote:De dingen die ik hier beschreef:Op donderdag 30 september 2010 13:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Yup, maar wat is er dan te handhaven?
Ik neem aan dat jij allemaal zaken ziet die mis gaan, anders heb je niets te handhaven. Vertel eens wat dat moet zijn dan?
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:28 schreef Pool het volgende:
[..]
En ruilhandel heeft weer voordelen boven een wereld waarin mensen elkaar alleen vrijwillig schenken.
Bij vrijwilligheid zullen mensen maar net zo hard werken als nodig is om de ander niet te laten sterven. Of zelfs dat niet eens, als je een ander onaardig vindt. Ook hebben mensen geen belang meer om zich te specialiseren in waar ze relatief goed in zijn. Bepaalde kutberoepen die wel nuttig zijn, zoals mijnbouw en putjesscheppen, die zullen uitsterven, terwijl ze wel nodig zijn.
Ruilhandel zorgt ervoor dat mensen belang hebben bij hoge productie; dat zet aan tot hard werken, specialisatie en investeren in kapitaal. Uiteindelijk wordt iedereen daar beter van.
quote:Niet dus.Op donderdag 30 september 2010 13:53 schreef Pool het volgende:
[..]
De dingen die ik hier beschreef:
[..]
Ruilhandel is er niet en de meeste jobs worden geautomatiseerd. Dat kunnen we tegenwoordig.
Dus wat rest er dan nog voor je om het onderuit te halen?
quote:Volgend jaar heen.Op donderdag 30 september 2010 12:27 schreef lurf_doctor het volgende:
http://www.burningman.com/
Zo ongeveer. Burning man is een festival zonder geld.
quote:Ik ken alleen de wereld waarin ik leef (en haar geschiedenis), zijn er ook andere?Op donderdag 30 september 2010 13:36 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat komt omdat je het blijft bekijken vanuit een wereld waarin je nu leeft.
Je kunt ook geen oorlogje beginnen als je nog steeds denkt dat de vijand dezelfde wapens heeft als 2000 jaar geleden.
quote:Nee hoor, dat bestond voor er geld was.Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem.
quote:Je weet niet waar de wereld heengaat. Wij veronderstellen dat we ergens naartoe bewegen en dat er in de toekomst van alles mogelijk is.Op donderdag 30 september 2010 14:00 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik ken alleen de wereld waarin ik leef (en haar geschiedenis), zijn er ook andere?
quote:Zou kunnen, maar ik geloof dan nog niet dat mensen onbaatzuchtig dingen voor anderen gaan doen.Op donderdag 30 september 2010 13:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De mens die in deze wereld leeft niet, dat klopt. Als je ons nu middenin de voorgestelde maatschappij zou flikkeren, dan gaat iedereen op zn luie reet zitten. Althans, de eerste paar weken/maanden. Je moet er vanuit gaan dat alles voorhanden is dankzij de volledig geautomatiseerde samenleving. Op een gegeven zullen behoeften verschuiven. Nieuwe generaties weten niet meer beter. Die worden opgevoed zonder dat zij uberhaupt weten wat geld is. Op deze wijze wordt een compleet nieuwe mens gecreeerd.
quote:-Dat er individuen zijn die meer willen dan een anderOp donderdag 30 september 2010 13:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Yup, maar wat is er dan te handhaven?
Ik neem aan dat jij allemaal zaken ziet die mis gaan, anders heb je niets te handhaven. Vertel eens wat dat moet zijn dan?
-Dat er individuen zijn die niets willen doen en wel profiteren
-Dat er individuen zijn die liever makkelijk stelen dan moeilijk werken
-Dat er individuen zijn die anderen onder dreiging van geweld afpersen
Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Hoe ga je dat in jouw ideale wereld voorkomen?
quote:Onderwijs, eugenetica, dwang, doodstraf.Op donderdag 30 september 2010 14:06 schreef Hexagon het volgende:
[..]
-Dat er individuen zijn die meer willen dan een ander
-Dat er individuen zijn die niets willen doen en wel profiteren
-Dat er individuen zijn die liever makkelijk stelen dan moeilijk werken
-Dat er individuen zijn die anderen onder dreiging van geweld afpersen
Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Hoe ga je dat in jouw ideale wereld voorkomen?
quote:Je hebt geen fantasie?Op donderdag 30 september 2010 14:00 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik ken alleen de wereld waarin ik leef (en haar geschiedenis), zijn er ook andere?
quote:Hoeft niet want dat is er niet.Op donderdag 30 september 2010 14:06 schreef Hexagon het volgende:
[..]
-Dat er individuen zijn die meer willen dan een ander
-Dat er individuen zijn die niets willen doen en wel profiteren
-Dat er individuen zijn die liever makkelijk stelen dan moeilijk werken
-Dat er individuen zijn die anderen onder dreiging van geweld afpersen
Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Hoe ga je dat in jouw ideale wereld voorkomen?
Volg je het wel?
Er zal sowieso generaties lang overheen gaan voor zoiets eventueel mogelijk zou kunnen zijn, maar een zekere vorm van 'ruilen' houd je altijd. Niet in goederen, maar in diensten in dit geval.
quote:Nope. Je blijft in de situatie "voor wat, hoort wat" hangen.Op donderdag 30 september 2010 14:10 schreef 08gnoT. het volgende:
Het werkt alleen als men het recht om dingen zonder geld te verkrijgen, moet verwerven. Dus dat de kapper pas gratis brood mag halen als hij daarvoor zijn dienst, mensen knippen, doet. Dat schakelt de profiteurs uit en mensen blijven de waarde van het goed inzien.
Er zal sowieso generaties lang overheen gaan voor zoiets eventueel mogelijk zou kunnen zijn, maar een zekere vorm van 'ruilen' houd je altijd. Niet in goederen, maar in diensten in dit geval.
quote:Waarom is dat er niet dan. Loopt iedereen automatisch in de pas in jouw ideaalwereld?Op donderdag 30 september 2010 14:09 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Hoeft niet want dat is er niet.
Volg je het wel?
quote:Tof, neem wel een goeie afsluitende zonne- of skibril mee
quote:We moeten dan ook voorzichtig uitgaan van een wereld waar de meeste klusjes geautomatiseerd zijn. Er wordt bijvoorbeeld verschillende malen gesproken over een kapper. Waarom zouden machines in de toekomst ons haar niet kunnen knippen?Op donderdag 30 september 2010 14:05 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Zou kunnen, maar ik geloof dan nog niet dat mensen onbaatzuchtig dingen voor anderen gaan doen.
quote:Nee.Op donderdag 30 september 2010 14:11 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Waarom is dat er niet dan. Loopt iedereen automatisch in de pas in jouw ideaalwereld?
Maar al je argumenten zijn gebaseerd op het vergaren van meer bezit/geld dan de ander.
We hadden al uitgelegd dat geld niet meer bestaat en als jij een 3de TV wilt, kun je die zo ophalen bij een depot in de buurt.
Dus al je argumenten vervallen. Dat heeft totaal niets met de negatieve toontje van "in de pas lopen" te maken.
Dit land zoekt nog steeds een nieuwe eigenaar volgens mij
quote:Hoe ga je dat realiseren. Vooral de wens naar het vergaren van bezit wegnemen?Op donderdag 30 september 2010 14:16 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Nee.
Maar al je argumenten zijn gebaseerd op het vergaren van meer bezit/geld dan de ander.
We hadden al uitgelegd dat geld niet meer bestaat en als jij een 3de TV wilt, kun je die zo ophalen bij een depot in de buurt.
Dus al je argumenten vervallen. Dat heeft totaal niets met de negatieve toontje van "in de pas lopen" te maken.
quote:Always in motion is the futureOp donderdag 30 september 2010 14:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je weet niet waar de wereld heengaat. Wij veronderstellen dat we ergens naartoe bewegen en dat er in de toekomst van alles mogelijk is.
Master Yoda.
Natuurlijk kan er in de toekomst veel gebeuren, maar basisprincipe's als zwaartekracht en menselijk egoisme zullen blijven bestaan, tenzij natuurlijk het gen waarop egoisme rust wordt gevonden en we het er wereldwijd over eens zijn dat egoisme meer slechte dan goede kanten heeft en dus wellicht egoisme als eigenschap wordt uitgebannen. Maar ik ga dat in mijn leven zeker niet meer meemaken.
quote:Ooit beseft hoe egoistisch sociaal gedrag is? Je doet iets goeds om je eigen ego te voeden.Op donderdag 30 september 2010 12:40 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Hoezo is dat belangeloos dan? Je doet het voor de samenleving. Of vind je dat geen belang?
Geeft al mooi aan hoe egoïstisch ons huidig systeem is.
quote:We gaan ervan uit dat alle benodigdheden voorhanden zijn en gratis verkrijgbaar. Daarmee verdwijnt de behoefte om bezit te vergaren.Op donderdag 30 september 2010 14:19 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoe ga je dat realiseren. Vooral de wens naar het vergaren van bezit wegnemen?
quote:Dat zei ik ook in m'n tweede alinea.
[..]
Nope. Je blijft in de situatie "voor wat, hoort wat" hangen.
Anders zou iedereen wel een dikke ferrari/jaguar/Porsche voor de deur hebben, als het toch niks kost. En benzine ook niet.
quote:De vraag is alleen of dat ooit gerealiseerd zal worden. Ik denk het niet.Op donderdag 30 september 2010 14:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We gaan ervan uit dat alle benodigdheden voorhanden zijn en gratis verkrijgbaar. Daarmee verdwijnt de behoefte om bezit te vergaren.
quote:Ik ook niet. Deze discussie gaat dan ook niet over iets dat binnen nu en tien jaar wordt gerealiseerd. Voor hetzelfde geldt is dit nog duizend jaar van ons verwijderd.Op donderdag 30 september 2010 14:19 schreef lurf_doctor het volgende:
Maar ik ga dat in mijn leven zeker niet meer meemaken.
quote:Hebben we dan niet binnen no-time het land vol met alleen maar goederen en rijkdom? Ik hoop dat er nog wel wat plek overblijft om te leven.Op donderdag 30 september 2010 14:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We gaan ervan uit dat alle benodigdheden voorhanden zijn en gratis verkrijgbaar. Daarmee verdwijnt de behoefte om bezit te vergaren.
quote:Als de automatisering zich blijft doorontwikkelen (en daar ga ik wel vanuit) is alles mogelijk. Het meeste werken kunnen we laten verrichten door machines.Op donderdag 30 september 2010 14:22 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De vraag is alleen of dat ooit gerealiseerd zal worden. Ik denk het niet.
quote:Omdat alles van iedereen is.Op donderdag 30 september 2010 14:19 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoe ga je dat realiseren. Vooral de wens naar het vergaren van bezit wegnemen?
Ik weet wel dat je gewoon blijft roepen dat dat niet kan, maar we zitten hier in een "stel dat" discussie.
quote:Je wel hoor, ik fantaseer regelmatig dat alle lekkere wijven voor me vallen. Maar ik ben realist genoeg om (na een blik in de spiegel) te zien dat dit niet gaat gebeuren.
quote:Leven op aarde an sich is al egoïstisch. Als je daar problemen mee hebt moet je er een eind aan maken.Op donderdag 30 september 2010 14:20 schreef mlg het volgende:
[..]
Ooit beseft hoe egoistisch sociaal gedrag is? Je doet iets goeds om je eigen ego te voeden.
Kom op, blijf een beetje helder nadenken aub.
quote:OK, maar wie gaan die machines maken / onderhouden?Op donderdag 30 september 2010 14:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We moeten dan ook voorzichtig uitgaan van een wereld waar de meeste klusjes geautomatiseerd zijn. Er wordt bijvoorbeeld verschillende malen gesproken over een kapper. Waarom zouden machines in de toekomst ons haar niet kunnen knippen?
quote:Dat kan. Maar denk er maar eens over na:Op donderdag 30 september 2010 14:22 schreef 08gnoT. het volgende:
[..]
Dat zei ik ook in m'n tweede alinea.
Anders zou iedereen wel een dikke ferrari/jaguar/Porsche voor de deur hebben, als het toch niks kost. En benzine ook niet.
Als iedereen die heeft is het niet bijzonder meer. Jij vind het nu nog bijzonder omdat het door geld niet voor iedereen beschikbaar is.
En, we zullen in het belang van de algemene samenleving veel sneller alternatieve energiebronnen krijgen. Daar zul je wss dit soort sportauto's niet meer zien. Of anders.
quote:ook in het star trek universum heb je nog steeds ruilhandel en replicator rantsoenen.Op donderdag 30 september 2010 12:26 schreef Salatrel het volgende:
pas als er een united federation of planets is zal alles gratis zijn. binnen deze federatie dan he...
quote:Jij beweert anders dat de huidige wereld egoistisch is, en jouw wereld niet. Nu ontken je dat dus.Op donderdag 30 september 2010 14:25 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Leven op aarde an sich is al egoïstisch. Als je daar problemen mee hebt moet je er een eind aan maken.
Kom op, blijf een beetje helder nadenken aub.
quote:Voor de 100ste keer: mensen die wel willen werken. Daar zijn er zat van.Op donderdag 30 september 2010 14:26 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
OK, maar wie gaan die machines maken / onderhouden?
quote:Nog even hier op reageren.Op donderdag 30 september 2010 14:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Hebben we dan niet binnen no-time het land vol met alleen maar goederen en rijkdom? Ik hoop dat er nog wel wat plek overblijft om te leven.
quote:Of gaat het nooit gebeuren, wat ik denk.Op donderdag 30 september 2010 14:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik ook niet. Deze discussie gaat dan ook niet over iets dat binnen nu en tien jaar wordt gerealiseerd. Voor hetzelfde geldt is dit nog duizend jaar van ons verwijderd.
quote:Nou poeh zeg... je hebt me.Op donderdag 30 september 2010 14:28 schreef mlg het volgende:
[..]
Jij beweert anders dat de huidige wereld egoistisch is, en jouw wereld niet. Nu ontken je dat dus.
Ik vind het egoïsme wat we nu kennen met ons winstbejag wel ff wat anders dan de egoïsme die ik aanhaalde.
Als je uit drang mij tegen te spreken dit soort ondoordachte uitspraken blijft doen negeer ik je maar. Je weet die antwoorden zelf ook wel lijkt me.
quote:Bron?Op donderdag 30 september 2010 14:28 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Voor de 100ste keer: mensen die wel willen werken. Daar zijn er zat van.
quote:Zat idealisten die dat wel willen doen om zo de maatschappij draaiende te houden. Overigens denk ik dat onderhoud en productie geheel kan worden overgenomen door machines. Het moet alleen een keer in de startblokken worden gezet. Daarna kunnen we als het ware achterover leunen en de boel laten gaan.Op donderdag 30 september 2010 14:26 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
OK, maar wie gaan die machines maken / onderhouden?
Ik raad jullie overigens aan om een docu te kijken over The Venus Project, dan wordt het misschien duidelijker.
quote:Zorg dat je een camper huurt met heel veel water erin. De laatste week lopen al die vrouwen daar rond met de openings zin: will fuck for a shower.
quote:Nu spreek je met je tweede alinea de eerste alinea tegen. Egoist.Op donderdag 30 september 2010 14:30 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Nou poeh zeg... je hebt me.
Ik vind het egoïsme wat we nu kennen met ons winstbejag wel ff wat anders dan de egoïsme die ik aanhaalde.
Als je uit drang mij tegen te spreken dit soort ondoordachte uitspraken blijft doen negeer ik je maar. Je weet die antwoorden zelf ook wel lijkt me.
quote:Je fantasie laat te wensen over. Nu zijn er al zat mensen die erkennen dat we niet eeuwig op deze voet door kunnen gaan. Waarom zou niemand ooit ingrijpen? Ervan uitgaande dat de mens misschien nog wel miljoenen jaren kan doorevolueren. Vergeet niet dat beschaving nog in de kinderschoenen staat.Op donderdag 30 september 2010 14:30 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Of gaat het nooit gebeuren, wat ik denk.
quote:Waar baseer je dit op?Op donderdag 30 september 2010 14:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zat idealisten die dat wel willen doen om zo de maatschappij draaiende te houden.
Bestaat er uberhaupt zoveel geld om al deze technologie wereldwijd te financieren?
quote:Dat is wel een hele makkelijke stelling, dat "alles wordt geautomatiseerd". Je wil dus zeggen dat het idee van jou en TS alleen maar werkt als er een machine is die jouw aambeien als aambeien herkent, waarna een andere machine ze verwijdert/behandelt? En als de machine kapotgaat, repareert een andere machine deze machine?Op donderdag 30 september 2010 13:54 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Niet dus.
Ruilhandel is er niet en de meeste jobs worden geautomatiseerd. Dat kunnen we tegenwoordig.
Dus wat rest er dan nog voor je om het onderuit te halen?
En wat als een machine in de mijn vast komt te zitten? Wie komt dan van z'n luie reet af en voert iets uit om dat ding eruit te krijgen, misschien zelfs met gevaar voor eigen leven?
Ook als 'het meeste' geautomatiseerd is, blijft het zo dat het ene overblijvende baantje leuker is dan het andere. En dat de kutbaantjes dus vacant blijven.
quote:Ik kan genoeg bij elkaar fantaseren, maar ben alleen niet zo positief/idealistisch over de toekomst. Denk eerder dat we bezig om de aarde in ras tempo voor ons onbewoonbaar te maken, waarbij beschaving heel snel zal afnemen.Op donderdag 30 september 2010 14:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je fantasie laat te wensen over. Nu zijn er al zat mensen die erkennen dat we niet eeuwig op deze voet door kunnen gaan. Waarom zou niemand ooit ingrijpen? Ervan uitgaande dat de mens misschien nog wel miljoenen jaren kan doorevolueren. Vergeet niet dat beschaving nog in de kinderschoenen staat.
quote:Op donderdag 30 september 2010 14:36 schreef mlg het volgende:
Hoe zit dat met onderwijs trouwens? Moeten er dan ook zoveel vrijwilligers zijn die onze kinderen les willen geven? Worden operaties ook geautomatiseerd?
Bestaat er uberhaupt zoveel geld om al deze technologie wereldwijd te financieren?
Je vraagt je af wat mensen nou niet snappen aan "wereld zonder geld" dat ze dan nog vragen naar geld voor projecten.
Ik geef het op.
quote:Geld bestaat niet meer in de ogen van onze idealistische TSOp donderdag 30 september 2010 14:36 schreef mlg het volgende:
Hoe zit dat met onderwijs trouwens? Moeten er dan ook zoveel vrijwilligers zijn die onze kinderen les willen geven? Worden operaties ook geautomatiseerd?
Bestaat er uberhaupt zoveel geld om al deze technologie wereldwijd te financieren?
quote:Er is geen geld nodig. De middelen zijn voorhanden om al die techniek te maken. Geld is de enige barriere.Op donderdag 30 september 2010 14:36 schreef mlg het volgende:
Bestaat er uberhaupt zoveel geld om al deze technologie wereldwijd te financieren?
quote:Nee natuurlijk niet. Net zo min dat jij ervan uit gaat dat iedereen maar vakantie gaat vieren.Op donderdag 30 september 2010 14:39 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat is wel een hele makkelijke stelling, dat "alles wordt geautomatiseerd". Je wil dus zeggen dat het idee van jou en TS alleen maar werkt als er een machine is die jouw aambeien als aambeien herkent, waarna een andere machine ze verwijdert/behandelt? En als de machine kapotgaat, repareert een andere machine deze machine?
quote:Klopt. En op een gegeven moment zullen wij ons dat beseffen en dan moet het roer om.Op donderdag 30 september 2010 14:39 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik kan genoeg bij elkaar fantaseren, maar ben alleen niet zo positief/idealistisch over de toekomst. Denk eerder dat we bezig om de aarde in ras tempo voor ons onbewoonbaar te maken, waarbij beschaving heel snel zal afnemen.
quote:Je laat het tweede deel van mijn post weg in je reactie en vult dat in met dat ik er van uitga dat iedereen vakantie gaat vieren. Terwijl ik dat niet zeg.Op donderdag 30 september 2010 14:41 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet. Net zo min dat jij ervan uit gaat dat iedereen maar vakantie gaat vieren.
Ik zeg dat de kutbaantjes vacant blijven. Iedereen gaat elkaar mooie schilderijen geven, boeken voor elkaar schrijven, misschien een beetje aan huizen en machines klussen. Maar de vieze en gevaarlijke taken blijven liggen.
quote:Dat valt erg tegen met die 3d printers, de technologie is nu al 15 jaar in de handel verkrijgbaar en is heel leuk voor zichtmodellen te maken, maar functionele prototpyes die meteen al een goede afwerking hebben zijn nog steeds niet mogelijk.Op donderdag 30 september 2010 14:39 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Stel het is in de toekomst mogelijk om niet alleen levenloze producten te printen is (wat nu als in sneltreinvaart steeds beter mogelijk wordt met 3D printers)
quote:Wie leidt de mensen in goede banen zodat niet iedereen tegelijkertijd wil, aandringt en ruzie maakt? Organisatieproblemen dus.Op donderdag 30 september 2010 14:39 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat is wel een hele makkelijke stelling, dat "alles wordt geautomatiseerd". Je wil dus zeggen dat het idee van jou en TS alleen maar werkt als er een machine is die jouw aambeien als aambeien herkent, waarna een andere machine ze verwijdert/behandelt? En als de machine kapotgaat, repareert een andere machine deze machine?
En wat als een machine in de mijn vast komt te zitten? Wie komt dan van z'n luie reet af en voert iets uit om dat ding eruit te krijgen, misschien zelfs met gevaar voor eigen leven?
Ook als 'het meeste' geautomatiseerd is, blijft het zo dat het ene overblijvende baantje leuker is dan het andere. En dat de kutbaantjes dus vacant blijven.
quote:Is al eerder aangekaart:Op donderdag 30 september 2010 14:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Je laat het tweede deel van mijn post weg in je reactie en vult dat in met dat ik er van uitga dat iedereen vakantie gaat vieren. Terwijl ik dat niet zeg.
Ik zeg dat de kutbaantjes vacant blijven. Iedereen gaat elkaar mooie schilderijen geven, boeken voor elkaar schrijven, misschien een beetje aan huizen en machines klussen. Maar de vieze en gevaarlijke taken blijven liggen.
De vieze klussen van nu zijn vies omdat werkgevers veelal het geld er niet in willen steken ze "schoon en prettig" te maken. Die arbeider kost toch hetzelfde voor de werkgever, dus waarom al dat geld spenderen?
Dat geld voor heel vele werk in de wereld. Nagenoeg alles kan geautomatiseerd worden. (wel goed lezen, ik zeg daarmee niet alles)
quote:Ja klopt. en organiseren is de mens slecht in. Zien we nu ook.Op donderdag 30 september 2010 14:46 schreef mlg het volgende:
[..]
Wie leidt de mensen in goede banen zodat niet iedereen tegelijkertijd wil, aandringt en ruzie maakt? Organisatieproblemen dus.
Kom eens met grondige tegenwerpingen waar we wat aan hebben.
quote:En dat doe je door een wereld te maken waar iedereen 100 auto's per persoon kan laten produceren door de wonder technologie?Op donderdag 30 september 2010 14:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klopt. En op een gegeven moment zullen wij ons dat beseffen en dan moet het roer om.
quote:Op donderdag 30 september 2010 14:45 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat valt erg tegen met die 3d printers, de technologie is nu al 15 jaar in de handel verkrijgbaar en is heel leuk voor zichtmodellen te maken, maar functionele prototpyes die meteen al een goede afwerking hebben zijn nog steeds niet mogelijk.
Probeer nou eens alle kennis van nu los te laten. Denk niet aan printers of telefoons van nu. Laat je fantasie op de loop en denk eens na over wat er gebeurt als onze technologie zich nog eens een paar honderd jaar blijft doorontwikkelen. Dan beschikken over snufjes die ons huidige verstand te boven gaan. Kijk hoe ver we de afgelopen honderd jaar zijn gevorderd. De gebroeders Wright maakten toen net de eerste vlucht. Nu reizen we potdomme door het heelal quote:Probleem is dat de tegenstanders teveel blijven denken met de gedachten van nu. Je moet echt buiten de gebaande paden treden.Op donderdag 30 september 2010 14:47 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ja klopt. en organiseren is de mens slecht in. Zien we nu ook.
Kom eens met grondige tegenwerpingen waar we wat aan hebben.
quote:Daarom bestaan er managers, maar die bestaan dan niet meer of wou je dat ook aan de technologie overlaten die je tijdelijk kan verstenen als je niet luistert?Op donderdag 30 september 2010 14:47 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ja klopt. en organiseren is de mens slecht in. Zien we nu ook.
Kom eens met grondige tegenwerpingen waar we wat aan hebben.
quote:Ja, dat maakt deze wereld toch alleen maar onzinniger, of verwacht je opeens een wereld waar mensen het allemaal met elkaar eens is?Op donderdag 30 september 2010 14:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Probleem is dat de tegenstanders teveel blijven denken met de gedachten van nu. Je moet echt buiten de gebaande paden treden.
quote:Volgens mij denk je niet in de vorm van "hoe zouden we dat als mensheid oplossen?"... maar denk je meer in de vorm van "hoe kan ik hier nog harder tegenaan schoppen?".Op donderdag 30 september 2010 14:50 schreef mlg het volgende:
[..]
Daarom bestaan er managers, maar die bestaan dan niet meer of wou je dat ook aan de technologie overlaten die je tijdelijk kan verstenen als je niet luistert?
Werkelijk, je kraamt onzin uit. Ook dit is simpel op te lossen. Maar ik laat je links liggen want je blijft zwetsen. Jammer van mijn tijd.
quote:Laat me rechts liggen, goed? Voel ik me een stuk beter bij. homoOp donderdag 30 september 2010 14:53 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Volgens mij denk je niet in de vorm van "hoe zouden we dat als mensheid oplossen?"... maar denk je meer in de vorm van "hoe kan ik hier nog harder tegenaan schoppen?".
Werkelijk, je kraamt onzin uit. Ook dit is simpel op te lossen. Maar ik laat je links liggen want je blijft zwetsen. Jammer van mijn tijd.
quote:Ik had al een idee dat je een bepaald type was. Helaas doet het me niks. Sorry.Op donderdag 30 september 2010 14:55 schreef mlg het volgende:
[..]
Laat me rechts liggen, goed? Voel ik me een stuk beter bij. homo
quote:SletOp donderdag 30 september 2010 14:58 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ik had al een idee dat je een bepaald type was. Helaas doet het me niks. Sorry.
quote:Waarom zou ik alle kennis van nu loslaten. We zijn zover gekomen dat we tegen fysieke grenzen van mechanische machines aan het lopen zijn. De biomechanica en de zelfreplicatie daarvan staan echt nog helemaal in de kinderschoenen. Net zoals de nano revolutie die ons voorgespiegeld wordt en machines die zichzelf kunnen reproduceren totaal niet van de grond komt en ook nooit van de grond zal komen. Heel leuk dat mensen denken dat iets vanuit niets gecreerd kan worden of we dingen kunnen beamen. Ik las laatst ergens een stukje dat een mens tot op de molecuul afbreken en deze weer hetzelfde opbouwen afgezien van de qauntumverschijnselen aan energie net zoveel kost als we als de zon per dag proudceert.Op donderdag 30 september 2010 14:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
quote:Alleen komen we met 6 miljard+ niet op 1 lijn, daarvoor staat het menselijk egoisme in de weg.Op donderdag 30 september 2010 14:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klopt. En op een gegeven moment zullen wij ons dat beseffen en dan moet het roer om.
quote:Klopt. Een dergelijke wereld willen is 1, werkelijkheid maken is 2.Op donderdag 30 september 2010 14:59 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Alleen komen we met 6 miljard+ niet op 1 lijn, daarvoor staat het menselijk egoisme in de weg.
quote:Kun je die laatste zin uitleggen?Op donderdag 30 september 2010 14:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou ik alle kennis van nu loslaten. We zijn zover gekomen dat we tegen fysieke grenzen van mechanische machines aan het lopen zijn. De biomechanica en de zelfreplicatie daarvan staan echt nog helemaal in de kinderschoenen. Net zoals de nano revolutie die ons voorgespiegeld wordt en machines die zichzelf kunnen reproduceren totaal niet van de grond komt en ook nooit van de grond zal komen. Heel leuk dat mensen denken dat iets vanuit niets gecreerd kan worden of we dingen kunnen beamen. Ik las laatst ergens een stukje dat een mens tot op de molecuul afbreken en deze weer hetzelfde opbouwen afgezien van de qauntumverschijnselen aan energie net zoveel kost als we als de zon per dag proudceert.
quote:Denk je werkelijk dat het plafond is bereikt? Waarom zou dat zo zijn? Telkens als wetenschappers op een probleem stuiten, gaat men op zoek naar een oplossing. Niet dat voor alle problemen een oplossing is te bedenken, maar waarom zou er in de toekomst niet veel meer mogelijk zijn. Je hebt ook zo'n filosofische fysicist die regelmatig zijn verhaal mag doen op NGC. Die praat ook over dingen die ons verstand bijna te boven gaat. Hij spreekt over zaken die de mens honderd jaar geleden niet eens kon bedenken.Op donderdag 30 september 2010 14:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou ik alle kennis van nu loslaten. We zijn zover gekomen dat we tegen fysieke grenzen van mechanische machines aan het lopen zijn. De biomechanica en de zelfreplicatie daarvan staan echt nog helemaal in de kinderschoenen. Net zoals de nano revolutie die ons voorgespiegeld wordt en machines die zichzelf kunnen reproduceren totaal niet van de grond komt en ook nooit van de grond zal komen. Heel leuk dat mensen denken dat iets vanuit niets gecreerd kan worden of we dingen kunnen beamen. Ik las laatst ergens een stukje dat een mens tot op de molecuul afbreken en deze weer hetzelfde opbouwen afgezien van de qauntumverschijnselen aan energie net zoveel kost als we als de zon per dag proudceert.
quote:Zelfs in de wereld waar geld belang no: 1 is bestaat het ook al:Op donderdag 30 september 2010 15:02 schreef lurf_doctor het volgende:
Oh en kunnen Wijze Appel en Koos nog even aangeven waarom er nog genoeg mensen die in een wereld zonder geld toch willen blijven werken cq zich onbaatzuchtig voor de samenleving willen inzetten. Gaarne met bronvermelding.
http://www.google.nl/#hl=(...)&fp=c00e40852eacabd1
Moet je nagaan hoe dat uitpakt zonder dat geld.
quote:En hier heb je precies waarom je mooie idee niet gaat werken. Hier met een mooie discussie op de donderdagmiddag kom je met een paar Fokkers al niet op 1 lijn, laat staan 'hoe we dit als mensheid gaan oplossen'Op donderdag 30 september 2010 14:53 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Volgens mij denk je niet in de vorm van "hoe zouden we dat als mensheid oplossen?"... maar denk je meer in de vorm van "hoe kan ik hier nog harder tegenaan schoppen?".
Werkelijk, je kraamt onzin uit. Ook dit is simpel op te lossen. Maar ik laat je links liggen want je blijft zwetsen. Jammer van mijn tijd.
quote:Hij is leuk.Op donderdag 30 september 2010 15:06 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
En hier heb je precies waarom je mooie idee niet gaat werken. Hier met een mooie discussie op de donderdagmiddag kom je met een paar Fokkers al niet op 1 lijn, laat staan 'hoe we dit als mensheid gaan oplossen'
Maar een organisatie probleem is geen obstakel door een paar tegen-de-muren-op-krabbende fokkers hoor. De wereld is groter dan dat.
quote:Het idee dat vrijwilligers iets onbaatzuchtig doen vind ik wat naief. Het levert ze doorgaans namelijk wel wat op: werkervaring, sociale contacten, het gevoel iets nuttigs te doen enz. En zoals je wellicht weet kost het de laatste jaren vrijwilligersorganisaties steeds meer moeite om de nodige vrijwilligers te vinden.Op donderdag 30 september 2010 15:05 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Zelfs in de wereld waar geld belang no: 1 is bestaat het ook al:
http://www.google.nl/#hl=(...)&fp=c00e40852eacabd1
Moet je nagaan hoe dat uitpakt zonder dat geld.
quote:Uit pure interesse hoor, maar kun je de naam achterhalen? Ben wel benieuwd eerlijk gezegd. Maar filosofie is niet te controleren, daarom ook zo onbetrouwbaar, want soms klinkt het logisch, maar is het niet.Op donderdag 30 september 2010 15:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Denk je werkelijk dat het plafond is bereikt? Waarom zou dat zo zijn? Telkens als wetenschappers op een probleem stuiten, gaat men op zoek naar een oplossing. Niet dat voor alle problemen een oplossing is te bedenken, maar waarom zou er in de toekomst niet veel meer mogelijk zijn. Je hebt ook zo'n filosofische fysicist die regelmatig zijn verhaal mag doen op NGC. Die praat ook over dingen die ons verstand bijna te boven gaat. Hij spreekt over zaken die de mens honderd jaar geleden niet eens kon bedenken.
quote:Het afbereken van alle molecuul verbindingen in ons lichaam tot losse atomen en het daarna weer op dezelfde manier opbouwen zou theoretisch zoveel energie kosten. Dan zijn er nog de qauntum effecten waardoor er onzekerheden inztten deze voorspellen volgens de theorie die we nu beheersen dat het niet mogelijk zou zijn om een geheel mens up te beamen.
quote:En hoe zit het dan met mensen die vrijwillig op bezoek gaan bij eenzame ouderen? Wat levert hen dat op. Vind het echt onzinnig om te veronderstellen dat overal een beloning voor nodig is. Want ik kan je verzekeren dat deze mensen geen enkele beloning ontvangen.Op donderdag 30 september 2010 15:10 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Het idee dat vrijwilligers iets onbaatzuchtig doen vind ik wat naief. Het levert ze doorgaans namelijk wel wat op: werkervaring, sociale contacten, het gevoel iets nuttigs te doen enz. En zoals je wellicht weet kost het de laatste jaren vrijwilligersorganisaties steeds meer moeite om de nodige vrijwilligers te vinden.
quote:Klopt met vele malen meer tegen de muur op krabbende mensen dan hier op fok, dus je wilt volgens mij eigenlijk aangeven dat ik gelijk heb.Op donderdag 30 september 2010 15:08 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Hij is leuk.
Maar een organisatie probleem is geen obstakel door een paar tegen-de-muren-op-krabbende fokkers hoor. De wereld is groter dan dat.
quote:Waardering voor wat ze doen. Aanzien in hun sociale omgeving. Een goed gesprek met een eenzame oudere.Op donderdag 30 september 2010 15:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En hoe zit het dan met mensen die vrijwillig op bezoek gaan bij eenzame ouderen? Wat levert hen dat op. Vind het echt onzinnig om te veronderstellen dat overal een beloning voor nodig is. Want ik kan je verzekeren dat deze mensen geen enkele beloning ontvangen.
Beloning genoeg lijkt me.
quote:Hoeveel berichten hebben we de afgelopen jaren al niet gehoord dat veel organisaties al moeite genoeg hebben om aan voldoende vrijwillegers te komen. Hoeveel mensen gaan nu echt vrijwliig op bezoek bij eenzame ouderen? Dat percentage lijkt mij nogal laag te zijn.Op donderdag 30 september 2010 15:12 schreef KoosVogels het volgende:
En hoe zit het dan met mensen die vrijwillig op bezoek gaan bij eenzame ouderen? Wat levert hen dat op. Vind het echt onzinnig om te veronderstellen dat overal een beloning voor nodig is. Want ik kan je verzekeren dat deze mensen geen enkele beloning ontvangen.
quote:Tuurlijk niet. We gaan met eensgezinden die wereld opknappen. De rest morrelt wat maar zodra het klaar is snappen ze wat er beter is. Sommigen hebben de ervaring zelf nodig voor ze het begrijpen. Het is niet anders.Op donderdag 30 september 2010 15:13 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Klopt met vele malen meer tegen de muur op krabbende mensen dan hier op fok, dus je wilt volgens mij eigenlijk aangeven dat ik gelijk heb.
Het is net als jouw eerste seks ervaring. Voor je het deed wist je niks en was je nerveus. Nadien wilde je meer meer meer
quote:Over vrijwilligerswerk gesproken, ik deed het als rechtsmens altijd. In een psychiatrisch ziekenhuis wel te verstaan. En nu jullie, stelletje hypcriete sociaalgezichten!Op donderdag 30 september 2010 15:16 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoeveel berichten hebben we de afgelopen jaren al niet gehoord dat veel organisaties al moeite genoeg hebben om aan voldoende vrijwillegers te komen. Hoeveel mensen gaan nu echt vrijwliig op bezoek bij eenzame ouderen? Dat percentage lijkt mij nogal laag te zijn.
quote:JupOp donderdag 30 september 2010 15:17 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Tuurlijk niet. We gaan met eensgezinden die wereld opknappen. De rest morrelt wat maar zodra het klaar is snappen ze wat er beter is. Sommigen hebben de ervaring zelf nodig voor ze het begrijpen. Het is niet anders.
Het is net als jouw eerste seks ervaring. Voor je het deed wist je niks en was je nerveus. Nadien wilde je meer meer meer
quote:Heb je al een plek op die schepen die men zo mooi op die website heeft staan gereserveerd.Op donderdag 30 september 2010 15:17 schreef Wijze_appel het volgende:
Tuurlijk niet. We gaan met eensgezinden die wereld opknappen.
quote:Klopt. Erg laag. Geloof zelfs 0,01%Op donderdag 30 september 2010 15:16 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoeveel berichten hebben we de afgelopen jaren al niet gehoord dat veel organisaties al moeite genoeg hebben om aan voldoende vrijwillegers te komen. Hoeveel mensen gaan nu echt vrijwliig op bezoek bij eenzame ouderen? Dat percentage lijkt mij nogal laag te zijn.
Van 7 miljard is dat een schamele 700.000 mensen wereldwijd, in een wereld waar geld heerst. Rampzalig.
quote:Klopt als een bus. Maar dat soort figuren pakken wetenschappelijke theorieen en op basis daarvan filosoferen ze er een eind op los. Heel interessant.Op donderdag 30 september 2010 15:11 schreef mlg het volgende:
[..]
Uit pure interesse hoor, maar kun je de naam achterhalen? Ben wel benieuwd eerlijk gezegd. Maar filosofie is niet te controleren, daarom ook zo onbetrouwbaar, want soms klinkt het logisch, maar is het niet.
Kan de naam van die vent effe niet achterhalen. Het is in ieder geval een Japanneer met grijzig haar. Praat enorm westers. Zit vaak bij programma's als Known Universe en Earth Investigated. Als ik hem voorbij zie komen laat ik het je wel een keer weten.
quote:Hoe wil je dat doen met een marginaal aantal mensen?Op donderdag 30 september 2010 15:17 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Tuurlijk niet. We gaan met eensgezinden die wereld opknappen.
(en laat mijn sexleven buiten de discussie svp)
quote:Was het lekker om psychiatrische patienten te doenOp donderdag 30 september 2010 15:18 schreef mlg het volgende:
Over vrijwilligerswerk gesproken, ik deed het als rechtsmens altijd. In een psychiatrisch ziekenhuis wel te verstaan. En nu jullie, stelletje hypcriete sociaalgezichten!
Een beetje kromme zinbouw waar ik zelf ook wel vaker last van heb.
Afgelopen week nog iemand geholpen met wat carnavals rotzooi te ontwerpen en de produceren.
quote:En je denkt werkelijk dat dit geld komt en niet door de menselijke natuur?Op donderdag 30 september 2010 15:19 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Klopt. Erg laag. Geloof zelfs 0,01%
Van 7 miljard is dat een schamele 700.000 mensen wereldwijd, in een wereld waar geld heerst. Rampzalig.
quote:Welke marginaal aantal mensen?Op donderdag 30 september 2010 15:24 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Hoe wil je dat doen met een marginaal aantal mensen?
(en laat mijn sexleven buiten de discussie svp)
quote:http://mkaku.org/homeOp donderdag 30 september 2010 15:20 schreef KoosVogels het volgende:
Klopt als een bus. Maar dat soort figuren pakken wetenschappelijke theorieen en op basis daarvan filosoferen ze er een eind op los. Heel interessant.
Deze man bedoel je vast.
Deze heeft het boek onmogelijke natuurkunde of hoe de vertaling dan ook heet geschreven daarin staan veel van die dingen die ik hier aangeef, maar waarvan jullei zeggen dat het toch mogelijk moet zijn.
Ik ben wel benieuwd naar zijn nieuwe boek.
quote:Excuus, maar inhoudelijk ben ik niet ingegaan op wat wel en niet mogelijk is. Ik heb slechts mn fantasie laten gaan. Overigens is dat wel de persoon die ik bedoelde. Maar die Kaku praat ook over dingen die ons verstand te boven gaan. Als ik hem mag geloven ligt er toch nog een hoop in het verschiet.Op donderdag 30 september 2010 15:33 schreef Basp1 het volgende:
[..]
http://mkaku.org/home
Deze man bedoel je vast.
Deze heeft het boek onmogelijke natuurkunde of hoe de vertaling dan ook heet geschreven daarin staan veel van die dingen die ik hier aangeef, maar waarvan jullei zeggen dat het toch mogelijk moet zijn.
Ik ben wel benieuwd naar zijn nieuwe boek.
quote:Psychiatrische patienten zijn makkelijk te manipulerenOp donderdag 30 september 2010 15:25 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Was het lekker om psychiatrische patienten te doen
Een beetje kromme zinbouw waar ik zelf ook wel vaker last van heb.
Afgelopen week nog iemand geholpen met wat carnavals rotzooi te ontwerpen en de produceren.
quote:Wat dachten we erover om is een realistische voorstelling te doen? Keer wat anders dan pure socialisme, communisme of kapitalisme. Ik bedoel natuurlijk wel de aspecten, maar wat moet nou echt veranderd worden om zoveel mogelijk welvaart te realiseren, maar ook zoveel mogelijk sociaal maatschappelijk vorming. Koos, jij bent vast wel een goede topicstarter.Op donderdag 30 september 2010 15:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Excuus, maar inhoudelijk ben ik niet ingegaan op wat wel en niet mogelijk is. Ik heb slechts mn fantasie laten gaan. Overigens is dat wel de persoon die ik bedoelde. Maar die Kaku praat ook over dingen die ons verstand te boven gaan. Als ik hem mag geloven ligt er toch nog een hoop in het verschiet.
quote:Pffff, ga jij nou maar eerst dat linkje lezen over die wetenschapper waar ik het over had (zie post van basp1). Daar ben je wel even zoet mee.Op donderdag 30 september 2010 15:42 schreef mlg het volgende:
[..]
Wat dachten we erover om is een realistische voorstelling te doen? Keer wat anders dan pure socialisme, communisme of kapitalisme. Ik bedoel natuurlijk wel de aspecten, maar wat moet nou echt veranderd worden om zoveel mogelijk welvaart te realiseren, maar ook zoveel mogelijk sociaal maatschappelijk vorming. Koos, jij bent vast wel een goede topicstarter.
Koos moet nu namelijk effe op pad. Handje schudden met de CvdK van Gelderland en een vegadering bijwonen
quote:hehe oke, maar waarom moet je handje schudden met CvdK van Gelderland? Wat voor werk doe je uberhaupt?Op donderdag 30 september 2010 15:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Pffff, ga jij nou maar eerst dat linkje lezen over die wetenschapper waar ik het over had (zie post van basp1). Daar ben je wel even zoet mee.
Koos moet nu namelijk effe op pad. Handje schudden met de CvdK van Gelderland en een vegadering bijwonen
quote:We gaan met eensgezinden die wereld opknappen.Op donderdag 30 september 2010 15:26 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Welke marginaal aantal mensen?
(als je zelfs je eigen teksten niet weet)
Van De United Fascist Union.
Die willen een geldloze wereld invoeren.
Ohh en ze hebben een omgekeerde pentagram als partijsymbool.
quote:Weet mijn eigen teksten uitstekend. Maar jij begint over marginaal. Wat bedoel je daarmee?Op donderdag 30 september 2010 16:06 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
We gaan met eensgezinden die wereld opknappen.
(als je zelfs je eigen teksten niet weet)
quote:Journalist.Op donderdag 30 september 2010 15:50 schreef mlg het volgende:
[..]
hehe oke, maar waarom moet je handje schudden met CvdK van Gelderland? Wat voor werk doe je uberhaupt?
Ik zou dan niet meer zo hard werken
/ nutteloze toevoeging, ik weet het.
quote:Die eensgezinden, dat zullen er niet veel zijn.Op donderdag 30 september 2010 17:24 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Weet mijn eigen teksten uitstekend. Maar jij begint over marginaal. Wat bedoel je daarmee?
(lijkt me wel duidelijk toch)
quote:Dat is niet erg verwonderlijk. Mensen zien het systeem waarin zij leven en vooral geloven, niet graag bekritiseerd worden. De meeste mensen zijn ook gewoon bang voor verandering, aangezien de weg die voor hen legt dan onzeker is. Toch zal ooit een keer de sprong in de het diepe worden genomen wanneer je vooruitgang wil boeken.Op dinsdag 5 oktober 2010 14:22 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Die eensgezinden, dat zullen er niet veel zijn.
(lijkt me wel duidelijk toch)
quote:Eens,Op dinsdag 5 oktober 2010 14:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is niet erg verwonderlijk. Mensen zien het systeem waarin zij leven en vooral geloven, niet graag bekritiseerd worden. De meeste mensen zijn ook gewoon bang voor verandering, aangezien de weg die voor hen legt dan onzeker is. Toch zal ooit een keer de sprong in de het diepe worden genomen wanneer je vooruitgang wil boeken.
Maar daarmee is mijn overtuiging dat de mens van nature te egoistisch is voor belangenloos gedrag niet veranderd.
quote:Ik geloof er niet in dat er ooit een grote verandering plaats vindt. Als we heel lang geleden met nu vergelijken, is er eigenlijk in grote lijnen niet zo heel veel veranderd, enkel de machtsverhouding. Maar we hebben tijden van liberalisme gehad en tijden van communisme. Zoveel variaties zijn niet meer mogelijk. Ik zal er ook niet bang voor zijn, mensen zijn prima in staat op zich geestelijk aan te passen.Op dinsdag 5 oktober 2010 14:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is niet erg verwonderlijk. Mensen zien het systeem waarin zij leven en vooral geloven, niet graag bekritiseerd worden. De meeste mensen zijn ook gewoon bang voor verandering, aangezien de weg die voor hen legt dan onzeker is. Toch zal ooit een keer de sprong in de het diepe worden genomen wanneer je vooruitgang wil boeken.
quote:Voor een intelligent persoon heb je toch maar bar weinig fantasieOp dinsdag 5 oktober 2010 14:41 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik geloof er niet in dat er ooit een grote verandering plaats vindt. Als we heel lang geleden met nu vergelijken, is er eigenlijk in grote lijnen niet zo heel veel veranderd, enkel de machtsverhouding. Maar we hebben tijden van liberalisme gehad en tijden van communisme. Zoveel variaties zijn niet meer mogelijk. Ik zal er ook niet bang voor zijn, mensen zijn prima in staat op zich geestelijk aan te passen.
Je denkt dat de meeste variaties zijn uitgeprobeerd, maar in werkelijkheid zal dat wel meevallen. Naarmate de eeuwen vorderen zal de mens tot nieuwe inzichten komen wat uiteindelijk zal leiden tot een nieuwe invulling van de maatschappij. Daar ben ik van overtuigd. Want als dit het summum van beschaving is, dan is dat eigenlijk best droevig. Wij leiden weliswaar een prima leven, maar dat geldt voor heel veel mensen niet. Vergeet ook niet dat de mens eigenlijk nog heel jong is. Beschaving is een kleine zesduizend jaar oud. Dat is niets. Dat is zo enorm kort. Ik zie de toekomst met hoop tegemoet. Wellicht dat er eerst een cataclysmisch incident plaats moet vinden alvorens wij de wereld kunnen veranderen, maar dat er verandering komt, daar ben ik van overtuigd.
Ontopic: Zonder geld (dus een indirect ruilmiddel) zou de economie gewoonweg instorten, terug naar af. Geld is een middel in de economie met een enorm nut. Dankzij prijzen ontstaat informatievoorziening, bovendien is er veel meer arbeidsdeling en dus specialisering mogelijk. Allemaal voordelen.
Mensen haten geld vaak, maar dat is volledig onterecht. Het is zoiets als techniek haten omdat er dankzij de techniek bommen bestaan. Dan vergeet je dat ook allerlei economische vooruitgang dankzij de techniek bestaat.
quote:Dank je.Op dinsdag 5 oktober 2010 20:15 schreef sneakypete het volgende:
Daarmee heb je het predikaat linksmensch wel verdiend in elk geval.
quote:SCH?
Ben je het echt?
quote:Wat denk je zelf? Dat ik al bijna twee jaar de kloon van een user uit loop te hangen?
quote:Je begrip van economie is duidelijk beperkt.Op donderdag 30 september 2010 14:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Er is geen geld nodig. De middelen zijn voorhanden om al die techniek te maken. Geld is de enige barriere.
Geld is geen barriere, het is een middel om economische waarde door te geven.
Als je geen geld wilt, hoe wil je dan economische waarde doorgeven?
quote:Natuurlijk is geld wel een barriere. Neem bijvoorbeeld het onderzoek naar een medicijn voor kanker. Daar is geld voor nodig. Indien de wetenschappers geen financiele steun ontvangen wordt het onderzoek stopgezet met als gevolg dat er geen medicijn kan worden ontwikkeld. Nu kun je roepen dat deze research wel wordt gesubsidieerd, maar er kan altijd worden besloten de geldkraan dicht te draaien. Maar goed, dat is verder ook irrelevant. Geld werkt in deze als een barriere. De middelen die nodig zijn om een medicijn te ontwikkelen zijn immers voorhanden, maar als er geen geld is kunnen die niet worden aangeschaft. In die zin werkt geld als een barriere voor verdere vooruitgang. Hetzelfde is bijvoorbeeld van toepassing op het ruimtevaartprogramma.Op dinsdag 5 oktober 2010 21:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je begrip van economie is duidelijk beperkt.
Geld is geen barriere, het is een middel om economische waarde door te geven.
Als je geen geld wilt, hoe wil je dan economische waarde doorgeven?
quote:Nee, het feit dat daar geen geld voor ter beschikking gesteld wordt zoals jij dat zou willen heeft niets met geld op zich te maken.Op dinsdag 5 oktober 2010 21:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Natuurlijk is geld wel een barriere. Neem bijvoorbeeld het onderzoek naar een medicijn voor kanker. Daar is geld voor nodig. Indien de wetenschappers geen financiele steun ontvangen wordt het onderzoek stopgezet met als gevolg dat er geen medicijn kan worden ontwikkeld. Nu kun je roepen dat deze research wel wordt gesubsidieerd, maar er kan altijd worden besloten de geldkraan dicht te draaien. Maar goed, dat is verder ook irrelevant. Geld werkt in deze als een barriere. De middelen die nodig zijn om een medicijn te ontwikkelen zijn immers voorhanden, maar als er geen geld is kunnen die niet worden aangeschaft. In die zin werkt geld als een barriere voor verdere vooruitgang. Hetzelfde is bijvoorbeeld van toepassing op het ruimtevaartprogramma.
Maar geef eens antwoord op de vraag. Hoe wil jij economische waarde doorgeven zonder geld?
quote:Piet, no offense, maar het heeft niet zoveel zin om dat uit te leggen aan jou. Jij bent een kapitalist in hart en nieren en veegt alle kritiek op dat mechanisme van tafel. Maar als je het echt wil weten: Volgens mij wordt het zelfs besproken in dit topic, dus teruglezen kan ook.Op dinsdag 5 oktober 2010 22:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, het feit dat daar geen geld voor ter beschikking gesteld wordt zoals jij dat zou willen heeft niets met geld op zich te maken.
Maar geef eens antwoord op de vraag. Hoe wil jij economische waarde doorgeven zonder geld?
Punt is dat je een tikkeltje zweverig moet zijn en dient te geloven in de goedheid van de mens. In een discussie met jou grijp je direct weer terug op het belang van geld. Maar dat moet je juist wegdenken.
De enige manier waarop er echt een wereld kan zijn zonder geld of ruilhandel is wanneer iedereen in zijn eigen levensbehoefte voorziet. Je moet een boerderij hebben die je kan runnen zonder grond, zaden, mest of nieuw vee te kopen. Een andere optie is dat we terug gaan naar een jager-verzamelaar bestaan en iedereen laten doodgaan die zichzelf niet kunnen redden en geen vrienden of familie hebben.
Dat is nogal primitief en ik ben blij dat we in een wereld met ruilhandel en geld leven.
Iets wat onmogelijk is.
quote:Nope, dat heb je verkeerd om.Op donderdag 30 september 2010 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, dat zit niet in de menselijke natuur. Egoisme is het gevolg van het huidige systeem.
En dat zit in de mensheid gebakken..... het is onderdeel van het mens zijn, het is onderdeel van onze ontwikkeling.
Nee, het is gewoon niet mogelijk. Men zal altijd iets terug willen voor A of B.
quote:Wat je bedoeld te zeggen is dat je geen idee hebt.Op dinsdag 5 oktober 2010 22:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Piet, no offense, maar het heeft niet zoveel zin om dat uit te leggen aan jou. Jij bent een kapitalist in hart en nieren en veegt alle kritiek op dat mechanisme van tafel. Maar als je het echt wil weten: Volgens mij wordt het zelfs besproken in dit topic, dus teruglezen kan ook.
Punt is dat je een tikkeltje zweverig moet zijn en dient te geloven in de goedheid van de mens. In een discussie met jou grijp je direct weer terug op het belang van geld. Maar dat moet je juist wegdenken.
quote:Oh, ik heb wel degelijk een idee. Maar elders wordt het beter uitgelegdOp woensdag 6 oktober 2010 06:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat je bedoeld te zeggen is dat je geen idee hebt.
quote:Nee, dat zit niet in de menselijke natuur. Egoisme is het gevolg van het huidige systeem.
quote:In het huidige systeem herken je het beter en sneller.
quote:Volgens mij wordt egoisme ook aangeleerd. Althans, het is een overlevingsinstinct dat wordt geactiveerd in bepaalde situaties. Een oermens dat een klein beetje voedsel weet te bemachtigen zal egoistisch zijn en alles voor zichzelf houden (of juist niet, want dat is het mooie: sommige mensen hebben behoefte om te delen). De moderne mens is egoistisch ten aanzien van geld en materiele bezittingen. Neem de elementen weg die egoisme veroorzaken.Op woensdag 6 oktober 2010 09:00 schreef mlg het volgende:
[..]
[..]
In het huidige systeem herken je het beter en sneller.
Het sleutelwoord is schaarste. Schaarste leidt onvermijdelijk tot egoisme.
quote:Klinkt een beetje als lenen met rente. Overigens, omdat jij tot die groep behoort betekent nog niet dat het menseigen is. Ik heb trouwens niet gezegd dat egoisme enkel met geld heeft te maken. Het kernwoord is schaarste. Of dat nou geld is of een product, schaarste leidt tot egoistisch gedrag.Op woensdag 6 oktober 2010 09:15 schreef mlg het volgende:
Delen is voor egoistische mensen die vooruit denken, en terugvragen wanneer je het meest ervoor terug kunt krijgen. Ik pas daar best wel in en doe zoeits ook onbewust. Het is een mens eigen en heeft in voor 99.9% niks met geld te maken.
quote:Dat moet je wat beter uitleggen. Je bedoelt dus dat ik bijvoorbeeld niet kan timmeren, ik een timmerman moet inhuren. Dat leidt tot egoisme omdat hij mij in principe kan chanteren. Hij kan immers iets wat ik niet kan. Bedoel je het zo?Op woensdag 6 oktober 2010 10:48 schreef mlg het volgende:
Schaarste nog geen eens denk ik, ik denk dat egoisme dan meer voortkomt uit gebreken van het individu. Daarmee bedoel ik dat je niet in alles gespecialiseerd kunt zijn en mensen nodig hebt om bepaalde doelen te bereiken. Eigenlijk kun je ook wel stellen dat progressie, oftwel ontwikkeling tot egoisme leidt, omdat bij progressie het individu, op schaal meer gebreken kent. Praktische voorbeelden zijn types als Halsema en Pechtold die duidelijk in de politiek zitten voor hun eigen gewin met een narcistische vertoning van dien. De meest betrouwbare mensen staan altijd op de achtergrond.
Overigens denk ik echt dat egoisme het gevolg is van nurture en niet van nature.
quote:In Gordon zijn geval zal hij dus moeite hebben met het zoeken van een fysio, door egoisme. Geld als indirect ruilmiddel maskeert dus egoisme, omdat zijn tekortkomingen niet van toepassing zijn.Op woensdag 6 oktober 2010 13:16 schreef Knip het volgende:
Ruilhandel? Voor mij niet. Ik ben fysiotherapeut. Ik moet er niet aan denken dat Gordon bij mij zou langskomen en zeggen: Hey Knip, als jij mij masseert ga ik voor jou een liedje zingen.
Ik ben benieuwd hoe ik de man van de belastingen dan kan voorzien in behoeften. Los van het feit dat een kantoormedewerker kans heeft op RSI, moet de straatverlichting, de politie, de brandweer etc toch ergengs van betaald worden.
Groetjes Joris
quote:Probleem is dat jullie erg eendimensionaal denken. Jullie denken aan de huidige maatschappij minus geld. Zo simpel is het nou eenmaal niet. Doe mij, jezelf en de discussie een plezier en verdiep je eens in een resource-based economy. Dan lees je ook wat men voorstelt, in plaats van dat je zelf de gaten in gaat vullen. Ik ga toch ook niet lopen schreeuwen dat liberalisme onzin omdat je niet alles en iedereen vrij kunt laten? Dat is de kwestie eendimensionaal benaderen.Op woensdag 6 oktober 2010 13:24 schreef mlg het volgende:
[..]
In Gordon zijn geval zal hij dus moeite hebben met het zoeken van een fysio, door egoisme. Geld als indirect ruilmiddel maskeert dus egoisme, omdat zijn tekortkomingen niet van toepassing zijn.
quote:Lijkt me erg interessant. Heb je wat tips voor toegankelijk sutdiemateriaal?Op woensdag 6 oktober 2010 14:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Probleem is dat jullie erg eendimensionaal denken. Jullie denken aan de huidige maatschappij minus geld. Zo simpel is het nou eenmaal niet. Doe mij, jezelf en de discussie een plezier en verdiep je eens in een resource-based economy. Dan lees je ook wat men voorstelt, in plaats van dat je zelf de gaten in gaat vullen. Ik ga toch ook niet lopen schreeuwen dat liberalisme onzin omdat je niet alles en iedereen vrij kunt laten? Dat is de kwestie eendimensionaal benaderen.
quote:Zet ze eens op een rijtje. Want ik lees daar niets over hoe dit alles georganiseerd gaat worden. Hoe wordt de arbeidsverdeling bepaald? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er geen grote tekorten en/of overschotten ontstaan? Hoe wordt bepaald of nieuwe innovatieve producten geproduceerd moeten worden?Op woensdag 6 oktober 2010 14:22 schreef ZodiaX het volgende:
The Venus project is best interessant om eens door te nemen. Er staat een boel in wat onzin lijkt, en wat onmogelijk lijkt, maar ook veel dingen waar men echt eens over zou moeten nadenken.
quote:Je kan de link bekijken die Zodiax heeft gepost. Verder zijn er zat docu's te vinden via Google Video of Youtube. Tevens een aanrader is het tweede deel van Zeitgeist Addendum. Dat is geen complotonzin over 9/11 of weet ik het, maar daar geeft de bedenker van The Venus Project tekst en uitleg. Hij legt het pijnlijke falen van het monetaire systeem bloot en presenteert vervolgens een alternatief. Het lijkt wellicht ietwat vergezocht, maar het is echt de moeite waard om te bekijken.Op woensdag 6 oktober 2010 14:28 schreef Knip het volgende:
[..]
Lijkt me erg interessant. Heb je wat tips voor toegankelijk sutdiemateriaal?
quote:Thnx. Zal me even verdiepen als ik tijd heb. (nu nog werken voor geld).Op woensdag 6 oktober 2010 14:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je kan de link bekijken die Zodiax heeft gepost. Verder zijn er zat docu's te vinden via Google Video of Youtube. Tevens een aanrader is het tweede deel van Zeitgeist Addendum. Dat is geen complotonzin over 9/11 of weet ik het, maar daar geeft de bedenker van The Venus Project tekst en uitleg. Hij legt het pijnlijke falen van het monetaire systeem bloot en presenteert vervolgens een alternatief. Het lijkt wellicht ietwat vergezocht, maar het is echt de moeite waard om te bekijken.
quote:Omdat door het gebrek aan liquiditeit de economie geheel in elkaar stort?Op woensdag 6 oktober 2010 14:58 schreef mlg het volgende:
Ik wil wel eens antwoord op deze vraag: Waarom moeten we een wereld zonder geld?
quote:Omdat geld nare dingen doet met mensen. Ik kan hier een heel betoog tikken over waarom een wereld zonder geld beter is. Maar wellicht kan jij de bovenstaande bronnen ook raadplegen. Tenminste, als je nieuwsgierig bent.Op woensdag 6 oktober 2010 14:58 schreef mlg het volgende:
Ik wil wel eens antwoord op deze vraag: Waarom moeten we een wereld zonder geld?
quote:Wat noem je nare dingen dan? Ik kan eigenlijk alleen maar concluderen dat geld aanzet tot opbouwen, dat verkeerd gebruik afbouwt, maar al met al heeft geld alleen maar voor vooruitgang gezorgd.Op woensdag 6 oktober 2010 15:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Omdat geld nare dingen doet met mensen. Ik kan hier een heel betoog tikken over waarom een wereld zonder geld beter is. Maar wellicht kan jij de bovenstaande bronnen ook raadplegen. Tenminste, als je nieuwsgierig bent.
Voor veel mensen zou de wereld instorten als er geen geld meer zou zijn. Ik ben van mening dat geld geen rol hoeft te spelen in het leven. Als je doet wat je leuk vindt, dan is het niet van belang of je ervoor betaald krijgt of niet. Echter, in deze maatschappij anno 2010 kun je er niet omheen. Dit is wat bedrijven doen om bestaansrecht te houden, geld speelt een grote rol in het leven van vele mensen. Geld kan hierdoor dus een hoop voldoening geven zoals een goed salaris, een mooi huis en wordt gezien als een middel om respect te winnen of om erkenning te krijgen. Maar kan ook een hoop nare dingen met zich meebrengen zoals schulden, arm moeten leven of zelfs het criminele curcuit opzoeken om snel aan geld te komen.
Ik geloof/denk dat geld in deze wereld een TE grote rol speelt en als het er niet meer zou zijn, zou ik prima mijn ding kunnen doen. Het is een kwestie van gewenning en openstaan voor andere ideeen.
Als geld er niet meer zou zijn, en niemand heeft weet van dat het bestaan heeft, dan zijn we gewoon weer bij de ambachten of in een samenleving waar iedereen belangrijk is, iedereen een taak heeft en iedereen kan doen waar deze het beste in is en iedereen meer met elkaar bezig is dan met zichzelf. Tevens als je alles zou houden zoals het nu is, alleen dan zonder geld. Zullen veel mensen blijven doen of gaan doen wat ze leuk vinden omdat ze niet meer hoeven denken aan de huur/hypotheek e.d. Als je een nieuw huis wit, dan ruil je met andere mensen of je bouwt een huis. Als je kleding nodig hebt, ga je naar een designer die dat leuk vindt om te doen en als je brood nodig hebt, ga je naar mensen die dat leuk vinden om te bakken!
quote:Zo schattig. Ik wil in je wangetje knijpenOp woensdag 6 oktober 2010 15:30 schreef Loodje het volgende:
Als je een nieuw huis wit, dan ruil je met andere mensen of je bouwt een huis. Als je kleding nodig hebt, ga je naar een designer die dat leuk vindt om te doen en als je brood nodig hebt, ga je naar mensen die dat leuk vinden om te bakken!
quote:En geld maakt dit gemakkelijker. Het is de manier hoe overheden (en de mens algemeen) met geld omgaat. Als het aan mij ligt gaan we naar een systeem waar je pas kan uitgeven als je het hebt. We hebben dan enkel banken nodig om ons geld of welk betaalmiddel dan ook te bergen.Als je een nieuw huis wit, dan ruil je met andere mensen of je bouwt een huis. Als je kleding nodig hebt, ga je naar een designer die dat leuk vindt om te doen en als je brood nodig hebt, ga je naar mensen die dat leuk vinden om te bakken!
quote:Nee, dat je zie verkeerd. Met geld an sich is niets mis, maar het werkt corruptie in de hand. Kijk wat er in het verleden gebeurde met de bedrijven die hun chemisch afval goedkoop wilden dumpen. Zij flikkerden die zooi in de rivier om zo de winst te maximaliseren. Een gigantisch bedrijf vestigt zich in een klein dorpje, goed wetende dat zij de lokale middenstand naar de klote helpt (de Wall-Marts in de VS). Allemaal voor winst. Als geld in het spel is dan is het welzijn van de mens altijd onderschikt aan winstbejag. Dit zijn wellicht niet eens de beste voorbeelden, maar je snapt het punt.Op woensdag 6 oktober 2010 15:30 schreef mlg het volgende:
[..]
Wat noem je nare dingen dan? Ik kan eigenlijk alleen maar concluderen dat geld aanzet tot opbouwen, dat verkeerd gebruik afbouwt, maar al met al heeft geld alleen maar voor vooruitgang gezorgd.
Een man die zijn hypotheek niet meer kan betalen wordt uit zijn huis gezet waarna zijn woning in beslag wordt genomen door de bank. Dat zie je vooral veel in de VS. Waar moet het gezin heen? Dat maakt niemand ene reet uit. Zoek het maar uit. Maar in ieder geval niet in je woning, want dat wil de bank verkopen om zo geld te verdienen. Dan kun jij wel zeggen: 'ja, maar zo werkt het nou eenmaal', Maar zo hoort het niet te werken. Mensen horen elkaar niet uit te buiten.
quote:Mensen die hun hypotheken niet konden betalen, waren mensen die geen of een matig inkomen hadden. De benaming van deze hypotheken is subprime hypotheken. De mensen hadden al niks, maar het werd ze met zo'n achterlijke hypotheekvorm wel mogelijk gemaakt. In principe hebben deze mensen niks verloren, maar vooral bedrijven en uiteindelijk de rest werden hiervan de dupe. De banken hebben in deze niemand uitgebuit. Om het kort samen te vatten waren die subprime hypotheken een makkelijke manier om geld te verdienen, maar was er een slecht risico analyse als de huizenprijzen dalen en de rente stijgt. Winsten, ondeskundigheid en bad luck was het recept van dit alles.Een man die zijn hypotheek niet meer kan betalen wordt uit zijn huis gezet waarna zijn woning in beslag wordt genomen door de bank. Dat zie je vooral veel in de VS. Waar moet het gezin heen? Dat maakt niemand ene reet uit. Zoek het maar uit. Maar in ieder geval niet in je woning, want dat wil de bank verkopen om zo geld te verdienen. Dan kun jij wel zeggen: 'ja, maar zo werkt het nou eenmaal', Maar zo hoort het niet te werken. Mensen horen elkaar niet uit te buiten.
Maar ik ga me eerst inlezen over het venus project voordat ik op je eerste alinea ga reageren.
quote:Je gaat voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Ongtewijfeld zal het allemaal zo legaal als wat zijn en valt een bank helemaal niets te verwijten. Iemand die zijn schulden niet kan betalen, heeft gewoon pech. Zo simpel is het. Maar zo hoort het niet te zijn. Een wereld waar mensen op straat moeten leven omdat zij hun huis uit zijn geflikkerd omdat ze hun hypotheek niet langer konden betalen, daar is gewoon iets mis mee. Zo'n maatschappij is ziek.Op woensdag 6 oktober 2010 16:06 schreef mlg het volgende:
[..]
Mensen die hun hypotheken niet konden betalen, waren mensen die geen of een matig inkomen hadden. De benaming van deze hypotheken is subprime hypotheken. De mensen hadden al niks, maar het werd ze met zo'n achterlijke hypotheekvorm wel mogelijk gemaakt. In principe hebben deze mensen niks verloren, maar vooral bedrijven en uiteindelijk de rest werden hiervan de dupe. De banken hebben in deze niemand uitgebuit. Om het kort samen te vatten waren die subprime hypotheken een makkelijke manier om geld te verdienen, maar was er een slecht risico analyse als de huizenprijzen dalen en de rente stijgt. Winsten, ondeskundigheid en bad luck was het recept van dit alles.
En natuurlijk, we willen allemaal meer (of iig een hoop mensen) op de lange termijn. Ook dat kan, alleen zal je er dan wel voor moeten zorgen, dat andere mensen je dat gunnen. Het klinkt waarschijnlijk allemaal heel erg eng, maar ook ik kan, met wat fantasie en naiviteit, zeker de voordelen inzien van een wereld zonder geld.
Het voornaamste doel met dan zijn dat de mensheid als geheel er beter van wordt. Dan krijg je het automatisch als individu ook beter.
Ik geef toe, ik heb teveel StarTrek gekeken, replicators (voor voedsel, maar ook industriële producten) zouden een wereld zonder geld en heel stuk makkelijker maken
.(en de echte kapitalisten kunnen dan op Ferenginar zoveel mogelijk gold pressed latinum gaan verzamelen
)quote:Dat werkt dus niet. Het is eigenlijk andersom.Op woensdag 6 oktober 2010 16:16 schreef Casos het volgende:
Het voornaamste doel met dan zijn dat de mensheid als geheel er beter van wordt. Dan krijg je het automatisch als individu ook beter.
quote:Waarom?Op woensdag 6 oktober 2010 16:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat werkt dus niet. Het is eigenlijk andersom.
quote:Simpel: wat jij voorstelt zal altijd vervallen in corruptie.
quote:Waarom niet? Zie de mensheid als een grote stam. Maar dan niet een die in plaggen hutjes woont, maar een met de nieuwste technische snufjes. Dat laatste is absoluut een vereiste, en dat is mogelijk ook de reden dat we er niet klaar voor zijn. Als een stam samenwerkt in het belang van de complete gemeenschap dan wordt iedereen daar beter van.Op woensdag 6 oktober 2010 16:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat werkt dus niet. Het is eigenlijk andersom.
quote:De wereld is juist nu corrupt tot op het bot.Op woensdag 6 oktober 2010 16:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Simpel: wat jij voorstelt zal altijd vervallen in corruptie.
quote:Op woensdag 6 oktober 2010 16:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom niet? Zie de mensheid als een grote stam. Maar dan niet een die in plaggen hutjes woont, maar een met de nieuwste technische snufjes. Dat laatste is absoluut een vereiste, en dat is mogelijk ook de reden dat we er niet klaar voor zijn. Als een stam samenwerkt in het belang van de complete gemeenschap dan wordt iedereen daar beter van.
quote:Op woensdag 6 oktober 2010 16:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Simpel: wat jij voorstelt zal altijd vervallen in corruptie.
quote:Het is ook net hoe nieuwe generaties worden opgevoed. Wij worden grootgebracht met de gedachte dat zoveel geld verdienen het hoogste doel is. Zo wordt de basis gelegd voor corruptie, jaloezie en egoisme.
quote:Hoe dan? Omkoopbaar is lastig zonder geld. Je moet geld echt helemaal wegdenken en er wat technologie voor in de plaats denken.Op woensdag 6 oktober 2010 16:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Simpel: wat jij voorstelt zal altijd vervallen in corruptie.
quote:En luxegoederen achterhouden of stelen is ook geen optie, omdat het de bedoeling is dat alles voor iedereen beschikbaar is.Op woensdag 6 oktober 2010 16:27 schreef Casos het volgende:
[..]
Hoe dan? Omkoopbaar is lastig zonder geld. Je moet geld echt helemaal wegdenken en er wat technologie voor in de plaats denken.
quote:Als je het recht zou hebben op onderdak, dan hoort het zo niet te zijn. Maar vind jij het dan terecht dat iemand een huis mag bewonen wat door iemand anders zijn arbeid gekomen is, zonder toestemming van de desbetreffende persoon?Op woensdag 6 oktober 2010 16:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Ongtewijfeld zal het allemaal zo legaal als wat zijn en valt een bank helemaal niets te verwijten. Iemand die zijn schulden niet kan betalen, heeft gewoon pech. Zo simpel is het. Maar zo hoort het niet te zijn. Een wereld waar mensen op straat moeten leven omdat zij hun huis uit zijn geflikkerd omdat ze hun hypotheek niet langer konden betalen, daar is gewoon iets mis mee. Zo'n maatschappij is ziek.
Vroeger bouwde men zelf een huis van klei, hout of steen. Men ging zelf op jacht, of verbouwde zelf landgewassen. Dat was dan van jou, want je had hier jouw arbeid voor benut.
In een land zonder overheid en wetgeving zou je ongetwijfeld deze historische gang van zaken tegenkomen, en als al het grond door de kapitalisten wordt toegeeigend, dan ga je je ergens ander ter wereld vestigen.
quote:Het "hoort" misschien wel niet, maar het geeft wel de aard van de mens aan. Alle mensen. Als jij 7 miljoen euro in de loterij wint ga je ook geen 6 miljoen weggeven en 1 miljoen zelf houden. Je geeft misschien 1 miljoen weg, en houdt 6 miljoen voor jezelf.Op woensdag 6 oktober 2010 15:52 schreef KoosVogels het volgende:
Een man die zijn hypotheek niet meer kan betalen wordt uit zijn huis gezet waarna zijn woning in beslag wordt genomen door de bank. Dat zie je vooral veel in de VS. Waar moet het gezin heen? Dat maakt niemand ene reet uit. Zoek het maar uit. Maar in ieder geval niet in je woning, want dat wil de bank verkopen om zo geld te verdienen. Dan kun jij wel zeggen: 'ja, maar zo werkt het nou eenmaal', Maar zo hoort het niet te werken. Mensen horen elkaar niet uit te buiten.
En als je nu zegt dat je het grootste deel WEL weg zou geven, dan hou je je zelf voor de gek.
En op kleiner niveau: Als jij toe bent aan een nieuwe auto, en je weet dat je buurman geen auto kan betalen..... wat doe je dan? GEEF je je oude auto aan de buurman, of rij je er mee naar de dealer om er nog wat moois voor terug te krijgen voor de aanschaf van je nieuwe auto?
Of nog kleiner niveau: Koop jij sinterklaascadeautjes voor de kinderen van die buurman - want buurman is al twee jaar werkeloos en komt maar niet aan de bak - en daardoor gaat het budget van de sinterklaascadeautjes voor je eigen kinderen met 50% omlaag? Of laat je hem toch gewoon zijn eigen boontjes doppen - want hij had voor hij zijn werk verloor al schulden die hij niet had mogen maken (of wie weet: hem aangesmeerd zijn door een gladde verkoper) waardoor hij nou van zijn uitkering 80% kwijt is aan alle schulden, incl. hypotheek en nog maar een klein beetje over houdt om zijn gezin te voeren?
Die subprime-bankiers is inderdaad "greed in overdrive", en daar zijn mensen het slachtoffer van geworden. Maar de werkelijkheid is wel dat ook JIJ in staat zou kunnen zijn om mensen hypotheken te verkopen waar jij een nette bonus voor opstrijkt, en die moeilijk af te betalen zijn als de economie in elkaar stort.
En dus worden er wetten ingevoerd om mensen te beschermen. In de VS is het nu niet meer toegestaan voor banken om dergelijke hypotheken te verstrekken bijvoorbeeld.
Maar doe nou niet alsof de mens uit vrije wil de goede samaritaan wordt.... er is namelijk ALTIJD iets dat zegt: IK eerst, en pas DAN anderen.
quote:Nu verval je direct weer in de standaard-denkwijze. Je gaat uit van de maatschappij zoals die nu is, terwijl een wereld wordt voorgesteld die niet of nauwelijks op de onze lijkt.Op woensdag 6 oktober 2010 16:29 schreef mlg het volgende:
[..]
Als je het recht zou hebben op onderdak, dan hoort het zo niet te zijn. Maar vind jij het dan terecht dat iemand een huis mag bewonen wat door iemand anders zijn arbeid gekomen is, zonder toestemming van de desbetreffende persoon?
Vroeger bouwde men zelf een huis van klei, hout of steen. Men ging zelf op jacht, of verbouwde zelf landgewassen. Dat was dan van jou, want je had hier jouw arbeid voor benut.
In een land zonder overheid en wetgeving zou je ongetwijfeld deze historische gang van zaken tegenkomen, en als al het grond door de kapitalisten wordt toegeeigend, dan ga je je ergens ander ter wereld vestigen.
quote:Goed verhaal en elk woord is waar. Maar je gaat uit van het hier en nu en dat is nou juist waar het in dit topc niet over hoort te gaan.
quote:Nee, dat is niet zo. Jij wilt alleen graag geloven dat dat zo is omdat het voor jou makkelijker te accepteren is.Op woensdag 6 oktober 2010 16:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is ook net hoe nieuwe generaties worden opgevoed. Wij worden grootgebracht met de gedachte dat zoveel geld verdienen het hoogste doel is. Zo wordt de basis gelegd voor corruptie, jaloezie en egoisme.
Door dit te geloven kun jij jezelf verheven voelen en denken dat je de oplossing hebt. Omdat het volgens jou nog te veranderen is. Helaas staat deze arrogantie in de weg van een realistisch wereldbeeld. De waarheid dat jaloezie, corruptie en egoïsme onderdelen zijn van de menselijke natuur simpelweg doordat het universum zo werkt is voor jou te grim on te kunnen geloven. Het is makkelijker om simpelweg te schreeuwen hoe ziek de wereld is en te geloven dat je de oplossing hebt om die beter te maken maar dat niemand je wil geloven.
Jezelf in de slachtofferrol drukken is ook een natuurlijk menselijk trekje. Ik heb met je te doen.
quote:Op woensdag 6 oktober 2010 16:27 schreef Casos het volgende:
[..]
Hoe dan? Omkoopbaar is lastig zonder geld. Je moet geld echt helemaal wegdenken en er wat technologie voor in de plaats denken.
quote:Daarin wordt het allemaal beschreven.Op woensdag 6 oktober 2010 16:07 schreef Fir3fly het volgende:
Ik wil het volgende boek aanraden voor iedereen die blijkbaar niet doorheeft hoe alles in elkaar zit (inclusief de mens): Critical Mass: How One Thing Leads To Another door Philip Ball. Daar staat onder andere in hoe een samenleving alleen kan ontstaan vanuit egoïsme.
quote:Een Utopia.Op woensdag 6 oktober 2010 16:31 schreef KoosVogels het volgende:
Nu verval je direct weer in de standaard-denkwijze. Je gaat uit van de maatschappij zoals die nu is, terwijl een wereld wordt voorgesteld die niet of nauwelijks op de onze lijkt.
Maar we zijn al 50.000+ jaar bezig met de maatschappij zoals we die kennen. Van ruilhandel tussen stukken vlees en stukken fruit en een speerpunt, naar de eerste goudstukken om ruilhandel makkelijker te maken en te organiseren in de Sumerische en Egyptische oudheid, naar de veranderingen in de huidige eeuw van fysiek geld naar virtueel geld.
Bezit is macht. Bezit van VEEL, is veel macht. En dat zal nooit veranderen.
quote:Dan zou dit topic dus eigenlijk moeten verhuizen naar een verhaaltjes-en-fantasie forum. In POL hebben we het toch doorgaans over zaken die toe te passen zijn op de huidige realiteit.Op woensdag 6 oktober 2010 16:33 schreef KoosVogels het volgende:
Goed verhaal en elk woord is waar. Maar je gaat uit van het hier en nu en dat is nou juist waar het in dit topc niet over hoort te gaan.
quote:Dat kan wel de bedoeling zijn, maar er is altijd iemand die niet doet wat de bedoeling is. En zolang ieder ander altruistisch blijft, zal de egoistische altijd de machtigste worden.Op woensdag 6 oktober 2010 16:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En luxegoederen achterhouden of stelen is ook geen optie, omdat het de bedoeling is dat alles voor iedereen beschikbaar is.
quote:Buitengewoon zielige reactie. Allereerst is het niet eens mijn idee en ten tweede druk is mij geenszins in de slachtofferrol. Ik koester niet de illusie dat er op korte termijn iets gaat veranderen, maar dat de maatschappij zoals wij die kennen niet eeuwig houdbaar is, moge duidelijk zijn.Op woensdag 6 oktober 2010 16:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo. Jij wilt alleen graag geloven dat dat zo is omdat het voor jou makkelijker te accepteren is.
Door dit te geloven kun jij jezelf verheven voelen en denken dat je de oplossing hebt. Omdat het volgens jou nog te veranderen is. Helaas staat deze arrogantie in de weg van een realistisch wereldbeeld. De waarheid dat jaloezie, corruptie en egoïsme onderdelen zijn van de menselijke natuur simpelweg doordat het universum zo werkt is voor jou te grim on te kunnen geloven. Het is makkelijker om simpelweg te schreeuwen hoe ziek de wereld is en te geloven dat je de oplossing hebt om die beter te maken maar dat niemand je wil geloven.
Jezelf in de slachtofferrol drukken is ook een natuurlijk menselijk trekje. Ik heb met je te doen.
Maar goed, ironisch dat je beweert dat ik mij verheven voel omdat ik de oplossing meen te kennen (wat niet het geval is), terwijl jij vervolgens een boekje erbij haalt wat de absolute waarheid claimt. Wie voelt zich nou verheven?
quote:Maar daardoor hebben mensen met een laag of geen inkomen geen huis meerEn dus worden er wetten ingevoerd om mensen te beschermen. In de VS is het nu niet meer toegestaan voor banken om dergelijke hypotheken te verstrekken bijvoorbeeld.
Als de FED de rente niet verhoogde, dan was er niks aan de hand geweest. Bovendien waren deze subprime hypotheken niet mogelijk als de FED de rente niet kunstmatig laag hield, want als de rente aan een vrije markt werd overgelaten, was de rente nooit zo laag geweest dat deze hypotheken aantrekkelijk waren, laat staan rendabel.quote:De maatschappij zoals wij die kennen bestaat hoogstens zesduizend jaar. We staan nog maar aan het begin van onze ontwikkeling.Op woensdag 6 oktober 2010 16:34 schreef maartena het volgende:
[..]
Een Utopia.
Maar we zijn al 50.000+ jaar bezig met de maatschappij zoals we die kennen. Van ruilhandel tussen stukken vlees en stukken fruit en een speerpunt, naar de eerste goudstukken om ruilhandel makkelijker te maken en te organiseren in de Sumerische en Egyptische oudheid, naar de veranderingen in de huidige eeuw van fysiek geld naar virtueel geld.
Bezit is macht. Bezit van VEEL, is veel macht. En dat zal nooit veranderen.
quote:Het hele universum werkt op een soortgelijke manier. Kijk ook maar in het dierenrijk, altruïsme wordt daar genadeloos afgestraft.Op woensdag 6 oktober 2010 16:34 schreef maartena het volgende:
[..]
Een Utopia.
Maar we zijn al 50.000+ jaar bezig met de maatschappij zoals we die kennen. Van ruilhandel tussen stukken vlees en stukken fruit en een speerpunt, naar de eerste goudstukken om ruilhandel makkelijker te maken en te organiseren in de Sumerische en Egyptische oudheid, naar de veranderingen in de huidige eeuw van fysiek geld naar virtueel geld.
Bezit is macht. Bezit van VEEL, is veel macht. En dat zal nooit veranderen.
quote:Ik heb er moeite mee om mijn gedachten in een fantasie wereld te begeven, maar ik zou alsnog wel graag willen weten hoe je erover denkt.Op woensdag 6 oktober 2010 16:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nu verval je direct weer in de standaard-denkwijze. Je gaat uit van de maatschappij zoals die nu is, terwijl een wereld wordt voorgesteld die niet of nauwelijks op de onze lijkt.
quote:Waarover?Op woensdag 6 oktober 2010 16:41 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik heb er moeite mee om mijn gedachten in een fantasie wereld te begeven, maar ik zou alsnog wel graag willen weten hoe je erover denkt.
Bovendien begint verandering altijd met een idee dat door sommigen wordt aangeduid als fantasie. Zo is wetenschap ook ontstaan.
quote:Uiteraard. Samenlevingen evolueren. Maar jij hebt een compleet verkeerd idee van wat onze samenleving nu is, dus volgt daaruit dat je nooit kunt weten hoe het verder zal gaan evolueren.Op woensdag 6 oktober 2010 16:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Buitengewoon zielige reactie. Allereerst is het niet eens mijn idee en ten tweede druk is mij geenszins in de slachtofferrol. Ik koester niet de illusie dat er op korte termijn iets gaat veranderen, maar dat de maatschappij zoals wij die kennen niet eeuwig houdbaar is, moge duidelijk zijn.
quote:Er is niets verhevens aan wetenschap. Het boek van Ball laat simpelweg in hele simpele bewoordingen de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van natuurkundige toepassingen op menselijke samenlevingen zien. En hij legt met behulp daarvan uit hoe samenlevingen ontstaan en welke varianten wel werken en welke niet. Het verschil is dat hij gedreven wordt door wetenschap, en niet ideologie.Maar goed, ironisch dat je beweert dat ik mij verheven voel omdat ik de oplossing meen te kennen (wat niet het geval is), terwijl jij vervolgens een boekje erbij haalt wat de absolute waarheid claimt. Wie voelt zich nou verheven?
Overigens was het geen zielige reactie van mij, ik probeer je simpelweg wakker te schudden en je met de neus op de feiten te drukken.
quote:Ik begrijp je hierin, echter ken ik niet de benaming maar een proces komt langzaam opgang, en naarmate het vordert versnelt het proces zichzelf. Zeg maar een proces macht x.Op woensdag 6 oktober 2010 16:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De maatschappij zoals wij die kennen bestaat hoogstens zesduizend jaar. We staan nog maar aan het begin van onze ontwikkeling.
Als ik de geschiedenis en heden erbij pak, dan is het monetaire systeem in 6000 jaar nauwelijks veranderd. Het lijkt erop dat een toekomst van venus nooit zal komen.
quote:Dat klopt. Maar de basisprincipes waar onze maatschappij op gebaseerd is bestaan al miljarden jaren.Op woensdag 6 oktober 2010 16:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De maatschappij zoals wij die kennen bestaat hoogstens zesduizend jaar. We staan nog maar aan het begin van onze ontwikkeling.
quote:Mijn beeld van onze samenleving is verkeerd? Want de corruptie die ik eerder aanhaalde bestaat niet?Op woensdag 6 oktober 2010 16:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uiteraard. Samenlevingen evolueren. Maar jij hebt een compleet verkeerd idee van wat onze samenleving nu is, dus volgt daaruit dat je nooit kunt weten hoe het verder zal gaan evolueren.
quote:Dit systeem waar ik over rep komt ook niet uit de koker van een of andere hippie en ik heb het ook niet bedacht op een regenachtige zondagmiddag. Het is gewoon een stroming die wereldwijd ten gehore wordt gebracht. Ik kan mij ook niet opwerken als de pleitbezorger van dit idee, aangezien ik zelf ook maar beperkte kennis heb over deze materie.Er is niets verhevens aan wetenschap. Het boek van Ball laat simpelweg in hele simpele bewoordingen de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van natuurkundige toepassingen op menselijke samenlevingen zien. En hij legt met behulp daarvan uit hoe samenlevingen ontstaan en welke varianten wel werken en welke niet. Het verschil is dat hij gedreven wordt door wetenschap, en niet ideologie.
Overigens was het geen zielige reactie van mij, ik probeer je simpelweg wakker te schudden en je met de neus op de feiten te drukken.
Dat zal de maatschappij al compleet overhoop gooien, de waarde van geld wordt dan sowieso al heel anders en is een maatschappij zonder geld al een stuk dichterbij gekomen.
quote:? Jij denkt zeker te weten dat ruilhanden/monetaire systeem een universele waarheid is? Een boude bewering.Op woensdag 6 oktober 2010 16:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar de basisprincipes waar onze maatschappij op gebaseerd is bestaan al miljarden jaren.
quote:Hij bedoelt vermoedelijk dat je nogal pessimistisch bent over de maatschappij, terwijl ik zie dat goed het kwaad verdringt, wat mij optimitisch maakt. Het is een kwestie van geduld, hoe minder je verandert, hoe sneller het zich ontwikkelt. Zo gaat het met alles, dus waarom een maatschappij niet.Mijn beeld van onze samenleving is verkeerd? Want de corruptie die ik eerder aanhaalde bestaat niet?
quote:Nee. Lees mijn post nog eens.Op woensdag 6 oktober 2010 16:50 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
? Jij denkt zeker te weten dat ruilhanden/monetaire systeem een universele waarheid is? Een boude bewering.
quote:Ja, maar was is 6000 jaar nou. Jullie lijken er blindelings vanuit te gaan dat het fundament van onze beschaving eventueel nog miljoenen jaren onveranderd blijven. Dat vind ik weinig ambitieus. Want zoals Casos al zegt; er worden continu nieuwe uitvindingen gedaan en daar kunnen in de toekomst best een zaken tussen zitten die onze wereld compleet veranderen. Sterker, als ik de pleitbezorgers van de resource based economy mag geloven, zijn die ontdekkingen al gedaan.Op woensdag 6 oktober 2010 16:45 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik begrijp je hierin, echter ken ik niet de benaming maar een proces komt langzaam opgang, en naarmate het vordert versnelt het proces zichzelf. Zeg maar een proces macht x.
Als ik de geschiedenis en heden erbij pak, dan is het monetaire systeem in 6000 jaar nauwelijks veranderd. Het lijkt erop dat een toekomst van venus nooit zal komen.
quote:Jij stelt dat de basisprincipes al miljarden jaren bestaan.
quote:Ik denk dat ik mij te somber uitdruk. Ik ben in essentie ook niet gekant tegen het huidige systeem. Het heeft ons gebracht waar we nu zijn. En die systematiek was van cruciaal belang om ons hier te krijgen. En gelukkig hebben veel mensen het heel goed. Maar naar mijn idee kan de welzijn van de mens nog een niveau worden opgeschakeld.Op woensdag 6 oktober 2010 16:51 schreef mlg het volgende:
[..]
Hij bedoelt vermoedelijk dat je nogal pessimistisch bent over de maatschappij, terwijl ik zie dat goed het kwaad verdringt, wat mij optimitisch maakt. Het is een kwestie van geduld, hoe minder je verandert, hoe sneller het zich ontwikkelt. Zo gaat het met alles, dus waarom een maatschappij niet.
quote:Dat is niet zo belangrijk. Het probleem is dat jij denkt dat corruptie slechts voortkomt uit egoïsme. En dat het uitroeibaar is. Ik zeg dus dat dat niet zo is. Bovendien overdrijf je natuurlijk ook een beetje. in bijvoorbeeld Nederland komt corruptie bijna niet meer voor.Op woensdag 6 oktober 2010 16:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mijn beeld van onze samenleving is verkeerd? Want de corruptie die ik eerder aanhaalde bestaat niet?
quote:Het is een ideologie. Klinkt altijd mooi op papier, maar het werkt in de praktijk nooit. Beetje zoals communisme. En hoe kun je in vredesnaam voor iets pleiten als je er maar beperkte kennis over hebt? Dat maakt dit hele topic totaal zinloos.Dit systeem waar ik over rep komt ook niet uit de koker van een of andere hippie en ik heb het ook niet bedacht op een regenachtige zondagmiddag. Het is gewoon een stroming die wereldwijd ten gehore wordt gebracht. Ik kan mij ook niet opwerken als de pleitbezorger van dit idee, aangezien ik zelf ook maar beperkte kennis heb over deze materie.
quote:Klopt en daar hebben we geluk mee. Heeft ook te maken dat met het feit dat deregulering niet te ver is doorgeslagen.Op woensdag 6 oktober 2010 16:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is niet zo belangrijk. Het probleem is dat jij denkt dat corruptie slechts voortkomt uit egoïsme. En dat het uitroeibaar is. Ik zeg dus dat dat niet zo is. Bovendien overdrijf je natuurlijk ook een beetje. in bijvoorbeeld Nederland komt corruptie bijna niet meer voor.
quote:Nogmaals, misschien moet je je er eens in verdiepen voordat je het van de hand wijst op basis van een handjevol postings van mijn kant. Overigens heb ik dit topic niet geopend.Het is een ideologie. Klinkt altijd mooi op papier, maar het werkt in de praktijk nooit. Beetje zoals communisme. En hoe kun je in vredesnaam voor iets pleiten als je er maar beperkte kennis over hebt? Dat maakt dit hele topic totaal zinloos.
quote:Ik heb me er al in verdiept, in de zin dat het inmiddels redelijk duidelijk is geworden hoe onze samenleving werkt. Daaruit volgt dan simpelweg dat de ideeën uit de OP een utopie zijn. Er is niets mis met een utopie op zich, als het zich beperkt tot fictie.Op woensdag 6 oktober 2010 16:59 schreef KoosVogels het volgende:
Nogmaals, misschien moet je je er eens in verdiepen voordat je het van de hand wijst op basis van een handjevol postings van mijn kant. Overigens heb ik dit topic niet geopend.
quote:Je hebt je erin verdiept? Door de OP te lezen en boeken over hoe onze huidige maatschappij werkt? Dat bedoelde ik niet met je verdiepen.Op woensdag 6 oktober 2010 17:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb me er al in verdiept, in de zin dat het inmiddels redelijk duidelijk is geworden hoe onze samenleving werkt. Daaruit volgt dan simpelweg dat de ideeën uit de OP een utopie zijn. Er is niets mis met een utopie op zich, als het zich beperkt tot fictie.
quote:Dat weet ik. Maar als de theorie uit de OP gestoeld is op ideeën die simpelweg niet werken in de echte wereld ben je als snel klaar.Op woensdag 6 oktober 2010 17:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je hebt je erin verdiept? Door de OP te lezen en boeken over hoe onze huidige maatschappij werkt? Dat bedoelde ik niet met je verdiepen.
quote:De OP is dan ook idioot oppervlakkig en kan in de praktijk ook niet werken.Op woensdag 6 oktober 2010 17:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat weet ik. Maar als de theorie uit de OP gestoeld is op ideeën die simpelweg niet werken in de echte wereld ben je als snel klaar.
quote:Nee, de hele gedachte van bezit moet verdwijnen. Als iedereen respect voor elkaar heeft (lees: elkaars taal spreekt) en derhalve elkaar begrijpt, is zoiets mogelijk. Als alles, de hele aarde en moeder natuur, evenveel aan iedereen behoort en ook evenveel aan iedereen toekomt, en niet meer dan een mens nodig heeft zal geld kunnen verdwijnen.Op woensdag 6 oktober 2010 16:27 schreef Casos het volgende:
[..]
Hoe dan? Omkoopbaar is lastig zonder geld. Je moet geld echt helemaal wegdenken en er wat technologie voor in de plaats denken.
quote:Oh, ik dacht dat het in de OP ook al over dat Venus Project ging. Nou ja, daar doel ik ook op.Op woensdag 6 oktober 2010 17:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De OP is dan ook idioot oppervlakkig en kan in de praktijk ook niet werken.
quote:Nee, de OP is gewoon een hersenscheet van de TS. Erg sympathiek overigens. Maar The Venus Project is toch vele malen complexer en duikt dieper in op de vragen die jij hebt. Als de ideeen uit niet veel meer dan de ruwe schets in de OP zouden bestaan, dan had ik mij aan jullie kant geschaard.Op woensdag 6 oktober 2010 17:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Oh, ik dacht dat het in de OP ook al over dat Venus Project ging. Nou ja, daar doel ik ook op.
quote:Hoeveel heeft een mens nodig?Op woensdag 6 oktober 2010 17:10 schreef boyv het volgende:
en niet meer dan een mens nodig heeft zal geld kunnen verdwijnen.
quote:Nee, er wordt diversiteit en verbetering gestimuleerd,Op woensdag 6 oktober 2010 09:07 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Volgens mij wordt egoisme ook aangeleerd. Althans, het is een overlevingsinstinct dat wordt geactiveerd in bepaalde situaties. Een oermens dat een klein beetje voedsel weet te bemachtigen zal egoistisch zijn en alles voor zichzelf houden (of juist niet, want dat is het mooie: sommige mensen hebben behoefte om te delen). De moderne mens is egoistisch ten aanzien van geld en materiele bezittingen. Neem de elementen weg die egoisme veroorzaken.
Het sleutelwoord is schaarste. Schaarste leidt onvermijdelijk tot egoisme.
quote:Nee, daar wordt niet uitgelegd hoe je economische waarde doorgeeft zonder geld. Daar staat een vaag wollig verhaal wat nergens concreet wordt.Op woensdag 6 oktober 2010 08:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oh, ik heb wel degelijk een idee. Maar elders wordt het beter uitgelegd
quote:Waarom zou je een verdeelsleutel willen op basis van nodig hebben ipv op merits, kunde en marktwaarde?
quote:Economische waarde is dan ook irrelevant in dat verhaal.Op woensdag 6 oktober 2010 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, daar wordt niet uitgelegd hoe je economische waarde doorgeeft zonder geld. Daar staat een vaag wollig verhaal wat nergens concreet wordt.
quote:Jij verwees naar die site, nogmaals de vraag, hoe geef je economische waarde door zonder geld?Op woensdag 6 oktober 2010 19:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Economische waarde is dan ook irrelevant in dat verhaal.
Als je daar niet over nagedacht hebt, heb je geen idee wat geld is.
quote:Ik heb ook de docu bekeken en niet de website gelezen, dus heb geen idee wat er allemaal staat. Maar ik neem aan dat het overeen komt met hetgeen dat is gezegd in de docu. En dan nogmaals: in de voorgestelde wereld is economische waarde niet van toepassing. Er is geen economie, producten hebben geen waarde.Op woensdag 6 oktober 2010 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij verwees naar die site, nogmaals de vraag, hoe geef je economische waarde door zonder geld?
Als je daar niet over nagedacht hebt, heb je geen idee wat geld is.
quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik heb ook de docu bekeken en niet de website gelezen, dus heb geen idee wat er allemaal staat. Maar ik neem aan dat het overeen komt met hetgeen dat is gezegd in de docu. En dan nogmaals: in de voorgestelde wereld is economische waarde niet van toepassing. Er is geen economie, producten hebben geen waarde.
Waarom zou je dan nog werken?
Waarom zou ik wat maken, of een dienst aanbieden, zorgen dat mensen mijn product willen ipv dat van jou?
quote:Ik vind het juist van weinig respect getuigen dat jij mijn bezittingen, waar ik voor gewerkt heb, afdoet als een soort abstract idee.Op woensdag 6 oktober 2010 17:10 schreef boyv het volgende:
[..]
Nee, de hele gedachte van bezit moet verdwijnen. Als iedereen respect voor elkaar heeft (lees: elkaars taal spreekt) en derhalve elkaar begrijpt, is zoiets mogelijk.
quote:Doe normaal joh, deze waanzin geloof je zelf toch niet?Als alles, de hele aarde en moeder natuur, evenveel aan iedereen behoort en ook evenveel aan iedereen toekomt, en niet meer dan een mens nodig heeft zal geld kunnen verdwijnen.
Natuurlijk kan de mens vooruitgang boeken, of in elk geval verandering die dan door veel mensen gezien wordt als vooruitgang. Maar elke tijd kent ook zijn problemen, elk systeem zijn nadelen en elk mens zijn slechtere kanten.
Doen alsof er een veeeel betere wereld mogelijk is is waanzin. Nu hebben we een technologie en economie waar je U tegen zegt tov 10 000 jaar geleden. En dan komen er progressieven die zeggen dat:
-Het huidige systeem slecht is en we eerlijker waren toen we in stammen leefden. Iets waar geen enkel bewijs voor is. Ga 'ns kijken in Afghanistan of Nigeria hoe leuk tribale samenlevingen zijn.
-Het ondanks dat we al duizenden jaren verandering kennen en economisch een hoogtepunt kennen (of we dat nog verbeteren hangt af van onvoorspelbare factoren) het allemaal nog veel beter moet qua materiële condities, want dan wordt de mens automatisch moreel verheven. Ook daar is geen bewijs voor.
quote:Je begrijpt het niet en neemt ook niet de moeite je erin te verdiepen, dus kom je maar met een kansloos verweer. Later Piet.
quote:Ik heb jou nog geen enkel argument zien geven, de kernvraag ga je uit de weg door hem gewoon te ontkennen.Op woensdag 6 oktober 2010 19:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet en neemt ook niet de moeite je erin te verdiepen, dus kom je maar met een kansloos verweer. Later Piet.
Vandaar
Maar als jij zonder geld wil leven, prima hoor, doe je best, maar laat mij mijn geld en wil dat te verdienen.
quote:En technologie en economie waar je U tegen zegt? Kom op zeg. Je denkt toch werkelijk zelf niet dat dit het summum van beschaving is? Dat zou toch behoorlijk droevig zijn. Overigens beweert niemand dat het huidige systeem slecht is, er is alleen ruimte voor vooruitgang. Het systeem was nodig om dit stadium te bereiken, maar om een overtreffende trap te maken is op termijn iets nieuws nodig.Op woensdag 6 oktober 2010 19:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik vind het juist van weinig respect getuigen dat jij mijn bezittingen, waar ik voor gewerkt heb, afdoet als een soort abstract idee.
[..]
Doe normaal joh, deze waanzin geloof je zelf toch niet?
Natuurlijk kan de mens vooruitgang boeken, of in elk geval verandering die dan door veel mensen gezien wordt als vooruitgang. Maar elke tijd kent ook zijn problemen, elk systeem zijn nadelen en elk mens zijn slechtere kanten.
Doen alsof er een veeeel betere wereld mogelijk is is waanzin. Nu hebben we een technologie en economie waar je U tegen zegt tov 10 000 jaar geleden. En dan komen er progressieven die zeggen dat:
-Het huidige systeem slecht is en we eerlijker waren toen we in stammen leefden. Iets waar geen enkel bewijs voor is. Ga 'ns kijken in Afghanistan of Nigeria hoe leuk tribale samenlevingen zijn.
-Het ondanks dat we al duizenden jaren verandering kennen en economisch een hoogtepunt kennen (of we dat nog verbeteren hangt af van onvoorspelbare factoren) het allemaal nog veel beter moet qua materiële condities, want dan wordt de mens automatisch moreel verheven. Ook daar is geen bewijs voor.
En waarom zou er geen betere wereld mogelijk zijn. Nu waarschijnlijk niet, maar beschaving als zodanig staat nog in de kinderschoenen. Je haalt de geschiedenis erbij om aan te tonen dat we het goed hebben, en dat klopt ook als een bus. Maar denk je werkelijk dat vooruitgang vanaf nu stokt. Dat het monetaire, kapitalistische systeem het hoogtepunt is van onze beschaving, terwijl er nog zoveel mis is in de wereld. Dat zou een belediging voor het menselijk ras.
quote:Misschien moet je het topic eens vanaf het begin lezen. Volgens mij worden er genoeg voorbeelden genoemd hoe een wereld zonder geld er ongeveer uit moet zien. Daarnaast kun je je er ook in verdiepen, of is dat teveel gevraagd. Ik ga toch ook niet in een topic over Keynes binnen komen vallen zonder dat ik enig benul heb wat de keyniaanse economie inhoudt?Op woensdag 6 oktober 2010 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb jou nog geen enkel argument zien geven, de kernvraag ga je uit de weg door hem gewoon te ontkennen.
Vandaar
Maar als jij zonder geld wil leven, prima hoor, doe je best, maar laat mij mijn geld en wil dat te verdienen.
quote:Wat gek toch dat landen waar een moderaat belastingklimaat heerst, bezit veilig is, een goed rechtssysteem kennen, een vrije economie en democratisch zijn toch zo een welvaard kennen en relatief weinig ellende.Op woensdag 6 oktober 2010 19:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En technologie en economie waar je U tegen zegt? Kom op zeg. Je denkt toch werkelijk zelf niet dat dit het summum van beschaving is? Dat zou toch behoorlijk droevig zijn. Overigens beweert niemand dat het huidige systeem slecht is, er is alleen ruimte voor vooruitgang. Het systeem was nodig om dit stadium te bereiken, maar om een overtreffende trap te maken is op termijn iets nieuws nodig.
En waarom zou er geen betere wereld mogelijk zijn. Nu waarschijnlijk niet, maar beschaving als zodanig staat nog in de kinderschoenen. Je haalt de geschiedenis erbij om aan te tonen dat we het goed hebben, en dat klopt ook als een bus. Maar denk je werkelijk dat vooruitgang vanaf nu stokt. Dat het monetaire, kapitalistische systeem het hoogtepunt is van onze beschaving, terwijl er nog zoveel mis is in de wereld. Dat zou een belediging voor het menselijk ras.
quote:Ontwijk de vraag maar weer.Op woensdag 6 oktober 2010 19:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Misschien moet je het topic eens vanaf het begin lezen. Volgens mij worden er genoeg voorbeelden genoemd hoe een wereld zonder geld er ongeveer uit moet zien. Daarnaast kun je je er ook in verdiepen, of is dat teveel gevraagd. Ik ga toch ook niet in een topic over Keynes binnen komen vallen zonder dat ik enig benul heb wat de keyniaanse economie inhoudt?
quote:Ik heb recentelijk gelezen dat iets meer dan twintig procent van de Amerikanen onder de armoedegrens leeft. Of is dat geen ellende? Overigens lees jij weer erg selectief. Ik beweer niet dat het monetaire systeem in essentie slecht is. Integendeel, het heeft ons gebracht waar we nu zijn, maar er is altijd ruimte voor verbetering.Op woensdag 6 oktober 2010 19:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat gek toch dat landen waar een moderaat belastingklimaat heerst, bezit veilig is, een goed rechtssysteem kennen, een vrije economie en democratisch zijn toch zo een welvaard kennen en relatief weinig ellende.
quote:Weet je wel wat een armoede grens is?Op woensdag 6 oktober 2010 19:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik heb recentelijk gelezen dat iets meer dan twintig procent van de Amerikanen onder de armoedegrens leeft. Of is dat geen ellende? Overigens lees jij weer erg selectief. Ik beweer niet dat het monetaire systeem in essentie slecht is. Integendeel, het heeft ons gebracht waar we nu zijn, maar er is altijd ruimte voor verbetering.
Er zullen altijd een deel van de mensen onder de armoede grens leven, tenzij iedereen het zelfde inkomen heeft (en dan is iedereen arm)
En verder heb je de vraag nog steeds niet beantwoord, hoe geef je economische waarde door? Ontkennen dat er een economie zal zijn is onzinnig.
quote:Je gaat ervan uit dat geld de enige motivator van de mens kan zijn. Maar in een wereld zonder geld zullen er nieuwe incentives ontstaan. In het begin zal dat lastig zijn voor de mens, maar die zal zich uiteindelijk toch aanpassen. Het hangt natuurlijk ook in grote mate af van de opvoeding. Ons wordt aangeleerd dat we moeten werken voor geld.Op woensdag 6 oktober 2010 19:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom zou je dan nog werken?
Waarom zou ik wat maken, of een dienst aanbieden, zorgen dat mensen mijn product willen ipv dat van jou?
En je kunt de generatie van nu in een wereld zonder geld dumpen. Dat werkt niet.
quote:Mwoah, heb toch echt beelden uit de VS zien komen (vooral aan het begin van de crisis) van mensen die hun huis moesten verlaten, die werden ontslagen, die hun rekeningen niet langer konden betalen, die op straat moesten leven. En natuurlijk van vervallen buurten omdat mensen geen geld meer hebben om hun huis op te knappen. Maar hej, armoede is slechts relatief, nietwaar?Op woensdag 6 oktober 2010 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weet je wel wat een armoede grens is?
Er zullen altijd een deel van de mensen onder de armoede grens leven, tenzij iedereen het zelfde inkomen heeft (en dan is iedereen arm)
quote:Wat is geld anders dan een incentive? En als je andere incentives gaat verzinnen nemen die gewoon de rol van geld over.Op woensdag 6 oktober 2010 20:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je gaat ervan uit dat geld de enige motivator van de mens kan zijn. Maar in een wereld zonder geld zullen er nieuwe incentives ontstaan. In het begin zal dat lastig zijn voor de mens, maar die zal zich uiteindelijk toch aanpassen. Het hangt natuurlijk ook in grote mate af van de opvoeding. Ons wordt aangeleerd dat we moeten werken voor geld.
En je kunt de generatie van nu in een wereld zonder geld dumpen. Dat werkt niet.
Het enige wat je bereikt is de economie onvrijer maken en daarmee minder of negatieve groei creeeren en daarmee enorme armoede, hongersnood, gebrek.
quote:Omdat anderen dat ook voor jou doen en de wereld dan wat gezelliger wordt. Vakmanschap in ruil voor vakmanschap.Op woensdag 6 oktober 2010 19:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom zou je dan nog werken?
Waarom zou ik wat maken, of een dienst aanbieden, zorgen dat mensen mijn product willen ipv dat van jou?
quote:En je punt is?Op woensdag 6 oktober 2010 20:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mwoah, heb toch echt beelden uit de VS zien komen (vooral aan het begin van de crisis) van mensen die hun huis moesten verlaten, die werden ontslagen, die hun rekeningen niet langer konden betalen, die op straat moesten leven. En natuurlijk van vervallen buurten omdat mensen geen geld meer hebben om hun huis op te knappen. Maar hej, armoede is slechts relatief, nietwaar?
quote:Dat is geld met een andere naam.Op woensdag 6 oktober 2010 20:05 schreef boyv het volgende:
[..]
Vakmanschap in ruil voor vakmanschap.
quote:Je verzint incentives niet, die ontstaan. En nee, er is geen economie. Het doel van het project dat ik eerder aanhaalde, is een volledig geautomatiseerde wereld creeren, waarin de meeste banen irrelevant worden. Het systeem is juist bedoeld om hongersnood te voorkomen omdat alle middelen worden aangewend om voedsel over de complete aardbol te verspreiden. Is natuurlijk toekomstmuziek en ik heb het mij enkel laten vertellen in een docu, maar volgens de wetenschappers die het project ondersteunen kan een groot deel van de maatschappij al worden geautomomatiseerd.Op woensdag 6 oktober 2010 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat is geld anders dan een incentive? En als je andere incentives gaat verzinnen nemen die gewoon de rol van geld over.
Het enige wat je bereikt is de economie onvrijer maken en daarmee minder of negatieve groei creeeren en daarmee enorme armoede, hongersnood, gebrek.
Bovenstaande roept waarschijnlijk meer vragen op dan dat het beantwoordt. Vragen die ik niet allemaal een voor een wil beantwoorden. Daarom stel ik voor dat je zelf verder verdiept in de materie alvorens wij continueren.
quote:Dat het leven geen paradijs is voor iedereen en dat er dus wel degelijk iets mis is met ons systeem.
quote:waarom zou ik voedsel verbouwen als ik daar niet zelf beter van wordt ?Op woensdag 6 oktober 2010 20:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je verzint incentives niet, die ontstaan. En nee, er is geen economie. Het doel van het project dat ik eerder aanhaalde, is een volledig geautomatiseerde wereld creeren, waarin de meeste banen irrelevant worden. Het systeem is juist bedoeld om hongersnood te voorkomen omdat alle middelen worden aangewend om voedsel over de complete aardbol te verspreiden. Is natuurlijk toekomstmuziek en ik heb het mij enkel laten vertellen in een docu, maar volgens de wetenschappers die het project ondersteunen kan een groot deel van de maatschappij al worden geautomomatiseerd.
Bovenstaande roept waarschijnlijk meer vragen op dan dat het beantwoordt. Vragen die ik niet allemaal een voor een wil beantwoorden. Daarom stel ik voor dat je zelf verder verdiept in de materie alvorens wij continueren.
quote:De bedoeling is dat ook dat soort zaken worden geautomatiseerd. En anders zul je toch moeten eten.Op woensdag 6 oktober 2010 20:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
waarom zou ik voedsel verbouwen als ik daar niet zelf beter van wordt ?
quote:De belofte van een paradijs is ALTIJD een hondeworst van degene die jou voor zijn kar spant zodat hij er zelf beter van wordt en jij uitgelegd wordt met holle frasen om de kar te trekken.Op woensdag 6 oktober 2010 20:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat het leven geen paradijs is voor iedereen en dat er dus wel degelijk iets mis is met ons systeem.
quote:In pinrcipe kan dan alle ruilhandel geld zijn.Op woensdag 6 oktober 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is geld met een andere naam.
Het soort geld dat hier bedoeld wordt is toch de huidige valuta die wij geld noemen, waar onze economie op draait? Die vorm van geld bestaat namelijk nog niet zo lang en berust op basis van vertrouwen die reeds is gelegd sinds de uitvinding van het papiergeld (John Law).
Het soort valuta dat daarvoor werd gebruikt, metalen, zilveren en gouden munten en dergelijk praalwerk zal nooit zijn 'waarde' verliezen en altijd ruilhandel blijven, omdat de aanwezigheid daarvan beperkt is, zuiver niet verloren gaat en de waarde daarvan afhankelijk is van vraag en aanbod. En ik meen me te herinneren dat de mensheid ook die tijd heeft overleeft zonder waardepapieren.
quote:Zelfs de automatisering van alles leidt niet tot het verlies van de economie. Economie is het handelen in een omgeving van schaarste. Aangezien handelen even onvermijdelijk is als het bestaan van schaarste (in tijd, kapitaal, enz. schaars is alles) is de economie dus allesomvattend en eeuwig, zeker in het leven.Op woensdag 6 oktober 2010 20:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je verzint incentives niet, die ontstaan. En nee, er is geen economie. Het doel van het project dat ik eerder aanhaalde, is een volledig geautomatiseerde wereld creeren, waarin de meeste banen irrelevant worden. Het systeem is juist bedoeld om hongersnood te voorkomen omdat alle middelen worden aangewend om voedsel over de complete aardbol te verspreiden. Is natuurlijk toekomstmuziek en ik heb het mij enkel laten vertellen in een docu, maar volgens de wetenschappers die het project ondersteunen kan een groot deel van de maatschappij al worden geautomomatiseerd.
Bovenstaande roept waarschijnlijk meer vragen op dan dat het beantwoordt. Vragen die ik niet allemaal een voor een wil beantwoorden. Daarom stel ik voor dat je zelf verder verdiept in de materie alvorens wij continueren.
Er zullen nog steeds conflicten zijn over de vraag hoe de automaten ingezet moeten worden. Wat zijn de doelen? Die zijn onbeperkt of tenminste groter dan de schaarse middelen. Die zijn per definitie schaars, niet alleen zo nu en dan in bepaalde gevallen. Denken dat je de economie kunt uitbannen is absurd. Het is zoiets als denken dat we kunnen leven zonder voortplanting.
quote:Dat is precies hoe het kapitalisme werkt. Die worst is het topinkomen dat je ooit hoopt te ontvangen. Dat is ook de reden dat mensen gekant zijn tegen meer socialistische invloeden.Op woensdag 6 oktober 2010 20:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De belofte van een paradijs is ALTIJD een hondeworst van degene die jou voor zijn kar spant zodat hij er zelf beter van wordt en jij gemotiveerd wordt met holle frasen beloond wordt de kar te trekken.
quote:Welja zeg!Op woensdag 6 oktober 2010 20:00 schreef KoosVogels het volgende:
Ons wordt aangeleerd dat we moeten werken voor geld.
Een schande!
Wat een achterhaald vooroordeel!
Hoe zou jij je kinderen opvoeden? Met de gedachte dat je niet per se hoeft te werken voor geld?
Denk nu 'ns wat beter na over waarom het gaat zoals het gaat. Je doet alsof menselijk gedrag louter toeval is, een vrije keuze, iets wat alle kanten op kan. Alsof we even kunnen verzinnen wat ideaal is en het vervolgens realiseren. Onbestaanbaar is dat nu juist.
Het blijft me verbazen hoe grote groepen linkse denkers totaal wereldvreemd zijn.
quote:Ruilhandel is het doorgeven van economische waarde, een bronzen bijl in ruil voor een kar graan. Geld is een abstracte en veel effectievere manier van het doorgeven van economische waarde.Op woensdag 6 oktober 2010 20:16 schreef boyv het volgende:
[..]
In pinrcipe kan dan alle ruilhandel geld zijn.
Het soort geld dat hier bedoeld wordt is toch de huidige valuta die wij geld noemen, waar onze economie op draait? Die vorm van geld bestaat namelijk nog niet zo lang en berust op basis van vertrouwen die reeds is gelegd sinds de uitvinding van het papiergeld (John Law).
Het soort valuta dat daarvoor werd gebruikt, metalen, zilveren en gouden munten en dergelijk praalwerk zal nooit zijn 'waarde' verliezen en altijd ruilhandel blijven, omdat de aanwezigheid daarvan beperkt is, zuiver niet verloren gaat en de waarde daarvan afhankelijk is van vraag en aanbod. En ik meen me te herinneren dat de mensheid ook die tijd heeft overleeft zonder waardepapieren.
Het gaat niet om geld, het gaat om het doorgeven van economische waarde, of dat nu munten zijn of cijfers op een computer bij de bank.
Ruilhandel is alleen erg complex, niet effectief en lastig, toen het geld werd uitgevonden kon de economie enorm groeien en daarmee de welvaart.
quote:Godsamme gast, ik zeg toch dat dit volstrekt logisch is in de wereld van nu. Geld is een belangrijk onderdeel van de huidige maatschappij. En het is van essentieel belang dat iedereen werkt zodat we gezamenlijk de kar kunnen trekken.Op woensdag 6 oktober 2010 20:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welja zeg!
Een schande!
Wat een achterhaald vooroordeel!
Hoe zou jij je kinderen opvoeden? Met de gedachte dat je niet per se hoeft te werken voor geld?
Denk nu 'ns wat beter na over waarom het gaat zoals het gaat. Je doet alsof menselijk gedrag louter toeval is, een vrije keuze, iets wat alle kanten op kan. Alsof we even kunnen verzinnen wat ideaal is en het vervolgens realiseren. Onbestaanbaar is dat nu juist.
Het blijft me verbazen hoe grote groepen linkse denkers totaal wereldvreemd zijn.
Er wordt echter een compleet ander systeem voorgesteld. Een die nauwelijks is te vergelijken met die van nu. Het zou helpen als jij je zou verdiepen in het onderwerp dat wordt besproken in plaats van je de huidige wereld voor te stellen minus valuta.