POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou goed dan, dan is iedereen zelfvoorzienend of woont in kleinschalige klooster achtige gemeenschappen.quote:Op donderdag 30 september 2010 12:54 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Daarom werd deze discussie ook geopend onder het mom "stel dat..."
Sjonge, ik begin mijn houvast in de algemene intelligentie te verliezen onderhand.
On de huidige wereld is de vraagstelling alleen zo ongeveer gelijk aan "Wat nu als de Smurfen echt hadden bestaan"
Deels. Het systeem is voortgekomen uit primitieve, roofzuchtige driften, en het systeem stimuleert diezelfde driften door ze te belonen. Dat is het enge aan systemen, ze houden zichzelf in stand en gaan een eigen leven leiden. Niemand heeft er controle over, maar iedereen is er onderdeel van. Je wordt geleefd door het systeem ipv dat jij de touwtjes in handen hebt.quote:Op donderdag 30 september 2010 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, dat zit niet in de menselijke natuur. Egoisme is het gevolg van het huidige systeem. Omdat er wat te verdienen valt met werk dat je doet houden mensen hun bezittingen angstvallig tegen de borst. Denk geld weg uit dit plaatje en eigenbelang zal wegvallen.
Realiteitszin is voor homo'squote:Op donderdag 30 september 2010 13:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nou goed dan, dan is iedereen zelfvoorzienend of woont in kleinschalige klooster achtige gemeenschappen.
On de huidige wereld is de vraagstelling alleen zo ongeveer gelijk aan "Wat nu als de Smurfen echt hadden bestaan"
Er mag best wat bloed vloeien om mijn utopische fantasieën aan de wereld op te dringen.
Realiteitszin is irrelevant in dit topic. Jullie blijven volharden dat een maatschappij zonder geld niet kan functioneren. Je moet gewoon proberen om het jezelf voor te stellen. Je gaat er bijvoorbeeld ook vanuit dat de drijfveren van de mens hetzelfde blijven. Ik denk dat dit niet het geval is. Doordat geld verdwijnt ontstaan compleet andere behoeften. Het voornaamste streven van de mens is nu geld verdienen. Want 'money makes the word go round'. Maar wat als er geen meer nodig is om de wereld draaiende te houden?quote:Op donderdag 30 september 2010 13:09 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Realiteitszin is voor homo's
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geef het 2 generaties en men weet niet beter.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Realiteitszin is irrelevant in dit topic. Jullie blijven volharden dat een maatschappij zonder geld niet kan functioneren. Je moet gewoon proberen om het jezelf voor te stellen. Je gaat er bijvoorbeeld ook vanuit dat de drijfveren van de mens hetzelfde blijven. Ik denk dat dit niet het geval is. Doordat geld verdwijnt ontstaan compleet andere behoeften. Het voornaamste streven van de mens is nu geld verdienen. Want 'money makes the word go round'. Maar wat als er geen meer nodig is om de wereld draaiende te houden?
Sterker: men zal zich dan afvragen hoe de tegenstanders hier zulke rare argumenten erop na hielden.
Betere en heldere registratie/overzicht dan koeien ruilen tegen speren . That's all.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
Vraag je eens af waarom er nu geld is. Precies, het heeft de nodige voordelen boven ruilhandel.
Voor de rest is het een last van de mensheid.
Dit dus. De mindset van de mens zal veranderen. We passen ons toch wel aan. En om veranderingen te bewerkstelligen moet toch een keer buiten de gebaande paden worden getreden. Niet dat dat eenvoudig is, maar dat betekent niet dat het niet werkt.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:20 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Geef het 2 generaties en men weet niet beter.
Sterker: men zal zich dan afvragen hoe de tegenstanders hier zulke rare argumenten erop na hielden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Compleet irrealistische en nutteloze hypothese in de OP. 
Zonder enige vorm van ruilhandel hadden we nu nog steeds voor onze familie bizons lopen jagen en hooguit wat landbouw gedaan op zeer kleine schaal.
Zonder enige vorm van ruilhandel hadden we nu nog steeds voor onze familie bizons lopen jagen en hooguit wat landbouw gedaan op zeer kleine schaal.
gr gr
Geld heeft twee hele nuttige eigenschappen. Het is beter deelbaar dan bijvoorbeeld een koe en dus geschikter voor kleine transacties. Verder zorgt geld er voor dat twee behoeften niet perse samen hoeven te vallen om tot een ruil te komen. Je kan de koe tegen geld ruilen, en dat bij een ander weer ruilen tegen zakken meel. Zonder geld zou de aanbieder van de koe interesse moeten hebben in de zakken meel om de transactie tot stand te kunnen laten komen, en vice versa, die kans is een stuk minder groot en dus komen er minder transacties tot stand waardoor de economie minder efficient functioneert.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:22 schreef Wijze_appel het volgende:
Betere en heldere registratie/overzicht dan koeien ruilen tegen speren . That's all.
Voor de rest is het een last van de mensheid.
En ruilhandel heeft weer voordelen boven een wereld waarin mensen elkaar alleen vrijwillig schenken.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
Vraag je eens af waarom er nu geld is. Precies, het heeft de nodige voordelen boven ruilhandel.
Bij vrijwilligheid zullen mensen maar net zo hard werken als nodig is om de ander niet te laten sterven. Of zelfs dat niet eens, als je een ander onaardig vindt. Ook hebben mensen geen belang meer om zich te specialiseren in waar ze relatief goed in zijn. Bepaalde kutberoepen die wel nuttig zijn, zoals mijnbouw en putjesscheppen, die zullen uitsterven, terwijl ze wel nodig zijn.
Ruilhandel zorgt ervoor dat mensen belang hebben bij hoge productie; dat zet aan tot hard werken, specialisatie en investeren in kapitaal. Uiteindelijk wordt iedereen daar beter van.
Klopt. Ruilhandel is dan ook een means to an end. Gewoon een stap in de evolutie van de mens.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:25 schreef Quyxz_ het volgende:
Compleet irrealistische en nutteloze hypothese in de OP.
Zonder enige vorm van ruilhandel hadden we nu nog steeds voor onze familie bizons lopen jagen en hooguit wat landbouw gedaan op zeer kleine schaal.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
met schelpen deed men het vroegerquote:Op donderdag 30 september 2010 12:20 schreef MouzurX het volgende:
Je zegt eerst een balangeloze wereld en dan vraag je: is dit mogelijk.
Nee dat is niet mogelijk.
dus voor een nieuwe auto 1 miljard mooie schelpen
of een koe voor 200.000 schelpen
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Dat tweede voordeel, heeft natuurlijk een gruwelijke keerzijde. Omdat het ongedifferentieerde koopkracht is, universele ruilwaar, en omdat het onbederflijk is, kun je er meer van verzamelen dan je nodig hebt. Aan 200 konijnen heb je niets, ze zijn al weggerot voor je ze op hebt kunnen eten. Met geld kan je altijd iets.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Geld heeft twee hele nuttige eigenschappen. Het is beter deelbaar dan bijvoorbeeld een koe en dus geschikter voor kleine transacties. Verder zorgt geld er voor dat twee behoeften niet perse samen hoeven te vallen om tot een ruil te komen. Je kan de koe tegen geld ruilen, en dat bij een ander weer ruilen tegen zakken meel. Zonder geld zou de aanbieder van de koe interesse moeten hebben in de zakken meel om de transactie tot stand te kunnen laten komen, en vice versa, die kans is een stuk minder groot en dus komen er minder transacties tot stand waardoor de economie minder efficient functioneert.
Je zegt dus hetzelfde als ik.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Geld heeft twee hele nuttige eigenschappen. Het is beter deelbaar dan bijvoorbeeld een koe en dus geschikter voor kleine transacties. Verder zorgt geld er voor dat twee behoeften niet perse samen hoeven te vallen om tot een ruil te komen. Je kan de koe tegen geld ruilen, en dat bij een ander weer ruilen tegen zakken meel. Zonder geld zou de aanbieder van de koe interesse moeten hebben in de zakken meel om de transactie tot stand te kunnen laten komen, en vice versa, die kans is een stuk minder groot en dus komen er minder transacties tot stand waardoor de economie minder efficient functioneert.
Daarom. Het is ook niet erg dat we ooit zo begonnen zijn, we kunnen nu gewoon veel beter.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klopt. Ruilhandel is dan ook een means to an end. Gewoon een stap in de evolutie van de mens.
Ik zou willen dat je gelijk had, maar helaas is dat niet zo. Ook zonder geld is er altijd een belang, want je gaat geen tijd steken in iets wat je niets oplevert. En dat hoeven niet altijd materiële dingen te zijn.quote:Op donderdag 30 september 2010 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Denk geld weg uit dit plaatje en eigenbelang zal wegvallen.
Lurf is the message and the message is Lurf
Dat komt omdat je het blijft bekijken vanuit een wereld waarin je nu leeft.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik zou willen dat je gelijk had, maar helaas is dat niet zo. Ook zonder geld is er altijd een belang, want je gaat geen tijd steken in iets wat je niets oplevert. En dat hoeven niet altijd materiële dingen te zijn.
Je kunt ook geen oorlogje beginnen als je nog steeds denkt dat de vijand dezelfde wapens heeft als 2000 jaar geleden.
Klopt, de mens is een (sociale) egoist. En daar moeten we ook niet somber over zijn, veel van onze technische vooruitgang hebben we aan egoisme te danken.quote:Op donderdag 30 september 2010 12:40 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Hoezo is dat belangeloos dan? Je doet het voor de samenleving. Of vind je dat geen belang?
Geeft al mooi aan hoe egoïstisch ons huidig systeem is.
Lurf is the message and the message is Lurf
Ten eerste is dat niet gruwelijk, dat heet speculeren en dat is een uiterst nuttig proces in de economie. Ten tweede zijn er nog veel meer goederen en materialen die minder afschrijving kennen dan bederfelijke goederen. Lastig punt hierbij is dat de economische waarde van ons huidige geld hoger is dan de fysieke waarde van het geld, en dan is er ook nog eens sprake van fiat geld. Geld is het karakter van een zuiver ruilmiddel verloren.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:32 schreef Louis22 het volgende:
Dat tweede voordeel, heeft natuurlijk een gruwelijke keerzijde. Omdat het ongedifferentieerde koopkracht is, universele ruilwaar, en omdat het onbederflijk is, kun je er meer van verzamelen dan je nodig hebt. Aan 200 konijnen heb je niets, ze zijn al weggerot voor je ze op hebt kunnen eten. Met geld kan je altijd iets.
En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem. We zijn terug bij afquote:Op donderdag 30 september 2010 13:37 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Klopt, de mens is een (sociale) egoist. En daar moeten we ook niet somber over zijn, veel van onze technische vooruitgang hebben we aan egoisme te danken.
Begint het een beetje te dagen?
Nee, want jij stelt dat het een last is, ik zie geld juist als een lust omdat het een nuttige rol speelt in het economisch verkeer.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Je zegt dus hetzelfde als ik.
Nee, het egoisme zit in de menselijke natuur. Systemen hebben geen karakter.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Wijze_appel het volgende:
En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem.
De mens die in deze wereld leeft niet, dat klopt. Als je ons nu middenin de voorgestelde maatschappij zou flikkeren, dan gaat iedereen op zn luie reet zitten. Althans, de eerste paar weken/maanden. Je moet er vanuit gaan dat alles voorhanden is dankzij de volledig geautomatiseerde samenleving. Op een gegeven zullen behoeften verschuiven. Nieuwe generaties weten niet meer beter. Die worden opgevoed zonder dat zij uberhaupt weten wat geld is. Op deze wijze wordt een compleet nieuwe mens gecreeerd.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik zou willen dat je gelijk had, maar helaas is dat niet zo. Ook zonder geld is er altijd een belang, want je gaat geen tijd steken in iets wat je niets oplevert. En dat hoeven niet altijd materiële dingen te zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar hoe ziet dan jouw ideale nog verder geevolueerde geld en ruilhandelloze samenleving eruit?quote:Op donderdag 30 september 2010 13:36 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat komt omdat je het blijft bekijken vanuit een wereld waarin je nu leeft.
Je kunt ook geen oorlogje beginnen als je nog steeds denkt dat de vijand dezelfde wapens heeft als 2000 jaar geleden.
Hoe gaat dat gehandhaafd worden?
Dat is de emotie die erachter hangt. En elke persoonlijke emotie definieert het geld niet ofcourse.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, want jij stelt dat het een last is, ik zie geld juist als een lust omdat het een nuttige rol speelt in het economisch verkeer.
Daarvoor blijft de basis dat het een betere registratie/overzicht geeft, meer niet.
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, het egoisme zit in de menselijke natuur. Systemen hebben geen karakter.
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:07 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Deels. Het systeem is voortgekomen uit primitieve, roofzuchtige driften, en het systeem stimuleert diezelfde driften door ze te belonen. Dat is het enge aan systemen, ze houden zichzelf in stand en gaan een eigen leven leiden. Niemand heeft er controle over, maar iedereen is er onderdeel van. Je wordt geleefd door het systeem ipv dat jij de touwtjes in handen hebt.
Wat wil je handhaven precies?quote:Op donderdag 30 september 2010 13:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar hoe ziet dan jouw ideale nog verder geevolueerde geld en ruilhandelloze samenleving eruit?
Hoe gaat dat gehandhaafd worden?
Het feit dat jouw alternatieve geldloze wereld veiliger, schoner, vrijer, vrediger en welvarender is dan de huidige.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:43 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Wat wil je handhaven precies?
