POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ten eerste is dat niet gruwelijk, dat heet speculeren en dat is een uiterst nuttig proces in de economie. Ten tweede zijn er nog veel meer goederen en materialen die minder afschrijving kennen dan bederfelijke goederen. Lastig punt hierbij is dat de economische waarde van ons huidige geld hoger is dan de fysieke waarde van het geld, en dan is er ook nog eens sprake van fiat geld. Geld is het karakter van een zuiver ruilmiddel verloren.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:32 schreef Louis22 het volgende:
Dat tweede voordeel, heeft natuurlijk een gruwelijke keerzijde. Omdat het ongedifferentieerde koopkracht is, universele ruilwaar, en omdat het onbederflijk is, kun je er meer van verzamelen dan je nodig hebt. Aan 200 konijnen heb je niets, ze zijn al weggerot voor je ze op hebt kunnen eten. Met geld kan je altijd iets.
En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem. We zijn terug bij afquote:Op donderdag 30 september 2010 13:37 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Klopt, de mens is een (sociale) egoist. En daar moeten we ook niet somber over zijn, veel van onze technische vooruitgang hebben we aan egoisme te danken.
Begint het een beetje te dagen?
Nee, want jij stelt dat het een last is, ik zie geld juist als een lust omdat het een nuttige rol speelt in het economisch verkeer.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Je zegt dus hetzelfde als ik.
Nee, het egoisme zit in de menselijke natuur. Systemen hebben geen karakter.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Wijze_appel het volgende:
En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem.
De mens die in deze wereld leeft niet, dat klopt. Als je ons nu middenin de voorgestelde maatschappij zou flikkeren, dan gaat iedereen op zn luie reet zitten. Althans, de eerste paar weken/maanden. Je moet er vanuit gaan dat alles voorhanden is dankzij de volledig geautomatiseerde samenleving. Op een gegeven zullen behoeften verschuiven. Nieuwe generaties weten niet meer beter. Die worden opgevoed zonder dat zij uberhaupt weten wat geld is. Op deze wijze wordt een compleet nieuwe mens gecreeerd.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:34 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik zou willen dat je gelijk had, maar helaas is dat niet zo. Ook zonder geld is er altijd een belang, want je gaat geen tijd steken in iets wat je niets oplevert. En dat hoeven niet altijd materiële dingen te zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar hoe ziet dan jouw ideale nog verder geevolueerde geld en ruilhandelloze samenleving eruit?quote:Op donderdag 30 september 2010 13:36 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat komt omdat je het blijft bekijken vanuit een wereld waarin je nu leeft.
Je kunt ook geen oorlogje beginnen als je nog steeds denkt dat de vijand dezelfde wapens heeft als 2000 jaar geleden.
Hoe gaat dat gehandhaafd worden?
Dat is de emotie die erachter hangt. En elke persoonlijke emotie definieert het geld niet ofcourse.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, want jij stelt dat het een last is, ik zie geld juist als een lust omdat het een nuttige rol speelt in het economisch verkeer.
Daarvoor blijft de basis dat het een betere registratie/overzicht geeft, meer niet.
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, het egoisme zit in de menselijke natuur. Systemen hebben geen karakter.
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:07 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Deels. Het systeem is voortgekomen uit primitieve, roofzuchtige driften, en het systeem stimuleert diezelfde driften door ze te belonen. Dat is het enge aan systemen, ze houden zichzelf in stand en gaan een eigen leven leiden. Niemand heeft er controle over, maar iedereen is er onderdeel van. Je wordt geleefd door het systeem ipv dat jij de touwtjes in handen hebt.
Wat wil je handhaven precies?quote:Op donderdag 30 september 2010 13:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar hoe ziet dan jouw ideale nog verder geevolueerde geld en ruilhandelloze samenleving eruit?
Hoe gaat dat gehandhaafd worden?
Het feit dat jouw alternatieve geldloze wereld veiliger, schoner, vrijer, vrediger en welvarender is dan de huidige.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:43 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Wat wil je handhaven precies?
Niet mee eens, de behoeften van de mens komen niet voort uit het systeem waarin zij functioneert, dat komt voort uit de mens zelf. Maar de zaken die jij beschrijft zijn de reden waarom ik een kapitalist ben, alleen zuiver kapitalisme kan mensen beschermen tegen de uitbuiting door anderen.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:07 schreef Louis22 het volgende:
Deels. Het systeem is voortgekomen uit primitieve, roofzuchtige driften, en het systeem stimuleert diezelfde driften door ze te belonen. Dat is het enge aan systemen, ze houden zichzelf in stand en gaan een eigen leven leiden. Niemand heeft er controle over, maar iedereen is er onderdeel van. Je wordt geleefd door het systeem ipv dat jij de touwtjes in handen hebt.
Yup, maar wat is er dan te handhaven?quote:Op donderdag 30 september 2010 13:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het feit dat jouw alternatieve geldloze wereld veiliger, schoner, vrijer, vrediger en welvarender is dan de huidige.
Ik neem aan dat jij allemaal zaken ziet die mis gaan, anders heb je niets te handhaven. Vertel eens wat dat moet zijn dan?
De dingen die ik hier beschreef:quote:Op donderdag 30 september 2010 13:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Yup, maar wat is er dan te handhaven?
Ik neem aan dat jij allemaal zaken ziet die mis gaan, anders heb je niets te handhaven. Vertel eens wat dat moet zijn dan?
quote:Op donderdag 30 september 2010 13:28 schreef Pool het volgende:
[..]
En ruilhandel heeft weer voordelen boven een wereld waarin mensen elkaar alleen vrijwillig schenken.
Bij vrijwilligheid zullen mensen maar net zo hard werken als nodig is om de ander niet te laten sterven. Of zelfs dat niet eens, als je een ander onaardig vindt. Ook hebben mensen geen belang meer om zich te specialiseren in waar ze relatief goed in zijn. Bepaalde kutberoepen die wel nuttig zijn, zoals mijnbouw en putjesscheppen, die zullen uitsterven, terwijl ze wel nodig zijn.
Ruilhandel zorgt ervoor dat mensen belang hebben bij hoge productie; dat zet aan tot hard werken, specialisatie en investeren in kapitaal. Uiteindelijk wordt iedereen daar beter van.
Niet dus.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:53 schreef Pool het volgende:
[..]
De dingen die ik hier beschreef:
[..]
Ruilhandel is er niet en de meeste jobs worden geautomatiseerd. Dat kunnen we tegenwoordig.
Dus wat rest er dan nog voor je om het onderuit te halen?
Volgend jaar heen.quote:Op donderdag 30 september 2010 12:27 schreef lurf_doctor het volgende:
http://www.burningman.com/
Zo ongeveer. Burning man is een festival zonder geld.
Carpe Libertatem
Ik ken alleen de wereld waarin ik leef (en haar geschiedenis), zijn er ook andere?quote:Op donderdag 30 september 2010 13:36 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat komt omdat je het blijft bekijken vanuit een wereld waarin je nu leeft.
Je kunt ook geen oorlogje beginnen als je nog steeds denkt dat de vijand dezelfde wapens heeft als 2000 jaar geleden.
Lurf is the message and the message is Lurf
Nee hoor, dat bestond voor er geld was.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:38 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
En het egoïsme is voortgevloeid uit ons monetaire systeem.
Lurf is the message and the message is Lurf
Je weet niet waar de wereld heengaat. Wij veronderstellen dat we ergens naartoe bewegen en dat er in de toekomst van alles mogelijk is.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:00 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik ken alleen de wereld waarin ik leef (en haar geschiedenis), zijn er ook andere?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zou kunnen, maar ik geloof dan nog niet dat mensen onbaatzuchtig dingen voor anderen gaan doen.quote:Op donderdag 30 september 2010 13:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De mens die in deze wereld leeft niet, dat klopt. Als je ons nu middenin de voorgestelde maatschappij zou flikkeren, dan gaat iedereen op zn luie reet zitten. Althans, de eerste paar weken/maanden. Je moet er vanuit gaan dat alles voorhanden is dankzij de volledig geautomatiseerde samenleving. Op een gegeven zullen behoeften verschuiven. Nieuwe generaties weten niet meer beter. Die worden opgevoed zonder dat zij uberhaupt weten wat geld is. Op deze wijze wordt een compleet nieuwe mens gecreeerd.
Lurf is the message and the message is Lurf
-Dat er individuen zijn die meer willen dan een anderquote:Op donderdag 30 september 2010 13:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Yup, maar wat is er dan te handhaven?
Ik neem aan dat jij allemaal zaken ziet die mis gaan, anders heb je niets te handhaven. Vertel eens wat dat moet zijn dan?
-Dat er individuen zijn die niets willen doen en wel profiteren
-Dat er individuen zijn die liever makkelijk stelen dan moeilijk werken
-Dat er individuen zijn die anderen onder dreiging van geweld afpersen
Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Hoe ga je dat in jouw ideale wereld voorkomen?
Onderwijs, eugenetica, dwang, doodstraf.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:06 schreef Hexagon het volgende:
[..]
-Dat er individuen zijn die meer willen dan een ander
-Dat er individuen zijn die niets willen doen en wel profiteren
-Dat er individuen zijn die liever makkelijk stelen dan moeilijk werken
-Dat er individuen zijn die anderen onder dreiging van geweld afpersen
Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Hoe ga je dat in jouw ideale wereld voorkomen?
Je hebt geen fantasie?quote:Op donderdag 30 september 2010 14:00 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik ken alleen de wereld waarin ik leef (en haar geschiedenis), zijn er ook andere?
Hoeft niet want dat is er niet.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:06 schreef Hexagon het volgende:
[..]
-Dat er individuen zijn die meer willen dan een ander
-Dat er individuen zijn die niets willen doen en wel profiteren
-Dat er individuen zijn die liever makkelijk stelen dan moeilijk werken
-Dat er individuen zijn die anderen onder dreiging van geweld afpersen
Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Hoe ga je dat in jouw ideale wereld voorkomen?
Volg je het wel?
Het werkt alleen als men het recht om dingen zonder geld te verkrijgen, moet verwerven. Dus dat de kapper pas gratis brood mag halen als hij daarvoor zijn dienst, mensen knippen, doet. Dat schakelt de profiteurs uit en mensen blijven de waarde van het goed inzien.
Er zal sowieso generaties lang overheen gaan voor zoiets eventueel mogelijk zou kunnen zijn, maar een zekere vorm van 'ruilen' houd je altijd. Niet in goederen, maar in diensten in dit geval.
Er zal sowieso generaties lang overheen gaan voor zoiets eventueel mogelijk zou kunnen zijn, maar een zekere vorm van 'ruilen' houd je altijd. Niet in goederen, maar in diensten in dit geval.
Nope. Je blijft in de situatie "voor wat, hoort wat" hangen.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:10 schreef 08gnoT. het volgende:
Het werkt alleen als men het recht om dingen zonder geld te verkrijgen, moet verwerven. Dus dat de kapper pas gratis brood mag halen als hij daarvoor zijn dienst, mensen knippen, doet. Dat schakelt de profiteurs uit en mensen blijven de waarde van het goed inzien.
Er zal sowieso generaties lang overheen gaan voor zoiets eventueel mogelijk zou kunnen zijn, maar een zekere vorm van 'ruilen' houd je altijd. Niet in goederen, maar in diensten in dit geval.
Waarom is dat er niet dan. Loopt iedereen automatisch in de pas in jouw ideaalwereld?quote:Op donderdag 30 september 2010 14:09 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Hoeft niet want dat is er niet.
Volg je het wel?
Tof, neem wel een goeie afsluitende zonne- of skibril meequote:
Lurf is the message and the message is Lurf
We moeten dan ook voorzichtig uitgaan van een wereld waar de meeste klusjes geautomatiseerd zijn. Er wordt bijvoorbeeld verschillende malen gesproken over een kapper. Waarom zouden machines in de toekomst ons haar niet kunnen knippen?quote:Op donderdag 30 september 2010 14:05 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Zou kunnen, maar ik geloof dan nog niet dat mensen onbaatzuchtig dingen voor anderen gaan doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:11 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Waarom is dat er niet dan. Loopt iedereen automatisch in de pas in jouw ideaalwereld?
Maar al je argumenten zijn gebaseerd op het vergaren van meer bezit/geld dan de ander.
We hadden al uitgelegd dat geld niet meer bestaat en als jij een 3de TV wilt, kun je die zo ophalen bij een depot in de buurt.
Dus al je argumenten vervallen. Dat heeft totaal niets met de negatieve toontje van "in de pas lopen" te maken.
Maar voor degene die de geldloze samenleving wil uitproberen
Dit land zoekt nog steeds een nieuwe eigenaar volgens mij
Dit land zoekt nog steeds een nieuwe eigenaar volgens mij
Hoe ga je dat realiseren. Vooral de wens naar het vergaren van bezit wegnemen?quote:Op donderdag 30 september 2010 14:16 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Nee.
Maar al je argumenten zijn gebaseerd op het vergaren van meer bezit/geld dan de ander.
We hadden al uitgelegd dat geld niet meer bestaat en als jij een 3de TV wilt, kun je die zo ophalen bij een depot in de buurt.
Dus al je argumenten vervallen. Dat heeft totaal niets met de negatieve toontje van "in de pas lopen" te maken.
Always in motion is the futurequote:Op donderdag 30 september 2010 14:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je weet niet waar de wereld heengaat. Wij veronderstellen dat we ergens naartoe bewegen en dat er in de toekomst van alles mogelijk is.
Master Yoda.
Natuurlijk kan er in de toekomst veel gebeuren, maar basisprincipe's als zwaartekracht en menselijk egoisme zullen blijven bestaan, tenzij natuurlijk het gen waarop egoisme rust wordt gevonden en we het er wereldwijd over eens zijn dat egoisme meer slechte dan goede kanten heeft en dus wellicht egoisme als eigenschap wordt uitgebannen. Maar ik ga dat in mijn leven zeker niet meer meemaken.
Lurf is the message and the message is Lurf
Ooit beseft hoe egoistisch sociaal gedrag is? Je doet iets goeds om je eigen ego te voeden.quote:Op donderdag 30 september 2010 12:40 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Hoezo is dat belangeloos dan? Je doet het voor de samenleving. Of vind je dat geen belang?
Geeft al mooi aan hoe egoïstisch ons huidig systeem is.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
We gaan ervan uit dat alle benodigdheden voorhanden zijn en gratis verkrijgbaar. Daarmee verdwijnt de behoefte om bezit te vergaren.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:19 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoe ga je dat realiseren. Vooral de wens naar het vergaren van bezit wegnemen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zei ik ook in m'n tweede alinea.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:11 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Nope. Je blijft in de situatie "voor wat, hoort wat" hangen.
Anders zou iedereen wel een dikke ferrari/jaguar/Porsche voor de deur hebben, als het toch niks kost. En benzine ook niet.
De vraag is alleen of dat ooit gerealiseerd zal worden. Ik denk het niet.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We gaan ervan uit dat alle benodigdheden voorhanden zijn en gratis verkrijgbaar. Daarmee verdwijnt de behoefte om bezit te vergaren.
Ik ook niet. Deze discussie gaat dan ook niet over iets dat binnen nu en tien jaar wordt gerealiseerd. Voor hetzelfde geldt is dit nog duizend jaar van ons verwijderd.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:19 schreef lurf_doctor het volgende:
Maar ik ga dat in mijn leven zeker niet meer meemaken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hebben we dan niet binnen no-time het land vol met alleen maar goederen en rijkdom? Ik hoop dat er nog wel wat plek overblijft om te leven.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We gaan ervan uit dat alle benodigdheden voorhanden zijn en gratis verkrijgbaar. Daarmee verdwijnt de behoefte om bezit te vergaren.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Als de automatisering zich blijft doorontwikkelen (en daar ga ik wel vanuit) is alles mogelijk. Het meeste werken kunnen we laten verrichten door machines.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:22 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De vraag is alleen of dat ooit gerealiseerd zal worden. Ik denk het niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Omdat alles van iedereen is.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:19 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoe ga je dat realiseren. Vooral de wens naar het vergaren van bezit wegnemen?
Ik weet wel dat je gewoon blijft roepen dat dat niet kan, maar we zitten hier in een "stel dat" discussie.
Je wel hoor, ik fantaseer regelmatig dat alle lekkere wijven voor me vallen. Maar ik ben realist genoeg om (na een blik in de spiegel) te zien dat dit niet gaat gebeuren.quote:
Lurf is the message and the message is Lurf
Leven op aarde an sich is al egoïstisch. Als je daar problemen mee hebt moet je er een eind aan maken.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:20 schreef mlg het volgende:
[..]
Ooit beseft hoe egoistisch sociaal gedrag is? Je doet iets goeds om je eigen ego te voeden.
Kom op, blijf een beetje helder nadenken aub.
OK, maar wie gaan die machines maken / onderhouden?quote:Op donderdag 30 september 2010 14:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We moeten dan ook voorzichtig uitgaan van een wereld waar de meeste klusjes geautomatiseerd zijn. Er wordt bijvoorbeeld verschillende malen gesproken over een kapper. Waarom zouden machines in de toekomst ons haar niet kunnen knippen?
Lurf is the message and the message is Lurf
Dat kan. Maar denk er maar eens over na:quote:Op donderdag 30 september 2010 14:22 schreef 08gnoT. het volgende:
[..]
Dat zei ik ook in m'n tweede alinea.
Anders zou iedereen wel een dikke ferrari/jaguar/Porsche voor de deur hebben, als het toch niks kost. En benzine ook niet.
Als iedereen die heeft is het niet bijzonder meer. Jij vind het nu nog bijzonder omdat het door geld niet voor iedereen beschikbaar is.
En, we zullen in het belang van de algemene samenleving veel sneller alternatieve energiebronnen krijgen. Daar zul je wss dit soort sportauto's niet meer zien. Of anders.
ook in het star trek universum heb je nog steeds ruilhandel en replicator rantsoenen.quote:Op donderdag 30 september 2010 12:26 schreef Salatrel het volgende:
pas als er een united federation of planets is zal alles gratis zijn. binnen deze federatie dan he...
Jij beweert anders dat de huidige wereld egoistisch is, en jouw wereld niet. Nu ontken je dat dus.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:25 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Leven op aarde an sich is al egoïstisch. Als je daar problemen mee hebt moet je er een eind aan maken.
Kom op, blijf een beetje helder nadenken aub.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Voor de 100ste keer: mensen die wel willen werken. Daar zijn er zat van.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:26 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
OK, maar wie gaan die machines maken / onderhouden?
Nog even hier op reageren.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Hebben we dan niet binnen no-time het land vol met alleen maar goederen en rijkdom? Ik hoop dat er nog wel wat plek overblijft om te leven.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Of gaat het nooit gebeuren, wat ik denk.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik ook niet. Deze discussie gaat dan ook niet over iets dat binnen nu en tien jaar wordt gerealiseerd. Voor hetzelfde geldt is dit nog duizend jaar van ons verwijderd.
Lurf is the message and the message is Lurf
Nou poeh zeg... je hebt me.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:28 schreef mlg het volgende:
[..]
Jij beweert anders dat de huidige wereld egoistisch is, en jouw wereld niet. Nu ontken je dat dus.
Ik vind het egoïsme wat we nu kennen met ons winstbejag wel ff wat anders dan de egoïsme die ik aanhaalde.
Als je uit drang mij tegen te spreken dit soort ondoordachte uitspraken blijft doen negeer ik je maar. Je weet die antwoorden zelf ook wel lijkt me.
