POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vind het juist van weinig respect getuigen dat jij mijn bezittingen, waar ik voor gewerkt heb, afdoet als een soort abstract idee.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 17:10 schreef boyv het volgende:
[..]
Nee, de hele gedachte van bezit moet verdwijnen. Als iedereen respect voor elkaar heeft (lees: elkaars taal spreekt) en derhalve elkaar begrijpt, is zoiets mogelijk.
Doe normaal joh, deze waanzin geloof je zelf toch niet?quote:Als alles, de hele aarde en moeder natuur, evenveel aan iedereen behoort en ook evenveel aan iedereen toekomt, en niet meer dan een mens nodig heeft zal geld kunnen verdwijnen.
Natuurlijk kan de mens vooruitgang boeken, of in elk geval verandering die dan door veel mensen gezien wordt als vooruitgang. Maar elke tijd kent ook zijn problemen, elk systeem zijn nadelen en elk mens zijn slechtere kanten.
Doen alsof er een veeeel betere wereld mogelijk is is waanzin. Nu hebben we een technologie en economie waar je U tegen zegt tov 10 000 jaar geleden. En dan komen er progressieven die zeggen dat:
-Het huidige systeem slecht is en we eerlijker waren toen we in stammen leefden. Iets waar geen enkel bewijs voor is. Ga 'ns kijken in Afghanistan of Nigeria hoe leuk tribale samenlevingen zijn.
-Het ondanks dat we al duizenden jaren verandering kennen en economisch een hoogtepunt kennen (of we dat nog verbeteren hangt af van onvoorspelbare factoren) het allemaal nog veel beter moet qua materiële condities, want dan wordt de mens automatisch moreel verheven. Ook daar is geen bewijs voor.
Je begrijpt het niet en neemt ook niet de moeite je erin te verdiepen, dus kom je maar met een kansloos verweer. Later Piet.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb jou nog geen enkel argument zien geven, de kernvraag ga je uit de weg door hem gewoon te ontkennen.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet en neemt ook niet de moeite je erin te verdiepen, dus kom je maar met een kansloos verweer. Later Piet.
Vandaar
Maar als jij zonder geld wil leven, prima hoor, doe je best, maar laat mij mijn geld en wil dat te verdienen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En technologie en economie waar je U tegen zegt? Kom op zeg. Je denkt toch werkelijk zelf niet dat dit het summum van beschaving is? Dat zou toch behoorlijk droevig zijn. Overigens beweert niemand dat het huidige systeem slecht is, er is alleen ruimte voor vooruitgang. Het systeem was nodig om dit stadium te bereiken, maar om een overtreffende trap te maken is op termijn iets nieuws nodig.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik vind het juist van weinig respect getuigen dat jij mijn bezittingen, waar ik voor gewerkt heb, afdoet als een soort abstract idee.
[..]
Doe normaal joh, deze waanzin geloof je zelf toch niet?
Natuurlijk kan de mens vooruitgang boeken, of in elk geval verandering die dan door veel mensen gezien wordt als vooruitgang. Maar elke tijd kent ook zijn problemen, elk systeem zijn nadelen en elk mens zijn slechtere kanten.
Doen alsof er een veeeel betere wereld mogelijk is is waanzin. Nu hebben we een technologie en economie waar je U tegen zegt tov 10 000 jaar geleden. En dan komen er progressieven die zeggen dat:
-Het huidige systeem slecht is en we eerlijker waren toen we in stammen leefden. Iets waar geen enkel bewijs voor is. Ga 'ns kijken in Afghanistan of Nigeria hoe leuk tribale samenlevingen zijn.
-Het ondanks dat we al duizenden jaren verandering kennen en economisch een hoogtepunt kennen (of we dat nog verbeteren hangt af van onvoorspelbare factoren) het allemaal nog veel beter moet qua materiële condities, want dan wordt de mens automatisch moreel verheven. Ook daar is geen bewijs voor.
En waarom zou er geen betere wereld mogelijk zijn. Nu waarschijnlijk niet, maar beschaving als zodanig staat nog in de kinderschoenen. Je haalt de geschiedenis erbij om aan te tonen dat we het goed hebben, en dat klopt ook als een bus. Maar denk je werkelijk dat vooruitgang vanaf nu stokt. Dat het monetaire, kapitalistische systeem het hoogtepunt is van onze beschaving, terwijl er nog zoveel mis is in de wereld. Dat zou een belediging voor het menselijk ras.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Misschien moet je het topic eens vanaf het begin lezen. Volgens mij worden er genoeg voorbeelden genoemd hoe een wereld zonder geld er ongeveer uit moet zien. Daarnaast kun je je er ook in verdiepen, of is dat teveel gevraagd. Ik ga toch ook niet in een topic over Keynes binnen komen vallen zonder dat ik enig benul heb wat de keyniaanse economie inhoudt?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb jou nog geen enkel argument zien geven, de kernvraag ga je uit de weg door hem gewoon te ontkennen.
Vandaar
Maar als jij zonder geld wil leven, prima hoor, doe je best, maar laat mij mijn geld en wil dat te verdienen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat gek toch dat landen waar een moderaat belastingklimaat heerst, bezit veilig is, een goed rechtssysteem kennen, een vrije economie en democratisch zijn toch zo een welvaard kennen en relatief weinig ellende.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En technologie en economie waar je U tegen zegt? Kom op zeg. Je denkt toch werkelijk zelf niet dat dit het summum van beschaving is? Dat zou toch behoorlijk droevig zijn. Overigens beweert niemand dat het huidige systeem slecht is, er is alleen ruimte voor vooruitgang. Het systeem was nodig om dit stadium te bereiken, maar om een overtreffende trap te maken is op termijn iets nieuws nodig.
En waarom zou er geen betere wereld mogelijk zijn. Nu waarschijnlijk niet, maar beschaving als zodanig staat nog in de kinderschoenen. Je haalt de geschiedenis erbij om aan te tonen dat we het goed hebben, en dat klopt ook als een bus. Maar denk je werkelijk dat vooruitgang vanaf nu stokt. Dat het monetaire, kapitalistische systeem het hoogtepunt is van onze beschaving, terwijl er nog zoveel mis is in de wereld. Dat zou een belediging voor het menselijk ras.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ontwijk de vraag maar weer.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Misschien moet je het topic eens vanaf het begin lezen. Volgens mij worden er genoeg voorbeelden genoemd hoe een wereld zonder geld er ongeveer uit moet zien. Daarnaast kun je je er ook in verdiepen, of is dat teveel gevraagd. Ik ga toch ook niet in een topic over Keynes binnen komen vallen zonder dat ik enig benul heb wat de keyniaanse economie inhoudt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb recentelijk gelezen dat iets meer dan twintig procent van de Amerikanen onder de armoedegrens leeft. Of is dat geen ellende? Overigens lees jij weer erg selectief. Ik beweer niet dat het monetaire systeem in essentie slecht is. Integendeel, het heeft ons gebracht waar we nu zijn, maar er is altijd ruimte voor verbetering.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat gek toch dat landen waar een moderaat belastingklimaat heerst, bezit veilig is, een goed rechtssysteem kennen, een vrije economie en democratisch zijn toch zo een welvaard kennen en relatief weinig ellende.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Weet je wel wat een armoede grens is?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik heb recentelijk gelezen dat iets meer dan twintig procent van de Amerikanen onder de armoedegrens leeft. Of is dat geen ellende? Overigens lees jij weer erg selectief. Ik beweer niet dat het monetaire systeem in essentie slecht is. Integendeel, het heeft ons gebracht waar we nu zijn, maar er is altijd ruimte voor verbetering.
Er zullen altijd een deel van de mensen onder de armoede grens leven, tenzij iedereen het zelfde inkomen heeft (en dan is iedereen arm)
En verder heb je de vraag nog steeds niet beantwoord, hoe geef je economische waarde door? Ontkennen dat er een economie zal zijn is onzinnig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je gaat ervan uit dat geld de enige motivator van de mens kan zijn. Maar in een wereld zonder geld zullen er nieuwe incentives ontstaan. In het begin zal dat lastig zijn voor de mens, maar die zal zich uiteindelijk toch aanpassen. Het hangt natuurlijk ook in grote mate af van de opvoeding. Ons wordt aangeleerd dat we moeten werken voor geld.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom zou je dan nog werken?
Waarom zou ik wat maken, of een dienst aanbieden, zorgen dat mensen mijn product willen ipv dat van jou?
En je kunt de generatie van nu in een wereld zonder geld dumpen. Dat werkt niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mwoah, heb toch echt beelden uit de VS zien komen (vooral aan het begin van de crisis) van mensen die hun huis moesten verlaten, die werden ontslagen, die hun rekeningen niet langer konden betalen, die op straat moesten leven. En natuurlijk van vervallen buurten omdat mensen geen geld meer hebben om hun huis op te knappen. Maar hej, armoede is slechts relatief, nietwaar?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weet je wel wat een armoede grens is?
Er zullen altijd een deel van de mensen onder de armoede grens leven, tenzij iedereen het zelfde inkomen heeft (en dan is iedereen arm)
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is geld anders dan een incentive? En als je andere incentives gaat verzinnen nemen die gewoon de rol van geld over.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je gaat ervan uit dat geld de enige motivator van de mens kan zijn. Maar in een wereld zonder geld zullen er nieuwe incentives ontstaan. In het begin zal dat lastig zijn voor de mens, maar die zal zich uiteindelijk toch aanpassen. Het hangt natuurlijk ook in grote mate af van de opvoeding. Ons wordt aangeleerd dat we moeten werken voor geld.
En je kunt de generatie van nu in een wereld zonder geld dumpen. Dat werkt niet.
Het enige wat je bereikt is de economie onvrijer maken en daarmee minder of negatieve groei creeeren en daarmee enorme armoede, hongersnood, gebrek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Omdat anderen dat ook voor jou doen en de wereld dan wat gezelliger wordt. Vakmanschap in ruil voor vakmanschap.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom zou je dan nog werken?
Waarom zou ik wat maken, of een dienst aanbieden, zorgen dat mensen mijn product willen ipv dat van jou?
En je punt is?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mwoah, heb toch echt beelden uit de VS zien komen (vooral aan het begin van de crisis) van mensen die hun huis moesten verlaten, die werden ontslagen, die hun rekeningen niet langer konden betalen, die op straat moesten leven. En natuurlijk van vervallen buurten omdat mensen geen geld meer hebben om hun huis op te knappen. Maar hej, armoede is slechts relatief, nietwaar?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is geld met een andere naam.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:05 schreef boyv het volgende:
[..]
Vakmanschap in ruil voor vakmanschap.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je verzint incentives niet, die ontstaan. En nee, er is geen economie. Het doel van het project dat ik eerder aanhaalde, is een volledig geautomatiseerde wereld creeren, waarin de meeste banen irrelevant worden. Het systeem is juist bedoeld om hongersnood te voorkomen omdat alle middelen worden aangewend om voedsel over de complete aardbol te verspreiden. Is natuurlijk toekomstmuziek en ik heb het mij enkel laten vertellen in een docu, maar volgens de wetenschappers die het project ondersteunen kan een groot deel van de maatschappij al worden geautomomatiseerd.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat is geld anders dan een incentive? En als je andere incentives gaat verzinnen nemen die gewoon de rol van geld over.
Het enige wat je bereikt is de economie onvrijer maken en daarmee minder of negatieve groei creeeren en daarmee enorme armoede, hongersnood, gebrek.
Bovenstaande roept waarschijnlijk meer vragen op dan dat het beantwoordt. Vragen die ik niet allemaal een voor een wil beantwoorden. Daarom stel ik voor dat je zelf verder verdiept in de materie alvorens wij continueren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat het leven geen paradijs is voor iedereen en dat er dus wel degelijk iets mis is met ons systeem.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
waarom zou ik voedsel verbouwen als ik daar niet zelf beter van wordt ?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je verzint incentives niet, die ontstaan. En nee, er is geen economie. Het doel van het project dat ik eerder aanhaalde, is een volledig geautomatiseerde wereld creeren, waarin de meeste banen irrelevant worden. Het systeem is juist bedoeld om hongersnood te voorkomen omdat alle middelen worden aangewend om voedsel over de complete aardbol te verspreiden. Is natuurlijk toekomstmuziek en ik heb het mij enkel laten vertellen in een docu, maar volgens de wetenschappers die het project ondersteunen kan een groot deel van de maatschappij al worden geautomomatiseerd.
Bovenstaande roept waarschijnlijk meer vragen op dan dat het beantwoordt. Vragen die ik niet allemaal een voor een wil beantwoorden. Daarom stel ik voor dat je zelf verder verdiept in de materie alvorens wij continueren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De bedoeling is dat ook dat soort zaken worden geautomatiseerd. En anders zul je toch moeten eten.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
waarom zou ik voedsel verbouwen als ik daar niet zelf beter van wordt ?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De belofte van een paradijs is ALTIJD een hondeworst van degene die jou voor zijn kar spant zodat hij er zelf beter van wordt en jij uitgelegd wordt met holle frasen om de kar te trekken.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat het leven geen paradijs is voor iedereen en dat er dus wel degelijk iets mis is met ons systeem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In pinrcipe kan dan alle ruilhandel geld zijn.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is geld met een andere naam.
Het soort geld dat hier bedoeld wordt is toch de huidige valuta die wij geld noemen, waar onze economie op draait? Die vorm van geld bestaat namelijk nog niet zo lang en berust op basis van vertrouwen die reeds is gelegd sinds de uitvinding van het papiergeld (John Law).
Het soort valuta dat daarvoor werd gebruikt, metalen, zilveren en gouden munten en dergelijk praalwerk zal nooit zijn 'waarde' verliezen en altijd ruilhandel blijven, omdat de aanwezigheid daarvan beperkt is, zuiver niet verloren gaat en de waarde daarvan afhankelijk is van vraag en aanbod. En ik meen me te herinneren dat de mensheid ook die tijd heeft overleeft zonder waardepapieren.
Zelfs de automatisering van alles leidt niet tot het verlies van de economie. Economie is het handelen in een omgeving van schaarste. Aangezien handelen even onvermijdelijk is als het bestaan van schaarste (in tijd, kapitaal, enz. schaars is alles) is de economie dus allesomvattend en eeuwig, zeker in het leven.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je verzint incentives niet, die ontstaan. En nee, er is geen economie. Het doel van het project dat ik eerder aanhaalde, is een volledig geautomatiseerde wereld creeren, waarin de meeste banen irrelevant worden. Het systeem is juist bedoeld om hongersnood te voorkomen omdat alle middelen worden aangewend om voedsel over de complete aardbol te verspreiden. Is natuurlijk toekomstmuziek en ik heb het mij enkel laten vertellen in een docu, maar volgens de wetenschappers die het project ondersteunen kan een groot deel van de maatschappij al worden geautomomatiseerd.
Bovenstaande roept waarschijnlijk meer vragen op dan dat het beantwoordt. Vragen die ik niet allemaal een voor een wil beantwoorden. Daarom stel ik voor dat je zelf verder verdiept in de materie alvorens wij continueren.
Er zullen nog steeds conflicten zijn over de vraag hoe de automaten ingezet moeten worden. Wat zijn de doelen? Die zijn onbeperkt of tenminste groter dan de schaarse middelen. Die zijn per definitie schaars, niet alleen zo nu en dan in bepaalde gevallen. Denken dat je de economie kunt uitbannen is absurd. Het is zoiets als denken dat we kunnen leven zonder voortplanting.
Dat is precies hoe het kapitalisme werkt. Die worst is het topinkomen dat je ooit hoopt te ontvangen. Dat is ook de reden dat mensen gekant zijn tegen meer socialistische invloeden.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De belofte van een paradijs is ALTIJD een hondeworst van degene die jou voor zijn kar spant zodat hij er zelf beter van wordt en jij gemotiveerd wordt met holle frasen beloond wordt de kar te trekken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Welja zeg!quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:00 schreef KoosVogels het volgende:
Ons wordt aangeleerd dat we moeten werken voor geld.
Een schande!
Wat een achterhaald vooroordeel!
Hoe zou jij je kinderen opvoeden? Met de gedachte dat je niet per se hoeft te werken voor geld?
Denk nu 'ns wat beter na over waarom het gaat zoals het gaat. Je doet alsof menselijk gedrag louter toeval is, een vrije keuze, iets wat alle kanten op kan. Alsof we even kunnen verzinnen wat ideaal is en het vervolgens realiseren. Onbestaanbaar is dat nu juist.
Het blijft me verbazen hoe grote groepen linkse denkers totaal wereldvreemd zijn.
Ruilhandel is het doorgeven van economische waarde, een bronzen bijl in ruil voor een kar graan. Geld is een abstracte en veel effectievere manier van het doorgeven van economische waarde.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:16 schreef boyv het volgende:
[..]
In pinrcipe kan dan alle ruilhandel geld zijn.
Het soort geld dat hier bedoeld wordt is toch de huidige valuta die wij geld noemen, waar onze economie op draait? Die vorm van geld bestaat namelijk nog niet zo lang en berust op basis van vertrouwen die reeds is gelegd sinds de uitvinding van het papiergeld (John Law).
Het soort valuta dat daarvoor werd gebruikt, metalen, zilveren en gouden munten en dergelijk praalwerk zal nooit zijn 'waarde' verliezen en altijd ruilhandel blijven, omdat de aanwezigheid daarvan beperkt is, zuiver niet verloren gaat en de waarde daarvan afhankelijk is van vraag en aanbod. En ik meen me te herinneren dat de mensheid ook die tijd heeft overleeft zonder waardepapieren.
Het gaat niet om geld, het gaat om het doorgeven van economische waarde, of dat nu munten zijn of cijfers op een computer bij de bank.
Ruilhandel is alleen erg complex, niet effectief en lastig, toen het geld werd uitgevonden kon de economie enorm groeien en daarmee de welvaart.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
