quote:18 jaar bijstand, zonder mankementenBijstandstrekker naar Hof wegens 'dwangarbeid'
Een bijstandsgerechtigde stapt naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, omdat hij vindt dat de gemeente Amsterdam hem ten onrechte heeft gedwongen deel te nemen aan een re-integratieproject.
Dat maakte de Bijstandsbond vrijdag bekend.
De Amsterdammer vindt dat er sprake was van dwangarbeid. Eerder legde hij de zaak al voor aan de Centrale Raad van Beroep, maar daar ving hij bot. Volgens de raad was er geen fysieke of psychische dwang op de man uitgeoefend.
Toen de man in 2006 weigerde om aan het re-integratietraject deel te nemen, kortte de gemeente hem op zijn uitkering. De Amsterdammer zat achttien jaar in de bijstand, terwijl hij lichamelijk en psychisch wel in staat was te werken.
Bijstandsbond
De Centrale Raad van Beroep oordeelde dat hij op z'n minst een begin had kunnen maken met het traject. De Amsterdammer daarentegen zei op dat moment net een stageplek met uitzicht op betaald werk te hebben gevonden. De werkbemiddelaar zou echter niet naar zijn argumenten hebben geluisterd.
De Bijstandsbond vindt de zaak van belang omdat nu op Europees niveau wordt bekeken of bijstandsgerechtigden mogen worden gedwongen om onder het wettelijk minimumloon te werken.
!
quote:Nee, 't systeem is nog een beetje doorgeslagen... Voorzien in je eigen kostje = dwangarbeid? Tis maar hoe je het bekijkt, maar als we allemaal een uitkering aanvragen wordt het 'm ook niet. Kansloos werkloos tuig.Op vrijdag 16 juli 2010 11:50 schreef CasB het volgende:
Ik zou hem helemaal geen bijstand meer geven.
quote:Als bijstand-gerechtigde mag je aanspraak maken op rechtsbijstand via de overheid. (of anders betaalt een club geitenwollensokken dat).Op vrijdag 16 juli 2010 11:53 schreef PietjePuk007 het volgende:
Wie gaat dat proces eigenlijk betalen? Hij niet iig, van z'n bijstand.
Dat is overigens niet van de laatste 10 jaar, men stelde zelfs al een arbeidsplicht voor alleenstaande moeders met een kind van boven de vijf in, in 1995, terwijl men in 1992 nog keek alsof je niet goed wijs was als je ze vroeg alsjeblieft een plaats op een KDV te regelen, en je de opmerking "ja maar je hoeft niet te werken tot hij 12 is" kreeg.
Dus hoe deze meneer 18 jaar in de bijstand heeft kunnen zitten zonder al veel eerder noemenswaardige strafkortingen te krijgen is me een raadsel.
Het lijkt me dat de gemeente niet kan worden verplicht de man van bijstand te blijven voorzien als hij zich niet aan de regels voor het recht op bijstand wenst te houden, dus dan maar geen uitkering voor meneer.
quote:Dat is netto......Op vrijdag 16 juli 2010 11:55 schreef Daniel1976 het volgende:
18 jaar * 900 euro * 12 maanden + 8% vakantie uitkering = 209952 EURO.
Met het verschil dat het uiteraard 18 jaar geleden geen ¤ 900 netto was.... maar ik gok zo'n 900 gulden.
Kom je misschien bruto over die 18 jaar toch heel netjes uit met je berekening.
quote:niet genoeg controleur? te laks? Geen prioriteit?Op vrijdag 16 juli 2010 11:58 schreef Leandra het volgende:
Dus hoe deze meneer 18 jaar in de bijstand heeft kunnen zitten zonder al veel eerder noemenswaardige strafkortingen te krijgen is me een raadsel.
. maar het argument "er is geen psychische druk uitgeoefend" is natuurlijk ook gelul.....Iemand korten op een bijstandsuitkering die toch al niet gigantisch hoog is als hij niet meedoet met een traject is toch redelijke druk. Niet genoeg druk helaas, maar toch druk
ken ook iemand die al lang in de bijstand zit, kan zeker werken maar loopt bij de keuring naar binnen en 5 min later weer naar buiten met verlenging bijstand zonder sollicitatieplicht enzo.
5 MINUTEN!!!!
Schandalig tov de hard werkende medemens, onverkropbaar, debiel en misselijkmakend.
quote:Wat moet er gecontroleerd worden??
[..]
niet genoeg controleur? te laks? Geen prioriteit?
Laksheid (van de gemeente) en gebrek aan juiste prioriteiten kan ik me dan wel weer voorstellen.
Of het is een type dat destijds een keer iemand over de balie heeft getrokken, daar zijn ze een stuk gevoeliger voor dan iemand die echt een probleem heeft en werkelijk geen mogelijkheden heeft....
quote:if {months "bijstand"<24}Op vrijdag 16 juli 2010 12:07 schreef Leandra het volgende:
[..]
Wat moet er gecontroleerd worden??
Laksheid (van de gemeente) en gebrek aan juiste prioriteiten kan ik me dan wel weer voorstellen.
Of het is een type dat destijds een keer iemand over de balie heeft getrokken, daar zijn ze een stuk gevoeliger voor dan iemand die echt een probleem heeft en werkelijk geen mogelijkheden heeft....
pay
else
nopay
quote:Keuring voor bijstand?Op vrijdag 16 juli 2010 12:04 schreef fransbreda het volgende:
Gewoon een lachertje.
ken ook iemand die al lang in de bijstand zit, kan zeker werken maar loopt bij de keuring naar binnen en 5 min later weer naar buiten met verlenging bijstand zonder sollicitatieplicht enzo.
5 MINUTEN!!!!
Schandalig tov de hard werkende medemens, onverkropbaar, debiel en misselijkmakend.
Ik vind sowieso een uur of 20 werken met behoud van uitkering de normaalste zaak van de wereld.
Niet willen = korten.
quote:Daar snap je niks van he? En dan raar vinden dat mensen een hekel krijgen aan de politiek/dit land.
Pas geleden kreeg deze " bijstandstrekkende kennis" ook nog ff een gratis gloednieuwe laptop van de gemeente met bijbehorende randapparatuur en software (twv 700 euro ofzo) zonder enige bijkomende verplichting....
quote:Dat is een klacht die ik eerder heb gehoord, hoofdzakelijk door mensen in de groenvoorziening. Die zijn hun werk kwijt, dat wordt nu gedaan door re-integratie projecten. De gemeenten zelf zijn uiteraard goedkoper uit, hetzelfde werk wordt nu gedaan voor de helft van het geld (bijstandsnorm alleenstaande= helft minimumloon)De Bijstandsbond vindt de zaak van belang omdat nu op Europees niveau wordt bekeken of bijstandsgerechtigden mogen worden gedwongen om onder het wettelijk minimumloon te werken.
quote:Had die kennis toevallig een kind dat overgaat naar het voortgezet onderwijs?Op vrijdag 16 juli 2010 12:11 schreef fransbreda het volgende:
Pas geleden kreeg deze " bijstandstrekkende kennis" ook nog ff een gratis gloednieuwe laptop van de gemeente met bijbehorende randapparatuur en software (twv 700 euro ofzo) zonder enige bijkomende verplichting....
quote:Ja dat kan... niet iedereen komt in de WAO/WIA als hij arbeidsongeschikt raakt... sommigen hebben geen arbeidsverleden en zijn te oud voor de Wajong, en als je dan alleen komt te staan, dan rest je dus geen andere optie dan bijstand.
quote:Er zat er hier één die zat vanaf begin jaren 80 in de bijstand...
quote:Geen kinderen...Op vrijdag 16 juli 2010 12:19 schreef moussie het volgende:
[..]
Had die kennis toevallig een kind dat overgaat naar het voortgezet onderwijs?
En als het nou nog zo'n refurbished ding was.
Maar niets van dat, gewoon splinternieuw.
Hij had nergens om gevraagd, kreeg gewoon melding er ligt een pakketje voor je klaar...
Ik gun hem alles ,vooral een goede baan maar dit kan gewoon niet.
quote:De grap is dat ze alle tijd hebben om uit te vissen hoe ze vooral in de bijstand kunnen blijven. Ongetwijfeld voldoen ze aan de minimum eisen, gaan ze naar de minimaal verplichte dingen.. alleen nu moeten ze in ene stages doen, waar ze moeilijker weg gestuurd kunnen worden en heeft deze meneer met tijd te veel bedacht dat het gewoon dwangarbeid is. Overigens istie een product van onze samenleving, dus geeft het niet dat we nog een paar euro uitgeven om hem als voorbeeld voor de rest te ontdoen van zijn uitkering. Werk genoeg, het is vast ergens groentepluk seizoen voor...Op vrijdag 16 juli 2010 12:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zat er hier één die zat vanaf begin jaren 80 in de bijstand...
quote:Als die mensen slechts 30 uur, of minder, werken voor een bijstandsuitkering, dan zie ik daar het probleem niet in. Met dergelijk simpel werk verdien je gewoon niet meer dan bijstand.Op vrijdag 16 juli 2010 12:18 schreef moussie het volgende:
Even afgezien van die eikel die mensen zoals mij een slechte naam geven .. dit is wel een punt
[..]
Dat is een klacht die ik eerder heb gehoord, hoofdzakelijk door mensen in de groenvoorziening. Die zijn hun werk kwijt, dat wordt nu gedaan door re-integratie projecten. De gemeenten zelf zijn uiteraard goedkoper uit, hetzelfde werk wordt nu gedaan voor de helft van het geld (bijstandsnorm alleenstaande= helft minimumloon)
Als die mensen 40 uur moeten werken, voor behoud van bijstand, dan heb je een punt. Dat is onderbetalen, namelijk en moet niet kunnen.
Dat Pietje plantsoenendienst hierdoor zijn baan verliest is jammer voor hem. Als hij in de bijstand komt, kan hij weer terug naar zijn voormalige werkgever. Maar wellicht krijgt hij een betere baan aangeboden.
Ik denk dat het voor gemeenten een stuk rendabeler is om 4 bijstandsgerechtigden voor 30 uur te laten werken met behoud van bijstand, dan 3 werknemers 40 uur laten werken voor gewoon loon, terwijl die 4 bijstandsgerechtigden dan nog steeds bijstand hebben.
quote:Het gaat er in den beginne over dat ze weer in de "roulatie" komen en regelmaat in hun leven krijgen.Op vrijdag 16 juli 2010 12:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die mensen slechts 30 uur, of minder, werken voor een bijstandsuitkering, dan zie ik daar het probleem niet in. Met dergelijk simpel werk verdien je gewoon niet meer dan bijstand.
Als die mensen 40 uur moeten werken, voor behoud van bijstand, dan heb je een punt. Dat is onderbetalen, namelijk en moet niet kunnen.
Dat Pietje plantsoenendienst hierdoor zijn baan verliest is jammer voor hem. Als hij in de bijstand komt, kan hij weer terug naar zijn voormalige werkgever. Maar wellicht krijgt hij een betere baan aangeboden.
Ik denk dat het voor gemeenten een stuk rendabeler is om 4 bijstandsgerechtigden voor 30 uur te laten werken met behoud van bijstand, dan 3 werknemers 40 uur laten werken voor gewoon loon, terwijl die 4 bijstandsgerechtigden dan nog steeds bijstand hebben.
Komt de rest vaak vanzelf...
quote:Natuurlijk is dat ook van belang. Maar ik vind het ook een goede bezuinigingsmaatregel voor gemeenten om simpel, ongeschoold werk te laten verrichten door bijstandsgerechtigden.Op vrijdag 16 juli 2010 12:38 schreef fransbreda het volgende:
[..]
Het gaat er in den beginne over dat ze weer in de "roulatie" komen en regelmaat in hun leven krijgen.
Komt de rest vaak vanzelf...
quote:Probleem is dat ze zich dan nog meer "kneus' voelen en dat is niet bevorderend.Op vrijdag 16 juli 2010 12:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat ook van belang. Maar ik vind het ook een goede bezuinigingsmaatregel voor gemeenten om simpel, ongeschoold werk te laten verrichten door bijstandsgerechtigden.
quote:Dat die bijstandsgerechtigden zich daardoor "kneus" voelen vind ik overigens minder erg dan het feit dat men andere ongeschoolden, en dus vrijwel kanslozen, die zich wel altijd van hun beste kant hebben laten zien, want een baan bij de plantsoenendienst ipv hun hand ophouden, daarmee hun baan afpakken.
[..]
Probleem is dat ze zich dan nog meer "kneus' voelen en dat is niet bevorderend.
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 12:44 schreef Leandra het volgende:
[..]
Dat die bijstandsgerechtigden zich daardoor "kneus" voelen vind ik overigens minder erg dan het feit dat men andere ongeschoolden, en dus vrijwel kanslozen, die zich wel altijd van hun beste kant hebben laten zien, want een baan bij de plantsoenendienst ipv hun hand ophouden, daarmee hun baan afpakken.
quote:Achgut, en dat willen we natuurlijk niet he?Op vrijdag 16 juli 2010 12:40 schreef fransbreda het volgende:
[..]
Probleem is dat ze zich dan nog meer "kneus' voelen en dat is niet bevorderend.
Sjonge, het geknuffel wordt nog eens onze ondergang.
quote:Ben ik het helemaal mee eens hoor, alleen ik hoor dat dan vaak als argument van zoeen bijstandstrekker.Op vrijdag 16 juli 2010 12:44 schreef Leandra het volgende:
[..]
Dat die bijstandsgerechtigden zich daardoor "kneus" voelen vind ik overigens minder erg dan het feit dat men andere ongeschoolden, en dus vrijwel kanslozen, die zich wel altijd van hun beste kant hebben laten zien, want een baan bij de plantsoenendienst ipv hun hand ophouden, daarmee hun baan afpakken.
Ik zou zeggen je hebt een beter gevoel doordat je zelfvoorzienend bent.
quote:Dan krijgen ze WW, daarna eventueel bijstand en dan kunnen ze gewoon hetzelfde werk gaan doen.Op vrijdag 16 juli 2010 12:44 schreef Leandra het volgende:
[..]
Dat die bijstandsgerechtigden zich daardoor "kneus" voelen vind ik overigens minder erg dan het feit dat men andere ongeschoolden, en dus vrijwel kanslozen, die zich wel altijd van hun beste kant hebben laten zien, want een baan bij de plantsoenendienst ipv hun hand ophouden, daarmee hun baan afpakken.
Of ze krijgen, omdat ze plaats maken voor bijstandsgerechtigden, een betere baan aangeboden. Sta je eerst te schoffelen en ben je vervolgens de 'baas' van een zooitje bijstandsgerechtigden die i.p.v. jou staan te schoffelen.
quote:En dat is waar ik ook al jaren bang voor ben. Mensen ontslaan, en er dan voor een bijstandsuitkering iemand op zetten. Hoelang is die stage? En hoeveel kans heeft hij om daar vast te kunnen komen werken?Op vrijdag 16 juli 2010 12:18 schreef moussie het volgende:
Even afgezien van die eikel die mensen zoals mij een slechte naam geven .. dit is wel een punt
[..]
Dat is een klacht die ik eerder heb gehoord, hoofdzakelijk door mensen in de groenvoorziening. Die zijn hun werk kwijt, dat wordt nu gedaan door re-integratie projecten. De gemeenten zelf zijn uiteraard goedkoper uit, hetzelfde werk wordt nu gedaan voor de helft van het geld (bijstandsnorm alleenstaande= helft minimumloon)
En waarom weten we niet met wat voor argumenten deze man komt? Ik lees dat nergens terug. Ik mag graag twee kanten van een verhaal horen.
quote:Ik zeg: al het gemeente reinigingswerk uit de privaat sector halen en laten doen door bijstand trekkers met overheidsinfuus.Op vrijdag 16 juli 2010 12:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan krijgen ze WW, daarna eventueel bijstand en dan kunnen ze gewoon hetzelfde werk gaan doen.
Of ze krijgen, omdat ze plaats maken voor bijstandsgerechtigden, een betere baan aangeboden. Sta je eerst te schoffelen en ben je vervolgens de 'baas' van een zooitje bijstandsgerechtigden die i.p.v. jou staan te schoffelen.
Plantsoendienst, grasmaaiers, vuilverwerker, straatvegers etc.
quote:Ik vind dat gewoon werk wat iemand in loondienst hoort te doen.
[..]
Dan krijgen ze WW, daarna eventueel bijstand en dan kunnen ze gewoon hetzelfde werk gaan doen.
Of ze krijgen, omdat ze plaats maken voor bijstandsgerechtigden, een betere baan aangeboden. Sta je eerst te schoffelen en ben je vervolgens de 'baas' van een zooitje bijstandsgerechtigden die i.p.v. jou staan te schoffelen.
quote:Ja echt fantastisch....... je bent altijd bereid geweest ieder klotebaantje wat maar langskwam uit te voeren om te voorkomen dat je in de bijstand zou komen, en vervolgens raak je je baan kwijt omdat men als "projectje" een paar mensen die al 15 jaar te beroerd zijn om iets anders te doen dan hun neus leegvreten aan het "werk" te helpen??
[..]
Dan krijgen ze WW, daarna eventueel bijstand en dan kunnen ze gewoon hetzelfde werk gaan doen.
Of ze krijgen, omdat ze plaats maken voor bijstandsgerechtigden, een betere baan aangeboden. Sta je eerst te schoffelen en ben je vervolgens de 'baas' van een zooitje bijstandsgerechtigden die i.p.v. jou staan te schoffelen.
Sorry hoor, maar ik vind het echt te zot voor woorden, als je hang naar zelfredzaamheid op zo'n manier beloond wordt om anderen die die zelfredzaamheid volstrekt onverschillig laat, en dus ook geen trots in hun werk zullen vinden, en er dus waarschijnlijk de kantjes af zullen lopen, tegen wil en dank aan het werk te zetten.
Leuk en naïef dat ze een "betere baan" aangeboden zouden krijgen, maar als ze daar geschikt voor waren dan hadden ze die betere baan waarschijnlijk al.
quote:Dus nog meer werkelozen?
[..]
Ik zeg: al het gemeente reinigingswerk uit de privaat sector halen en laten doen door bijstand trekkers met overheidsinfuus.
Plantsoendienst, grasmaaiers, vuilverwerker, straatvegers etc.
quote:Als je 18 jaar je hand op houdt ben je ook een ontzettende kneus. Verder moeten ze dit soort kneusen gewoon naar Siberie sturen, daar is nog genoeg werk.Op vrijdag 16 juli 2010 12:40 schreef fransbreda het volgende:
[..]
Probleem is dat ze zich dan nog meer "kneus' voelen en dat is niet bevorderend.
quote:Want?
quote:Ik heb één gedeelte dikgedrukt, maar ben het dus volledig met je eens
[..]
Ja echt fantastisch....... je bent altijd bereid geweest ieder klotebaantje wat maar langskwam uit te voeren om te voorkomen dat je in de bijstand zou komen, en vervolgens raak je je baan kwijt omdat men als "projectje" een paar mensen die al 15 jaar te beroerd zijn om iets anders te doen dan hun neus leegvreten aan het "werk" te helpen??
Sorry hoor, maar ik vind het echt te zot voor woorden, als je hang naar zelfredzaamheid op zo'n manier beloond wordt om anderen die die zelfredzaamheid volstrekt onverschillig laat, en dus ook geen trots in hun werk zullen vinden, en er dus waarschijnlijk de kantjes af zullen lopen....
Leuk en naïef dat ze een "betere baan" aangeboden zouden krijgen, maar als ze daar geschikt voor waren dan hadden ze die betere baan waarschijnlijk al.
quote:Die banen worden al vervuld.... door mensen die ook kansloos zijn op de arbeidsmarkt, maar niet te beroerd om hun handen uit de mouwen te steken.
quote:Euhm, de mensen die het nu doen zijn in loondienst? Niet aan gedacht zeker?
quote:Er zal inderdaad wat heen en weer gestroomd moeten worden. Daar ontkom je niet aan. Maar na een tijd is dat ook voorbij. Daarbij, je hoeft niet direct alle mensen die nu werkzaam zijn in de reiniging te ontslaan. Je kunt gewoon het werk uitbreiden en meer verrichten.Op vrijdag 16 juli 2010 12:59 schreef paddy het volgende:
[..]
Euhm, de mensen die het nu doen zijn in loondienst? Niet aan gedacht zeker?
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 12:31 schreef fransbreda het volgende:
[..]
Geen kinderen...
En als het nou nog zo'n refurbished ding was.
Maar niets van dat, gewoon splinternieuw.
Hij had nergens om gevraagd, kreeg gewoon melding er ligt een pakketje voor je klaar...
Ik gun hem alles ,vooral een goede baan maar dit kan gewoon niet.
Ik heb samen met een verstandelijk gehandicapte client van mij onlangs een goedkoop computertje aangeschaft en een teruggaaf gevraagd bij de wet bijzondere bijstand. Wat denk je? Geen teruggaaf, omdat er geen medische noodzaak was. Deze client heeft een paar spaarcentjes, echt maar een paar en hij heeft zeer terecht een Wajong uitkering. Ook gaat hij gewoon naar de dagbesteding om zich nuttig te maken. Ik kan me er zo aan ergeren. Die gore uitvreters krijgen werkelijk alles voor elkaar. Die zorgen ook gewoon dat ze geen cent op de bank hebben. De mensen waarvoor dit soort regelingen ooit bedoeld was vissen achter het net. Echt walgelijk!
quote:Goed idee!Op vrijdag 16 juli 2010 12:56 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ik zeg: al het gemeente reinigingswerk uit de privaat sector halen en laten doen door bijstand trekkers met overheidsinfuus.
Plantsoendienst, grasmaaiers, vuilverwerker, straatvegers etc.
quote:Terechte klacht!
[..]
Ik heb samen met een verstandelijk gehandicapte client van mij onlangs een goedkoop computertje aangeschaft en een teruggaaf gevraagd bij de wet bijzondere bijstand. Wat denk je? Geen teruggaaf, omdat er geen medische noodzaak was. Deze client heeft een paar spaarcentjes, echt maar een paar en hij heeft zeer terecht een Wajong uitkering. Ook gaat hij gewoon naar de dagbesteding om zich nuttig te maken. Ik kan me er zo aan ergeren. Die gore uitvreters krijgen werkelijk alles voor elkaar. Die zorgen ook gewoon dat ze geen cent op de bank hebben. De mensen waarvoor dit soort regelingen ooit bedoeld was vissen achter het net. Echt walgelijk!
quote:Er zijn genoeg klusjes te verzinnen die nu niet gedaan worden. Laat ze anders maar voor staatsbosbeheer omgewaaide bomen opruimen oid.Op vrijdag 16 juli 2010 12:59 schreef Leandra het volgende:
[..]
Die banen worden al vervuld.... door mensen die ook kansloos zijn op de arbeidsmarkt, maar niet te beroerd om hun handen uit de mouwen te steken.
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 13:58 schreef KoosVogels het volgende:
Deze kerel gaat toch een tikkeltje te ver. Werken zul je!
Zal je ook nog zien dat zo'n wereldvreemde rechter met die idioot mee gaat.
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 14:01 schreef Nobu het volgende:
[..]
Er zijn genoeg klusjes te verzinnen die nu niet gedaan worden. Laat ze anders maar voor staatsbosbeheer omgewaaide bomen opruimen oid.
Precies. Ik vind wel dat ze niet voor commerciele bedrijven mogen vrijwilligen. Die moeten maar betaalde mensen in dienst nemen.
quote:Dat is wat anders, maar Gia vond het geen probleem om mensen die wel werken maar te vervangen voor mensen die niet (willen) werken, en daar heb ik dus wel een probleem mee.... want dan straf je de kanslozen die altijd wel hun best hebben gedaan hun eigen broek op te houden.
[..]
Er zijn genoeg klusjes te verzinnen die nu niet gedaan worden. Laat ze anders maar voor staatsbosbeheer omgewaaide bomen opruimen oid.
Overigens is er ook nog voldoende seizoensarbeid waar nu Polen voor naar NL komen. Lijkt me ook een prima optie, worden die bedrijven ook gelijk goed in de gaten gehouden en worden hun mogelijkheden tot fraude ook meteen beperkt.
quote:Leuke manier om het betalen van het minimumloon te omzeilen dus .. je snapt dat een gemeente dan behoefte heeft aan werklozen die voor de helft van het geld deze klusjes vervullen, de hemel beware dat de economie dusdanig aantrekt dat er niemand meer overblijft om je vuilnis op te halen? Maw, je kweekt werklozen, of een nieuwe categorie werknemers, voor de helft van het minimumloon.Op vrijdag 16 juli 2010 12:56 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ik zeg: al het gemeente reinigingswerk uit de privaat sector halen en laten doen door bijstand trekkers met overheidsinfuus.
Plantsoendienst, grasmaaiers, vuilverwerker, straatvegers etc.
quote:Welkom in Nederland...daarom afschaffen. Alles!Op vrijdag 16 juli 2010 11:48 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
18 jaar bijstand, zonder mankementen
quote:Dit is dan idd idioot .. de meeste gemeenten hebben wel dat je een brief krijgt als je kind naar het VO gaat, dat je een PC mag aanvragen, en wat daarna gebeurt verschilt per gemeente. Maar een spiksplinternieuwe laptop, zonder aanvraag, voor een alleenstaande in de bijstand, dat is uitzonderlijk. Woon jij in een piepkleine gemeente of zo, dat het geld uit bepaalde potjes op moest, anders krijg je volgend jaar minder van het rijk?Op vrijdag 16 juli 2010 12:31 schreef fransbreda het volgende:
[..]
Geen kinderen...
En als het nou nog zo'n refurbished ding was.
Maar niets van dat, gewoon splinternieuw.
Hij had nergens om gevraagd, kreeg gewoon melding er ligt een pakketje voor je klaar...
Ik gun hem alles ,vooral een goede baan maar dit kan gewoon niet.
Dat speelde hier in mijn gemeente een paar jaar geleden, oeps, er was teveel geld over, nog even op de valreep wat uitgeven want anders ..
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 14:32 schreef Ronnie_bravo het volgende:
[..]
Welkom in Nederland...daarom afschaffen. Alles!
Mensen in dozen op straat is ook weer zo'n naar gezicht.
quote:Nee, plus dat je je dan wel schuldig kunt gaan voelen over het eerste beste vrouwtje wat staat te bedelen in de winkelstraat....
[..]
Mensen in dozen op straat is ook weer zo'n naar gezicht.
Nu irriteert me dat overigens vooral, juist omdat we een land zijn waar niemand op straat hoeft te leven of te bedelen, dus als je dat wel doet dan klopt er iets niet.
quote:Een goede storm en ze zijn weg.....
[..]
Mensen in dozen op straat is ook weer zo'n naar gezicht.
quote:Dak en thuislozen hebben weer recht op een uitkering en vaak innen ze die ook (vaak Wwb). Daarnaast bedelen ze bij op de straat. Een beetje creatieve thuisloze kan zo ergens tussen de 1 en 2K per maand collecteren.
[..]
Nee, plus dat je je dan wel schuldig kunt gaan voelen over het eerste beste vrouwtje wat staat te bedelen in de winkelstraat....
Nu irriteert me dat overigens vooral, juist omdat we een land zijn waar niemand op straat hoeft te leven of te bedelen, dus als je dat wel doet dan klopt er iets niet.
quote:Dat gaat ook weer wat verOp vrijdag 16 juli 2010 14:32 schreef Ronnie_bravo het volgende:
[..]
Welkom in Nederland...daarom afschaffen. Alles!
quote:Ik ben altijd vrij bot.
Er is absoluut iets mis met ons bijstandsstelsel, in mijn ogen, maar dwangarbeid (en daarmee creeëren van méér op bijstand aangewezen mensen) is geen oplossing. Doe dan maar ouderwets stempelen.
quote:900 gulden toen was ongeveer wel even veel waard als 900 euro nu.Op vrijdag 16 juli 2010 12:01 schreef Leandra het volgende:
[..]
Dat is netto......
Met het verschil dat het uiteraard 18 jaar geleden geen ¤ 900 netto was.... maar ik gok zo'n 900 gulden.
Kom je misschien bruto over die 18 jaar toch heel netjes uit met je berekening.
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 15:07 schreef sigme het volgende:
Als je de plantsoenendienst laat draaien door mensen die werkloos zijn, geen werk kunnen vinden en in ruil voor bijstand dat werk moeten doen voor een bedrag (ver!) onder het minimumloon.. dan heeft deze meneer groot gelijk en is het in het belang van iedereen (zeker de iets liberalere / rechtsere mens) dat hij de zaak wint. Dat is gewoon dwangarbeid met staatsslaven.
Er is absoluut iets mis met ons bijstandsstelsel, in mijn ogen, maar dwangarbeid (en daarmee creeëren van méér op bijstand aangewezen mensen) is geen oplossing. Doe dan maar ouderwets stempelen.
Iemand met een bijstandsuitkering mag je best 20 uur laten werken. Dan zit ie waarschijnlijk nog boven het minimumloon. Laat zo iemand dan werken voor de gemeente en niet voor een commercieel bedrijf, want dan ligt misbruik wel erg op de loer.
quote:Met de nadruk op als natuurlijk.Op vrijdag 16 juli 2010 15:07 schreef sigme het volgende:
Als je de plantsoenendienst laat draaien door mensen die werkloos zijn, geen werk kunnen vinden en in ruil voor bijstand dat werk moeten doen voor een bedrag (ver!) onder het minimumloon.. dan heeft deze meneer groot gelijk
quote:Meer zelfs
[..]
900 gulden toen was ongeveer wel even veel waard als 900 euro nu.
De energie was beduidend goedkoper en je had veel minder energievretende apparaten.
Maar het ging om de berekening van de "onterecht" ontvangen bijstand over de afgelopen 18 jaar, dus dan maakt de gevoelsmatige waarde niet veel uit
quote:Grotere onzin had je niet kunnen verkondigen.Op vrijdag 16 juli 2010 14:32 schreef moussie het volgende:
[..]
Leuke manier om het betalen van het minimumloon te omzeilen dus .. je snapt dat een gemeente dan behoefte heeft aan werklozen die voor de helft van het geld deze klusjes vervullen, de hemel beware dat de economie dusdanig aantrekt dat er niemand meer overblijft om je vuilnis op te halen? Maw, je kweekt werklozen, of een nieuwe categorie werknemers, voor de helft van het minimumloon.
[ Bericht 100% gewijzigd door Alicey op 16-07-2010 16:20:02 (nm) ]
quote:Zal wel wat geroep van hem zelf zijn. Als iemand al 18 jaar in de bijstand zit is dat wel erg ongeloofwaardig.Op vrijdag 16 juli 2010 16:19 schreef Alicey het volgende:
Een detail wat de OP niet vermeldt, is dat deze man bezig was met omscholing/herscholing en in dat kader een stage deed met uitzicht op een betaalde baan.
Het verbaasd me trouwens niet dat jij er geen seconde over twijfelt.
quote:In eerste instantie ga ik uit van wat ik hoor. Ik vind het vooral vreemd dat dit feit niet nader belicht is in het bericht, want het lijkt mij typisch iets dat in de tot nu toe gevoerde procedures wel aan bod gekomen moet zijn.Op vrijdag 16 juli 2010 16:20 schreef Wijze_appel het volgende:
Zal wel wat geroep van hem zelf zijn. Als iemand al 18 jaar in de bijstand zit is dat wel erg ongeloofwaardig.
Het verbaasd me trouwens niet dat jij er geen seconde over twijfelt.
quote:Daarom, en zijn 18 jaar lange tijd van bankhangen, is het ook totaal ongeloofwaardig.Op vrijdag 16 juli 2010 16:25 schreef Leandra het volgende:
Als er idd sprake is van een stage wegens omscholing/herscholing dan zou dat toch ook vanuit de sociale dienst geregeld zijn, beetje vreemd dat ze dan nu een werktraject zouden willen verplichten terwijl die persoon al bezig zou zijn met een herintredingstraject en daarbij ook werkt (stage).
quote:Nou ja, het zeer serieus bezig zijn met mensen in de bijstand reïntegreren is van recentere datum, en daarbij zijn ze begonnen met de minst kanslozen, dus degenen die niet al jaren in de bijstand zaten, dus dat hij nu pas in zo'n traject zou zitten vind ik dan weer niet zo vreemd.
[..]
Daarom, en zijn 18 jaar lange tijd van bankhangen, is het ook totaal ongeloofwaardig.
Overigens lijkt dit al een jaren slepende procedure te zijn, en had hij in 2006 nog geweigerd deel te nemen aan een reïntegratieproject, dus het wordt een beetje lastig inschatten of hij daar inmiddels wel mee begonnen is.
quote:Ik zie het toch echt vermeld in de OP... Nou heb ik een fantastische pc, maar ik kan mij niet voorstellen dat het alleen bij mij op het scherm verschijnt.Op vrijdag 16 juli 2010 16:21 schreef Alicey het volgende:
Ik vind het vooral vreemd dat dit feit niet nader belicht is in het bericht
Overigens, deze goede man heeft nog steeds geen baan (althans, dat had ik toch wel in het bericht verwacht indien dat zo zou zijn), dus het uitzicht heeft feitelijk niet geleid tot een verandering in zijn toestand... wat ook niet geheel onverwacht is.
quote:Daarom heb ik ook naderhand mijn reactie weer weggehaald. Er werd toen echter al op gereageerd.Op vrijdag 16 juli 2010 17:02 schreef DS4 het volgende:
Ik zie het toch echt vermeld in de OP... Nou heb ik een fantastische pc, maar ik kan mij niet voorstellen dat het alleen bij mij op het scherm verschijnt.
quote:Nee, kennelijk heeft het niet veel effect gehad.Overigens, deze goede man heeft nog steeds geen baan (althans, dat had ik toch wel in het bericht verwacht indien dat zo zou zijn), dus het uitzicht heeft feitelijk niet geleid tot een verandering in zijn toestand... wat ook niet geheel onverwacht is.
Werk onder minimumloon vind ik overigens een erg vreemd verhaal, maar het is natuurlijk niet vreemd dat de gemeente helpt hem een baan te vinden wanneer hij dat niet doet. Het is ook niet vreemd om wanneer hij - na 18 jaar zelf kennelijk niet in staat te zijn geweest een baan te vinden - die baan weigert, de gemeente besluit dat de uitkering kennelijk onnodig is (wat een uitgangspunt van bijstand is).
quote:Het zijn/waren anders reguliere banen waarvoor het minimumloon betaald moest worden .. velen zijn hun werk kwijtgeraakt en zitten nu hetzelfde te doen voor de helft van het geld. Dat een gemeente niet zit te wachten op een verdubbeling van die kosten ligt nogal voor de hand, ergo, de gemeente wil liever werklozen hebben dan gewone werknemers ..Op vrijdag 16 juli 2010 16:15 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Grotere onzin had je niet kunnen verkondigen.
quote:Zeker. Maar het is óf zinloos werk, óf het drukt mensen van de normale arbeidsmarkt.
Sowieso vind ik arbeid tegen lager bedrag dan minimumloon erg discutabel (ik ben niet per se voorstander van een minimumloon, maar als er een minimumloon is, dan moet het gehandhaafd).
En gedwongen arbeid vind ik ook redelijk discutabel, ook als er bijstand word verleend.
De combinatie vind ik dan ook angstwekkend.
Ik ben niet voor het huidig bijstandsstelsel, niet voor het rigide minimumloonsysteem en niet tegen het eisen van een prestatie in ruil voor financiele hulp. Maar binnen het huidige stelsel van minimumloon en bijstand vind ik gedwongen arbeid onder het minimumloon wel een van de allerverkeerdste oplossingen.
quote:Een bijstandsgerechtigde stapt naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, omdat hij vindt dat de gemeente Amsterdam hem ten onrechte heeft gedwongen deel te nemen aan een re-integratieproject.
Ze hebben met niet werken 900 euro en dan willen ze, als ze wel werken (20 of 30 uur) méér hebben.
Dat, terwijl iemand die gewoon in loondienst is, en een minimumloon heeft met 20 uur werken nog niet eens aan de bijstandsnorm komt!
Ik ben er wel voorstander van dat dit soort ongeschoold werk wordt gedaan door mensen in de bijstand. Al is het maar 20 uur in de week. Maak de mensen die dat werk nu al doen, dan maar opzichter voor deze groep, ze zijn tenslotte gewend aan de werkzaamheden en weten wat er gedaan moet worden. Die mogen wmb dan ook een hoger loon krijgen.
quote:Wel ja! Eigenlijk te gek voor woorden maar ja, het kan, dus waarom niet?De Amsterdammer zat achttien jaar in de bijstand, terwijl hij lichamelijk en psychisch wel in staat was te werken.
quote:Moeten ze wel leidinggevende kwaliteiten hebben natuurlijk, maar dat is vast geen probleem onder de groep die dat werk nu al jaren doet..... daar zijn ze ooit immers op geselecteerd. Oh wacht....
Ik ben er wel voorstander van dat dit soort ongeschoold werk wordt gedaan door mensen in de bijstand. Al is het maar 20 uur in de week. Maak de mensen die dat werk nu al doen, dan maar opzichter voor deze groep, ze zijn tenslotte gewend aan de werkzaamheden en weten wat er gedaan moet worden. Die mogen wmb dan ook een hoger loon krijgen.
quote:Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Als je al 18 jaar lang geen werk hebt gehad, dan ontbeer je gewoon werkervaring en vaak ook nog een ritme nodig om werk te houden.Op vrijdag 16 juli 2010 17:26 schreef sigme het volgende:
Maar het is óf zinloos werk, óf het drukt mensen van de normale arbeidsmarkt.
Het doen van eenvoudige klusjes kan dan gebruikt worden om je klaar te stomen voor een baan. En dat klaarstomen mag best onder het minimumloon (stageplekken zijn ook vaak met een kleine of geen vergoeding).
Alleen is het wel zaaks dat er een goede doorstroom komt. Als dat klaarstomen voor het enige is wat feitelijk gebeurt, dan werkt er iets niet goed. Je zou b.v. kunnen eisen van die bureau's die bemiddelen dat ze b.v. 60% na maximaal 1.000 uur werk naar een reguliere baan geholpen moeten hebben.
Ik noem maar even wat.
quote:Ik betwijfel of Pietje plantsoenendienst zijn oude baan op die manier weer terugkrijgt. Als hij teruggaat naar zijn voormalige werkgever, dan verdient hij in plaats van 9 euro per uur (bijvoorbeeld) nog maar het bijstandsniveau, plus dat allerlei verplichtingen bovenop komen. En een betere baan zit er vaak niet in.Op vrijdag 16 juli 2010 12:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die mensen slechts 30 uur, of minder, werken voor een bijstandsuitkering, dan zie ik daar het probleem niet in. Met dergelijk simpel werk verdien je gewoon niet meer dan bijstand.
Als die mensen 40 uur moeten werken, voor behoud van bijstand, dan heb je een punt. Dat is onderbetalen, namelijk en moet niet kunnen.
Dat Pietje plantsoenendienst hierdoor zijn baan verliest is jammer voor hem. Als hij in de bijstand komt, kan hij weer terug naar zijn voormalige werkgever. Maar wellicht krijgt hij een betere baan aangeboden.
Ik denk dat het voor gemeenten een stuk rendabeler is om 4 bijstandsgerechtigden voor 30 uur te laten werken met behoud van bijstand, dan 3 werknemers 40 uur laten werken voor gewoon loon, terwijl die 4 bijstandsgerechtigden dan nog steeds bijstand hebben.
Het zou in dit licht gezien voor mijn werk (overheid) ook rendabeler zijn om daar een hoogopgeleide bijstandsgerechtigde voor in te zetten. Als je dit alles op macroniveau doortrekt, krijg je een algemene daling van de inkomens.
Aan de andere kant is er ook nog zoiets als motivatie. Een bijstandsgerechtigde heeft niet de drive om 100% te presteren, maar misschien 50%. Daardoor zal werken voor gewoon loon uiteindelijk toch weleens rendabeler kunnen zijn.
quote:Daarom moet het uitgangspunt ook veranderd worden; als je kan werken, ga je maar werken voor de gemeenschap in ruil voor bijstand. Wil je dat niet? Ook prima! Dan alleen geen geld!Op vrijdag 16 juli 2010 18:00 schreef Gia het volgende:
Heb al van verschillende bijstandsgerechtigden gehoord dat ze niet gaan werken voor bijstand, ook geen 20 uur.
Ze hebben met niet werken 900 euro en dan willen ze, als ze wel werken (20 of 30 uur) méér hebben.
quote:Je vergeet de huursubsidie en al die andere toeslagen waar deze meneer van heeft geprofiteerd, de werkelijke kosten van deze parasiet zijn veel hoger.Op vrijdag 16 juli 2010 12:01 schreef Leandra het volgende:
[..]
Dat is netto......
Met het verschil dat het uiteraard 18 jaar geleden geen ¤ 900 netto was.... maar ik gok zo'n 900 gulden.
Kom je misschien bruto over die 18 jaar toch heel netjes uit met je berekening.
Wel die jaren de volle pond betalen
En als een persoon dan nog geen werk heeft, wat dan? Opvanghuis/instelling met een loods waar ze knijpers mogen knutselen? Vrijwilligerswerk zodat de helft van hun uitkering behouden blijft?
Eén ding staat vast, uitkeringen niet meer levenslang afgeven.
Tip: Zoek op youtube naar probleemwijken, echt, uitkeringtrekkers
Ook zo'n gozer in een uitzending:
Tja, je hebt mensen die werken en mensen die niet werken o.i.d
quote:Als ik dit topic zo eens lees, zijn veel mensen (dwz internethelden) daar voorstander van.Op vrijdag 16 juli 2010 19:00 schreef Hukkie het volgende:
Beetje hetzelfde als wat we in de thuiszorg hebben gezien. Mensen worden massaal ontslagen om vervolgens voor fors minder salaris hetzelfde werk te mogen doen.
.quote:Helemaal mee eens! Het is een principekwestie: onder minimumloon is dwangarbeid. We spreken niet voor niets over een bijstandsgerechtigde, oftewel, hij heeft recht op bijstand.
Even afgezien van die eikel die mensen zoals mij een slechte naam geven .. dit is wel een punt
[..]
Dat is een klacht die ik eerder heb gehoord, hoofdzakelijk door mensen in de groenvoorziening. Die zijn hun werk kwijt, dat wordt nu gedaan door re-integratie projecten. De gemeenten zelf zijn uiteraard goedkoper uit, hetzelfde werk wordt nu gedaan voor de helft van het geld (bijstandsnorm alleenstaande= helft minimumloon)
Ik woon in een van de meest rechtse steden van het land en het is overal zichtbaar: straten waar je uit elkaar rammelt omdat alle stenen schots en scheef liggen. Een stratenmaker legt zo'n straat netjes, maar hier doet een dwangarbeider het. Dit is terug te zien in het tempo en baggerkwaliteit van het werk. Ook in het openbaar groen zie je dat er geen hovenier heeft gewerkt.
Er zou ook eens onderzocht moeten worden of de kosten van een reïntegratietraject opwegen tegen de besparing op uitkeringen.
quote:
quote:Vroeger had je ook het rasphuis als voorloper van het sociale systeem. Het is toch prima als de gemeenschap iets terug verwacht voor al het belastinggeld wat deze mensen krijgen. Het moet wel gaan om werk waar geen verdringing van arbeid kan ontstaan en wel pas na een bepaalde periode. Als iemands leven niet lekker loopt, mag hij/zij best even de tijd krijgen om dat weer op te pakken, hoewel de structuur waartoe werk hebben nu eenmaal leidt, voor veel mensen juist best goed is om hun leven weer op te pakken. En natuurlijk onder het minimumloon, anders ontbreekt de prikkel naar werk helemaal. Het is geen dwangarbeid, het enige gevolg is dat hij geen uitkering meer ontvangt. Dat is een eigen keuze.Op vrijdag 16 juli 2010 20:16 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Helemaal mee eens! Het is een principekwestie: onder minimumloon is dwangarbeid. We spreken niet voor niets over een bijstandsgerechtigde, oftewel, hij heeft recht op bijstand.
quote:Zucht....stratenmaken is geen ongeschoold werk, dus het lijkt me sterk dat dit door bijstandsgerechtigden gedaan wordt. Wat veel waarschijnlijker is, is dat de straat is aangepakt, en men redelijk provisorisch de straat weer dichtgemaakt heeft, omdat grond en zand nog moeten inklinken. Men wacht dan een bepaalde periode en men komt dan terug om het netjes af te maken. Als ze dat niet zouden doen, dan zou de straat pas echt schots en scheef worden.Ik woon in een van de meest rechtse steden van het land en het is overal zichtbaar: straten waar je uit elkaar rammelt omdat alle stenen schots en scheef liggen. Een stratenmaker legt zo'n straat netjes, maar hier doet een dwangarbeider het. Dit is terug te zien in het tempo en baggerkwaliteit van het werk. Ook in het openbaar groen zie je dat er geen hovenier heeft gewerkt.
Er zou ook eens onderzocht moeten worden of de kosten van een reïntegratietraject opwegen tegen de besparing op uitkeringen.
Dat is namelijk de normale procedure bij een grondige aanpak van de straat. Alleen herbestraten volstaat dan niet.
Bijstand is echt geen vetpot, diep respect voor mensen die daar langdurig in overleven. Bijstand is helaas noodzakelijk, met dank aan het kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er voor iedereen werk zijn.
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 21:02 schreef ouderejongere het volgende:
Mijn straat verkeert al drie jaar in barslechte staat en zo zijn er meerdere. De manier waarop bomen zijn gesnoeid wordt een natuurliefhebber ook niet bepaald vrolijk van, het lijkt er meer op dat er takken van de bomen zijn gewaaid dan dat ze gesnoeid zijn.
Bijstand is echt geen vetpot, diep respect voor mensen die daar langdurig in overleven. Bijstand is helaas noodzakelijk, met dank aan het kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er voor iedereen werk zijn.
quote:Toen het land nog een stuk minder kapitalistisch was, en de meest simpele zaken zoals postbezorging, openbaar vervoer en nutsbedrijven nog gewoon in handen van de overheid waren, waren er veel meer mensen met een bijstandsuitkering, en het was niet eens een schande als je bijstand had.
Mijn straat verkeert al drie jaar in barslechte staat en zo zijn er meerdere. De manier waarop bomen zijn gesnoeid wordt een natuurliefhebber ook niet bepaald vrolijk van, het lijkt er meer op dat er takken van de bomen zijn gewaaid dan dat ze gesnoeid zijn.
Bijstand is echt geen vetpot, diep respect voor mensen die daar langdurig in overleven. Bijstand is helaas noodzakelijk, met dank aan het kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er voor iedereen werk zijn.
Daarentegen waren er ook mensen die 70% belasting betaalden... en gezien tegenwoordig iedereen kan gaan studeren op kosten van diezelfde overheid, en godzijdank niemand meer zo'n belastingtarief hoeft te betalen, is bijstand wellicht wel noodzakelijk maar niet zo noodzakelijk dat je er 18 jaar gebruik van moet maken.
Dat is gewoon laks zijn, zeker als je gezond bent.
quote:Er zijn in de grote (universiteits)steden talloze mensen (en m.n. gesjeesde studenten) die jarenlang leven op een bijstandsuitkering, volgens mij, niemand tot last zijn, een in hun ogen zinnig leven leiden en soms via vrijwilligerswerk een veel zinvollere bijdrage leven aan de maatschappij dan wij allen (behalve Gia uiteraard) die meewentelen in de ratrace. Ik heb geen moeite met langdurig werklozen an sich.Op vrijdag 16 juli 2010 21:02 schreef ouderejongere het volgende:
Mijn straat verkeert al drie jaar in barslechte staat en zo zijn er meerdere. De manier waarop bomen zijn gesnoeid wordt een natuurliefhebber ook niet bepaald vrolijk van, het lijkt er meer op dat er takken van de bomen zijn gewaaid dan dat ze gesnoeid zijn.
Bijstand is echt geen vetpot, diep respect voor mensen die daar langdurig in overleven. Bijstand is helaas noodzakelijk, met dank aan het kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er voor iedereen werk zijn.
Sterker nog, het zou me niets verbazen als het om hem ging eigenlijk.
quote:Dit is geen laksheid, maar realisme. Als je wil dat mensen werken: geef ze dan werk en geef daar een passende beloning voor. Ik weet niet hoe oud de bijstandsgerechtigde is, maar als hij er al 18 jaar inzit zal hij inmiddels wel 40+ zijn, op die leeftijd kan je ook niet meer alles.
[..]
Dat is gewoon laks zijn, zeker als je gezond bent.
Als ik nu opeens straten moet gaan maken weet ik dat ik binnen twee weken door mijn rug ga en dat ik daarna voorgoed arbeidsongeschikt ben, dan kan ik ook mijn eigen vak niet meer uitvoeren.
Het zijn mensen die uit hele rijke families komen die zich omhoog hebben ge#&*%^ naar colleges die dit soort regels bepalen, maar ze vergeten vaak dat ze over mensen praten.
quote:Hij wilde in eerste instantie al niet meewerken aan een reïntegratietraject, dus het is de vraag nog maar of hem nooit passend werk is geboden. Maar voor iemand die werkelijk ongeschoold is, is er maar een beperkte hoeveelheid "passend werk" en helaas zijn dat niet de banen waar een beloning tegenoverstaat die beduidend hoger is dan minimumloon.
[..]
Dit is geen laksheid, maar realisme. Als je wil dat mensen werken: geef ze dan werk en geef daar een passende beloning voor. Ik weet niet hoe oud de bijstandsgerechtigde is, maar als hij er al 18 jaar inzit zal hij inmiddels wel 40+ zijn, op die leeftijd kan je ook niet meer alles.
Als ik nu opeens straten moet gaan maken weet ik dat ik binnen twee weken door mijn rug ga en dat ik daarna voorgoed arbeidsongeschikt ben, dan kan ik ook mijn eigen vak niet meer uitvoeren.
Het zijn mensen die uit hele rijke families komen die zich omhoog hebben ge#&*%^ naar colleges die dit soort regels bepalen, maar ze vergeten vaak dat ze over mensen praten.
quote:Deze zaak is goed, omdat het mensen uit alle lagen van de bevolking aangaat.
[..]
Hij wilde in eerste instantie al niet meewerken aan een reïntegratietraject, dus het is de vraag nog maar of hem nooit passend werk is geboden. Maar voor iemand die werkelijk ongeschoold is, is er maar een beperkte hoeveelheid "passend werk" en helaas zijn dat niet de banen waar een beloning tegenoverstaat die beduidend hoger is dan minimumloon.
Een gezin waarbij alleen vader (HBO+ opleiding, 47½ jaar oud) werkt, moeder door omstandigheden niet kan werken (dit kan haar eigen gezondheid zijn, of die van haar kinderen). Vader raakt betaalde baan kwijt, solliciteert zich lens en is na een jaar nog steeds werkloos, die moet dan voor minder dan 1100 euro per maand verplicht vuilnis gaan ophalen, terwijl collegavuilnismannen hetzelfde werk voor 1800 euro doen.
Waar ik het wel mee eens ben: onder 27 jaar heb je niks in de bijstand te zoeken. Een dergelijk verzoek mag voor mij ook alleen onder hele bijzondere omstandigheden worden ingewilligd.
quote:Want onder de 27 kun je niet ontslagen worden?Op vrijdag 16 juli 2010 21:39 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Waar ik het wel mee eens ben: onder 27 jaar heb je niks in de bijstand te zoeken. Een dergelijk verzoek mag voor mij ook alleen onder hele bijzondere omstandigheden worden ingewilligd.
quote:Onder 27 kan je nog studeren. Studeer je niet, dan ben je voor werkgevers goedkoop genoeg om snel weer een nieuwe werkkring te vinden.
[..]
Want onder de 27 kun je niet ontslagen worden?
quote:Als je studeert heb je alleen maar meer geld nodig. Iemand tegen de veertig met werkervaring krijgt trouwens net zo makkelijk, zo niet makkelijker weer een andere baan.Op vrijdag 16 juli 2010 21:52 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Onder 27 kan je nog studeren. Studeer je niet, dan ben je voor werkgevers goedkoop genoeg om snel weer een nieuwe werkkring te vinden.
quote:Gemiddeld wel, maar er zijn altijd individuele gevallen bij wie dat niet lukt. Voor die gevallen moet er een rechtvaardig en gedegen sociaal vangnet zijn.
[..]
Als je studeert heb je alleen maar meer geld nodig. Iemand tegen de veertig met werkervaring krijgt trouwens net zo makkelijk, zo niet makkelijker weer een andere baan.
quote:Dat is een compleet ander verhaal..... leuk om er zo'n fictieve situatie bij te halen, maar daar gaat het hier niet over.
[..]
Deze zaak is goed, omdat het mensen uit alle lagen van de bevolking aangaat.
Een gezin waarbij alleen vader (HBO+ opleiding, 47½ jaar oud) werkt, moeder door omstandigheden niet kan werken (dit kan haar eigen gezondheid zijn, of die van haar kinderen). Vader raakt betaalde baan kwijt, solliciteert zich lens en is na een jaar nog steeds werkloos, die moet dan voor minder dan 1100 euro per maand verplicht vuilnis gaan ophalen, terwijl collegavuilnismannen hetzelfde werk voor 1800 euro doen.
Overigens denk ik dat een man van dik in de 40 met de werkervaring die hij heeft ook wel weer aan de slag komt, wellicht niet voor het salaris wat hij had, maar de kans dat hij vuilnis moet gaan ophalen voor een bijstandsuitkering lijkt me enorm klein. Dan is er meer met zo iemand aan de hand.
Overigens hebben in je voorbeeld zowel vader als moeder sollicitatieplicht, ongeacht of moeder de afgelopen 20 jaar voor huis, haard en kinders heeft gezorgd.
quote:Waar en geheel mee eens.
Bijstand is echt geen vetpot, diep respect voor mensen die daar langdurig in overleven.
quote:Onzin. Kapitalisme in de sociaal democratie zorgt er voor dat zelfs de armsten in de samenleving alle noodzakelijke levensbehoeften (en meer) op een presenteerblaadje aangereikt krijgen. Een niet-kapitalistisch systeem brengt weliswaar gelijkheid voor 99% van de mensen, maar die zijn dan ook allemaal zo arm als kerkratten.Bijstand is helaas noodzakelijk, met dank aan het kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er voor iedereen werk zijn.
quote:Dat heeft niets met bijstandsgerechtigden te maken in ieder geval.Op vrijdag 16 juli 2010 21:02 schreef ouderejongere het volgende:
Mijn straat verkeert al drie jaar in barslechte staat en zo zijn er meerdere. De manier waarop bomen zijn gesnoeid wordt een natuurliefhebber ook niet bepaald vrolijk van, het lijkt er meer op dat er takken van de bomen zijn gewaaid dan dat ze gesnoeid zijn.
quote:Vandaar dat het communisme tot zoveel welvaart leidde natuurlijk.Bijstand is echt geen vetpot, diep respect voor mensen die daar langdurig in overleven. Bijstand is helaas noodzakelijk, met dank aan het kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er voor iedereen werk zijn.
Kom op man, jouw ideologie heeft gefaald, gefaald, gefaald.
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 21:24 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Dit is geen laksheid, maar realisme. Als je wil dat mensen werken: geef ze dan werk en geef daar een passende beloning voor. Ik weet niet hoe oud de bijstandsgerechtigde is, maar als hij er al 18 jaar inzit zal hij inmiddels wel 40+ zijn, op die leeftijd kan je ook niet meer alles.
quote:1. Stratenmaken is geen ongeschoolde arbeid, dat verdient hartstikke goed. Je zal dus nooit ineens straten moeten gaan maken, daarvoor ben je niet opgeleid.Als ik nu opeens straten moet gaan maken weet ik dat ik binnen twee weken door mijn rug ga en dat ik daarna voorgoed arbeidsongeschikt ben, dan kan ik ook mijn eigen vak niet meer uitvoeren.
Het zijn mensen die uit hele rijke families komen die zich omhoog hebben ge#&*%^ naar colleges die dit soort regels bepalen, maar ze vergeten vaak dat ze over mensen praten.
2. Jij praat mensen de passiviteit in, als mensen ergens ongelukkig van worden is het wel werkloosheid, dan krijgen ze al die vage psychische klachten door. Bovendien worden mensen afhankelijk van de overheid en dat is natuurlijk al principieel ongezond.
3. Jij vergeet dat je over mensen praat, je slachtofferiseert mensen voortdurend, dat is pas eng.
quote:Communisme leidt niet tot veel welvaart, maar wel tot gelijkheid.
Vandaar dat het communisme tot zoveel welvaart leidde natuurlijk.
quote:Over wat voor arbeid heb je het nu precies? Niet over stratenmaken in ieder geval, dat is geen ongeschoold werk.Op vrijdag 16 juli 2010 22:07 schreef ouderejongere het volgende:
Waar het om gaat is dat deze man een taak moet uitvoeren, onder de daarvoor geldende beloning. Secundair wordt iemand met een lage opleiding hierdoor benadeeld, omdat zijn werk waarvoor hij een salaris zou moeten ontvangen nu gratis wordt gedaan door een bijstandsgerechtigde, waardoor de eerstgenoemde arbeider nu ook werkloos is.
quote:Maar dat is afschuwelijk? Mensen zijn immers niet gelijk.Op vrijdag 16 juli 2010 22:09 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Communisme leidt niet tot veel welvaart, maar wel tot gelijkheid.
Zie trouwens hier waarom Thatcher aan de macht kwam, past helemaal bij dit onderwerp: Doorgeschoten socialisme. En Thatcher kwam toch echt gewoon uit de lagere middenklasse inclusief buitentoilet.
[ Bericht 15% gewijzigd door Tarak op 16-07-2010 22:16:07 ]
quote:Nou, dan voert hij geen taak uit, en krijgt hij daarvoor wel de passende beloning... ook goed.
Waar het om gaat is dat deze man een taak moet uitvoeren, onder de daarvoor geldende beloning. Secundair wordt iemand met een lage opleiding hierdoor benadeeld, omdat zijn werk waarvoor hij een salaris zou moeten ontvangen nu gratis wordt gedaan door een bijstandsgerechtigde, waardoor de eerstgenoemde arbeider nu ook werkloos is.
Dat is eigenlijk het probleem een beetje met de uitstekende voorzieningen in NL... en dan niet voor degenen die er werkelijk van afhankelijk zijn omdat ze geen mogelijkheden hebben in hun eigen inkomsten te voorzien, maar vooral voor degenen die die mogelijkheden wel hebben maar die inkomsten niet voldoende meer vinden dat de beloning die ze voor niet werken krijgen.
Als je alleen maar in de bijstand zit omdat je geen zin hebt om te werken, dan weet ik niet of je wel terecht een bijstands-gerechtigde kunt worden genoemd.
Sommige mensen hebben nou eenmaal geen andere mogelijkheden dan het verdienen van het minimum of net daarboven.
Ik ben er absoluut voor dat mensen die niet de mogelijkheid hebben in hun eigen levensonderhoud te voorzien een fatsoenlijke uitkering krijgen, maar zolang er nog zoveel mensen zijn die alleen maar geen zin hebben in hun eigen levensonderhoud te voorzien zijn vooral de mensen die die mogelijkheid echt niet hebben daar de dupe van.
Als ik in de politiek zou zitten zou ik elke Nederlander een basisuitkering geven, vind je dat genoeg prima, wil je meer ga je erbij werken, waarbij je die basisuitkering belastingvrij behoudt.
quote:Kijk, de moraal van een zwartwerkerOp vrijdag 16 juli 2010 22:15 schreef ouderejongere het volgende:
Deze selectieve verontwaardiging is de overtreffende trap van ongelijkheid. Kapitalisme is niet alleen asociale zelfverrijking, maar ook een ander niks gunnen.
Als ik in de politiek zou zitten zou ik elke Nederlander een basisuitkering geven, vind je dat genoeg prima, wil je meer ga je erbij werken, waarbij je die basisuitkering belastingvrij behoudt.
quote:HuiverOp vrijdag 16 juli 2010 22:09 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Communisme leidt niet tot veel welvaart, maar wel tot gelijkheid.
Dat betekend dat ik ondanks mij studies, talent, lange dagen, en jarenlange specialisatie niets meer zou verdienen als zo een kantjes er van afloper.
Ik weet vanuit de praktijk hoe die keuringen kunnen gaan, waarmee ik niet wil zeggen dat hij wel iets mankeert.
Overigens faalt het systeem natuurlijk sowieso als iemand zoveel jaar in de bijstand zit, als je echt iets mankeert dien je hiervoor in een ander vangnet terecht te komen en niet de bijstand en als je niets mankeert kan het niet zo zijn dat je zoveel jaar netjes uitbetaald krijgt en niet werkt, daar werken we niet voor in Nederland.
Maar een verhaal zoals in de OP lijkt veelzeggend, maar hoeft het niet per definitie te zijn.
quote:Ik ben niet bereid om op enige wijze financieel solidair te zijn met iemand die psychisch en lichamelijk gezond is, maar principieel niet wil werken. Dan ga je maar dood van de honger, heel vervelend voor je, maar eigen keuze.Op vrijdag 16 juli 2010 22:15 schreef ouderejongere het volgende:
Deze selectieve verontwaardiging is de overtreffende trap van ongelijkheid. Kapitalisme is niet alleen asociale zelfverrijking, maar ook een ander niks gunnen.
Als ik in de politiek zou zitten zou ik elke Nederlander een basisuitkering geven, vind je dat genoeg prima, wil je meer ga je erbij werken, waarbij je die basisuitkering belastingvrij behoudt.
quote:Ik ken ook mensen die lichamelijk of geestelijk niet 100% zijn maar toch werken.Op vrijdag 16 juli 2010 22:21 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik ben niet bereid om op enige wijze financieel solidair te zijn met iemand die psychisch en lichamelijk gezond is, maar principieel niet wil werken. Dan ga je maar dood van de honger, heel vervelend voor je, maar eigen keuze.
Ondernemers in een rolstoel bijvoorbeeld, of mij werkster, die is schizofreen.
quote:Nee, maar datzelfde geldt voor heel veel mensen die de afgelopen jaren uit de WAO zijn geknikkerd.... dan heeft men dus kennelijk besloten dat er nog wel een verdiencapaciteit bestaat.
Wat natuurlijk wel van belang is, is het stukje 'terwijl hij lichamelijk en psychisch wel in staat was te werken', heeft de man dat zelf aangegeven, is hij hiervoor gekeurd of wat?
Ik weet vanuit de praktijk hoe die keuringen kunnen gaan, waarmee ik niet wil zeggen dat hij wel iets mankeert.
En als het gaat om WAO dan kan die verdiencapaciteit ook minder zijn dan het wettelijk minimum maar nog wel meetellen.... dat is pas krom; "u kunt nog zoveel verdienen" dat een werkgever dat niet mag betalen zonder de wet te overtreden doet er verder niet toe.... maar het heeft wel effect op je mate van arbeidsongeschiktheid.
quote:Helaas hebben dit soort mensen het meer op hun rechten dan op hun plichten.Op vrijdag 16 juli 2010 22:24 schreef sig000 het volgende:
Ook mensen in de bijstand hebben het recht naar het hof te stappen.
quote:De WAO is kapot gemaakt door de overheid en de bonden, die er veel te veel mensen in lieten komen omdat ze dan niet als werkeloos golden.Op vrijdag 16 juli 2010 22:25 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nee, maar datzelfde geldt voor heel veel mensen die de afgelopen jaren uit de WAO zijn geknikkerd.... dan heeft men dus kennelijk besloten dat er nog wel een verdiencapaciteit bestaat.
En als het gaat om WAO dan kan die verdiencapaciteit ook minder zijn dan het wettelijk minimum maar nog wel meetellen.... dat is pas krom; "u kunt nog zoveel verdienen" dat een werkgever dat niet mag betalen zonder de wet te overtreden doet er verder niet toe.... maar het heeft wel effect op je mate van arbeidsongeschiktheid.
quote:Mee eens, ook dat is krom.Op vrijdag 16 juli 2010 22:25 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nee, maar datzelfde geldt voor heel veel mensen die de afgelopen jaren uit de WAO zijn geknikkerd.... dan heeft men dus kennelijk besloten dat er nog wel een verdiencapaciteit bestaat.
En als het gaat om WAO dan kan die verdiencapaciteit ook minder zijn dan het wettelijk minimum maar nog wel meetellen.... dat is pas krom; "u kunt nog zoveel verdienen" dat een werkgever dat niet mag betalen zonder de wet te overtreden doet er verder niet toe.... maar het heeft wel effect op je mate van arbeidsongeschiktheid.
quote:We hebben ambtenaren genoeg die daar over gaan, dat die er een potje van maken tsja....Op vrijdag 16 juli 2010 22:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Helaas hebben dit soort mensen het meer op hun rechten dan op hun plichten.
quote:Klopt, en toen de keuringen in 2004 begonnen, werd het opnieuw een spelletje uitkeringen schuiven.
[..]
De WAO is kapot gemaakt door de overheid en de bonden, die er veel te veel mensen in lieten komen omdat ze dan niet als werkeloos golden.
Eerst van de WAO naar de WW, en vervolgens naar de bijstand.... als je geen partner had met een inkomen.
quote:De WAO is ook jarenlang gebruikt door bedrijven om zo van overtollig personeel af te komen op een makkelijke manier.Op vrijdag 16 juli 2010 22:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De WAO is kapot gemaakt door de overheid en de bonden, die er veel te veel mensen in lieten komen omdat ze dan niet als werkeloos golden.
quote:De WAO is per definitie een onrechtvaardige regeling, want het is een regeling alleen voor hoge inkomens. Als je in de thuiszorg werkt, en je komt in de WAO, kom je in de bijstand, omdat 70% van je salaris onder bijstandsniveau is. En een overspannen leraar zou nooit meer hoeven werken.... dat is krom.Op vrijdag 16 juli 2010 22:25 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nee, maar datzelfde geldt voor heel veel mensen die de afgelopen jaren uit de WAO zijn geknikkerd.... dan heeft men dus kennelijk besloten dat er nog wel een verdiencapaciteit bestaat.
En als het gaat om WAO dan kan die verdiencapaciteit ook minder zijn dan het wettelijk minimum maar nog wel meetellen.... dat is pas krom; "u kunt nog zoveel verdienen" dat een werkgever dat niet mag betalen zonder de wet te overtreden doet er verder niet toe.... maar het heeft wel effect op je mate van arbeidsongeschiktheid.
Juist als je voor een goed sociaal beleid bent, zou je principieel tegen de WAO moeten zijn.
En waarom zou überhaupt de staat verantwoordelijk moeten zijn voor elk risico dat een mens kan overkomen? Ik ben helemaal voor een bestaansminimum omdat er altijd mensen zijn die wel willen maar gewoon om diverse redenen niet kunnen werken, mensen zijn niet gelijk, we hebben niet allemaal hetzelfde meegekregen, maar ik vind niet dat de staat elke ziekte of leed wat een mens kan overkomen moet beperken met zo'n hogere uitkering als de WAO.
quote:We hebben veel te veel ambtenaren.Op vrijdag 16 juli 2010 22:28 schreef sig000 het volgende:
[..]
We hebben ambtenaren genoeg die daar over gaan, dat die er een potje van maken tsja....
Maar iets anders, jij schijnt solidariteit ook alleen als eenrichtingsverkeer te zien, je verwacht wel dat de lastenbetalers solidair zijn, maar uitvreters als de onderhavige bijstandsklager niet?
quote:Zo werkt het niet helemaal, maar het uitkleden van het personeel in de thuiszorg is zeker niet gunstig geweest voor sociale zekerheid van de werknemers.
[..]
De WAO is per definitie een onrechtvaardige regeling, want het is een regeling alleen voor hoge inkomens. Als je in de thuiszorg werkt, en je komt in de WAO, kom je in de bijstand, omdat 70% van je salaris onder bijstandsniveau is. En een overspannen leraar zou nooit meer hoeven werken.... dat is krom.
quote:Ik stel simpelweg dat mensen in de bijstand ook rechten hebben.Op vrijdag 16 juli 2010 22:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
We hebben veel te veel ambtenaren.
Maar iets anders, jij schijnt solidariteit ook alleen als eenrichtingsverkeer te zien, je verwacht wel dat de lastenbetalers solidair zijn, maar uitvreters als de onderhavige bijstandsklager niet?
Ken de situatie niet van dit specifieke geval en kan daarom niet oordelen of het een uitvreter is.
quote:Maar je schijnt je meer op te winden over zijn rechten dan over zijn plichtenOp vrijdag 16 juli 2010 22:37 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ik stel simpelweg dat mensen in de bijstand ook rechten hebben.
Ken de situatie niet van dit specifieke geval en kan daarom niet oordelen of het een uitvreter is.
quote:Veel reacties in dit topic zijn nogal in de richting om mensen in de bijstand maar als rechtenloos te zien.Op vrijdag 16 juli 2010 22:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar je schijnt je meer op te winden over zijn rechten dan over zijn plichten
Daar reageer ik op, vind mensenrechten zeer belangrijk.
quote:Je vind dit serieus een schending van zijn mensenrechten?Op vrijdag 16 juli 2010 22:46 schreef sig000 het volgende:
[..]
Veel reacties in dit topic zijn nogal in de richting om mensen in de bijstand maar als rechtenloos te zien.
Daar reageer ik op, vind mensenrechten zeer belangrijk.
Dat is best wel triest eigenlijk
quote:Of het schending van zijn rechten is dat mag het hof gaan uitmaken.Op vrijdag 16 juli 2010 22:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je vind dit serieus een schending van zijn mensenrechten?
Dat is best wel triest eigenlijk
Ken de situatie niet en kan er daarom ook niet over oordelen.
quote:Op basis van de informatie in het artikel - achttien jaar in de bijstand zonder lichamelijk of geestelijk ziek te zijn en nu om het hardste schreeuwen dat een re-integratie traject dwangarbeid is - gaat het om iemand die weinig sympathie verdient en al zijn kredietwaardigheid al verspeelt heeft. Juist mensen als hij ondermijnen het sociale systeem. En natuurlijk mag hij naar de rechter, maar ik vind dit zeker een uiting van amoreel gedrag.Op vrijdag 16 juli 2010 22:46 schreef sig000 het volgende:
[..]
Veel reacties in dit topic zijn nogal in de richting om mensen in de bijstand maar als rechtenloos te zien.
Daar reageer ik op, vind mensenrechten zeer belangrijk.
quote:Had toch echt de indruk dat je oordeel al klaar was en je vooral de kant van de klager ziet en niet die van de maatschappij die hem al 18 jaar bijstand betaald.Op vrijdag 16 juli 2010 22:51 schreef sig000 het volgende:
[..]
Of het schending van zijn rechten is dat mag het hof gaan uitmaken.
Ken de situatie niet en kan er daarom ook niet over oordelen.
quote:Zolang in de bijstand is een slechte zaak en daar hebben vooral de ambtenaren gefaald die erover gaan.Op vrijdag 16 juli 2010 22:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Had toch echt de indruk dat je oordeel al klaar was en je vooral de kant van de klager ziet en niet die van de maatschappij die hem al 18 jaar bijstand betaald.
De tendens om deze mensen als 2e rangs, rechtenloze uitvreters te zien , vind ik een zeer gevaarlijke.
quote:Maar dat wij maar mogen betalen voor die onzin, dat jeukt je niet?Op vrijdag 16 juli 2010 23:02 schreef sig000 het volgende:
[..]
Zolang in de bijstand is een slechte zaak en daar hebben vooral de ambtenaren gefaald die erover gaan.
De tendens om deze mensen als 2e rangs, rechtenloze uitvreters te zien , vind ik een zeer gevaarlijke.
De baan weigeren kon ze niet want dan zou ze worden gekort.
quote:en terecht.Op vrijdag 16 juli 2010 23:10 schreef JohnDDD het volgende:
Hij heeft wel een punt. Mijn moeder zat jaren in de bijstand en hoefde niet te werken (omdat ze alleenstaand was) totdat ik 12 was. Rond die leeftijd van mij kreeg ze een baan aangeboden waarmee ze geloof ik net 20 gulden minder dan haar uitkering. M.a.w. ze werkte opeens iets van 30 uur in de week, kreeg daarvoor niets extra's, en het kostte haar uiteindelijk zelfs geld (denk aan geld voor kleding om er netjes uit te zien, cadeautjes voor collega's op de verjaardag, etc.)
De baan weigeren kon ze niet want dan zou ze worden gekort.
Je inkomen moet je zelf verdienen.
Maar jij vind het schijnbaar beter dat je moeke niet werkte en dat mensen als ik dat voor haar doen.
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 23:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar dat wij maar mogen betalen voor die onzin, dat jeukt je niet?
Heb me daar nooit zo druk om gemaakt, verdiende naast mijn baan genoeg zwart bij.
quote:Dat is waarschijnlijk gemakkelijk praten als je zelf 3000 (?)verdient.Op vrijdag 16 juli 2010 23:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
en terecht.
Je inkomen moet je zelf verdienen.
Maar jij vind het schijnbaar beter dat je moeke niet werkte en dat mensen als ik dat voor haar doen.
quote:Laten we maar hopen dat dit een grapje is.Op vrijdag 16 juli 2010 23:19 schreef sig000 het volgende:
[..]
Heb me daar nooit zo druk om gemaakt, verdiende naast mijn baan genoeg zwart bij.
quote:Ah, net als Ouderejongere vind je dat vooral de anderen solidair moeten zijnOp vrijdag 16 juli 2010 23:19 schreef sig000 het volgende:
[..]
Heb me daar nooit zo druk om gemaakt, verdiende naast mijn baan genoeg zwart bij.
quote:Dit gaat er niet om hoeveel geld je verdient, dit is een moreel issue: mensen horen in principe in hun eigen onderhoud te voorzien.Op vrijdag 16 juli 2010 23:21 schreef schaal_9 het volgende:
[..]
Dat is waarschijnlijk gemakkelijk praten als je zelf 3000 (?)verdient.
Als je kan werken, dan werk je. Einde discussie.
quote:Hoezo? Als ik beetje handig ben met handel naast mijn baan, ga ik dat echt niet netjes opgeven en met mij vele anderen.Op vrijdag 16 juli 2010 23:21 schreef Tarak het volgende:
[..]
Laten we maar hopen dat dit een grapje is.
quote:dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en schijt hebben aan die solidariteit, die jij vooral van anderen verwachtOp vrijdag 16 juli 2010 23:24 schreef sig000 het volgende:
[..]
Hoezo? Als ik beetje handig ben met handel naast mijn baan, ga ik dat echt niet netjes opgeven en met mij vele anderen.
quote:Betaalde netjes loonbelasting over mijn normale inkomen, heb nog in 60% gezeten dat vond ik wel voldoende.Op vrijdag 16 juli 2010 23:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, net als Ouderejongere vind je dat vooral de anderen solidair moeten zijn
Nu betaal ik door legale constructies een stuk minder.
quote:Gelukkig niet...
quote:Zelfs op Fok lees je zelden een opmerking die nog dommer is.Zonder kapitalisme zou er voor iedereen werk zijn.
quote:Ben je een beetje jaloers jongen?Op vrijdag 16 juli 2010 21:24 schreef ouderejongere het volgende:
Het zijn mensen die uit hele rijke families komen
quote:Ben toch gewoon eerlijk? Als die man in de bijstand denkt gelijk te hebben met zijn claim dan is het zijn goed recht om daar een uitspraak over te vragen.Op vrijdag 16 juli 2010 23:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en schijt hebben aan die solidariteit, die jij vooral van anderen verwacht
Solidariteit maak jij ervan, betaal liefst zo min mogelijk belasting en waar het daarna allemaal terecht komt, boeit me eerlijk gezegd niet zo.
Veel Ambtenaren zijn eigenlijk dure uitkeringstrekkers die hun eigen baan in stand houden, daar kan ik me drukker over maken dan over bijstandsfiguren met 25 jarig jubileum.
quote:Je bent op de hoogte van het feit dat dat geld wat jij wil uitdelen ook moet worden verdiend?Op vrijdag 16 juli 2010 22:15 schreef ouderejongere het volgende:
Als ik in de politiek zou zitten zou ik elke Nederlander een basisuitkering geven, vind je dat genoeg prima, wil je meer ga je erbij werken, waarbij je die basisuitkering belastingvrij behoudt.
quote:Dan moet je ook je grote waffel dichthouden!Op vrijdag 16 juli 2010 23:24 schreef sig000 het volgende:
Hoezo? Als ik beetje handig ben met handel naast mijn baan, ga ik dat echt niet netjes opgeven en met mij vele anderen.
Als er iets is wat asociaal is, dan is het de fiscus tillen en daarnaast oudlinkse idealen opdringen aan diegenen die wel netjes hun afdracht betalen.
quote:Niet opgeven van inkomen is geen legale constructie. Sowieso is het woord constructie al verdacht.Op vrijdag 16 juli 2010 23:27 schreef sig000 het volgende:
Nu betaal ik door legale constructies een stuk minder.
quote:Welke oudlinkse idealen?Op vrijdag 16 juli 2010 23:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan moet je ook je grote waffel dichthouden!
Als er iets is wat asociaal is, dan is het de fiscus tillen en daarnaast oudlinkse idealen opdringen aan diegenen die wel netjes hun afdracht betalen.
Een bijstandstrekkert heeft ook rechten dat is wat ik zeg.
quote:Ken jij mijn situatie? En beetje ondernemer weet genoeg van constructies dus hoezo verdacht?Op vrijdag 16 juli 2010 23:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet opgeven van inkomen is geen legale constructie. Sowieso is het woord constructie al verdacht.
quote:Geld uitdelen zonder iets terug te verlangen.
quote:Tegenover rechten staan altijd plichten.Een bijstandstrekkert heeft ook rechten dat is wat ik zeg.
quote:Nee, maar jij spreekt zelf over "niet netjes opgeven van inkomen". Dat is gewoon illegaal. Linksom of rechtsom.
quote:Constructies is de naam voor belastingontduiking.En beetje ondernemer weet genoeg van constructies dus hoezo verdacht?
Belastingontwijking duid je aan met "structuur".
Maar goed, dat is geen wetmatigheid. Het gaat mij vooral om jouw eerdere tekst dat jij inkomen verzwijgt voor de fiscus. Misschien dat je daar over gelogen hebt, maar dan moet je dat gewoon zeggen.
quote:Daar zit een heel leger aan ambtenaren voor om dat te regelen.Op vrijdag 16 juli 2010 23:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geld uitdelen zonder iets terug te verlangen.
[..]
Tegenover rechten staan altijd plichten.
Blijkbaar hebben die 18 jaar zitten slapen.
quote:Dat weet ik niet. Het is heel lang heel makkelijk geweest om niets te hoeven te doen. De wet is op dat punt wel aangescherpt.Op vrijdag 16 juli 2010 23:53 schreef sig000 het volgende:
Daar zit een heel leger aan ambtenaren voor om dat te regelen.
Blijkbaar hebben die 18 jaar zitten slapen.
quote:Ok, moet ik als ik handig voor de hobby paarden fok en daarmee goede winst maak, dat opgeven aan de belasting?Op vrijdag 16 juli 2010 23:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar jij spreekt zelf over "niet netjes opgeven van inkomen". Dat is gewoon illegaal. Linksom of rechtsom.
[..]
Constructies is de naam voor belastingontduiking.
Belastingontwijking duid je aan met "structuur".
Maar goed, dat is geen wetmatigheid. Het gaat mij vooral om jouw eerdere tekst dat jij inkomen verzwijgt voor de fiscus. Misschien dat je daar over gelogen hebt, maar dan moet je dat gewoon zeggen.
En waar ik het over heb zijn gewoon legale constructies om minder belasting te betalen.
quote:Ja.Op zaterdag 17 juli 2010 00:01 schreef sig000 het volgende:
Ok, moet ik als ik handig voor de hobby paarden fok en daarmee goede winst maak, dat opgeven aan de belasting?
quote:Kennelijk niet dus.En waar ik het over heb zijn gewoon legale constructies om minder belasting te betalen.
Maar gelukkig is de fiscus niet bezig met fokkers... (voor de goede orde: dat zijn ze dus WEL)
quote:Op vrijdag 16 juli 2010 23:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat weet ik niet. Het is heel lang heel makkelijk geweest om niets te hoeven te doen. De wet is op dat punt wel aangescherpt.
Ik vind het wel kwalijk dat blijkbaar iemand 18 jaar in de bijstand kan zitten die voor zichzelf kan zorgen.
Dat is dan meer de ambtenaren aan te rekenen, die dachten er net zo makkelijk over dan degene met uitkering.
Hebben echter wel een goed salaris en secundaire arbeidsvoorwaarden, die figuren kosten de maatschappij veel meer dan de kansloze sukkel die tevreden is met zijn bijstand.
quote:Alles handje contantje.Op zaterdag 17 juli 2010 00:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Kennelijk niet dus.
Maar gelukkig is de fiscus niet bezig met fokkers... (voor de goede orde: dat zijn ze dus WEL)
quote:Dat helpt niet.
Of denk jij echt dat het niet op valt dat er steeds een veulentje wordt geboren en ze toch na enige tijd magisch verdwenen zijn?
quote:Alsof de belastingdienst alle in NL geboren veulens gaat nachecken en met buitenlandse hengst en verkoop wordt het erg lastig.Op zaterdag 17 juli 2010 00:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat helpt niet.
Of denk jij echt dat het niet op valt dat er steeds een veulentje wordt geboren en ze toch na enige tijd magisch verdwenen zijn?
quote:Daarom, als hij dat bij de rechter met bewijsstukken kan aantonen , maakt hij goede kans.Op zaterdag 17 juli 2010 00:21 schreef Ritmo het volgende:
Dat hij 18 jaar heeft kunnen trekken is natuurlijk te idioot voor woorden, maar z'n argument over die stage is toch niet eens zo gek? Als dat klopte was hij dus wel bezig om een fatsoenlijke baan te regelen...
quote:Flikker toch op, dan ben je toch net zo'n parasiet als waar dit topic over gaat.....Op vrijdag 16 juli 2010 23:24 schreef sig000 het volgende:
[..]
Hoezo? Als ik beetje handig ben met handel naast mijn baan, ga ik dat echt niet netjes opgeven en met mij vele anderen.
Elke wederkerigheid ontbreekt, dus dan moet ik die wel graag eerlijk zijn belasting opgeeft, meer betalen omdat er parasieten zoals jij bestaan.
quote:De overheid krijgt juist zoveel macht doordat uitkeringstrekkers zich volledig afhankelijk van de overheid maken.Op vrijdag 16 juli 2010 23:46 schreef Pikanto het volgende:
Het is een goede zaak dat hij voor zijn rechten opkomt en vecht; de overheid denkt de kleine man in de straat oneindig te kunnen terroriseren.
quote:Als je dit soort berichten leest dan begin je toch te twijfelen of je je zuurverdiende geld af wil staan aan de belasting?Op zaterdag 17 juli 2010 00:26 schreef Tarak het volgende:
[..]
Flikker toch op, dan ben je toch net zo'n parasiet als waar dit topic over gaat.....
Elke wederkerigheid ontbreekt, dus dan moet ik die wel graag eerlijk zijn belasting opgeeft, meer betalen omdat er parasieten zoals jij bestaan.
quote:Ah je zit ook in de hoogste schijf?Op zaterdag 17 juli 2010 00:26 schreef Tarak het volgende:
[..]
Flikker toch op, dan ben je toch net zo'n parasiet als waar dit topic over gaat.....
Elke wederkerigheid ontbreekt, dus dan moet ik die wel graag eerlijk zijn belasting opgeeft, meer betalen omdat er parasieten zoals jij bestaan.
quote:Maar er moet wel eens bekeken worden waarom die gast in godsnaam zolang een uitkering kreeg...Op zaterdag 17 juli 2010 00:24 schreef sig000 het volgende:
[..]
Daarom, als hij dat bij de rechter met bewijsstukken kan aantonen , maakt hij goede kans.
quote:Inderdaad, maar dat lijkt me verder niet relevant voor dit topic.
quote:Als het een goed verhaal was geweest dan was de sociale dienst er wel in meegegaan. Die zijn meer dan redelijk, vermoedelijk hadden ze het gevoel in de maling te worden genomen. Niet zo gek bij iemand die 18 jaar een uitkering heeft, die kennen hun klanten ook wel.Op zaterdag 17 juli 2010 00:21 schreef Ritmo het volgende:
Dat hij 18 jaar heeft kunnen trekken is natuurlijk te idioot voor woorden, maar z'n argument over die stage is toch niet eens zo gek? Als dat klopte was hij dus wel bezig om een fatsoenlijke baan te regelen...
quote:Ze kunnen weinig anders...... soms 1 die wat probeert, veel kans gaat ie verliezen maar goed het hof moet ook wat te doen hebben en dat zijn dure jongens.Op zaterdag 17 juli 2010 00:27 schreef Tarak het volgende:
[..]
De overheid krijgt juist zoveel macht doordat uitkeringstrekkers zich volledig afhankelijk van de overheid maken.
quote:Ze kunnnen weinig anders? Deze man was psychisch en lichamelijk in orde.Op zaterdag 17 juli 2010 00:32 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ze kunnen weinig anders...... soms 1 die wat probeert, veel kans gaat ie verliezen maar goed het hof moet ook wat te doen hebben en dat zijn dure jongens.
Ik geloof best dat er mensen zijn die net te goed zijn voor een inrichting, maar verder niet in staat om te werken. Dat is echter maar een hele kleine groep.
quote:Natuurlijk wel dan draai je toch ook op voor al die uitvreters en dan laat ik 't midden welke nu het ergste zijn, bijstandtrekkers of incompetente ambtenaren.Op zaterdag 17 juli 2010 00:30 schreef Tarak het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dat lijkt me verder niet relevant voor dit topic.
quote:Nee, het is niet relevant. Ieder draagt bij naar vermogen, en dan maakt het mij geen flikker uit wat iemand verdient en dus bijdraagt, zolang rechtvaardigheid maar centraal staat.Op zaterdag 17 juli 2010 00:35 schreef sig000 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel dan draai je toch ook op voor al die uitvreters en dan laat ik 't midden welke nu het ergste zijn, bijstandtrekkers of incompetente ambtenaren.
En incompetente ambtenaren zijn ook vervelend, maar daar gaat dit topic niet over.
quote:Voor de mensen met een beperking is er meer geregeld dan voor mensen die al 18 jaar bijstand hebben.Op zaterdag 17 juli 2010 00:33 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ze kunnnen weinig anders? Deze man was psychisch en lichamelijk in orde.
Ik geloof best dat er mensen zijn die net te goed zijn voor een inrichting, maar verder niet in staat om te werken. Dat is echter maar een hele kleine groep.
quote:En terecht, want voor mensen met een beperking zijn er soms hulpmiddelen nodig om iemand goed te laten meedraaien, in tegenstelling tot iemand die psychisch en lichamelijk gezond is, maar wel 18 jaar in de bijstand zit.Op zaterdag 17 juli 2010 00:38 schreef sig000 het volgende:
[..]
Voor de mensen met een beperking is er meer geregeld dan voor mensen die al 18 jaar bijstand hebben.
Je maakt mij niet wijs dat 'ie de afgelopen jaar nooit in een traject heeft gezeten of een studie / cursus heeft gevolgd overigens.
quote:huh, bijstandsniveau voor een alleenstaande is 50% van het minimumloon, als je met 70% van je laatst verdiende salaris onder bijstandsniveau uitkomt heb je dus niet fulltime gewerkt .. je rekensom is kromOp vrijdag 16 juli 2010 22:31 schreef Tarak het volgende:
[..]
De WAO is per definitie een onrechtvaardige regeling, want het is een regeling alleen voor hoge inkomens. Als je in de thuiszorg werkt, en je komt in de WAO, kom je in de bijstand, omdat 70% van je salaris onder bijstandsniveau is. En een overspannen leraar zou nooit meer hoeven werken.... dat is krom.
quote:Uiteraard, want je moet mensen die dankzij een arbeidsongeval/ziekte arbeidsongeschikt worden een schop na geven door hun inkomen verder te korten dan die 70%, dat is wel sociaal ..Juist als je voor een goed sociaal beleid bent, zou je principieel tegen de WAO moeten zijn.
quote:Volksverzekeringen maar afschaffen dan? Of was je dat even vergeten, dat je ervoor betaald, ervoor verzekerd bent?En waarom zou überhaupt de staat verantwoordelijk moeten zijn voor elk risico dat een mens kan overkomen?
quote:Hogere uitkering als de WAO?Ik ben helemaal voor een bestaansminimum omdat er altijd mensen zijn die wel willen maar gewoon om diverse redenen niet kunnen werken, mensen zijn niet gelijk, we hebben niet allemaal hetzelfde meegekregen, maar ik vind niet dat de staat elke ziekte of leed wat een mens kan overkomen moet beperken met zo'n hogere uitkering als de WAO.
quote:Blijft dan toch een regeling voor hogere inkomens?Op zaterdag 17 juli 2010 00:41 schreef moussie het volgende:
[..]
huh, bijstandsniveau voor een alleenstaande is 50% van het minimumloon, als je met 70% van je laatst verdiende salaris onder bijstandsniveau uitkomt heb je dus niet fulltime gewerkt .. je rekensom is krom
quote:Een gedwongen verzekering inderdaad......die bij afschaffing dus leidt tot een veel hoger inkomen voor iedere werkende. Het afschaffen van de WAO zou zeker mijn voorkeur hebben, het is principieel onjuist dat de overheid elk risico van een inkomens terugval in een mensenleven zou moeten opvangen, wat de oorzaak ook is.Uiteraard, want je moet mensen die dankzij een arbeidsongeval/ziekte arbeidsongeschikt worden een schop na geven door hun inkomen verder te korten dan die 70%, dat is wel sociaal ..
Volksverzekeringen maar afschaffen dan? Of was je dat even vergeten, dat je ervoor betaald, ervoor verzekerd bent?
quote:Ik bedoelde "hoge" uitkering..soz....hoger dan bestaansminimum.Hogere uitkering als de WAO?
quote:En iedereen met veel vermogen probeert door handige legale constructies zo min mogelijk belasting te betalen.Op zaterdag 17 juli 2010 00:38 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, het is niet relevant. Ieder draagt bij naar vermogen, en dan maakt het mij geen flikker uit wat iemand verdient en dus bijdraagt, zolang rechtvaardigheid maar centraal staat.
quote:Ik weet helemaal niets van zijn achtergrond en blijkbaar issie er al 18 jaar met weggekomen.Op zaterdag 17 juli 2010 00:39 schreef Tarak het volgende:
[..]
En terecht, want voor mensen met een beperking zijn er soms hulpmiddelen nodig om iemand goed te laten meedraaien, in tegenstelling tot iemand die psychisch en lichamelijk gezond is, maar wel 18 jaar in de bijstand zit.
Je maakt mij niet wijs dat 'ie de afgelopen jaar nooit in een traject heeft gezeten of een studie / cursus heeft gevolgd overigens.
quote:De overheid vangt anders niets op hoor, je hebt er zelf voor betaald, en ja, dat is verplicht, omdat anders veel mensen ervoor zouden kiezen om nu een hoger inkomen te hebben en geen verzekeringen te betalen.Op zaterdag 17 juli 2010 00:46 schreef Tarak het volgende:
[..]
Blijft dan toch een regeling voor hogere inkomens?
[..]
Een gedwongen verzekering inderdaad......die bij afschaffing dus leidt tot een veel hoger inkomen voor iedere werkende. Het afschaffen van de WAO zou zeker mijn voorkeur hebben, het is principieel onjuist dat de overheid elk risico van een inkomens terugval in een mensenleven zou moeten opvangen, wat de oorzaak ook is.
De vraag is mi meer of de overheid deze verzekering op zich zou moeten (blijven) nemen of dat dat particulier zou moeten gebeuren
[..]
quote:Ik snap niet helemaal wat een WAO'er of iets soortgelijks te maken heeft met de man waarover het in dit topic gaat?Ik bedoelde "hoge" uitkering..soz....hoger dan bestaansminimum.
Daarnaast, de WAO'er, WW'er of whatever die een uitkering boven het bestaansminimum ontvangt heeft er recht op, die heeft er verzekeringsgelden voor betaald. Voor de WW'er is dat anyway een rap aflopende zaak, de duur van de WW is heel beperkt, en de WAO'er moet wel 100% afgekeurd zijn en riant verdiend hebben wil die boven de bijstandsnorm blijven.
quote:Da's wel een probleem en dat zijn mensen die het zorgstelsel misbruiken. Natuurlijk zijn er gevallen waar 't goed voor is maar kom op, bijna twintig jaar op je reet zitten en je hand ophouden? Da's afschuwelijk.Op zaterdag 17 juli 2010 01:06 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ik weet helemaal niets van zijn achtergrond en blijkbaar issie er al 18 jaar met weggekomen.
quote:Op zaterdag 17 juli 2010 02:31 schreef popolon het volgende:
[..]
Da's wel een probleem en dat zijn mensen die het zorgstelsel misbruiken. Natuurlijk zijn er gevallen waar 't goed voor is maar kom op, bijna twintig jaar op je reet zitten en je hand ophouden? Da's afschuwelijk.
Blijkbaar zijn er mensen die dat al zolang kunnen volhouden,
quote:En dieven een hand afhakken enzo...Op vrijdag 16 juli 2010 12:08 schreef bijdehand het volgende:
Dit soort mensen mogen ze naar een heropvoedingskamp van Stalin sturen.
quote:Op zaterdag 17 juli 2010 03:18 schreef herbert64 het volgende:
[..]
En dieven een hand afhakken enzo...
Dat is barbaars.
quote:Wat is er mis mee om als bijstandstrekker met een minimumloon-baan te beginnen en vervolgens naar iets beters te gaan zoeken?Op zaterdag 17 juli 2010 03:17 schreef herbert64 het volgende:
Iemand dwingen onder het minimum loon te werken is natuurlijk waanzin. Dus wat dat betreft heeft hij gelijk. Maar 18 jaar lang niet werken zonder dat je feitelijk iets mankeert is nog meer waanzin. Dus: aanpakken!
Kijk als je nou principieel geen steentje bij wel dragen aan onze maatschappij prima maar neem er dan ook geen deel aan en ga in plaats daarvan ergens op een verlaten plek wonen om je eigen bestaan op te bouwen als je het zo goed weet
quote:You have completely lost it.Op zaterdag 17 juli 2010 03:56 schreef Nuchterheid het volgende:
[..]
Wat is er mis mee om als bijstandstrekker met een minimumloon-baan te beginnen en vervolgens naar iets beters te gaan zoeken?
Kijk als je nou principieel geen steentje bij wel dragen aan onze maatschappij prima maar neem er dan ook geen deel aan en ga in plaats daarvan ergens op een verlaten plek wonen om je eigen bestaan op te bouwen als je het zo goed weet
quote:Jij hebt natuurlijk ook je mening, maar doe in ieder geval een poging om die dan ook te beargumenteren.
quote:Op zaterdag 17 juli 2010 00:24 schreef sig000 het volgende:
[..]
Daarom, als hij dat bij de rechter met bewijsstukken kan aantonen , maakt hij goede kans.
quote:http://www.z24.nl/economi(...)s__dwangarbeid_.htmlToen de man in 2006 weigerde om aan het re-integratietraject deel te nemen, kortte de gemeente hem op zijn uitkering. De Amsterdammer zat achttien jaar in de bijstand, terwijl hij lichamelijk en psychisch wel in staat was te werken.
Bijstandsbond
De Centrale Raad van Beroep oordeelde dat hij op z'n minst een begin had kunnen maken met het traject. De Amsterdammer daarentegen zei op dat moment net een stageplek met uitzicht op betaald werk te hebben gevonden. De werkbemiddelaar zou echter niet naar zijn argumenten hebben geluisterd.
quote:http://www.z24.nl/economi(...)s__dwangarbeid_.htmlDe Bijstandsbond vindt de zaak van belang omdat nu op Europees niveau wordt bekeken of bijstandsgerechtigden mogen worden gedwongen om onder het wettelijk minimumloon te werken.
Het bijstandsniveau is in Nederland voor mensen boven de 23 toch zeker niet hoger dan het
minimumloon?
quote:Wie is er dan fout? Degene die dat allemaal krijgt, of de overheid die het allemaal weggeeft?Op vrijdag 16 juli 2010 12:11 schreef fransbreda het volgende:
Pas geleden kreeg deze " bijstandstrekkende kennis" ook nog ff een gratis gloednieuwe laptop van de gemeente met bijbehorende randapparatuur en software (twv 700 euro ofzo) zonder enige bijkomende verplichting....
Duidelijk de 2e....
Dat is een voorwaarde voor het krijgen van bijstand. D'r wordt natuurlijk de hand mee gelicht: er zijn genoeg mensen in die bijstand die lichamelijk en/of geestelijk níet in staat geacht kunnen worden hun eigen brood te verdienen, maar dan doen we net alsof ze dat wel zouden kunnen en op papier kunnen ze dat dan. Als deze meneer ongeschikt voor de arbeidsmarkt zou zijn, heeft de overheid hem de verkeerde (maar wel goedkoopste) uitkering verstrekt. En dat kan toch niet het geval zijn.
Dus heeft deze volstrekt capabele meneer 18 jaar lang onder deskundige begeleiding van sociale dienst, arbeidsbureau, CWI, loket werk en inkomen en vele, vele maatschappelijk werkers maand in maand uit zich beschikbaar getoond voor de arbeidsmarkt. Geen wonder dat de volkswoede zich richt tegen een meneer die een discutabele regeling voorlegt aan de rechter.
Want onze overheid is Goed en deze meneer een Uitvreter.
quote:Nee, bijstand voor een alleenstaande is 50% van het wettelijk minimum, met maximaal een aanvulling van 20% als men alleen woont, dat maakt het totaal 70% van het wettelijk minimum.
[..]
http://www.z24.nl/economi(...)s__dwangarbeid_.html
Het bijstandsniveau is in Nederland voor mensen boven de 23 toch zeker niet hoger dan het
minimumloon?
Dus zelfs als hij voor 75% van het wettelijk minimum zou werken dan zou hij al een inkomstenstijging hebben...
Maar ik ben er niet voor dat mensen voor minder dan het wettelijk minimum moeten werken, iemand zou echter wel een 28-urige werkweek kunnen hebben voor hetzelfde bedrag als die bijstandsuitkering van 70%.
quote:Helaas is er geen andere optie voor mensen die geen arbeidsverleden hebben, of pas arbeidsongeschikt werden nadat de maximale leeftijd waarop men toegang tot de Wajong kan krijgen verstreken is.Op zaterdag 17 juli 2010 08:33 schreef sigme het volgende:
Dat iedereen zich zo opwindt over het feit dat die man lichamelijk en geestelijk in staat is tot werken..
Dat is een voorwaarde voor het krijgen van bijstand. D'r wordt natuurlijk de hand mee gelicht: er zijn genoeg mensen in die bijstand die lichamelijk en/of geestelijk níet in staat geacht kunnen worden hun eigen brood te verdienen, maar dan doen we net alsof ze dat wel zouden kunnen en op papier kunnen ze dat dan. Als deze meneer ongeschikt voor de arbeidsmarkt zou zijn, heeft de overheid hem de verkeerde (maar wel goedkoopste) uitkering verstrekt. En dat kan toch niet het geval zijn.
quote:Dat is dus ook wat ik niet begrijp. Hoe kan die bond "willen bekijken" of je onder het wettelijk minimumloon zou mogen werken? Je mag toch niet onder het wettelijk minimum werken, daarvoor heet het toch wettelijk minimum?Op zaterdag 17 juli 2010 08:43 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nee, bijstand voor een alleenstaande is 50% van het wettelijk minimum, met maximaal een aanvulling van 20% als men alleen woont, dat maakt het totaal 70% van het wettelijk minimum.
Dus zelfs als hij voor 75% van het wettelijk minimum zou werken dan zou hij al een inkomstenstijging hebben...
Maar ik ben er niet voor dat mensen voor minder dan het wettelijk minimum moeten werken, iemand zou echter wel een 28-urige werkweek kunnen hebben voor hetzelfde bedrag als die bijstandsuitkering van 70%.
Mis ik iets?
quote:De Bijstandsbond vindt de zaak van belang omdat nu op Europees niveau wordt bekeken of bijstandsgerechtigden mogen worden gedwongen om onder het wettelijk minimumloon te werken.
quote:Ja, de overheid meent dat zij boven de wet gesteld is en dat ze bijstandsgerechtigden mag verplichten arbeid te verrichten tegen een vergoeding onder het minimumloon, op straffe van het verliezen van bijstand.Op zaterdag 17 juli 2010 08:50 schreef dylany het volgende:
[..]
Dat is dus ook wat ik niet begrijp. Hoe kan die bond "willen bekijken" of je onder het wettelijk minimumloon zou mogen werken? Je mag toch niet onder het wettelijk minimum werken, daarvoor heet het toch wettelijk minimum?
Mis ik iets?
[..]
Werken tegen minder dan minimumloon gebeurt natuurlijk wel vaker, in het kader van stage etc.
quote:En ziedaar: mensen die ambtelijk geschikt voor de arbeidsmarkt verklaard worden wánt anders hadden ze niet in de bijstand kunnen zitten. Lang leve Kafka.Op zaterdag 17 juli 2010 08:45 schreef Leandra het volgende:
[..]
Helaas is er geen andere optie voor mensen die geen arbeidsverleden hebben, of pas arbeidsongeschikt werden nadat de maximale leeftijd waarop men toegang tot de Wajong kan krijgen verstreken is.
quote:Volgens mij zijn daar op een of andere manier al uitzonderingsclausule's voor, zoals ik eerder heb aangegeven in dit topic wordt er ook bij WAO'ers een verdiencapaciteit berekend, en die kan onder het wettelijk minimum uurloon liggen.
[..]
Dat is dus ook wat ik niet begrijp. Hoe kan die bond "willen bekijken" of je onder het wettelijk minimumloon zou mogen werken? Je mag toch niet onder het wettelijk minimum werken, daarvoor heet het toch wettelijk minimum?
Mis ik iets?
[..]
Geen flauw idee hoe dat opgelost wordt dan, wellicht door het aanvullen van dat te lage uurloon tot het wettelijk minimum. Op die manier wordt het voor een werkgever wel interessant en is de uitkerende instantie beduidend minder kwijt.
Overigens vind ik dan wel dat als iemand 40 uur werkt voor bijvoorbeeld 80% van het wettelijk minimum, dat hij dan ook een aanvulling van 20% voor ieder gewerkt uur moet krijgen, en dat er dan niet gerekend wordt dat men met die 40 uur tegen 80% boven bijstandsniveau komt en dus niet aangevuld hoeft te worden, want dan is het niets anders dan een manier om het wettelijk minimumloon te omzeilen.
quote:Ik heb altijd gedacht dat mensen tijdens stages en vrijwilligerswerk hun uitkering behielden.Op zaterdag 17 juli 2010 08:59 schreef sigme het volgende:
Werken tegen minder dan minimumloon gebeurt natuurlijk wel vaker, in het kader van stage etc.
quote:Volgens mij keurt men in de bijstand ook, en als iemand niet geschikt is voor de arbeidsmarkt dan volgt er een status "onbemiddelbaar" en is er over het algemeen geen sollicitatieplicht.
[..]
En ziedaar: mensen die ambtelijk geschikt voor de arbeidsmarkt verklaard worden wánt anders hadden ze niet in de bijstand kunnen zitten. Lang leve Kafka.
Dan zal er dus ook niet gedwongen worden deel te nemen aan projecten waaraan men niet deel kan nemen.
quote:Bij stage heb je ook gewoon recht op je stufi, dat wordt gezien als school, voor arbeidsgehandicapten geldt onder andere dat men drie maanden gratis op proef kan bij een werkgever, met behoud van uitkering dus.
[..]
Ik heb altijd gedacht dat mensen tijdens stages en vrijwilligerswerk hun uitkering behielden.
quote:Of je er nu mee weg komt of niet: jij pleegt belastingfraude en dat is bepaald niet iets om trots op te zijn.Op zaterdag 17 juli 2010 00:17 schreef sig000 het volgende:
Alsof de belastingdienst alle in NL geboren veulens gaat nachecken en met buitenlandse hengst en verkoop wordt het erg lastig.
quote:Maar hij heeft het traject geweigerd en nu nog steeds geen baan, dus kennelijk viel het allemaal wel mee met dat baantje regelen...Op zaterdag 17 juli 2010 00:21 schreef Ritmo het volgende:
Als dat klopte was hij dus wel bezig om een fatsoenlijke baan te regelen...
quote:Hoevelen uit dat traject hebben nu wel een betaalde baan?Op zaterdag 17 juli 2010 09:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar hij heeft het traject geweigerd en nu nog steeds geen baan, dus kennelijk viel het allemaal wel mee met dat baantje regelen...
quote:Maar dat is wat anders dan frauderen.Op zaterdag 17 juli 2010 00:53 schreef sig000 het volgende:
En iedereen met veel vermogen probeert door handige legale constructies zo min mogelijk belasting te betalen.
Ik betaal marginaal ook maar iets van 20% door fiscale structuren... maar ik verzwijg geen inkomsten. En desondanks mag ik maandelijks een aanzienlijk bedrag storten op 2445588 (het enige bankrekeningnummer naast mijn privérekeningen welke ik uit mijn hoofd ken... zakelijke rekeningnummers weet ik niet eens van mijzelf).
Het is buitengewoon interessant om dat niet te doen, maar het geld moet nu eenmaal opgebracht worden door ons allemaal.
quote:Hoezo zou dat vergelijkbaar zijn met iemand die destijds deelname aan het traject geweigerd heeft omdat hij stage liep waaruit een betaalde baan zou volgen?Op zaterdag 17 juli 2010 09:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoevelen uit dat traject hebben nu wel een betaalde baan?
quote:Als zijn kans op werk via die stage relevant is, dan is zijn kans op werk via dat traject dat ook.Op zaterdag 17 juli 2010 09:34 schreef Leandra het volgende:
[..]
Hoezo zou dat vergelijkbaar zijn met iemand die destijds deelname aan het traject geweigerd heeft omdat hij stage liep waaruit een betaalde baan zou volgen?
Daarbij is het bijna onvermijdelijk dat áls die man een stage met uitzicht op baan zou hebben gehad, dat dat totaal ontregeld (en kansloos) is geraakt door een conflict met de uitkerende instantie. Vergis je niet hoor: ze verbieden mensen domweg zo'n stage te lopen. In zo'n geval zeker: die man moest immers verplicht ergens anders iets doen.
quote:Dat weet ik niet, maar daar had ik al een stelling over ingenomen. Ik vind dat er ook resultaten moeten komen. Het moet geen vorm worden van bijstandsgerechtigden pesten. Maar we mogen wel verlangen dat zij alles doen om in hun eigen inkomen te kunnen voorzien. En iemand die 18 jaar lang geen baan heeft gehad en nu met smoesjes (want ineens een stage hebben met uitzicht op een betaalde baan is wel heel toevallig...) niet willen deelnemen aan een traject en dat belangrijk genoeg vinden om naar het EHRM te gaan...Op zaterdag 17 juli 2010 09:30 schreef sigme het volgende:
Hoevelen uit dat traject hebben nu wel een betaalde baan?
Kom op.
quote:Wat heeft die 18 jaar voorafgaand in godesnaam te maken met het aan de rechter voorleggen van een mogelijke dwangarbeid? Helemaal niks. Het maakt voor het dwangarbeidersaspect geen reet uit of de man in kwestie al 18 jaar in de bijstand zit of pas een half jaar. Of hij werkwillig is of niet. Of 'ie aardig is of niet. Het is dwangarbeid of geen dwangarbeid - dat wordt niet anders door voorafgaand arbeidsverleden.Op zaterdag 17 juli 2010 09:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, maar daar had ik al een stelling over ingenomen. Ik vind dat er ook resultaten moeten komen. Het moet geen vorm worden van bijstandsgerechtigden pesten. Maar we mogen wel verlangen dat zij alles doen om in hun eigen inkomen te kunnen voorzien. En iemand die 18 jaar lang geen baan heeft gehad en nu met smoesjes (want ineens een stage hebben met uitzicht op een betaalde baan is wel heel toevallig...) niet willen deelnemen aan een traject en dat belangrijk genoeg vinden om naar het EHRM te gaan...
Kom op.
quote:In het begin van de jaren 90 was het sowieso een ander verhaal, als je toen als alleenstaande moeder bij de sociale dienst smeekte om een plek op het KDV keken ze je aan alsof je gek was, en kreeg je een "Ja, maar je hoeft niet te gaan werken tot hij 12 is" voor je kiezen.
Ik heb het trouwens in werkelijkheid een aantal maal zien gebeuren, dat de sociale dienst bijstandsgerechtigden verboodt op eigen(!) kosten een opleiding te volgen (computercursussen begin jaren '90; boekhoudcursus vrij recent). Omdat de opleidingstijd onder kantooruren was, en de betrokken persoon dan dus niet beschikbaar was voor de arbeidsmarkt. En dan hebben we het hier over mensen die al jaaaaaaaaaaaaren in de bijstand zaten he.
Daar gingen je goeie bedoelingen en je pogingen op de arbeidsmarkt te blijven.
En voor de "je zorgt er zelf maar voor types": destijds was een plek op een KDV simpelweg onbetaalbaar, je kreeg hem ook alleen als je al werk had, en dan was het nog alleen maar betaalbaar als je minimaal 2 keer modaal verdiende of de werkgever een groot deel van de kosten op zich nam.
Had je geen werk, dan had je geen plek op een KDV, en dus geen uitzicht op een baan.....
En bij de sociale dienst ging het er in 1992 echt niet in als je zei "Als jullie 10 plekken op een KDV kopen dan kunnen er 20 bijstandsmoeders parttime aan het werk" dan deden ze alsof je niet wijs was en zo ongeveer op de grens van ongeschikt voor het moederschap... terwijl je juist een goede moeder wilde zijn door jezelf niet in de sociaal-minimum status te laten komen en blijven.
quote:Iemand die al 18 jaar in de bijstand zit, is er in die tijd ingerold. Ik ken een hoop mensen die in die tijd de bijstand ingingen, of er toen al jaren inzaten, en ik ben er zelf ook wel eens geweest.Op zaterdag 17 juli 2010 09:43 schreef Leandra het volgende:
[..]
In het begin van de jaren 90 was het sowieso een ander verhaal, als je toen als alleenstaande moeder smeekte om een plek op het KDV keken ze je aan alsof je gek was, en kreeg je een "Ja, maar je hoeft niet te gaan werken tot hij 12 is" voor je kiezen.
Daar gingen je goeie bedoelingen en je pogingen op de arbeidsmarkt te blijven.
En voor de "je zorgt er zelf maar voor types": destijds was een plek op een KDV simpelweg onbetaalbaar, je kreeg hem ook alleen als je al werk had, en dan was het nog alleen maar betaalbaar als je minimaal 2 keer modaal verdiende of de werkgever een groot deel van de kosten op zich nam.
Had je geen werk, dan had je geen plek op een KDV, en dus geen uitzicht op een baan.....
En bij de sociale dienst ging het er in 1992 echt niet in als je zei "Als jullie 10 plekken op een KDV kopen dan kunnen er 20 bijstandsmoeders parttime aan het werk" dan deden ze alsof je niet wijs was en zo ongeveer op de grens van ongeschikt voor het moederschap... terwijl je juist een goede moeder wilde zijn door jezelf niet in de sociaal-minimum status te laten komen en blijven.
Ze deden actief pogingen mensen toch vooral zoveel mogelijk te belemmeren om weer uit de klauwen van de soos te komen. Cursus: verboden. Stage: verboden. Kinderopvang: verboden.
Als je iets doms deed zoals een klein baantje aannemen om je uit de uitkering te werken: onmogelijke verplichtingen voor het opgeven van je verdiensten (hoeveel verdiende u tussen 17-3 en 14-4?. Op de cent nauwkeurig, anders pleegt u fraude en leggen wij u een boete op).
En daarna foutieve naberekingen sturen, weer onder vermelding van schuld en boete. Je moest héél sterk in je schoenen staan én zeer nauwkeurig boekhouden en regelmatig lui van de soos met wet- en regelgeving om de oren slaan, wou je een kans maken te ontsnappen.
Vakantie in drievoud aanvragen, bij thuiskomst blijken ze een heronderzoek te hebben gestart tijden je (opgegeven, goedgekeurde) afwezigheid,maar je kwam niet opdagen dus uitkering gestopt, fraude, schuld, boete. Wie niet murw is na 18 jaar bijstand verdient een lintje
.quote:Het is hoe dan ook idioot om te spreken van dwangarbeid.Op zaterdag 17 juli 2010 09:40 schreef sigme het volgende:
Wat heeft die 18 jaar voorafgaand in godesnaam te maken met het aan de rechter voorleggen van een mogelijke dwangarbeid? Helemaal niks. Het maakt voor het dwangarbeidersaspect geen reet uit of de man in kwestie al 18 jaar in de bijstand zit of pas een half jaar. Of hij werkwillig is of niet. Of 'ie aardig is of niet. Het is dwangarbeid of geen dwangarbeid - dat wordt niet anders door voorafgaand arbeidsverleden.
Maar die 18 jaar icm procederen tot het gaatje zegt weldegelijk iets over zijn instelling. Mij in ieder geval.
quote:Nou, ik vind de bewoording van de gemeente Amsterdam anders redelijk in die richting wijzen:Op zaterdag 17 juli 2010 10:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is hoe dan ook idioot om te spreken van dwangarbeid.
het zogenaamde Hoya traject, in de woorden van de Centrale Raad 'werk in broeikassen onder een strak arbeidsregiem'.
En het is ook (beoordeeld als) verplichte arbeid:
De Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat in het onderhavige geval wel sprake was van het opleggen van verplichte arbeid. De volgende vraag is echter, of deze verplichte arbeid, die aan betrokkene werd opgelegd, verboden is. Daarvan zegt de Raad dat dit niet het geval is.
Daarvan zegt de Raad dat dit niet het geval is.
Wel formuleerde de Raad een aantal criteria waaraan voldaan moet worden om ervoor te zorgen dat reintegratietrajecten niet als verplichte arbeid kunnen worden beschouwd, die verboden is. Hierbij gaat het oa om het criterium dat het traject gericht moet zijn op arbeidsinschakeling en dat rekening moet worden met persoonlijke omstandigheden belastbaarheid van betrokkene) en dat de aard van de werkzaamheden aan bepaalde voorwaarden moet voldoen zoals arbeidstijden. Er wordt nu beroep ingesteld bij het Europees Hof voor de rechten van de Mens om toch een uitspraak te krijgen of de verplichte arbeid die aan betrokkene was opgelegd verboden is.
Gezien de nieuwe proef om bijstandsgerechtigden en mensen met een WSW indicatie tewerk te stellen voor een loon, dat beneden het WML ligt is het sowieso al de vraag, of hiermee wordt voldaan aan de criteria die de Centrale Raad al heeft geformuleerd aangaande de voorwaarden waaraan de aangeboden arbeid moet voldoen. De gemeente Amsterdam gaat ervan uit, dat deelname hier vrijwillig is (Maar hoe vrijwillig is vrijwillig?) maar er zijn 32 gemeenten waar de proef wordt uitgevoerd, en het is de vraag of in alle gemeenten deelname vrijwillig zal zijn want overeenkomstig de wet op de loondispensatie heeft de gemeente de bevoegdheid, deelname verplicht te stellen.
quote:Het zijn vaak vervelende mensen die de rechtszekerheid van anderen veroveren / verdedigen. Mij zegt die persoon en diens voorgeschiedenis niets over het recht van de overheid mensen te verplichten tot arbeid.Maar die 18 jaar icm procederen tot het gaatje zegt weldegelijk iets over zijn instelling. Mij in ieder geval.
quote:Het lijkt me bijzonder stug dat ze je kunnen dwingen om onder het wettelijk minimumloon te werken.De Bijstandsbond vindt de zaak van belang omdat nu op Europees niveau wordt bekeken of bijstandsgerechtigden mogen worden gedwongen om onder het wettelijk minimumloon te werken.
Dat is toch niet voor niks wettelijk vastgesteld?!
quote:De overheid mag dat, vindt de overheid. En die is boven ons gesteld.Op zaterdag 17 juli 2010 10:18 schreef vosss het volgende:
[..]
Het lijkt me bijzonder stug dat ze je kunnen dwingen om onder het wettelijk minimumloon te werken.
Dat is toch niet voor niks wettelijk vastgesteld?!
Een bijstandsuitkering ligt onder het minimumloon en veel gemeenten dwingen mensen te werken in ruil voor een uitkering.
quote:Misschien spreekt deze meneer je meer aan:Op zaterdag 17 juli 2010 10:08 schreef DS4 het volgende:
Maar die 18 jaar icm procederen tot het gaatje zegt weldegelijk iets over zijn instelling. Mij in ieder geval.
quote:bron, stuk uit 2008Van Deuzen verdedigt een cliënt uit Arnhem die zich te weer stelt tegen het gedwongen verrichten van arbeid met behoud van uitkering. ‘Mijn cliënt kreeg van de plaatselijke Sociale Dienst de keuze: òf tubes lijm inpakken, òf plantsoenen schoffelen,’ aldus de advocaat. ‘Hij koos voor het laatste. Iedere ochtend verscheen hij op zijn werk en vroeg: “Wat gaan we doen vandaag?” “Plantsoenen schoffelen”, kreeg hij dan te horen. Vervolgens vroeg hij: “Kan iemand mij uitleggen hoe dat voor mij bijdraagt aan het vinden van betaald werk?” Natuurlijk was er niemand die daar antwoord op kon geven,’ vervolgt Van Deuzen. ‘Na anderhalve week zeiden ze: “Ga jij maar naar huis”, en werd het Work Firsttraject beëindigd.’ Gevolg voor Van Deuzens client: verplicht vier keer in de week solliciteren en een uitkeringskorting van 40 procent gedurende een maand.
‘Op zich heeft cliënt geen bezwaar tegen re-integratie’, vertelt Van Deuzen. ‘Integendeel. Maar niet onder dwang. En als je gangbare arbeid krijgt aangeboden moet je dat wettelijk gezien inderdaad accepteren. Maar dan moet je daar wel een normaal salaris voor krijgen. De gemeente zegt daarop: ‘Nee, het is geen arbeid, het is re-integratie. Nou, als het geen arbeid is, dan moeten ze maatwerk leveren en niet een standaardpakket waarbij je aan het schoffelen gezet wordt om een baan te vinden.’
De cliënt van Van Deuzen heeft een horeca-achtergrond. In deze sector was hij 20 jaar werkzaam, wilde niet zijn leven lang een dergelijke zware baan en besloot uitvaartbegeleider te worden. Dat lukte, maar zijn vriendin overleed en werken in het begrafeniswezen trok niet meer. Uiteindelijk werd hij werkloos.
Van Deuzen: ‘Als de gemeente Arnhem aan cliënt passende begeleiding had geboden om werk te vinden, dan was hij deze bezwaarprocedure niet begonnen. Maar hij vond plantsoenen schoffelen geen reëel traject om aan het werk te komen.’ Volgens de advocaat is het gedwongen verrichten van arbeid in strijd met diverse internationale verdragen en had er maatwerk geleverd moeten worden als het om een re-integratietraject gaat. 'Schoffelen is geen maatwerk. Bovendien het gaat feitelijk om productieve arbeid, wat dus gewoon betaald had moeten worden.’
Van Deuzen hoopt dat de procedure er uiteindelijk toe leidt dat niemand meer onder dwang hoeft te werken en dat er meer maatwerk geleverd gaat worden bij re-integratie. ‘Als we verliezen, gaan we in hoger beroep bij de Centrale Raad van Beroep. En als het nodig is, stappen we daarna naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dat wordt dan zo’n beetje in 2010, of 2012,’ zegt hij droog. Zijn client is inmiddels weer aan het werk met bevoorraden van benzinestations en heeft het naar zijn
Deze kwam uiteindelijk niet ver, want, let op:
De Centrale Raad van Beroep heeft onlangs over de 'Arnhemse schoffelweigeraar' gezegd, dat er geen procesbelang meer is, omdat de betrokkene betaald werk heeft gevonden en daarom doet de Centrale Raad geen uitspraak.
Dus het is een zégen dat deze meneer gelukkig geen werk heeft gevonden in de tussentijd.
[ Bericht 5% gewijzigd door sigme op 17-07-2010 10:39:52 ]
quote:Als dat niet full-time is dan hoeft er dus geen sprake te zijn van een betaling onder het wettelijk minimum.
[..]
De overheid mag dat, vindt de overheid. En die is boven ons gesteld.
Een bijstandsuitkering ligt onder het minimumloon en veel gemeenten dwingen mensen te werken in ruil voor een uitkering.
Als je wel 40 uur werkt en daar geen inkomen/uitkering ter hoogte van het wettelijk minimum tegenover staat, dan is er IMHO idd iets wat niet klopt, maar als jij 25 uur werkt en daar een uitkering van 70% van het wettelijk minimum voor krijgt dan is er weinig aan de hand lijkt me.
quote:Ik werk ook voor het geld waar ik in mijn onderhoud voorzie, en ik zie veel straten met onkruid om maar eens wat te noemen. Wat mij betreft gaan mensen met een uitkering maar een 10 uur per week schoffelen, of vrijwilligerswerk doen in een bejaardentehuis.Op zaterdag 17 juli 2010 10:28 schreef sigme het volgende:
[..]
De overheid mag dat, vindt de overheid. En die is boven ons gesteld.
Een bijstandsuitkering ligt onder het minimumloon en veel gemeenten dwingen mensen te werken in ruil voor een uitkering.
quote:Hoyatraject is 5 dagen/week, 8 uur/dag.Op zaterdag 17 juli 2010 10:35 schreef Leandra het volgende:
[..]
Als dat niet full-time is dan hoeft er dus geen sprake te zijn van een betaling onder het wettelijk minimum.
Als je wel 40 uur werkt en daar geen inkomen/uitkering ter hoogte van het wettelijk minimum tegenover staat, dan is er IMHO idd iets wat niet klopt, maar als jij 25 uur werkt en daar een uitkering van 70% van het wettelijk minimum voor krijgt dan is er weinig aan de hand lijkt me.
quote:Wat mij betreft ook, maar niet door de overheid gewongen, onder minimumloon, en zogenaamd vrijwillig. Maak er dan gewoon baantjes van. Minimumloon, ontslagbescherming, loopbaanplanning en de hele reutemeteut. Geen gedwongen arbeid zonder keuze en perspectief; waarbij de 'beloning' is het behouden van recht op uitkering à 70% minimumloon. Dat is vals. Schaf dan gewoon uitkering af en ga laagbetaald/laaggeschoold werk aanbieden wat misschien niet ontzettend rendabel is, maar wel de onderkant van de samenleving steeds een optie geeft om werk te vinden. Dom, vervelend en slechtbetaald werk, soit.Op zaterdag 17 juli 2010 10:42 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik werk ook voor het geld waar ik in mijn onderhoud voorzie, en ik zie veel straten met onkruid om maar eens wat te noemen. Wat mij betreft gaan mensen met een uitkering maar een 10 uur per week schoffelen, of vrijwilligerswerk doen in een bejaardentehuis.
quote:Er was een geschil tussen een bijstandsgerechtigde en de gemeente Amsterdam over het gedurende een maand stopzetten van de uitkering die drie keer werd herhaald omdat betrokkene geweigerd zou hebben deel te nemen aan het zogenaamde Hoya traject, in de woorden van de Centrale Raad 'werk in broeikassen onder een strak arbeidsregiem'.
quote:http://www.nieuwsuitamste(...)dwangarbeid%E2%80%99In verschillende landen van de Europese Unie wordt gewerkt aan een hervorming van de arbeidsmarkten en de invoering van activeringstrajecten voor langdurig werklozen en arbeidsongeschikten, waarbij zij met behoud van uitkering in disciplineringstrajecten tewerk worden gesteld. Dit past in het kader van de Europese coordinatie voor de hervorming van de arbeidsmarkten, in de wandeling de 'strategie van Lissabon' genoemd.
quote:Er zijn ook opvallend veel jongeren die ineens een baan kunnen vinden als je zegt dat ze dat soort werk moeten gaan doen. Of mensen die ineens dan toch geen uitkering hoeven.Op zaterdag 17 juli 2010 03:56 schreef Nuchterheid het volgende:
[..]
Wat is er mis mee om als bijstandstrekker met een minimumloon-baan te beginnen en vervolgens naar iets beters te gaan zoeken?
Kijk als je nou principieel geen steentje bij wel dragen aan onze maatschappij prima maar neem er dan ook geen deel aan en ga in plaats daarvan ergens op een verlaten plek wonen om je eigen bestaan op te bouwen als je het zo goed weet
quote:Ontslagbescherming, loopbaanplanning en de hele reutemeteut zoals je het noemt, moet ik grotendeels zelf regelen met verzekeringen + aanvullende pensioenen etc, cursussen volg ik vaak in (deels) eigen tijd, etc etc. Ik mis toch het stukje eigen verantwoordelijkheid in je verhaal eerlijk gezegd. Daarnaast is het zo, dat 10 uur werk bij de gemeente voor een uitkering, netto een leuk uurtarief oplevert, zeker als je alle extra's die je als minima nog kan krijgen mee rekent. En niks vrijwillig, uitkering ontvangen = 10 uur/wk werkzaamheden voor de gemeenschap doen.Op zaterdag 17 juli 2010 10:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat mij betreft ook, maar niet door de overheid gewongen, onder minimumloon, en zogenaamd vrijwillig. Maak er dan gewoon baantjes van. Minimumloon, ontslagbescherming, loopbaanplanning en de hele reutemeteut. Geen gedwongen arbeid zonder keuze en perspectief; waarbij de 'beloning' is het behouden van recht op uitkering à 70% minimumloon. Dat is vals. Schaf dan gewoon uitkering af en ga laagbetaald/laaggeschoold werk aanbieden wat misschien niet ontzettend rendabel is, maar wel de onderkant van de samenleving steeds een optie geeft om werk te vinden. Dom, vervelend en slechtbetaald werk, soit.
quote:Dat is dan ook vooral het doel van een hoop trajecten; het aantrekkelijker maken een "gewone" baan te aanvaarden, desnoods bij de Mac, voor ten minste het wettelijk minimum, dan een willekeurige andere geestdodende klus fulltime moeten doen voor bijstandsniveau.
[..]
Er zijn ook opvallend veel jongeren die ineens een baan kunnen vinden als je zegt dat ze dat soort werk moeten gaan doen. Of mensen die ineens dan toch geen uitkering hoeven.
quote:En terecht dat je dan gekort wordt, wees blij dat je eindelijk weer aan de slag kunt, al is het voor minder dan je gewend was voor je in de bijstand terecht kwam, want het staat je natuurlijk vrij om gewoon door te solliciteren voor een betere baan en de kans daarop is een stuk groter als je al aan het werk bent.Op vrijdag 16 juli 2010 23:10 schreef JohnDDD het volgende:
Hij heeft wel een punt. Mijn moeder zat jaren in de bijstand en hoefde niet te werken (omdat ze alleenstaand was) totdat ik 12 was. Rond die leeftijd van mij kreeg ze een baan aangeboden waarmee ze geloof ik net 20 gulden minder dan haar uitkering. M.a.w. ze werkte opeens iets van 30 uur in de week, kreeg daarvoor niets extra's, en het kostte haar uiteindelijk zelfs geld (denk aan geld voor kleding om er netjes uit te zien, cadeautjes voor collega's op de verjaardag, etc.)
De baan weigeren kon ze niet want dan zou ze worden gekort.
Natuurlijk, ik vind het ook niet 'normaal' dat je minder dan de bijstandsnorm verdient, maar daar tegenover staan ook weer de nodige kwijtscheldings-regelingen zoals met de gemeentelijke heffingen.
Ik heb ook in dat schuitje gezeten en ben uiteindelijk bewust voor die 100 euro minder in de maand gegaan en moest er 2 baantjes voor nemen om op dat bedrag uit te komen, puur omdat ik weer aan de slag kon en van waarde was op de arbeidsmarkt, anders was de kans groot dat ik nu nog in de bijstand had gezeten omdat ze geen passend werk konden vinden.
Je voelt je zoveel beter wanneer je gewoon weer aan de slag bent en echt bezig bent, lekker thuis zitten en zeiken dat je wat minder krijgt voor het werken dan alleen thuis zitten en je handje op houden zegt meer over de insteek van die mensen lijkt me.
quote:En gek genoeg krijgen ze voor dat vrijwilligerswerk ook nog eens een riante (voor bijstandsbegrippen) bonus per jaar, dat i.c.m langdurigheidstoeslagen en andere ongein gaat mij echt te ver.Op zaterdag 17 juli 2010 10:42 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik werk ook voor het geld waar ik in mijn onderhoud voorzie, en ik zie veel straten met onkruid om maar eens wat te noemen. Wat mij betreft gaan mensen met een uitkering maar een 10 uur per week schoffelen, of vrijwilligerswerk doen in een bejaardentehuis.
quote:Het grootste deel van die reutemeut is wettelijk geregeld. Plantsoenendienst inkopen via onderbetaalde verplicht te werk gestelde uitkeringsgerechtigden is gewoon misbruik van uitkeringen - door de verstrekker.Op zaterdag 17 juli 2010 11:38 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ontslagbescherming, loopbaanplanning en de hele reutemeteut zoals je het noemt, moet ik grotendeels zelf regelen met verzekeringen + aanvullende pensioenen etc, cursussen volg ik vaak in (deels) eigen tijd, etc etc. Ik mis toch het stukje eigen verantwoordelijkheid in je verhaal eerlijk gezegd. Daarnaast is het zo, dat 10 uur werk bij de gemeente voor een uitkering, netto een leuk uurtarief oplevert, zeker als je alle extra's die je als minima nog kan krijgen mee rekent. En niks vrijwillig, uitkering ontvangen = 10 uur/wk werkzaamheden voor de gemeenschap doen.
10 uur verplichte arbeid in ruil voor uitkering geeft -binnen het huidige stelsel- hele rare bijeffecten; het belemmert eerder instroom op de echte arbeidsmarkt dan dat het helpt. Niet dat ik er dan per se tegen ben, maar dan liever voor de kanslozen, dus geen goedkope arbeid onder een mom van reintegratie.
Over eigen verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden heb ik volgens mij geen woord gerept, in dit soort discussies ben ik alleen geinteresseerd in wat de overheid mag/doet/kan. Over uitkeringsgerechtigden heb ik ook wel meningen, maar die zijn niet bijster relevant voor de vraag of de overheid dwangarbeid oplegt.
quote:Niet alleen dat, het is ook nog eens valse concurrentie tov mensen die wel graag willen werken. Het gebeurt namelijk niet alleen in de plantsoenendienst maar ook bij commerciële bedrijven die door middel van loonkostensubsidies en "verloning" bijstandgerechtigden "in dienst" nemen (onder het mom van re-integratie of stage aan de lopende band staan). Ten koste van normale werknemers.Op zaterdag 17 juli 2010 12:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Het grootste deel van die reutemeut is wettelijk geregeld. Plantsoenendienst inkopen via onderbetaalde verplicht te werk gestelde uitkeringsgerechtigden is gewoon misbruik van uitkeringen - door de verstrekker.
10 uur verplichte arbeid in ruil voor uitkering geeft -binnen het huidige stelsel- hele rare bijeffecten; het belemmert eerder instroom op de echte arbeidsmarkt dan dat het helpt.
Overigens letten de meeste gemeentes wel op dat ze mensen maar voor een beperkt aantal uur per week ten arbeid stellen want dan blijven ze nog op het minimum uurloon.
Gemeentes zouden meer werk moeten steken in het daadwerkelijk begeleiden naar de arbeidsmarkt en het aantrekken van bedrijven en werkgevers die mensen gewoon onder normale arbeidscontracten in dienst willen nemen.
Al deze rare constructies leveren zelden iets op. Bijstandgerechtigden krijgen daarnaast allerlei bonussen en langdurigheidstoeslagen en bijzondere bijstand en ik ken zelfs gevallen die een auto en rijbewijs hebben gekregen (omdat ze dan zogenaamd aan het werk konden...). Oneerlijk tov hardwerkende medeburgers en zwaar demotiverend. Stop daar eerst maar eens mee.
quote:Jouw sig
quote:Eens.Op zaterdag 17 juli 2010 12:40 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
Niet alleen dat, het is ook nog eens valse concurrentie tov mensen die wel graag willen werken. <knip>
Oneerlijk tov hardwerkende medeburgers en zwaar demotiverend. Stop daar eerst maar eens mee.
quote:Die had een baan.
quote:Wat deed-ie ook alweer?
quote:Gemeente reinigingsdienst.
Helaas is dat dan ook een generatie later zo, dat mensen zich écht niet schamen voor een uitkering. Dat klinkt best nobel enzo, maar het is gewoon onbeschaamd. Onbeschaamd uitkeringstrekken. Ik vind dat uiteindelijk geen positieve uitkomst. Vernederde, van bedeling afhankelijke mensen is ook niet alles, maar ongegeneerd op andermans zak teren óók niet.
quote:Komt omdat men tegenwoordig "geen kansen hebben" afschuift op de maatschappij. Terwijl kansen toch echt bij jezelf liggen.Op zaterdag 17 juli 2010 13:04 schreef sigme het volgende:
Het grote gezeur is natuurlijk begonnen met beleid dat -bij wijze van hóge uitzondering- nou eens erg effectief bleek. Iedere Nederlander moest recht krijgen op bijstand, waar de bijstandsgerechtigde zich niet hoefde de schamen daarvoor. Geen stigmatiserend stempelen. Gewoon een recht, waarop aanspraak gemaakt kan worden indien van toepassing.
Helaas is dat dan ook een generatie later zo, dat mensen zich écht niet schamen voor een uitkering. Dat klinkt best nobel enzo, maar het is gewoon onbeschaamd. Onbeschaamd uitkeringstrekken. Ik vind dat uiteindelijk geen positieve uitkomst. Vernederde, van bedeling afhankelijke mensen is ook niet alles, maar ongegeneerd op andermans zak teren óók niet.
Ik zou mezelf kapot schamen. Wat de maatschappij ook denkt. Ik laat mijn eigen waarde niet bepalen door een ander. Maar helaas hebben sommigen daar juist een handvat aan. Hun trots is slapper dan hun inzet waardoor er van inzet ook niets terecht komt.
quote:Het is toch meer een combinatie van die beide zaken? Je kan alleen maar kansen pakken als die ook geboden worden. Sommige groepen mensen zijn in de huidige maatschappij minder goed in staat om die kansen die geboden worden ook aan te grijpen. De kloof tussen de groepen die dat wel kunnen en de groepen die dat niet kunnen lijkt mij het fundamentele probleem van tegenwoordig.Op zaterdag 17 juli 2010 14:14 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Komt omdat men tegenwoordig "geen kansen hebben" afschuift op de maatschappij. Terwijl kansen toch echt bij jezelf liggen.
quote:Nee.Op zaterdag 17 juli 2010 14:18 schreef mane het volgende:
[..]
Het is toch meer een combinatie van die beide zaken? Je kan alleen maar kansen pakken als die ook geboden worden. Sommige groepen mensen zijn in de huidige maatschappij minder goed in staat om die kansen die geboden worden ook aan te grijpen. De kloof tussen de groepen die dat wel kunnen en de groepen die dat niet kunnen lijkt mij het fundamentele probleem van tegenwoordig.
Even vooropgesteld dat ik niet geestelijke gehandicapten e.d. bedoel kun je kansen zelf creëren. Bij de pakken neerzitten helpt geen reet.
Ik snap het wel hoor: ik kan me er ook moeilijk iets bij voorstellen. Maar dat zegt vooral iets over mij. En over mijn achtergrond. Ik kom uit een gezin/familie waarin iedereen zeer ondernemend is, en altijd voor zichzelf kansen ziet. Dat is kennelijk een genetisch maar zeker ook een opvoedkundig iets. Maar niet iedereen is zo en niet iedereen krijgt dat mee.
quote:Die zullen er ook zat zijn. Ik noem het misbruik maken van het zorgstelsel.Op zaterdag 17 juli 2010 03:15 schreef sig000 het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn er mensen die dat al zolang kunnen volhouden,
NL heeft een zorgstelsel voor mensen die het nodig hebben, da's heel mooi. Maar dat kan niet betekenen dat je het twintig jaar lang misbruikt. Daar benadeel je, op den duur, mensen mee die 't nou juist wel nodig hebben.
quote:Daarom zijn er banen zat die die mensen opvangen. Maar als te veel mensen het aan hun reet vegen omdat de maatschappij niet meer neer kijkt op iemand die zonder schroom zijn handje ophoud uit luiheid, worden die "kansrijken" inderdaad bijzonder door hun zeldzaamheid.Op zaterdag 17 juli 2010 14:25 schreef mane het volgende:
Dat kun je alleen maar zeggen omdat jij kennelijk iemand bent die dat kan.
Ik snap het wel hoor: ik kan me er ook moeilijk iets bij voorstellen. Maar dat zegt vooral iets over mij. En over mijn achtergrond. Ik kom uit een gezin/familie waarin iedereen zeer ondernemend is, en altijd voor zichzelf kansen ziet. Dat is kennelijk een genetisch maar zeker ook een opvoedkundig iets. Maar niet iedereen is zo en niet iedereen krijgt dat mee.
quote:Uiteraard wat het niet alleen dát beleidspuntje, maar sloot het goed aan bij de rest van de ontwikkelingen.Op zaterdag 17 juli 2010 14:11 schreef mane het volgende:
Dat beleid staat niet op zichzelf, lijkt me. Daarom was het ook effectief. Het sloot aan bij een veranderende tijdgeest, die werd gekenmerkt door welvaart en economische voorspoed in combinatie met individualisering en een grote rol van de overheid. Hierdoor zijn mensen gaan denken in termen van recht (in plaats van plicht) en vanzelfsprekendheden. Dan heeft de individualisering gezorgd voor vermindering van solidariteit: niet meer bedenken wat je voor een ander kunt doen, maar vooral voor jezelf opkomen, vergaande assertiviteit e.d.. Een ingewikkelde combinatie van economie, politiek, en cultuur.
Wat ik vreemd vind is dat er naar allerlei maatregelen gezocht wordt om instroom in bijstand te verminderen en uitstroom te bevorderen, waarbij die maatregelen allerlei hele akelige vormen aannemen, en er nooit hardop gedacht wordt over maatregelen om de eerloosheid / genantheid van 'het handje ophouden' terug in de maatschappij te brengen.
Dat kan toch de bedoeling niet zijn. Mensen die graag willen werken, kunnen zich ook opwerken tot de iets betere baantjes, zodat het mindere werk gedaan kan worden door bijstandsgerechtigden. Dit ter bevordering van het weer willen werken. Als één beroepsschoffelaar doorschuift naar een iets betere baan, kunnen 2 bijstandsgerechtigden 20 - 25 uur werken.
Punt is echter dat er ook mensen zijn die niet door willen schuiven naar een iets betere baan, die het allemaal wel best vinden, beetje schoffelen voor een minimumloontje. Tja, helaas is het voor gemeenten beter om die banen voor de toekomst vrij te houden voor langdurige, gezonde bijstandsgerechtigden.
Het zal even duren, maar uiteindelijk zijn sommige banen geen echte banen meer, maar middelen om mensen in het arbeidsproces te krijgen of te houden.
Een HBO-er die langdurig in de bijstand zit, omdat hij alleen maar solliciteert naar banen waar hij voor geleerd heeft en anders niets, is in no-time uitgekeken op schoffelen en zal maar wat graag ergens de salarisadministratie gaan doen. Dan wel. Komt dat schoffeljobje weer vrij voor de volgende die even aangedouwd moet worden.
quote:Ik geloof dat VVD en ook CDA (+ PVV?) dit wel willen, zo'n cultuuromslag. Het is alleen jammer dat de linkse partijen zo weinig vernieuwend denken op dit gebied. Het is teveel een gevoelig onderwerp, denk ik. Het voelt teveel als een falen van het linkse denken?Op zaterdag 17 juli 2010 14:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Uiteraard wat het niet alleen dát beleidspuntje, maar sloot het goed aan bij de rest van de ontwikkelingen.
Wat ik vreemd vind is dat er naar allerlei maatregelen gezocht wordt om instroom in bijstand te verminderen en uitstroom te bevorderen, waarbij die maatregelen allerlei hele akelige vormen aannemen, en er nooit hardop gedacht wordt over maatregelen om de eerloosheid / genantheid van 'het handje ophouden' terug in de maatschappij te brengen.
quote:Dus al die WW'ers die er door de kridietcrisis zijn bijgekomen die moeten door de overheid maar als eerloos en genant weggezet worden.Op zaterdag 17 juli 2010 14:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Uiteraard wat het niet alleen dát beleidspuntje, maar sloot het goed aan bij de rest van de ontwikkelingen.
Wat ik vreemd vind is dat er naar allerlei maatregelen gezocht wordt om instroom in bijstand te verminderen en uitstroom te bevorderen, waarbij die maatregelen allerlei hele akelige vormen aannemen, en er nooit hardop gedacht wordt over maatregelen om de eerloosheid / genantheid van 'het handje ophouden' terug in de maatschappij te brengen.
.quote:Ik denk iig niet dat je maatschappelijke problemen oplost door als overheid een categorie mensen maatschappelijk te stigmatiseren en te marginaliseren. En ik kan dat al helemaal niet zien als "vernieuwend", eerder reactionair. Het enige dat "vernieuwd" is, is wrs jou gedachte hierover.Op zaterdag 17 juli 2010 15:08 schreef mane het volgende:
Nou, zo ongenuanceerd ligt het natuurlijk niet, Ryan. Het ligt bij jou ook gevoelig, zo'n omslag? Hoe zie jij de toekomst dan voor je?
.Hoe ziet de toekomst van de verzorgingsstaat eruit? En hoe moeten de linkse idealen in deze tijd en in de toekomst vormgegeven worden? Dat zijn legitieme vragen. Je kan toch moeilijk uit blijven gaan van de jaren waarin de verzorgingsstaat werd opgebouwd. Times are changing, weet je wel. Reactionair is het wellicht, maar datzelfde kun je zeggen van de opstelling van ' oud links'.
nogal lange lap text, maar het geeft aan wat de problemen met de huidige bijstand zijn, en een alternatief wat in utrecht uitgeprobeerd is om de effectiviteit weer omhoog te krijgen. dit wordt gedaan door mensen de keuze te geven, óf ze gaan het huidige traject in en worden verplicht tot soliciteren, baantjes zoeken, etc. óf ze geven aan zelf de vrijheid te willen om te zorgen dat ze weer aan het werk komen, maar krijgen dan wel een lagere uitkering, die ze door middel van werk aan kunnen vullen tot bijstandsniveau.
anyway, in spoilers geplaatst omdat het anders zo'n lap text is:
http://www.d66.nl/kennis/item/bijstand_met_verstand
.
SPOILERBijstand met Verstand
De Wet Werk en Bijstand (WWB) voorziet de ‘armen’ in Nederland van een inkomen en probeert hen weer aan het werk te helpen. Dit laatste is echter nog niet erg succesvol. Volgens D66-Utrecht is meer dwang geen oplossing maar eerder een van de oorzaken van falende re-integratie; de onvrijheid van de armoede door geldgebrek wordt vervangen door de onvrijheid van voorgeschreven re-integratie voorwaarden. D66-Utrecht komt in tijden van crisis en begrotingsleed met een voorstel dat bezuinigd door meer ruimte te geven aan de WWB’er.
Door Victor Everhardt, Roelant Rollingswier en Mark Sanders
Armoede is een relatief begrip in Nederland. Met de beelden uit Haïti nog vers op het netvlies is het lastig om in de Nederlandse context over armoede te spreken. Toch is daarmee armoede niet opgelost of van de wereld. Als we armoede definiëren (zie ook eerder in dit nummer) als een gebrek aan vrijheid en de capaciteiten om het leven naar eigen inzicht in te kunnen richten, dan bestaat ook in Nederland volop armoede. Armoede van het soort dat je niet ziet of ruikt, maar die even uitzichtloos en destructief kan zijn als fysiek gebrek. Die armoede bestrijden is vooral een opgave voor hen die het treft, maar ook de overheid heeft hierin een rol te spelen. Je hoeft immers geen socialist te zijn om in te zien dat armoede vaak meerdere generaties in een familie kan treffen, dat het levens ontwricht, mensen kansen ontneemt en in situaties gevangen houdt van waaruit het lastig uitwegen vinden is. Daarnaast werkt armoede ook sociaal ontwrichtend en zijn de externe effecten in de vorm van bijvoorbeeld criminaliteit, buurtverloedering en gezondheidsrisico’s reden genoeg om ook zonder warme solidariteitsgevoelens armoedebestrijding van de overheid te eisen. De rol voor de overheid bij de armoedebestrijding heeft dan ook een lange traditie en kan in Nederland rekenen op brede steun in de bevolking.
Alhoewel inkomen en vermogen niet alles bepalend zijn, ligt het voor de hand om bij armoedebestrijding in Nederland eerst te denken aan de Wet Werk en Bijstand (WWB) [1]. Immers, die Wet geeft vorm aan de manier waarop we in Nederland omgaan met mensen die wat betreft inkomen en vermogen weinig buffers hebben om op terug te vallen. Door die lage buffers is voor deze mensen elk gebrek aan capaciteiten direct nijpend. Immers, met inkomen en vermogen kun je in een markteconomie je vrijheden kopen. De vraag is in hoeverre we met deze wet in de hand erin slagen om capaciteiten weer op te bouwen en armoede zo effectief en efficiënt te bestrijden.
De WWB
Gemeenten hebben, krachtens de WWB, de plicht om hen die niet in het eigen onderhoud kunnen voorzien, van een inkomen op de bijstandsnorm te voorzien. Maar ze mogen daaraan wel voorwaarden koppelen. Die voorwaarden betreffen het meewerken aan de eigen re-integratie. Dat leek in 2004 (met de wijsheid van toen) geen gek idee [2]. Immers: ‘voor wat, hoort wat’. Toen in het midden van de jaren ‘90 de eerste Melkert-banen en re-integratietrajecten werden aangeboden aan mensen in de toenmalige Bijstand (b)leek dat uiterst effectief en te leiden tot een hoge uitstroom [3]. Dit wondermiddel was dan wel snel uitgewerkt, maar de opvatting dat re-integratie trajecten werken had inmiddels stevig postgevat. Mensen die, ondanks re-integratietrajecten en inspanningen niet aan de bak kwamen, moesten de zaak wel haast bewust saboteren. Het geduld met deze mensen nam snel af, ook bij de traditioneel linkse partijen. Die nieuwe strengheid werd, als gezegd, verankerd in de WWB. Wie niet meewerkt aan de eigen re-integratie kan op zijn uitkering gekort worden en uiteindelijk zelfs zijn hele recht op een uitkering verspelen. Daarmee is er potentieel sprake van dwang en onvrijheid in de WWB. Immers iemand zonder eigen inkomen of vermogen ‘vragen’ om iets te doen of te laten op straffe van een korting op zijn uitkering is (bijna) even dwingend als dreigen met geweld en gevangenisstraf.
Gemeenten hebben van die macht uitdrukkelijk en in toenemende mate gebruik gemaakt. In de meeste grote gemeenten is het re-integratiebeleid inmiddels uitbesteed aan een commercieel re-integratiebedrijf middels een openbare aanbesteding. Geheel in lijn met de mode zijn met deze bedrijven prestatiecontracten overeengekomen en zijn enorme sommen belastinggeld aan hen overhandigd voor de re-integratie. Deze bedrijven hebben het hele uitkeringenbestand onder hun hoede genomen en gingen met deze WWB-gerechtigden (hierna WWB’ers) aan het werk. De WWB’ers zelf werd niet gevraagd of dat gewenst was. Er waren zeker successen. Uiteraard stroomden de mensen voor wie re-integratietrajecten zinvol (of juist ondragelijk) bleken als eerste uit. Aan ‘hen die niet aan de eigen re-integratie mee wilden werken’, zijn vervolgens - op straffe van kortingen op een inkomen waar ze volledig van afhankelijk zijn - cursussen opgedrongen, sollicitatieverplichtingen opgelegd en is ‘passende’ arbeid aangeboden om in ieder geval ‘een arbeidsritme’ op te bouwen. Dit alles onder strakke regie van de re-integratiecoaches die met stokken en wortels probeerden de in prestatiecontracten vastgelegde doelstellingen te halen.
Resultaten
De vrijblijvendheid van de eerste re-integratieprogramma’s is al lang vaarwel gezegd, maar de resultaten blijven desondanks bedroevend slecht en geven geen zicht op verbetering. In Utrecht bijvoorbeeld kostte een succesvolle re-integratie (dat wil zeggen een uitstromer naar reguliere arbeid die niet binnen een half jaar weer terugkomt) in 2007 gemiddeld 50.000 euro. De kans op succesvolle uitstroom was minder dan 20% per jaar (waarmee een gemiddeld re-integratietraject dus 5 jaar duurt). [4] In de gemeente Hilversum is uit de mond van de wethouder opgetekend dat het kerkhof een hogere uitstroom uit de WWB genereert dan het re-integratiebedrijf. En uit Amsterdam komen verhalen over re-integratiebedrijven die tot 15.000 euro subsidie meegaven aan hun ‘cliënten’, om zo de uitstroomcijfers op te poetsen. De reactie van veel partijen en mensen op dit falende beleid is bij links samen te vatten als: ‘meer geld voor re-integratie en meer stokken’ en bij rechts met: ‘minder geld voor re-integratie en meer stokken’. Het compromis voor de komende jaren: ‘evenveel geld en meer stokken’, laat zich uittekenen. En dat terwijl de wetgever expliciet in de wet heeft opgenomen dat het Gemeenten vrij staat om volop met de uitvoering te experimenteren [5].
Het sociaal-liberale antwoord uit Utrecht
Het slecht functioneren van de huidige re-integratiepraktijk is, gekoppeld aan de te verwachten toestroom van WW’ers en ZZP’ers in de komende maanden en de aanstaande bezuinigingen op de Rijksbegroting, voor D66 Utrecht reden geweest om de uitvoering van de WWB eens tegen het licht te houden. Met de richtingwijzers van D66 in de hand is een voorstel gedaan dat enerzijds afscheid neemt van de ingezette trend richting meer dwang, controle en onvrijheid, en anderzijds een hogere effectiviteit (hogere uitstroom en maatschappelijke participatie) en efficiëntie (tegen lagere kosten) beoogt. Dus minder geld en vooral minder stokken.
Voor een sociaal-liberaal is armoede in essentie een vraagstuk van onvrijheid. Een minimaal inkomen is nodig om de basale capaciteiten voor een leven in vrijheid te kunnen verwerven. Maar als dat inkomen alleen verstrekt wordt op een reeks voorwaarden en verplichtingen dan wordt de ene onvrijheid (inkomensgebrek) ingeruild voor de andere (verlies aan autonomie en regie over je leven); dit is precies wat er gebeurt bij de huidige WWB. Gemeenten voorzien mensen van een inkomen, maar koppelen daaraan wel steeds meer voorwaarden. Dit is een uitruil van onvrijheden. Maar we zijn natuurlijk ook niet naïef en willen niet terug naar de oude bijstand. Meer vrijheid met hetzelfde inkomen, zo is gebleken, leidt tot apathie.
De kern van het Utrechtse experiment is daarom het introduceren van een keuze voor de WWB’er. Die keuze is tussen het huidige, dwingende re-integratietraject met een uitkering op bijstandsniveau (en de mogelijkheid van sancties bij onvoldoende inzet) en een zelfsturend traject met een lagere uitkering en een recht (dus geen plicht) om deze met maximaal 20 uur aanvullend werk aan te vullen tot het bijstandsniveau. Door de huidige praktijk als een van de opties te handhaven, is gegarandeerd dat niemand inlevert, zelfs als het inkomen van de gemiddelde WWB’er uiteindelijk lager zou uitvallen (immers hij/zij kiest zelf voor de andere optie en gaat er dus altijd in de eigen beleving op vooruit). Het bestaan van een expliciet tweede optie biedt belangrijke voordelen. Allereerst is daarmee de eventuele keuze voor het dwingende traject, anders dan nu, duidelijk een eigen keuze. Dat schept een psychologische betrokkenheid bij de eigen re-integratie, zelfs al is die even afgedwongen als voorheen. Het behoeft geen betoog dat de betrokkenheid van de persoon in kwestie een belangrijke succesfactor is in elk re-integratietraject.
De mensen die zich echter in het traditionele re-integratietraject teveel in hun vrijheid beknot voelen, kunnen kiezen voor het alternatieve traject. Zij leveren dan uitkering in en kunnen dat eventueel met aanvullend en maatschappelijk nuttig werk aanvullen tot maximaal het bijstandsniveau. We denken daarbij aan strikt additioneel werk als bijvoorbeeld het (eventueel onder begeleiding) organiseren van re-integratieactiviteiten voor andere WWB’ers, zodat WWB’ers elkaar helpen re-integreren [6]. Dat werk is, in tegenstelling tot de Work First programma’s, uitdrukkelijk niet bedoeld als re-integratiemiddel maar als tegenprestatie voor de aanvulling op de uitkering [7].
WWB’ers kiezen voor dit traject omdat ze zelf prima weten welk re-integratietraject ze willen volgen en daar geen hulp bij nodig hebben, of omdat ze helemaal niet willen re-integreren (althans nu even niet of niet via een geaccepteerde uitstroomroute). Door deze mensen de mogelijkheid te bieden uit de bestaande trajecten te stappen, neemt daar het aandeel gemotiveerde en dus succesvollere re-integranten toe. Daarnaast kunnen we besparen op re-integratie budgetten en uitkeringen aan mensen die zelf aangeven dat niet nodig te hebben (of vanwege hun onwil niet verdienen). Tenslotte kunnen ook de uitgaven aan de administratie en controle op de WWB’ers stevig omlaag. Immers, het systeem met twee opties is in grotere mate zelfregulerend en intensief toezicht is alleen nodig op de kleinere groep reguliere re-integratie cliënten. Alleen de inkomens- en vermogenstoets gelden voor beide trajecten.
Afgezien van alle voordelen voor de overheidsbegroting en voor de WWB’ers zelf leidt dit voorstel ook tot een efficiëntere en effectievere armoedebestrijding. Immers, de capaciteiten van mensen aan de onderkant van de inkomens- en vermogensverdeling worden vergroot. Door hen de keuze te bieden tussen meer inkomen met meer discipline en minder inkomen met meer vrijheid, kunnen de ‘armen’ in Utrecht zelf kiezen welke capaciteiten zij het meest ontberen en welke onvrijheid door hen als het meest knellend wordt ervaren. Is dat de onvrijheid van een laag inkomen of de onvrijheid van een verplicht re-integratietraject?
Conclusie
Het is volgens ons aanmatigend om als overheid op voorhand die laatste vraag voor mensen te beantwoorden en daar in het beleid vervolgens dwingend op te sturen. D66 vertrouwt op de kracht van mensen, ook die van de ‘armen’, en zeker van de hoogopgeleide ZZP’ers en zeer ervaren WW’ers die de komende tijd in de WWB zullen instromen. Armoedebestrijding volgens D66 (Utrecht) is het scheppen van kansen en mogelijkheden, in jargon: het opbouwen van capaciteiten. Dat doe je niet door de ene onvrijheid voor de andere te ruilen maar door mensen zelf te laten aangeven welke onvrijheid hen het meest beperkt en hen vervolgens (tegen de laagst mogelijke kosten) in staat te stellen deze op te heffen. We kunnen ons de huidige, verkwistende invulling niet meer veroorloven.
Victor Everhardt, Roelant Rollingswier en Mark Sanders waren respectievelijk voorzitter en secretarissen van de programmacommissie en staan op respectievelijk nummer 7, 9 en 24 op de lijst voor D66 Utrecht.
quote:Eh, de WW is geen bijstand, en nee, ik denk niet dat een oplossing bestaat uit algeheel vernederen van mensen.Op zaterdag 17 juli 2010 15:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus al die WW'ers die er door de kridietcrisis zijn bijgekomen die moeten door de overheid maar als eerloos en genant weggezet worden.
Als ik de baas zou zijn van het journaal, oh nee, van het land, dan wierp ik er een ongeclausuleerd basisinkomen tegenaan; hoogte bij de huidige stand van zaken zo'n 500 euro; een bedrag per gemeente dat besteed moet worden aan zéér laagdrempelig werk (straatvegen, parkeertoezicht, dat soort), en voor uitzonderingsgevallen extra bijstand, waarbij deze, voor arbeidsgeschikte mensen, niet bedoeld is voor langdurige bijstand.
quote:Lijkt er anders sterk op.Op zaterdag 17 juli 2010 15:42 schreef mane het volgende:
Ik hoef me helemaal niet ' flink' voor te doen.
Grootste gedeelte van bijstandstrekkers bestaat tegenwoordig toch uit een aantal te onderscheiden categorieën, die niet zelden moeilijk bemiddelbaar zijn op de arbeidsmarkt.
1) mensen zonder enig onderwijs c.q. tussen-wal-en-schip-vallers (die een opleiding zouden moeten krijgen)
2) mensen met een psychische indicatie (ook met begeleiding moeilijk bemiddelbaar)
3) bijstandsmoeders (vaak op termijn wel bemiddelbaar en vaak zelfs redelijk goed)
4) oude hippies/gesjeesde studenten/milieu-activisten e.d. in universiteitssteden, die het arbeidsethos hebben afgezworen (op zich heb ik daar geen problemen mee, die zijn ook, omdat ze onwillig zijn, moeilijk te bemiddelen).
Dat is vermoedelijk 95% van het probleem waar we het hier over hebben. En die moeten volgens jullie dames dan maar even gemarginaliseerd worden door de overheid... om wat precies op te lossen? De kredietcrisis?
Flink.
quote:Wat, wie, waar, hoezo 'Times are a-changing'? Waar haal je dat vandaan? Wie kondigt dat af? Is dat een riedeltje waarmee groenlinksers zich tegenwoordig weer gek maken?Hoe ziet de toekomst van de verzorgingsstaat eruit? En hoe moeten de linkse idealen in deze tijd en in de toekomst vormgegeven worden? Dat zijn legitieme vragen. Je kan toch moeilijk uit blijven gaan van de jaren waarin de verzorgingsstaat werd opgebouwd. Times are changing, weet je wel. Reactionair is het wellicht, maar datzelfde kun je zeggen van de opstelling van ' oud links'.
Ik weet wb de nabije toekomst iig wel dat de nagenoeg volledige werkgelegenheid in het verschiet ligt; dit door de vergrijzing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-07-2010 19:08:09 ]
quote:Binnen nu en 10 jaar zijn er grote tekorten op de arbeidsmarkt, ik gok dat het omslagpunt over een jaar of 4 zal zijn.Op zaterdag 17 juli 2010 18:53 schreef Ryan3 het volgende:
Ik weet wb de nabije toekomst iig wel dat de nagenoeg volledige werkgelegenheid in het verschiet ligt; dit door de vergrijzing.
quote:Nee, maar je houd je handje toch op? Gelijke monniken, gelijke kappen.Op zaterdag 17 juli 2010 16:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, de WW is geen bijstand, en nee, ik denk niet dat een oplossing bestaat uit algeheel vernederen van mensen.
quote:Een basisloon zou interessant zijn idd, voor werkenden een belastingvrije voet van 900 euro oid. Maar dit zou wel veel herstructurering vereisen.Als ik de baas zou zijn van het journaal, oh nee, van het land, dan wierp ik er een ongeclausuleerd basisinkomen tegenaan; hoogte bij de huidige stand van zaken zo'n 500 euro; een bedrag per gemeente dat besteed moet worden aan zéér laagdrempelig werk (straatvegen, parkeertoezicht, dat soort), en voor uitzonderingsgevallen extra bijstand, waarbij deze, voor arbeidsgeschikte mensen, niet bedoeld is voor langdurige bijstand.
En iig geen verdringing van mensen die regulier werkzaam zijn in plantsoenendienst e.d.
quote:Dat positieve gevolg van de vergrijzing is wat betreft de overheidsinkomsten helemaal niet zo eenzijdig positief. De overheid zal, zeker op de lange termijn, volgens de voorspellingen te maken krijgen met een groter tekort. En dat is dus weer slecht voor de verzorgingsstaat.Op zaterdag 17 juli 2010 18:57 schreef sig000 het volgende:
[..]
Binnen nu en 10 jaar zijn er grote tekorten op de arbeidsmarkt, ik gok dat het omslagpunt over een jaar of 4 zal zijn.
quote:Meer hierover in: http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/86/bijz86.pdfDoor de vergrijzing zullen de uitgaven van de overheid veel sterker stijgen dan de inkomsten. Onder de aanname van constante arrangementen betekent dit dat het tekort van de overheid en daarmee de staatsschuld zullen stijgen. Bij ongewijzigd beleid zal het EMU-saldo dalen tot een tekort van meer dan 10% in 2060, terwijl de staatsschuld zal toenemen tot meer dan 200% bbp in 2060.
Voor ontwikkelingen in de werkgelegenheid zijn nog meer factoren van belang, uiteraard, zoals daar ook valt te lezen.
quote:Eh nee, WW en bijstand zijn in aanleg wezenlijk verschillende constructies. Nou vind ik de WW tegenwoordig wel erg zijn gaan lijken op bijstand, met actief beleid om instroom te beperken en idiote regeltjes om uitstroom een handje te helpen, en ook dat vind ik geen goede ontwikkeling.Op zaterdag 17 juli 2010 18:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, maar je houd je handje toch op? Gelijke monniken, gelijke kappen.
quote:Het zou heel veel herstructurering betekenen. Té veel, vermoed ik. Binnen het huidige stelsel, met alle uitwassen en onrechtvaardigheid, zou ik liever wat meer schande zien op hoofden van mensen die "onterecht" gebruik maken van een uitkering dan de draconische wegen die nu bewandeld worden. Ik denk dat het effectiever en beter is dat gedrag te corrigeren middels groepsdruk dan staatsdruk, vooral omdat dat laatste vooral goed werkt tegen goedwillenden.[..]
Een basisloon zou interessant zijn idd, voor werkenden een belastingvrije voet van 900 euro oid. Maar dit zou wel veel herstructurering vereisen.
En iig geen verdringing van mensen die regulier werkzaam zijn in plantsoenendienst e.d.
quote:Het ging jou om het handje ophouden, meen ik gelezen te hebben.Op zaterdag 17 juli 2010 19:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh nee, WW en bijstand zijn in aanleg wezenlijk verschillende constructies. Nou vind ik de WW tegenwoordig wel erg zijn gaan lijken op bijstand, met actief beleid om instroom te beperken en idiote regeltjes om uitstroom een handje te helpen, en ook dat vind ik geen goede ontwikkeling.
[..]
quote:Nou, hoe dan ook, dat wordt dus nogal lachen als straks de ontslagprocedures worden vereenvoudigd en meerdere mensen, niet alleen laagopgeleiden, niet meer zeker zijn van hun baan. Als je een baan hebt mag je via groepsdruk mensen zonder baan lekker gaan buggen, totdat je om een futiliteitje zelf werkloos raakt of je bent eens kritisch op je werk, dan kun jij zelf lekker gebugd gaan worden. Gezellige samenleving stel jij voor. En nogmaals waarom in godsnaam? Als de vergrijzing eenmaal voortraast heeft iedereen wrs een baan, meerdere banen zelfs, moet je ook lekker 60 uur gaan werken.Het zou heel veel herstructurering betekenen. Té veel, vermoed ik. Binnen het huidige stelsel, met alle uitwassen en onrechtvaardigheid, zou ik liever wat meer schande zien op hoofden van mensen die "onterecht" gebruik maken van een uitkering dan de draconische wegen die nu bewandeld worden. Ik denk dat het effectiever en beter is dat gedrag te corrigeren middels groepsdruk dan staatsdruk, vooral omdat dat laatste vooral goed werkt tegen goedwillenden.
quote:Euh, ergens ben je het spoor bijster geraakt geloof ik.Op zaterdag 17 juli 2010 19:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het ging jou om het handje ophouden, meen ik gelezen te hebben.
[..]
Nou, hoe dan ook, dat wordt dus nogal lachen als straks de ontslagprocedures worden vereenvoudigd en meerdere mensen, niet alleen laagopgeleiden, niet meer zeker zijn van hun baan. Als je een baan hebt mag je via groepsdruk mensen zonder baan lekker gaan buggen, totdat je om een futiliteitje zelf werkloos raakt of je bent eens kritisch op je werk, dan kun jij zelf lekker gebugd gaan worden. Gezellige samenleving stel jij voor. En nogmaals waarom in godsnaam? Als de vergrijzing eenmaal voortraast heeft iedereen wrs een baan, meerdere banen zelfs, moet je ook lekker 60 uur gaan werken.
Het topic gaat volgens mij over de "dwangarbeid" die de gemeenten aan bijstandgerechtigden oplegt, op straffe van deels of geheel verliezen van het recht op bijstand, al dan niet tijdelijk.
Ik vind het beleid wat gemeenten daar nu -en de afgelopen jaren- in kiezen, met WorkFirst-trajecten, heel verkeerd. In mijn ogen lijkt het inderdaad te veel op dwangarbeid, en ik hoop dan ook dat dit beleid uiteindelijk wordt gestaakt.
De reden dat dergelijk beleid wel steun vindt, ligt in het feit dat er dus mensen 18 jaar lang bijstand krijgen. Ik moet zeggen dat ik 18 jaar bijstand ook een hele rare zaak vind. Ik vind dat een rare vorm van bijstand; 18 jaar lang gireren.
quote:Er hebben een heleboel ambtenaren zitten slapen in zo'n geval.Op zaterdag 17 juli 2010 19:46 schreef sigme het volgende:
Ik moet zeggen dat ik 18 jaar bijstand ook een hele rare zaak vind. Ik vind dat een rare vorm van bijstand; 18 jaar lang gireren.
Die zijn een stuk duurder dan zo'n sloeber die al 18 jaar steun trekt.
quote:Ik lig er niet wakker van en het is maar de vraag of ik hobbyinkomsten moet aangeven.Op zaterdag 17 juli 2010 09:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of je er nu mee weg komt of niet: jij pleegt belastingfraude en dat is bepaald niet iets om trots op te zijn.
quote:Natuurlijk moet dat, en denk jij trouwens dat internet anoniem is ofzo?Op zaterdag 17 juli 2010 21:14 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ik lig er niet wakker van en het is maar de vraag of ik hobbyinkomsten moet aangeven.
quote:De belastingdienst heeft zijn handen vol op Marktplaats voorlopig.Op zaterdag 17 juli 2010 21:18 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Natuurlijk moet dat, en denk jij trouwens dat internet anoniem is ofzo?
quote:Ik zal je even uit de droom helpen: ik ben gespecialiseerd in fraudezaken en heb dit jaar nog een zaak afgerond van iemand die als hobby honden fokte. Ik kan je dus garanderen dat dat belast is indien je daar duurzaam winst mee behaalt.Op zaterdag 17 juli 2010 21:14 schreef sig000 het volgende:
Ik lig er niet wakker van en het is maar de vraag of ik hobbyinkomsten moet aangeven.
Overigens is bovenvermelde zaak met een sisser en een mooie schikking afgelopen, maar daar heb ik hard voor moeten knokken en de winst was uitermate beperkt. Was de winst wel significant geweest had er zo een fikse boete, of zelfs gevangenisstraf kunnen volgen.
En aangezien ik een beetje weet wat goede paarden opleveren... dan kom je al snel op een pittige boete en belastingheffing over de afgelopen 5 jaar.
Op zijn minst raad ik je aan om de verschuldigde belasting over 5 jaar *2 (boete) achter de hand te houden.
Maar eigenlijk raad ik je aan om gewoon niet meer te frauderen. Van de andere kant, zonder fraudeurs rookt de schoorsteen hier wat minder...
quote:Een echte iwab.
quote:Jouw feestje. Ik los het met plezier straks op voor 375 euro per uur ex kantoorkosten, ex BTW.
quote:Volgens mij heb je een 3 te veel getypt.Op zondag 18 juli 2010 11:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jouw feestje. Ik los het met plezier straks op voor 375 euro per uur ex kantoorkosten, ex BTW.
quote:Ja en dan? Dan komt ie om van de honger.. Goed voor internationale relaties ook, je eigen bevolking verhongerenOp vrijdag 16 juli 2010 12:00 schreef Mikkie het volgende:
Stel maar een maximum aan die bijstand, vijf jaar ofzo. In te korten wanneer iemand zich niet inzet om weer aan het werk te komen.
quote:Tuurlijk...
quote:Erg leuk ook voor mensen zoals ik, ziek geworden in de periode dat ik zo'n re-integratieproject aan het volgen was, bezig met een opleiding KBH die ik dus af moest breken en later niet af mocht/kon maken .. cq zit ik in de bijstand en kom daar ook nooit meer uit (officieel vastgesteld tijdens een volgend traject) .. ik mag dus na een jaartje of 5 verhongeren als ik het goed begrijp?Op zondag 18 juli 2010 12:27 schreef fs180 het volgende:
[..]
Ja en dan? Dan komt ie om van de honger.. Goed voor internationale relaties ook, je eigen bevolking verhongeren
quote:Dan vertel maar eens wat je doet.
Ik heb ook wat ervaring met fraude opsporing namelijk maar wij kunnen dat een stuk goedkoper.
quote:Dat kan je toch wel ontnemen uit het bovenstaande? Advocaat, en blijkbaar een van de betere, anders kon hij dat soort bedragen niet rekenenOp zondag 18 juli 2010 12:46 schreef lezzer het volgende:
[..]
Dan vertel maar eens wat je doet.
Ik heb ook wat ervaring met fraude opsporing namelijk maar wij kunnen dat een stuk goedkoper.
quote:Dat opsporen doet de FIOD. Vervolgens word ik gevraagd om de VERDEDIGING te voeren.Op zondag 18 juli 2010 12:46 schreef lezzer het volgende:
Ik heb ook wat ervaring met fraude opsporing
Andere tak van sport dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 18-07-2010 13:03:00 ]
quote:Er zijn wel meer mensen die wat opsporenOp zondag 18 juli 2010 12:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat opsporen doet de FIOD. Vervolgens word ik gevraagd om de VERDEDIGING te voeren.
Andere tak van sport dus.
Maar goed, jij spoort niks op dus.
Helder
Bedankt voor de toelichting. quote:Dat klopt, maar ik had het over fiscale fraude... en dat is nu eenmaal waar we de FIOD voor hebben.
quote:Gaat hier over een man die 18 jaar in de bijstand zat!Op maandag 19 juli 2010 02:46 schreef herbert64 het volgende:
Zo lang er nog veel meer mensen werkloos zijn dan er vacatures zijn, heb ik er totaal geen probleem mee als mensen baantjes weigeren. De juiste man op de juiste plek is veel belangrijker. Ik heb liever dat iemand die een bepaalde baan niet wil doen, die baan weigert, omdat dan tenminste iemand die het wél graag doet de kans krijgt.
quote:Bedenk je ook nog even, dat er wel werkgevers moeten zijn in jouw plannetje, die die mensen aan willen nemen ? Dus mensen aannemen met de motivatie van een natte krant 'omdat je toch wat moet' ?Op zaterdag 17 juli 2010 14:56 schreef Gia het volgende:
Het valt mij op dat hier mensen zijn die vinden dat je beter mensen die willen werken, ongeschoold, simpel werk kunt laten verrichten en mensen die niet willen werken, dan maar in de bijstand moeten blijven.
Dat kan toch de bedoeling niet zijn. Mensen die graag willen werken, kunnen zich ook opwerken tot de iets betere baantjes, zodat het mindere werk gedaan kan worden door bijstandsgerechtigden. Dit ter bevordering van het weer willen werken. Als één beroepsschoffelaar doorschuift naar een iets betere baan, kunnen 2 bijstandsgerechtigden 20 - 25 uur werken.
Punt is echter dat er ook mensen zijn die niet door willen schuiven naar een iets betere baan, die het allemaal wel best vinden, beetje schoffelen voor een minimumloontje. Tja, helaas is het voor gemeenten beter om die banen voor de toekomst vrij te houden voor langdurige, gezonde bijstandsgerechtigden.
Het zal even duren, maar uiteindelijk zijn sommige banen geen echte banen meer, maar middelen om mensen in het arbeidsproces te krijgen of te houden.
Een HBO-er die langdurig in de bijstand zit, omdat hij alleen maar solliciteert naar banen waar hij voor geleerd heeft en anders niets, is in no-time uitgekeken op schoffelen en zal maar wat graag ergens de salarisadministratie gaan doen. Dan wel. Komt dat schoffeljobje weer vrij voor de volgende die even aangedouwd moet worden.