Bijstandstrekker naar Hof wegens 'dwangarbeid'

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 13:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die had een baan.

Wat deed-ie ook alweer?

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 13:01 schreef SEMTEX het volgende:

[..]

Wat deed-ie ook alweer?

Gemeente reinigingsdienst.

Het grote gezeur is natuurlijk begonnen met beleid dat -bij wijze van hóge uitzondering- nou eens erg effectief bleek. Iedere Nederlander moest recht krijgen op bijstand, waar de bijstandsgerechtigde zich niet hoefde de schamen daarvoor. Geen stigmatiserend stempelen. Gewoon een recht, waarop aanspraak gemaakt kan worden indien van toepassing.

Helaas is dat dan ook een generatie later zo, dat mensen zich écht niet schamen voor een uitkering. Dat klinkt best nobel enzo, maar het is gewoon onbeschaamd. Onbeschaamd uitkeringstrekken. Ik vind dat uiteindelijk geen positieve uitkomst. Vernederde, van bedeling afhankelijke mensen is ook niet alles, maar ongegeneerd op andermans zak teren óók niet.

Dat beleid staat niet op zichzelf, lijkt me. Daarom was het ook effectief. Het sloot aan bij een veranderende tijdgeest, die werd gekenmerkt door welvaart en economische voorspoed in combinatie met individualisering en een grote rol van de overheid. Hierdoor zijn mensen gaan denken in termen van recht (in plaats van plicht) en vanzelfsprekendheden. Dan heeft de individualisering gezorgd voor vermindering van solidariteit: niet meer bedenken wat je voor een ander kunt doen, maar vooral voor jezelf opkomen, vergaande assertiviteit e.d.. Een ingewikkelde combinatie van economie, politiek, en cultuur.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 13:04 schreef sigme het volgende:
Het grote gezeur is natuurlijk begonnen met beleid dat -bij wijze van hóge uitzondering- nou eens erg effectief bleek. Iedere Nederlander moest recht krijgen op bijstand, waar de bijstandsgerechtigde zich niet hoefde de schamen daarvoor. Geen stigmatiserend stempelen. Gewoon een recht, waarop aanspraak gemaakt kan worden indien van toepassing.

Helaas is dat dan ook een generatie later zo, dat mensen zich écht niet schamen voor een uitkering. Dat klinkt best nobel enzo, maar het is gewoon onbeschaamd. Onbeschaamd uitkeringstrekken. Ik vind dat uiteindelijk geen positieve uitkomst. Vernederde, van bedeling afhankelijke mensen is ook niet alles, maar ongegeneerd op andermans zak teren óók niet.

Komt omdat men tegenwoordig "geen kansen hebben" afschuift op de maatschappij. Terwijl kansen toch echt bij jezelf liggen.

Ik zou mezelf kapot schamen. Wat de maatschappij ook denkt. Ik laat mijn eigen waarde niet bepalen door een ander. Maar helaas hebben sommigen daar juist een handvat aan. Hun trots is slapper dan hun inzet waardoor er van inzet ook niets terecht komt.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 14:14 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Komt omdat men tegenwoordig "geen kansen hebben" afschuift op de maatschappij. Terwijl kansen toch echt bij jezelf liggen.

Het is toch meer een combinatie van die beide zaken? Je kan alleen maar kansen pakken als die ook geboden worden. Sommige groepen mensen zijn in de huidige maatschappij minder goed in staat om die kansen die geboden worden ook aan te grijpen. De kloof tussen de groepen die dat wel kunnen en de groepen die dat niet kunnen lijkt mij het fundamentele probleem van tegenwoordig.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 14:18 schreef mane het volgende:

[..]

Het is toch meer een combinatie van die beide zaken? Je kan alleen maar kansen pakken als die ook geboden worden. Sommige groepen mensen zijn in de huidige maatschappij minder goed in staat om die kansen die geboden worden ook aan te grijpen. De kloof tussen de groepen die dat wel kunnen en de groepen die dat niet kunnen lijkt mij het fundamentele probleem van tegenwoordig.

Nee.
Even vooropgesteld dat ik niet geestelijke gehandicapten e.d. bedoel kun je kansen zelf creëren. Bij de pakken neerzitten helpt geen reet.

Dat kun je alleen maar zeggen omdat jij kennelijk iemand bent die dat kan.

Ik snap het wel hoor: ik kan me er ook moeilijk iets bij voorstellen. Maar dat zegt vooral iets over mij. En over mijn achtergrond. Ik kom uit een gezin/familie waarin iedereen zeer ondernemend is, en altijd voor zichzelf kansen ziet. Dat is kennelijk een genetisch maar zeker ook een opvoedkundig iets. Maar niet iedereen is zo en niet iedereen krijgt dat mee.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 03:15 schreef sig000 het volgende:

[..]


Blijkbaar zijn er mensen die dat al zolang kunnen volhouden,

Die zullen er ook zat zijn. Ik noem het misbruik maken van het zorgstelsel.

NL heeft een zorgstelsel voor mensen die het nodig hebben, da's heel mooi. Maar dat kan niet betekenen dat je het twintig jaar lang misbruikt. Daar benadeel je, op den duur, mensen mee die 't nou juist wel nodig hebben.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 14:25 schreef mane het volgende:
Dat kun je alleen maar zeggen omdat jij kennelijk iemand bent die dat kan.

Ik snap het wel hoor: ik kan me er ook moeilijk iets bij voorstellen. Maar dat zegt vooral iets over mij. En over mijn achtergrond. Ik kom uit een gezin/familie waarin iedereen zeer ondernemend is, en altijd voor zichzelf kansen ziet. Dat is kennelijk een genetisch maar zeker ook een opvoedkundig iets. Maar niet iedereen is zo en niet iedereen krijgt dat mee.

Daarom zijn er banen zat die die mensen opvangen. Maar als te veel mensen het aan hun reet vegen omdat de maatschappij niet meer neer kijkt op iemand die zonder schroom zijn handje ophoud uit luiheid, worden die "kansrijken" inderdaad bijzonder door hun zeldzaamheid.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 14:11 schreef mane het volgende:
Dat beleid staat niet op zichzelf, lijkt me. Daarom was het ook effectief. Het sloot aan bij een veranderende tijdgeest, die werd gekenmerkt door welvaart en economische voorspoed in combinatie met individualisering en een grote rol van de overheid. Hierdoor zijn mensen gaan denken in termen van recht (in plaats van plicht) en vanzelfsprekendheden. Dan heeft de individualisering gezorgd voor vermindering van solidariteit: niet meer bedenken wat je voor een ander kunt doen, maar vooral voor jezelf opkomen, vergaande assertiviteit e.d.. Een ingewikkelde combinatie van economie, politiek, en cultuur.

Uiteraard wat het niet alleen dát beleidspuntje, maar sloot het goed aan bij de rest van de ontwikkelingen.

Wat ik vreemd vind is dat er naar allerlei maatregelen gezocht wordt om instroom in bijstand te verminderen en uitstroom te bevorderen, waarbij die maatregelen allerlei hele akelige vormen aannemen, en er nooit hardop gedacht wordt over maatregelen om de eerloosheid / genantheid van 'het handje ophouden' terug in de maatschappij te brengen.

Het valt mij op dat hier mensen zijn die vinden dat je beter mensen die willen werken, ongeschoold, simpel werk kunt laten verrichten en mensen die niet willen werken, dan maar in de bijstand moeten blijven.

Dat kan toch de bedoeling niet zijn. Mensen die graag willen werken, kunnen zich ook opwerken tot de iets betere baantjes, zodat het mindere werk gedaan kan worden door bijstandsgerechtigden. Dit ter bevordering van het weer willen werken. Als één beroepsschoffelaar doorschuift naar een iets betere baan, kunnen 2 bijstandsgerechtigden 20 - 25 uur werken.

Punt is echter dat er ook mensen zijn die niet door willen schuiven naar een iets betere baan, die het allemaal wel best vinden, beetje schoffelen voor een minimumloontje. Tja, helaas is het voor gemeenten beter om die banen voor de toekomst vrij te houden voor langdurige, gezonde bijstandsgerechtigden.
Het zal even duren, maar uiteindelijk zijn sommige banen geen echte banen meer, maar middelen om mensen in het arbeidsproces te krijgen of te houden.

Een HBO-er die langdurig in de bijstand zit, omdat hij alleen maar solliciteert naar banen waar hij voor geleerd heeft en anders niets, is in no-time uitgekeken op schoffelen en zal maar wat graag ergens de salarisadministratie gaan doen. Dan wel. Komt dat schoffeljobje weer vrij voor de volgende die even aangedouwd moet worden.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 14:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Uiteraard wat het niet alleen dát beleidspuntje, maar sloot het goed aan bij de rest van de ontwikkelingen.

Wat ik vreemd vind is dat er naar allerlei maatregelen gezocht wordt om instroom in bijstand te verminderen en uitstroom te bevorderen, waarbij die maatregelen allerlei hele akelige vormen aannemen, en er nooit hardop gedacht wordt over maatregelen om de eerloosheid / genantheid van 'het handje ophouden' terug in de maatschappij te brengen.

Ik geloof dat VVD en ook CDA (+ PVV?) dit wel willen, zo'n cultuuromslag. Het is alleen jammer dat de linkse partijen zo weinig vernieuwend denken op dit gebied. Het is teveel een gevoelig onderwerp, denk ik. Het voelt teveel als een falen van het linkse denken?

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 14:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Uiteraard wat het niet alleen dát beleidspuntje, maar sloot het goed aan bij de rest van de ontwikkelingen.

Wat ik vreemd vind is dat er naar allerlei maatregelen gezocht wordt om instroom in bijstand te verminderen en uitstroom te bevorderen, waarbij die maatregelen allerlei hele akelige vormen aannemen, en er nooit hardop gedacht wordt over maatregelen om de eerloosheid / genantheid van 'het handje ophouden' terug in de maatschappij te brengen.

Dus al die WW'ers die er door de kridietcrisis zijn bijgekomen die moeten door de overheid maar als eerloos en genant weggezet worden.
.

Nou, zo ongenuanceerd ligt het natuurlijk niet, Ryan. Het ligt bij jou ook gevoelig, zo'n omslag? Hoe zie jij de toekomst dan voor je?

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 15:08 schreef mane het volgende:
Nou, zo ongenuanceerd ligt het natuurlijk niet, Ryan. Het ligt bij jou ook gevoelig, zo'n omslag? Hoe zie jij de toekomst dan voor je?

Ik denk iig niet dat je maatschappelijke problemen oplost door als overheid een categorie mensen maatschappelijk te stigmatiseren en te marginaliseren. En ik kan dat al helemaal niet zien als "vernieuwend", eerder reactionair. Het enige dat "vernieuwd" is, is wrs jou gedachte hierover. .

Zo onder het motto: zie mij als linksje even flink zijn.

Ik hoef me helemaal niet ' flink' voor te doen. Waarom zou ik?

Hoe ziet de toekomst van de verzorgingsstaat eruit? En hoe moeten de linkse idealen in deze tijd en in de toekomst vormgegeven worden? Dat zijn legitieme vragen. Je kan toch moeilijk uit blijven gaan van de jaren waarin de verzorgingsstaat werd opgebouwd. Times are changing, weet je wel. Reactionair is het wellicht, maar datzelfde kun je zeggen van de opstelling van ' oud links'.

en dit lijkt mij een mooi legitiem antwoord

nogal lange lap text, maar het geeft aan wat de problemen met de huidige bijstand zijn, en een alternatief wat in utrecht uitgeprobeerd is om de effectiviteit weer omhoog te krijgen. dit wordt gedaan door mensen de keuze te geven, óf ze gaan het huidige traject in en worden verplicht tot soliciteren, baantjes zoeken, etc. óf ze geven aan zelf de vrijheid te willen om te zorgen dat ze weer aan het werk komen, maar krijgen dan wel een lagere uitkering, die ze door middel van werk aan kunnen vullen tot bijstandsniveau.

anyway, in spoilers geplaatst omdat het anders zo'n lap text is:
http://www.d66.nl/kennis/item/bijstand_met_verstand
.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 15:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus al die WW'ers die er door de kridietcrisis zijn bijgekomen die moeten door de overheid maar als eerloos en genant weggezet worden.
.

Eh, de WW is geen bijstand, en nee, ik denk niet dat een oplossing bestaat uit algeheel vernederen van mensen.

Als ik de baas zou zijn van het journaal, oh nee, van het land, dan wierp ik er een ongeclausuleerd basisinkomen tegenaan; hoogte bij de huidige stand van zaken zo'n 500 euro; een bedrag per gemeente dat besteed moet worden aan zéér laagdrempelig werk (straatvegen, parkeertoezicht, dat soort), en voor uitzonderingsgevallen extra bijstand, waarbij deze, voor arbeidsgeschikte mensen, niet bedoeld is voor langdurige bijstand.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 15:42 schreef mane het volgende:
Ik hoef me helemaal niet ' flink' voor te doen.

Lijkt er anders sterk op.
Grootste gedeelte van bijstandstrekkers bestaat tegenwoordig toch uit een aantal te onderscheiden categorieën, die niet zelden moeilijk bemiddelbaar zijn op de arbeidsmarkt.
1) mensen zonder enig onderwijs c.q. tussen-wal-en-schip-vallers (die een opleiding zouden moeten krijgen)
2) mensen met een psychische indicatie (ook met begeleiding moeilijk bemiddelbaar)
3) bijstandsmoeders (vaak op termijn wel bemiddelbaar en vaak zelfs redelijk goed)
4) oude hippies/gesjeesde studenten/milieu-activisten e.d. in universiteitssteden, die het arbeidsethos hebben afgezworen (op zich heb ik daar geen problemen mee, die zijn ook, omdat ze onwillig zijn, moeilijk te bemiddelen).
Dat is vermoedelijk 95% van het probleem waar we het hier over hebben. En die moeten volgens jullie dames dan maar even gemarginaliseerd worden door de overheid... om wat precies op te lossen? De kredietcrisis?
Flink.

quote:

Hoe ziet de toekomst van de verzorgingsstaat eruit? En hoe moeten de linkse idealen in deze tijd en in de toekomst vormgegeven worden? Dat zijn legitieme vragen. Je kan toch moeilijk uit blijven gaan van de jaren waarin de verzorgingsstaat werd opgebouwd. Times are changing, weet je wel. Reactionair is het wellicht, maar datzelfde kun je zeggen van de opstelling van ' oud links'.

Wat, wie, waar, hoezo 'Times are a-changing'? Waar haal je dat vandaan? Wie kondigt dat af? Is dat een riedeltje waarmee groenlinksers zich tegenwoordig weer gek maken?
Ik weet wb de nabije toekomst iig wel dat de nagenoeg volledige werkgelegenheid in het verschiet ligt; dit door de vergrijzing.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-07-2010 19:08:09 ]

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 16:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Eh, de WW is geen bijstand, en nee, ik denk niet dat een oplossing bestaat uit algeheel vernederen van mensen.

Nee, maar je houd je handje toch op? Gelijke monniken, gelijke kappen.

quote:

Als ik de baas zou zijn van het journaal, oh nee, van het land, dan wierp ik er een ongeclausuleerd basisinkomen tegenaan; hoogte bij de huidige stand van zaken zo'n 500 euro; een bedrag per gemeente dat besteed moet worden aan zéér laagdrempelig werk (straatvegen, parkeertoezicht, dat soort), en voor uitzonderingsgevallen extra bijstand, waarbij deze, voor arbeidsgeschikte mensen, niet bedoeld is voor langdurige bijstand.

Een basisloon zou interessant zijn idd, voor werkenden een belastingvrije voet van 900 euro oid. Maar dit zou wel veel herstructurering vereisen.
En iig geen verdringing van mensen die regulier werkzaam zijn in plantsoenendienst e.d.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 18:57 schreef sig000 het volgende:

[..]

Binnen nu en 10 jaar zijn er grote tekorten op de arbeidsmarkt, ik gok dat het omslagpunt over een jaar of 4 zal zijn.

Dat positieve gevolg van de vergrijzing is wat betreft de overheidsinkomsten helemaal niet zo eenzijdig positief. De overheid zal, zeker op de lange termijn, volgens de voorspellingen te maken krijgen met een groter tekort. En dat is dus weer slecht voor de verzorgingsstaat.

quote:

Door de vergrijzing zullen de uitgaven van de overheid veel sterker stijgen dan de inkomsten. Onder de aanname van constante arrangementen betekent dit dat het tekort van de overheid en daarmee de staatsschuld zullen stijgen. Bij ongewijzigd beleid zal het EMU-saldo dalen tot een tekort van meer dan 10% in 2060, terwijl de staatsschuld zal toenemen tot meer dan 200% bbp in 2060.

Meer hierover in: http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/86/bijz86.pdf

Voor ontwikkelingen in de werkgelegenheid zijn nog meer factoren van belang, uiteraard, zoals daar ook valt te lezen.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 18:59 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, maar je houd je handje toch op? Gelijke monniken, gelijke kappen.

Eh nee, WW en bijstand zijn in aanleg wezenlijk verschillende constructies. Nou vind ik de WW tegenwoordig wel erg zijn gaan lijken op bijstand, met actief beleid om instroom te beperken en idiote regeltjes om uitstroom een handje te helpen, en ook dat vind ik geen goede ontwikkeling.

quote:

[..]

Een basisloon zou interessant zijn idd, voor werkenden een belastingvrije voet van 900 euro oid. Maar dit zou wel veel herstructurering vereisen.
En iig geen verdringing van mensen die regulier werkzaam zijn in plantsoenendienst e.d.

Het zou heel veel herstructurering betekenen. Té veel, vermoed ik. Binnen het huidige stelsel, met alle uitwassen en onrechtvaardigheid, zou ik liever wat meer schande zien op hoofden van mensen die "onterecht" gebruik maken van een uitkering dan de draconische wegen die nu bewandeld worden. Ik denk dat het effectiever en beter is dat gedrag te corrigeren middels groepsdruk dan staatsdruk, vooral omdat dat laatste vooral goed werkt tegen goedwillenden.