OV Chipkaartperikelen #28

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:04 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Uit de telecommunicatiewet.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:00 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jawel, want in mijn voorbeeld met het brood laat ik de privacy op een gelijk niveau tussen de 2 situaties maar de prijs is verschillend. Duidelijk kan haast niet.

quote:

Telecommunicatiewet
[..]

http://sargasso.nl/archie(...)-dossier/#more-52487

onderwerp is epd, maar de achterliggende informatie over collectief opslaan van data en de gevaren daarvan zijn voor nu belangrijker. En zijn argumentatie wint het imo toch meer voor mij.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:06 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

als jij appels peren noemt en ik zeg dat het geen peren zijn maar appels en jij zegt dat het mijnmening is, dan houdt het wel op he.

quote:

De NS heeft ze wel en geen enkel bedrijf heeft dezelfde koppeling tussen locatie en persoonsgegevens van mijn GSM. Daarom gaat je analogie niet op.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:17 schreef One_of_the_few het volgende:
nee, ik heb het stuk niet zo direct digitaal bij de hand.

quote:

Maar jij doet toch elke keer de situatie voor als die van een gsm is gelijk aan ovchipkaart kwa volgen. Maar je weet niet eens of dit wel zo is?

quote:

Ik begrijp wel dat jij de kaart en zijn privacy beleid prima vind. Ik niet, maar ik begrijp het wel als jij het je niks kan schelen. Ik begrijp alleen niet waarom je zo een beeld moet doen voorkomen dat er geen verschil is tussen de oude en nieuwe situatie?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:24 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

De politie is geen KPN of telfort. Wat ik al had gezegd.

Maar als je alles op 1 hoop gaat gooien en je handen voor je ogen doet en zegt ik zie niks. dan ben ik er wel klaar mee. Succes met op alles en iedereen reageren die hier klaagt.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:10 schreef VancouverFan het volgende:

http://wetten.overheid.nl(...)eidsdatum_01-05-2010

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:17 schreef One_of_the_few het volgende:
nee, ik heb het stuk niet zo direct digitaal bij de hand.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:45 schreef Maverick_tfd het volgende:
Ik zie (iig voor studenten) alleen maar nadelen aan de OV-chipkaart, geen enkel voordeel. Dus.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:50 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Zoals welke nadelen dan?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 17:53 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Reisinformatie wordt opgeslagen, controleren duurt langer, problemen als je uit vergeet te checken in bussen, etc.

quote:

Bovendien ben ik bang dat we door dit systeem binnenkort alleen nog maar mogen reizen tussen woonplaats en plaats van de uni, wat me ook een slecht iets lijkt.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 08:36 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Jij pleit voor het afschaffen van het uitchecken. Maar dat is essentieel voor betalen per kilometer.

quote:

[..]

Misschien moet je eerst eens nadenken voordat je wat zegt.

quote:

[..]

Bij controles komen ze die groot verbruikers passen natuurlijk wel tegen. Want ze kunnen vooraf natuurlijk niet zien wie een groot verbruikers pas heeft. Maar dan kunnen ze niet controleren of diegene die de kaart gebruikt op dat moment aan het werk is. Aangezien ze niet van iedere agent weten wat zijn werktijden zijn.

quote:

[..]

Oftewel, je hebt geen enkel bewijs dat de gepresenteerde cijfers niet kloppen. Je roept zomaar wat.

quote:

[..]

Jawel. Dus daarom zou het vreemd zijn geweest als die agenten jouw bewijs waren dat het zwartrijden niet zoveel was afgenomen.

quote:

[..]

Achja. Wat is normaal he?

Een vaag Telegraaf bericht over agenten die afspraken niet nakomen, wanhopig gebruiken om iets aan te tonen over zwartrijden. Is dat normaal?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:43 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dan hadden ze misschien niet moeten afstappen van het strippenkaartsysteem, had de reiziger de ellende bespaard van in- en uitchecken.

lekker makkelijk, waarom maken we het OV niet gewoon gratis, dan zijn we helemaal van deze problemen met het OV af...
[..]


[..]

Dus in jouw digitale tijdperk kan je dat niet op zon chipkaart zetten?

nee, met de werking van de huidige OV-chipkaart kan dat niet, zelfs als het zou kunnen is het niet te doen om dit goed bij te houden met verlof, dinstwissels etcetera.

Waarom maak je hier zo'n groot probleem van trouwens, je gelooft toch niet dat wanneer ze strippenkaarten van de baas gehad zouden hebben om mee te reizen dat ze die niet gebruikt zouden hebben? Dit probleem wat jij maakt is geen probleem met en van de OV-chipkaart maar iets tussen werknemer en werkgever, om het gelijk maar algemeen te maken en niet politie specifiek.
[..]

Als ik daar de enige in zou zijn.

Dus als maar genoeg mensen roepen dat iets waar is dan is het ook zo?
[..]

Tekenend voorbeeld, niet hét bewijs.

zoals ik al zei is je voorbeeld niet gerelateerd aan de OV-chipkaart, met strippenkaarten had dit niet voorkomen kunnen worden. Dit is tussen vergever en werknemer.
[..]

Alles en iedereen die (bewezen) kritiek heeft op de chipkaart bestrijden of zwart maken omdat jij van mening bent 'dat het allemaal wel mee valt'. Is dat normaal?

bestrijden is onderdeel van een discussie met voor en tegenstanders, jij doet exact hetzelfde en verwijt als pot dat de ketel zwart ziet.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:33 schreef macca728 het volgende:

waarom is niet gewoon gekeken naar het buitenland en de OV chipkaart van Singapore, Hong Kong of Londen genomen of combinatie daarvan ?

waarom kan je hier niet gewoon anoniem reizen ?
Wat is ht belang van de OV bedrijven daarbij ? Dat ze je een aanbieding kunnen doen naar aanleiding van je rijgedrag ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:42 schreef Prachtman het volgende:

[..]

Volgens mij ( ik heb het niet gechecked) zis in die steden maar 1 vervoersmaatschappij aktief, wat de invoer en werking van die pasjes een stuk makkelijker maakt.

Je kan gewoon anoniem reizen, daarvoor is de anonieme OV-chipkaart..

Het enige belang dat ik me kan voorstellen is dat ze door middel van dit systeem beter en sneller inzichtelijk hebben wat het reisgedrag van mensen is en daar eventueel hun beleid en dienstregeling op aan kunnen passen.

Over de privacy ben ik ook erg kritisch, maar voor zover ik gezien heb kan je niet 'zomaar' bij alle gegevens en zal bij een misdrijf ook volgens de regels en wetten gehalndeld worden. Dat het kan betekend niet dat het ook gebeurd. ( ja, ik geloof graag nog in het goede van de mens, zonder kan je niet normaal leven).

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:49 schreef macca728 het volgende:

[..]

ja je kan anoniem reizen met de anonieme OV chipkaart, maar niet voor iedereen. Dat weet jij ook, niet voor OV studenten, niet voor kinderen, niet voor ouderen, niet voor abonnementhouders.

Dus is er geen enkel argument om het reizen volledig anoniem te maken eigenlijk ?Want jouw argument kan ook heel goed anoniem, alleen dan niet persoonsgericht. Dus waarom het niet standaard anoniem maken. Had je veel gezeik al bij voorbaat niet gehad.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:23 schreef Prachtman het volgende:

[..]

Hoe wil je dan controleren of diegene die de kaart gebruikt ook recht heeft op het abonnement of gratis OV wat de kaart met zich mee brengt? Wat zou me tegenhouden om mijn in jouw situatie anoniemen studenten OV-chipkaart aan een familielid/vriend/kennis/vreemde te gevenom mee te reizen? Hetzelfde geldt voor abonnementen en andere kortingsproducten, je moet dit ergens kunnen controleren. Met een anonieme kaart is dat niet mogelijk, als dat wel zou kunnen is de kaart niet meer anoniem namelijk.

Als iemand anoniem wil reizen is dat prima, die mogelijkheid is er, maar dan moet hij/zij niet gaan klagen dat hij/zij niet dezelfde mogelijkheden heeft als iemand die wel zijn gegevens koppelt aan de kaart.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:43 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dan hadden ze misschien niet moeten afstappen van het strippenkaartsysteem, had de reiziger de ellende bespaard van in- en uitchecken.
[quote]
Had gekund. Er is gekozen om per KM te betalen.
De ellende dat je na 2 haltes de zones grens over gaat wordt de reiziger zo bespaard.

[q]

[..]

Dus in jouw digitale tijdperk kan je dat niet op zon chipkaart zetten?

quote:

Als ik daar de enige in zou zijn.

quote:

Tekenend voorbeeld, niet hét bewijs.

quote:

Alles en iedereen die (bewezen) kritiek heeft op de chipkaart bestrijden of zwart maken omdat jij van mening bent 'dat het allemaal wel mee valt'. Is dat normaal?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:33 schreef macca728 het volgende:
waarom is niet gewoon gekeken naar het buitenland en de OV chipkaart van Singapore, Hong Kong of Londen genomen of combinatie daarvan ?

waarom kan je hier niet gewoon anoniem reizen ?
Wat is het belang van de OV bedrijven daarbij ? Dat ze je een aanbieding kunnen doen naar aanleiding van je rijgedrag ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:30 schreef Prachtman het volgende:

quote:

lekker makkelijk, waarom maken we het OV niet gewoon gratis, dan zijn we helemaal van deze problemen met het OV af...

quote:

nee, met de werking van de huidige OV-chipkaart kan dat niet, zelfs als het zou kunnen is het niet te doen om dit goed bij te houden met verlof, dinstwissels etcetera.

quote:

Waarom maak je hier zo'n groot probleem van trouwens, je gelooft toch niet dat wanneer ze strippenkaarten van de baas gehad zouden hebben om mee te reizen dat ze die niet gebruikt zouden hebben? Dit probleem wat jij maakt is geen probleem met en van de OV-chipkaart maar iets tussen werknemer en werkgever, om het gelijk maar algemeen te maken en niet politie specifiek.

quote:

Dus als maar genoeg mensen roepen dat iets waar is dan is het ook zo?

quote:

[..]
zoals ik al zei is je voorbeeld niet gerelateerd aan de OV-chipkaart, met strippenkaarten had dit niet voorkomen kunnen worden. Dit is tussen vergever en werknemer.

quote:

bestrijden is onderdeel van een discussie met voor en tegenstanders, jij doet exact hetzelfde en verwijt als pot dat de ketel zwart ziet.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:59 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Zal me een wordt wezen. Voorlopig roep je zomaar wat zonder daar bewijs voor te hebben. Het zou je sieren als je dat ook gewoon toe zou geven. Maar op deze manier wordt wel heel erg duidelijk dat je alleen maar wil zeuren om het zeuren.

quote:

Voorbeeld voor wat in godsnaam?
Je loopt nu al een dag of drie te miepen over iets wat totaal niet tekenend is voor het functioneren voor de OV chipkaart.
Bij gebrek aan beter klamp je je er wanhopig aan vast en kan het niet anders zijn dat de agenten sinds de invoering van de OV chipkaart ineens zwartrijden....

[..]

Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vraag?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Als ik zou zeggen dat het mij ook worst was, ging je daar ook nog over zeuren.
[..]

Welke vraag?

quote:

Achja. Wat is normaal he?

Een vaag Telegraaf bericht over agenten die afspraken niet nakomen, wanhopig gebruiken om iets aan te tonen over zwartrijden. Is dat normaal?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:05 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]


[..]

Anders lees je je even in.
[..]

Zoals je het nu neerzet kan het wel degelijk.
[..]

Zwartrijden is slechts licht afgenomen. Bewijs (dat voor VF ooit misschien überhaupt geaccepteerd zal worden...) is daar niet voor. Maar met een beetje gezond verstand kan ieder normaal persoon dat bedenken. Uit het aangehaalde bericht blijkt dat zelfs de politie niet op de juiste manier gebruik maakt van de kaart (of het nu kan/mag van wie-dan-ook, het gebeurt gewoon)
Claimen dat zwartrijden is afgenomen op basis van zeer summier onderzoek is gewoon niet juist.
[..]

Anders lees je je even in.
[..]

De chipkaart maakt het gemakkelijker, omdat je aan de kaart zelf niets meer ziet, i.t.t. een strippenkaart.
[..]

Als jij hier nog een discussie in ziet, er zijn meer dan genoeg (keiharde) feiten die worden afgedaan, genegeerd, worden betwijfeld, etc., en dat allemaal door 1 persoon.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:09 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Die stond er toch duidelijk.
[..]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:12 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Jij gaat nu steeds meer de discussie vervalsen.
Er zijn duidelijke cijfers over het zwartrijden. Jij hebt geen enkel bewijs of onderbouwing dat die cijfers niet kloppen maar toch durf je te zeggen dat die cijfers fout zijn.

Je bent wel heel wanhopig als je nu ronduit gaat liegen en dan mij ervan beschuldigd dat ik feiten negeer.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:16 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het antwoord staat hier:

[..]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:17 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Jij zou geen feiten negeren?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:07 schreef Stupendous76 het volgende:
anders lees je je even in

quote:

OV-chipkaart per 1 oktober verplicht
ARNHEM - De provincie wil vanaf 1 oktober de strippenkaart in Gelderland afschaffen. De OV-chipkaart is dan het enige geldige betaalmiddel in het openbaar vervoer.

Dat heeft gedeputeerde Van Haaren woensdag gezegd in de vergadering van Provinciale Staten. Voorwaarde is dat de opstartproblemen met de OV-chipkaart zijn opgelost.

Dat de reizigers op de Veluwe duurder uit zijn met de OV-chipkaart betekent volgens Van Haaren dat ze met de strippenkaart al die tijd mazzel hebben gehad.

quote:

'OV-chipkaart maakt reizen duurder'
_{28-4-2010 22:27:13}
De invoering van de OV-chipkaart maakt het openbaar vervoer fors duurder. De prijzen zouden met bijna 20% stijgen. Dat beweert de SP in Zwolle na onderzoek.

De fractie heeft fictieve busritten gemaakt met de chipkaart en die vergeleken met de strippenkaart. Minister Huizinga van Verkeer en Waterstaat heeft eerder dit jaar toegezegd een onderzoek te starten naar de tarieven. De Zwolse SP hoopt dat haar onderzoek daarin mee wordt genomen. Volgens Huizinga zou het openbaar niet duurder worden.

quote:

Reizen in Amsterdam met ov-chip 1,5 procent duurder
AMSTERDAM - Reizen is met de ov-chipkaart in Amsterdam gemiddeld 1,5 procent duurder dan met een bij sigarenboer of postkantoor gekochte strippenkaart.

Zo worden de vervoermaatschappijen gecompenseerd voor de 'opbrengstenderving' die ontstaat doordat, na invoering van de ov-chipkaart, minder reizigers pas na instappen een kaartje zullen kopen bij de chauffeur.

Dat staat in het onderzoek dat de commissie-Kist op verzoek van de Tweede Kamer heeft verricht naar de kosten van de ov-chipkaart in Amsterdam.

De helft van de reizigers die in het verleden op de halte ontdekten dat ze geen strippenkaart hadden, zal straks wel een ov-chipkaart op zak hebben, zo is verondersteld bij het vaststellen van het kilometertarief voor de ov-chipkaart. Reizigers zullen in dat geval geen duur kaartje kopen bij de conducteur.

Als deze reizigers - die na invoering van de ov-chipkaart dus minder gaan betalen - worden meegeteld, valt de balans uit in het voordeel van de ov-chipkaart. In totaal is de reiziger zelfs 1,4 procent goedkoper uit dan met de strippenkaart. Gemiddeld genomen althans. Wie met de strippenkaart lange reizen maakt door grote zones gaat met de chipkaart veelal meer betalen.

Volgens de commissie-Kist kan gesproken worden van een 'kostenneutrale overgang naar de ov-chipkaart'. Minister van Verkeer Camiel Eurlings heeft daarop gisteren toestemming gegeven voor het schrappen van de strippenkaart in Amsterdam per 3 juni.

Het GVB heeft verheugd gereageerd op het besluit van de minister. Het GVB maakt nu extra kosten omdat het twee betaalsystemen tegelijk in bedrijf moet houden.

Het aantal reizigers dat in de tram of bus vergeet uit te checken is inmiddels tot 1 procent teruggedrongen. In de metro, waar de strippenkaart al in augustus verdween en de reizigers door dichte tourniquettes eraan wordt herinnerd om uit te checken, ligt dat aantal nog lager.

Ook is het GVB nog coulant in het terugbetalen voor reizigers die vergeten uit te checken. Volgens de Commissie-Kist heeft inmiddels negentig procent van de Amsterdamse reizigers een chipkaart.
_{(BART VAN ZOELEN) 21-04-10 15:38}

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:18 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:23 schreef Prachtman het volgende:

[..]

Dat heb ik gedaan. Ik trek je argumentatie een stukje verder. Lekker makkelijk antwoord in plaats van inhoudelijk te reageren.

quote:

Daarnaast, Waarom zou ik me moeten inlezen in wat mensen roepen over het zwartrijden terwijl er cijfers liggen die anders spreken? Nogmaals, dat 'veel' mensen iets roepen betekend niet dat het waar is.

quote:

Op dit moment is er nog een relatief kleine groep mensen die daadwerkelijk problemen met het gebruik en aanvragen van de OV-chipkaart. Het overgrote deel van de mensen heeft hier geen problemen mee (gehad) en gebruikt hem dagelijks. De invoering van de Studenten OV-chipkaart is hierop wel een uitzondering, dit was een puinhoop en bracht veel meer problemen mee dan verwacht. Deze zijn op dit moment ook zo goed als opgelost.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:24 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Jawel, dat heet een wedervraag. Misschien niet goed genoeg voor jou, maar dat is heel veel in deze reeks niet. Wen er maar aan.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:30 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Niet lekker makkelijk antwoorden, jij komt met het voorstel om het OV helemaal gratis te maken.
Wat an sich niet zo heel verkeerd is, in België werkt het in een aantal steden al jaren perfect en de proef die ze hier hebben gehouden (ik dacht Eindhoven) toonde ook aan dat dat heel goed kan. Is vervolgens wel bij die proef gebleven...
[..]

Dat wc-eend zegt dat wc-eend het beste is betekent niet dat het waar is. Vlak na de invoering van die kaart bleek uit onderzoek door de vervoerbedrijven dat zwartrijden gigantisch was afgenomen. Sindsdien is er nooit een ander geluid gehoord van de vervoerbedrijven, terwijl voor de bus en de tram zwartrijden veel gemakkelijker is geworden. En dat zul je ook niet in een onderzoek terugvinden, want als je voortijdig uitcheckt sta je in de statistieken toch als reiziger geboekt.
[..]

21 april 2010

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:16 schreef Prachtman het volgende:

[..]

uit je laatste link: Vooral studenten klagen over de kaart. Ook over het OV-loket zelf, 'ombudsman voor een beter openbaar vervoer', komen er bij het alternatieve meldpunt veel klachten binnen.
Dit onderstreept wat ik al zei, de studenten hebben veel problemen gehad, deze zijn ondertussen bijna allemaal opgelost en wat nu nog rest hierover is de afhandeling van de schadevergoeding.

Ook nu zijn er in bus en tram gewoon controles op kaartjes, als je niet hebt ingechecked bij de controle krijg je een boete, net als 'vroeger'. Hier is verder niets aan veranderd. In de statistieken zal dit niet veel veranderen, er vanuit gaande dat deze controles gewoon doorgaan. De pakkans en de statistiek hierover zou dus hetzelfde moeten blijven.
Daarnaast, wie is wc-eend? De tegenstanders die roepen dat het systeem slecht is of de OV-bedrijven die al dan niet een te rooskleurig beeld voorstellen?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:16 schreef Prachtman het volgende:

[..]

uit je laatste link: Vooral studenten klagen over de kaart. Ook over het OV-loket zelf, 'ombudsman voor een beter openbaar vervoer', komen er bij het alternatieve meldpunt veel klachten binnen.
Dit onderstreept wat ik al zei, de studenten hebben veel problemen gehad, deze zijn ondertussen bijna allemaal opgelost en wat nu nog rest hierover is de afhandeling van de schadevergoeding.

Ook nu zijn er in bus en tram gewoon controles op kaartjes, als je niet hebt ingechecked bij de controle krijg je een boete, net als 'vroeger'. Hier is verder niets aan veranderd. In de statistieken zal dit niet veel veranderen, er vanuit gaande dat deze controles gewoon doorgaan. De pakkans en de statistiek hierover zou dus hetzelfde moeten blijven.
Daarnaast, wie is wc-eend? De tegenstanders die roepen dat het systeem slecht is of de OV-bedrijven die al dan niet een te rooskleurig beeld voorstellen?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:21 schreef macca728 het volgende:
leuk dat je ook hier niet op reageert, net als VF

wat een rare vergelijking, je kan nu toch ook anoniem reizen en met abonnement en kortingen ?
Je kan ook bv een 'roze' anonieme chipkaart uitgeven net zoals nu gebeurt.

dus waarom niet kiezen voor een anonieme OV chipkaart, net als in Singapore ???

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef Prachtman het volgende:

[..]

Bij een roze kaart kan je ook gevraagd worden bewijs te tonen voor de korting. Net als bij abonnementskaarten. Ik ben nooit in Singapore geweest, dus ik heb geen idee wat de details zijn van de reisproducten daar. Het lijkt me logisch dat die anonieme kortingsproducten ergens in het systeem gecontroleerd worden op geldigheid.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:24 schreef macca728 het volgende:

[..]

artikel is van mei en jij zegt eerder dat de problemen voor studenten grotendeels opgelost zijn.
Dus waarom blijven die dan klagen ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef Prachtman het volgende:

[..]

Bij een roze kaart kan je ook gevraagd worden bewijs te tonen voor de korting. Net als bij abonnementskaarten. Ik ben nooit in Singapore geweest, dus ik heb geen idee wat de details zijn van de reisproducten daar. Het lijkt me logisch dat die anonieme kortingsproducten ergens in het systeem gecontroleerd worden op geldigheid.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:38 schreef Prachtman het volgende:

[..]

Het artikel is van eind april, logisch dat hierin de aantallen nog hoog liggen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:38 schreef Prachtman het volgende:

[..]

Het artikel is van eind april, logisch dat hierin de aantallen nog hoog liggen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:50 schreef macca728 het volgende:

[..]

volgens mij iwas 16 maart alles al in orde volgens het ministerie, dat was namelijk de voorwaarde
Gek dat ze dan in april nog gaan klagen