NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat is er toch een irritante zeik cultuur in Nederland. Alles moet perfect en foutloos worden georganiseerd en vooraf gegaan zijn door jarenlang overleg, anders is het niet goed.quote:DEN HAAG - Consumentenorganisaties hebben zich maandag per direct teruggetrokken uit het overleg over de ov-chipkaart. Ze hebben er geen vertrouwen meer in dat "de nadelen aan het elektronisch vervoerbewijs nog omgezet zullen worden in voordelen".
De prijs, privacy en praktische problemen met overstappen, zijn volgens de ANWB, CG-raad voor chronisch zieken en gehandicapten, Consumentenbond, studentenvakbond LSVb en reizigersorganisatie Rover na vier jaar praten nog steeds niet opgelost.
De groeperingen wijzen erop dat ze wilden meedenken vanwege het gemak dat de kaart de reizigers zou bieden. Maar ze hebben weinig vertrouwen in de afloop, gezien de ,,voortdurende stroom van nieuwe problemen en het niet oplossen van eerdere problemen''.
,,Niet alleen biedt de ov-chipkaart reizigers geen voordelen, het lijkt er zelfs op dat het elektronische kaartje de consument alleen maar nadelen biedt.''
Eenvoudige prooi
Reizen wordt duurder omdat er geen goedkopere retourtjes zijn en de kaart blijkt een eenvoudige prooi voor hackers. De consumentenclubs willen dat het vertrouwde papieren kaartje gewoon blijft bestaan naast het nieuwe elektronische vervoerbewijs. ,,Wanneer de chipkaart zijn reisgemak waarmaakt, zal de consument hier vanzelf op overgaan'', vinden ze.
De Nederlandse Spoorwegen laten in een reactie weten dat ze de stap van de organisaties jammer vinden. Maar de NS blijven via 'hun' consumentenklankbord nog wel in gesprek met veel belangenclubs, ook over de ov-chipkaart, meldt een woordvoerster.
Alsof een strippenkaart niet gejat kan worden, alsof het reizen sowieso niet duurder wordt. Beide zaken waarvan wordt gedaan alsof het alleen bij de OV chipkaart kan gebeuren en niet in het huidige zwaar verouderde strippenkaart systeem.
In andere landen hebben ze hetzelfde systeem en daar zijn ze er blij mee. Even kaart langs lezer houden en doorlopen ipv kaart dubbelvouwen, in de automaat zien te krijgen en dan pas doorlopen.
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.quote:Op maandag 22 september 2008 14:34 schreef Angel_of_Dth het volgende:
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Klopt met 1 extra ding: in Nederland zal de reiziger voor de schade opdraaien.quote:Op maandag 22 september 2008 14:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?quote:Op maandag 22 september 2008 14:34 schreef Angel_of_Dth het volgende:
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
En met de chipkaart kan nu elk vervoers-bedrjif zelf zijn tarieven kruipend en sluipend, met 0.1 cent per km, gaan verhogen, i.p.v. dat alle vervoers-bedrijven het samen moeten besluiten en aan een publieke discussie wordt onderworpen, met uiteindelijk bemoeienis van de 2e kamer.
Dus het OV wordt heel snel heel veel duurder.
Wat natuurlijk de reden is waarom bijv. de RET het zo hard probeert door te drammen.
Dus het OV wordt heel snel heel veel duurder.
Wat natuurlijk de reden is waarom bijv. de RET het zo hard probeert door te drammen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Ah...dus je moet tevreden zijn met inferieure producten, die op de koop toe nog zo onveilig zijn al wat.quote:Op maandag 22 september 2008 14:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.
Lijkt me een prima plan, want ik heb graag dat men een persoonlijke ov kaart kraakt en misbruikt. Het zou de Nederlandse overheid sieren om zich nooit maar dan ook nooit meer te gaan bemoeien met IT-gerelateerde projecten.
Verder zijn deze organisaties niet zomaar zeikers...ze hebben gewoon gelijk....dat jij het fijn vind dat de overheid een heleboel geld uitgeeft aan een belabbert product, prima, maar wil jij dan het deel van de belastingen die daaraan wordt verspilt alleen dragen?
Scheelt mij weer.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er zijn er destijds, toen het kraken van de chip veel in het nieuws kwam, verschillende voorbij gekomen in de media die berichtten over de problemen rondom het systeem dat ze hier willen gebruiken. De details heb ik niet paraat.quote:
[..]
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Dat maakt toch niks uit?quote:Op maandag 22 september 2008 14:45 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?
Dit systeem werkt in iedergeval niet goed, dus hierin investeren is suf.We kunnen natuurlijk dat geld wat we hieraan verspillen, steken in een onderzoek naar een product dat wel aan een paar simpele eisen voldoet. want daar gaat het om, dit systeem voldoet zelfs daar niet aan.
Lijkt me in dit geval wel raadzaam.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Incorrect, want ook de kaarten die voor langere tijd gelden, de persoonsgebonde trajectkaarrten bijvoorbeeld zijn ook te hacken. Dat lijkt me wel de moeite waard overigens.quote:Op maandag 22 september 2008 14:46 schreef Houtworm het volgende:
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap niet dat ze zo veel moeite doen voor zo'n achterhaald systeem. Met de huidige technieken zou toch makkelijk iets verzonnen kunnen worden wat niet zo makkelijk te kraken is, en makkelijk werkt.
Een chip kaart is voor jou net zo veilig als een abbonement of een strippenkaart. Dus je loopt schromelijk te overdrijven.quote:Op maandag 22 september 2008 14:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah...dus je moet tevreden zijn met inferieure producten, die op de koop toe nog zo onveilig zijn al wat.
Het zou de Nederlandse overheid sieren om zich nooit maar dan ook nooit meer te gaan bemoeien met IT-gerelateerde projecten.
Verder zijn deze organisaties niet zomaar zeikers...ze hebben gewoon gelijk....dat jij het fijn vind dat de overheid een heleboel geld uitgeeft aan een belabbert product, prima, maar wil jij dan het deel van de belastingen die daaraan wordt verspilt alleen dragen?
Scheelt mij weer.
Als het zo'n inferieur product is, waarom wordt het in andere landen dan wel veel gebruikt?
Dat er nu veel geld aan besteed wordt ligt vooral aan het gezeik van de mensen die al bij het minste of geringste beginnen te schreeuwen dat het een inferieur product is. Als het gewoon snel wat doorgevoerd zou het heel wat gedoe hebben gescheeld.
Die worden binnen een dag geblokkeerd. Heel wat trefzekerder dan een abbonenemt zoals er nu is.quote:Op maandag 22 september 2008 14:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Incorrect, want ook de kaarten die voor langere tijd gelden, de persoonsgebonde trajectkaarrten bijvoorbeeld zijn ook te hacken. Dat lijkt me wel de moeite waard overigens.
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.quote:Op maandag 22 september 2008 14:54 schreef CasB het volgende:
Ik snap niet dat ze zo veel moeite doen voor zo'n achterhaald systeem. Met de huidige technieken zou toch makkelijk iets verzonnen kunnen worden wat niet zo makkelijk te kraken is, en makkelijk werkt.
Goede alternatieven voor de ov-chip die in de praktijk wel goed gewerkt hebben lijkt mij anders wel interessant. Als je puur uitgaat van het wel of niet doorvoeren van de chip kaart dan is het mischien minder relevant, maar waarom zou je je daartoe beperken.quote:Op maandag 22 september 2008 14:51 schreef Semisane het volgende:
Dat maakt toch niks uit?
We kunnen natuurlijk dat geld wat we hieraan verspillen, steken in een onderzoek naar een product dat wel aan een paar simpele eisen voldoet. want daar gaat het om, dit systeem voldoet zelfs daar niet aan.
Lijkt me in dit geval wel raadzaam.
En ik was gewoon nieuwsgierig
Heb je daar een bron van? Er zijn hele interessante papers over dit onderwerp geschreven.quote:Op maandag 22 september 2008 14:46 schreef Houtworm het volgende:
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Ik zeg ook 'niet zo makkelijk te kraken'. Alles is inderdaad te kraken. Waarschijnlijk zitten de vervoersbedrijven er niet op te wachten om dat soort schadevergoedingen uit te keren.quote:Op maandag 22 september 2008 15:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.
Het systeem werkt niet, het is niet veilig en de NS gaat er doodleuk de privacywetgeving mee schenden. Dan wordt ook nog het retourtje afgeschaft en worden al je reisbewegingen op naam geregistreed, zelfs wanneer de privacywetgeving wel zou worden gehoorzaamd. Het is in alle opzichten broddelwerk waarbij overheid en vervoersbedrijven krampachtig ontkennen dat ze hun werk niet goed gedaan hebben.quote:Op maandag 22 september 2008 14:30 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat is er toch een irritante zeik cultuur in Nederland. Alles moet perfect en foutloos worden georganiseerd en vooraf gegaan zijn door jarenlang overleg, anders is het niet goed.
Alsof een strippenkaart niet gejat kan worden, alsof het reizen sowieso niet duurder wordt. Beide zaken waarvan wordt gedaan alsof het alleen bij de OV chipkaart kan gebeuren en niet in het huidige zwaar verouderde strippenkaart systeem.
In andere landen hebben ze hetzelfde systeem en daar zijn ze er blij mee. Even kaart langs lezer houden en doorlopen ipv kaart dubbelvouwen, in de automaat zien te krijgen en dan pas doorlopen.
En dat doet de NS ook nog alsof je abonnement onder deze voorwaarden vanzelf doorloopt en of je even pasfoto's wilt opsturen. Dan ga ik dus maar weer eens een auto aanschaffen. Ik heb geen zin om te wachten tot incapabele figuren dat eindelijk eens goed geregeld hebben. Het gezeur is volledig terecht en helemaal op zijn plaats, en het weglopen van het overleg ook.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Stond een keer in 1 van de vele artikelen hierover. Zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden.quote:Op maandag 22 september 2008 15:06 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van? Er zijn hele interessante papers over dit onderwerp geschreven.
Hoezo werkt het systeem niet?quote:Op maandag 22 september 2008 15:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het systeem werkt niet, het is niet veilig en de NS gaat er doodleuk de privacywetgeving mee schenden. Dan wordt ook nog het retourtje afgeschaft en worden al je reisbewegingen op naam geregistreed, zelfs wanneer de privacywetgeving wel zou worden gehoorzaamd. Het is in alle opzichten broddelwerk waarbij overheid en vervoersbedrijven krampachtig ontkennen dat ze hun werk niet goed gedaan hebben.
En dat doet de NS ook nog alsof je abonnement onder deze voorwaarden vanzelf doorloopt en of je even pasfoto's wilt opsturen. Dan ga ik dus maar weer eens een auto aanschaffen. Ik heb geen zin om te wachten tot incapabele figuren dat eindelijk eens goed geregeld hebben. Het gezeur is volledig terecht en helemaal op zijn plaats, en het weglopen van het overleg ook.
En dat de NS er de privacy mee gaat schenden is ook complete onzin. Als je je daar zorgen om maakt zijn er ook de anonieme kaarten, net als de strippenkaart. Sowieso hoef je niet mee te doen.
Er worden echt niet bestaande problemeen gecreerd of niet gekeken naar hoe het nu gaat met strippenkaart.
Dat privacy gedoe is trouwens ook lachwekkend. Als je je daar zo'n zorgen om maakt, dan moet je ook stoppen met betalen met je bankpas. Daar wordt ook precies bijgehouden wat je doet. En als iemand een keer je post jat, dan kan diegene dat ook teruglezen in jouw afschriften.
De privacy die nu wordt bevochten hebben de meeste Nederlanders allang opgegeven.
Ze lijden met de huidige systemen meer schade dan ze verwachten te krijgen met de OV chipkaart.quote:Op maandag 22 september 2008 15:09 schreef CasB het volgende:
[..]
Ik zeg ook 'niet zo makkelijk te kraken'. Alles is inderdaad te kraken. Waarschijnlijk zitten de vervoersbedrijven er niet op te wachten om dat soort schadevergoedingen uit te keren.
Ik hoop dat het waar is; dat betekent dat ze misschien wel weer meer geld in de privacy gaan steken.quote:
[..]
Stond een keer in 1 van de vele artikelen hierover. Zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden.
Omdat het tot nu toe niet bekent was? Jarenlang hebben ze in London deze chips gebruikt, door security through obscurity te handhaven, dus ipv de chips goed door te testen, spraken de producenten gewoon niet over de fouten in de hoop dat niemand het zou ontdekken.quote:Op maandag 22 september 2008 15:00 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Een chip kaart is voor jou net zo veilig als een abbonement of een strippenkaart. Dus je loopt schromelijk te overdrijven.
Als het zo'n inferieur product is, waarom wordt het in andere landen dan wel veel gebruikt?
Overigens is een abbonement niet te hacken, want daar zit niks "hackbaars" in wat chip technologie betreft, dus tenzij jij je abbo niet overal laat slingeren zit het wat dat betreft iets veiliger in elkaar dan de chip.
Nee, want dat zou het achteraf veel meer geld hebben gekost. Het geld wat ze nu besteden, wordt deels gebruikt om de chip "minder hackbaar" te maken, in hoeverre dat gaat.quote:Dat er nu veel geld aan besteed wordt ligt vooral aan het gezeik van de mensen die al bij het minste of geringste beginnen te schreeuwen dat het een inferieur product is. Als het gewoon snel wat doorgevoerd zou het heel wat gedoe hebben gescheeld.
Hoe dan ook hebben meerdere onderzoekers geconcludeerd dat deze chip beter niet gebruikt kan worden....en dan kan je dat dus beter niet doen.
Overigens dat andere landen het wel gebruiken is een slap en dom argument, dat hoeft toch niet worden uitgelegd toch?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
