De Zinloosheid van de Filosofie

...

Filosofie is een beetje de God van de gaten. Wat niet tot het terrein van de wetenschap behoort is filosofie.

Belangrijkste werkterreinen van de filosofie zijn volgens mij tegenwoordig ethiek, logica en taalkunde.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

De vraag alleen al,.. wat is het nut van filosofie?

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:52 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

En wat gebeurt daar zoal? Volgens mij vrij weinig. Opdoeken die handel dus!

Het is nu toch juist filosofie wat je bedrijft? Waarom stel je die vraag als die volgens jouw zinloos is?

TS filosofeert op meta-niveau

Door over filosofie zelf te filosiferen

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 22:02 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Daar hebben we de eerste quasi-uitspraak! Dit is volwassenpraat, dus niet voor kinderen.

Jij vroeg het me

Maar gaat de trip lekker?

Wat wil je nou eigenlijk met dit topic, jan-de-nieuwe-kloon? Gewoon een beetje postsgeschiedenis opkrikken zodat je straks als je moslims gaat bashen niet al te veel op een relkloon lijkt?

Ik vind ''Wat is de zinloosheid van dit topic'' toch echt betere naam. De vraag alleen al ''wat is filosofie'' .... daar weet je volgens mij dondersgoed het antwoord op.
Het feit dat je je post plaatst onder >index>filosofie & levensbeschouwing, duid hier des te meer op.
Wil je het uitgelegd hebben? Je ontkent welhaast het begrip filosofie, door te zeggen, dat het zinloos is, echter, vervolgens kom je hier vragen naar antwoorden, waar je mij inziens niet eens op zit te wachten.
Ok, stel dat je nu zegt, neeej, ik ontken het nut van filosofie. Dan zeg ik, waarom vraag je het dan?
Wat? omdat je zogenaamd inzicht wil in dat geen wat jij ontkent?
Volgens mij, verkeer jij in een staat van vertwijfeling, al weet je het zelf nog niet.
Ik zou zeggen, probeer het kopje, uhm.. hoe heet dat ook al weer, relatie & psychologie?
Dan kun je een topic openen ''Wat is de zinloosheid van mijn retoriek''

Hahaha, en schik dat ik heb

[ Bericht 0% gewijzigd door Symo op 01-10-2009 22:47:36 ]

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 22:56 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Mijn vragen over filosofie bevestigen juist de zinloosheid ervan! Ontken ik het dan? Natuurlijk niet! Ik omarm het juist ten volle, om te concluderen dat het zinloos is.

Nu hebben we iemand die zinloosheid omarmt

[ Bericht 12% gewijzigd door Symo op 01-10-2009 23:06:06 ]

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 22:56 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Mensen hebben altijd schik als ze grapjes maken, dat weet je toch!
Daarentegen ben ik bloedserieus. Ik ken het woord filosofie wel degelijk, zelfs beter dan jij. Daarom vind ik het zinloos. Mijn vragen over filosofie bevestigen juist de zinloosheid ervan! Ontken ik het dan? Natuurlijk niet! Ik omarm het juist ten volle, om te concluderen dat het zinloos is. Kennis en je mening hebben over datgene je weet zijn verschillend. Wel lief dat je wilt weten waarom ik het vraag hoor, nog een aai over je bol dan maar. Ik vraag dit omdat ik wil weten hoe diep ik moet zinken om tot jullie niveau te komen. Kijk, dat is nou psychologie! Laat die sociale vergelijking maar z'n werk doen!
Misschien moet jij eens kijken bij het onzin-forum, ben je opeens wel slim. Handig hè, sociale vergelijking.

Buiten vastgestelde kaders en het kader van de wil om te overleven is alles maar dan ook álles zinloos.

Jan.. kan je jouw kritiek iets beter verwoorden,
het lijkt net alsof je jezelf beter voordoet zonder een haar beter te zijn

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Het leven heeft geen zin. Laten we onze polsen doorsnijden!

Waarom heeft de filosofie vroeger wel een functie gehad maar die nu verloren?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 12:29 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Vroeger was de filosofie de moeder der wetenschappen. Zoals Descartes mooi zei: "Ainsi toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique, et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences, qui se réduisent à trois principales, à savoir la médicine, la mécanique, et la morale."
Maar de moderne wetenschappen hebben deze metafysische wortels helemaal niet nodig!
Descartes vervolgt: "Or comme ce n'est pas des racines, n'y du tronc des arbres, qu'on cueille les fruits, mais seulement des extremitez de leurs branches, ainsi la principale utilité de la Philosophie dépend de celles de ses parties qu'on ne peut apprendre que les dernières."
Het is de vruchtbaarheid van de wortels die volstaat als criterium voor wetenschap, niet de wortels waaruit deze zijn herrezen. Geen enkele natuurwetenschapper klopt bij de filosoof aan om de grondslagen onder hun wetenschap te vragen. De natuurwetenschapper doet aannames en gaat vervolgens fluitend aan de slag. Filosofie heeft haar functie verloren!

Maar hoe zit het dan met de geesteswetenschappen? En wie heeft de functie van de filosofie als zodanig ("wetgever" voor de natuurwetenschappen) gedefinieerd?

Ach ja, wat is nou het nut van cultuur, kunst, het leven..........
Maak er dan meteen een einde aan, als het leven zo nutteloos volgens jou is.

Opdoeken? Hoe zie je het voor je om 'filosofie' op te doeken?

Billeman gebruikt een drogreden. Dat filosofie geen nut heeft als fundament onder de natuurwetenschap betekent niet dat filosofie dus geen enkel nut heeft.

Ik heb nu al een nut gevonden. Filosofie bestudeert de logica, en de logica helpt mij om deze drogreden te herkennen

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:43 schreef teknomist het volgende:
Filosofie is een beetje de God van de gaten. Wat niet tot het terrein van de wetenschap behoort is filosofie.

Belangrijkste werkterreinen van de filosofie zijn volgens mij tegenwoordig ethiek, logica en taalkunde.

Taalkunde is wetenschap hoor. Buiten de taalkundevakken in taal- en cultuurstudies heet het dan ook taalwetenschap.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 15:22 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Goh, iemand die het begrijpt. Ik heb de dingen op kleuterniveau moeten uitleggen, maar ziehier het resultaat!

Een kleine suggestie, en dan ga ik me niet meer met je geneuzel bezig houden: misschien moet je eens op een normale manier leren discussiëren en je een breder perspectief eigen maken in plaats van je door tunnelvisie geplaagde "provocerende" stellinkjes te poneren.

Een aantal mensen in het topic argumenteert dat het nut van filosofie was dat het de wetenschappen die we nu kennen mogelijk maakte, maar nu overbodig is.
Daar ben ik het niet mee eens.
Het mag dan zo zijn dat de metingen en observaties, met behulp van steeds verfijndere technieken, steeds meer wetmatigheden bevestigen en theorieen ontkrachten of bevestigen. Maar dan gaan we voorbij aan het feit dat die metingen en observaties op zichzelf helemaal niets betekenen. Pas als een bewustzijn die zaken interpreteert en integreert in een consistent wereldbeeld, dan krijgt de 'data' betekenis. En bovendien worden wetenschappelijke activiteiten gestuurd door theoretische uitgangpunten (hypothesen). Zonder die hypothesen weet je niet wat je zoekt (wat je wilt bevestigen of weerleggen). En hoe komen we aan die hypothesen? Mensen hebben een wereldbeeld, tal van vooroordelen en een bewustzijn dat we niet zelf hebben bedacht maar meegekregen met onze 'schepping'. Ons bewustzijn IS onze wereld, verder dan wat zich daarin afspeelt (of aan gegevens doordringen uit de wereld erbuiten) kunnen we niet zien. Dus dat bewustzijn bepaalt wat we (middels wetenschap of niet) te weten kunnen komen over de wereld. En aangezien geen wetenschap het bewustzijn nog volledig kan beschrijven, welke andere tak van sport dan de filosofie kan haar dan het beste aanpakken (gecombineerd met wetenschappelijke kennis die WEL beschikbaar is erover)?
Als ons bewustzijn het meest fundamentele is om wetenschappelijke data te kunnen interpreteren en dat bewustzijn zelf nog steeds het terrein van filosofen (onder andere) is, dan is filosofie toch behoorlijk fundamenteel? Alle omvattende theorieen die geopperd worden om wetenschappelijke theorieen die verenigd moeten worden en lancunes kent (Grote Unificatie Theory bijv) zijn bovendien ware filosofie!

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 23:17 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Ah, daar hebben we de eerste darwinist te pakken. Gegroet! Altijd leuk om de darwinistische roedel apen te begroeten. Als er een over de dam is volgt de rest. Darwin was de eerste aap. Toch nog een vraagje: hoe kom jij bij die wil tot overleven?

Voornamelijk via de realiteit van alledag.

Anders vechten we er om. Wellicht verduidelijkt dat het één en ander.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 17:03 schreef jan_billeman het volgende:

Zoiets als bewustzijn bestaat helemaal niet! Het is een metafysische term.

Dus het bestaat niet? Vreemd dat ik dan toch een bewustzijn ervaar.
Misschien bewijst het bewustzijn nu net eerder de grenzen van de natuurwetenschap, dan de grenzen van de filosofie.
Een vaag begrip? Integendeel, het fundament waarop al onze andere gewaarwordingen, doelen, middelen, ontdekkingen enz. gebouwd zijn.

quote:

Of heb je toevallig God ook nog gezien? Laat het me ook even weten als je Leibniz' monade bent tegengekomen...

Laat jij het even weten zodra de natuurwetenschappers een ethische calculator hebben ontdekt? Of als ze weten hoe je een perfect mens bouwt? Een gevoel zelf kunnen uitleggen, ipv gewoon de oorzaken ervan te beschrijven?
De filosofie is er idd niet meer om de zwaartekracht te bestuderen, evenmin vele andere fenomenen. Wat dat aangaat overtreft de leerling hier de meester (want de meester van de wetenschappen is nog steeds de filosofie natuurlijk). Maar als het gaan om ons mens-zijn, en de vraag wat we daar van moeten vinden en we daar mee aan moeten, heeft de wetenschap helemaal geen enkel antwoord, en die vragen zijn eigenlijk veel fundamenteler dan de vraag welke ster zich op afstand X bevindt.
Bovendien mag je, als iemand wie zich een groot denker waant, wel iets beter je best doen als het gaat om de correctheid van je taalgebruik.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 15:22 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Goh, iemand die het begrijpt. Ik heb de dingen op kleuterniveau moeten uitleggen, maar ziehier het resultaat!

Help vooral je eigen topic naar de klote.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 18:35 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zo te zien ben jij al helemaal verbouwd in die kop. Maar ik zal de puin wel weer opruimen.
De grenzen tussen de wetenschap en de Filosofie heb ik reeds verteld: empirie. Wanneer je zegt iets als bewustzijn te ervaren, moet je niet overmoedig worden en denken dat zoiets bestaat. Je weet niet eens waar je over praat!

Waar is jouw empirische bewijs dat het bewustzijn niet bestaat dan wel?

quote:

Leuk hoor, zo'n fundament. Het hele zooitje staat op losse schroeven... Bovendien, zit daar iemand op de wachten? De teneur is nu juist dat de wetenschappen een dergelijk scheef fundament niet nodig hebben, en dat is maar goed ook!

Als mensen geen bewustzijn zouden hebben, waren ze ook niet in staat geweest überhaupt wetenschap te bedrijven. Of bedrijft een bergketen ook wetenschap?

quote:

Wat rest nu nog van de Filosofie? De Filosofie is geen meester meer, dat was in de tijd van Descartes. Je blijft hangen in die kop! Vroeger zijn leuke theorietjes bedacht over ethiek, politiek en nog veel meer. Het gaat mij juist om het Nu.

Wat schrijft de wetenschap nu zoal over ethiek en politieke theorie? Zijn er al fysici geweest die het begrotingstekort hebben opgelost, rekeninghoudend met ieders individuele belang?

quote:

Als het gaat om het mens-zijn moet je niet bij de Filosofie zijn jongeman. Wat gaat zij je voor antwoord geven? Hoe denk jij volgens de Filosofische Methode iets te zeggen over de mens, zonder onherroepelijk te worden gebonden aan het subject? Kant zag dit al. Dit schuift weer de aandacht naar het Nu.
En ja ik mag heel veel, net zoveel als jij! Leuk hè?

Ik heb ook helemaal niet beweerd dat de filosoof het mens-zijn (dwz, zijn fysieke zijn dus) adequater beschrijft dan de wetenschapper, integendeel. Jij vraagt wat rest in de filosofie. Antwoord: De vraag van het zullen, niet die van het zijn. Vragen over goed en kwaad, mooi en lelijk, enz.
Dat zinloos noemen is min of meer hetzelfde als het bestaan zinloos noemen. Tja.

[ Bericht 1% gewijzigd door sneakypete op 02-10-2009 19:50:21 ]

We kunnen toch gewoon vaststellen dat alle (gezonde?) mensen bewustzijn ervaren, daarnaast hebben dieren ook een bewustzijn. Zijn we niet gewoon een soort ontwikkelde en slimme dieren.

En dit:

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 18:35 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zo te zien ben jij al helemaal verbouwd in die kop. Maar ik zal de puin wel weer opruimen.
De grenzen tussen de wetenschap en de Filosofie heb ik reeds verteld: empirie. Wanneer je zegt iets als bewustzijn te ervaren, moet je niet overmoedig worden en denken dat zoiets bestaat. Je weet niet eens waar je over praat! Leuk hoor, zo'n fundament. Het hele zooitje staat op losse schroeven... Bovendien, zit daar iemand op de wachten? De teneur is nu juist dat de wetenschappen een dergelijk scheef fundament niet nodig hebben, en dat is maar goed ook!
Wat rest nu nog van de Filosofie? De Filosofie is geen meester meer, dat was in de tijd van Descartes. Je blijft hangen in die kop! Vroeger zijn leuke theorietjes bedacht over ethiek, politiek en nog veel meer. Het gaat mij juist om het Nu.
Als het gaat om het mens-zijn moet je niet bij de Filosofie zijn jongeman. Wat gaat zij je voor antwoord geven? Hoe denk jij volgens de Filosofische Methode iets te zeggen over de mens, zonder onherroepelijk te worden gebonden aan het subject? Kant zag dit al. Dit schuift weer de aandacht naar het Nu.
En ja ik mag heel veel, net zoveel als jij! Leuk hè?

Zo te zien ben jij een beetje
Volgens mij weet jij niet waar je over praat. Het hele zooitje?? De hele filosofie??

Ja en jij geeft het goede voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 18:35 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zo te zien ben jij al helemaal verbouwd in die kop. Maar ik zal de puin wel weer opruimen.

En dit

quote:

Als het gaat om het mens-zijn moet je niet bij de Filosofie zijn jongeman. Wat gaat zij je voor antwoord geven?

Dat jij dit zo ervaart, wil niet zeggen dat anderen het ook zo ervaren. Of iemand Filosofie nou nutteloos vindt of niet, maakt niet dat het zo is. Jij kan wel heel hard roepen dat Filosofie zinloos is, maar een ander kan zijn leven verrijken door Filosofie. Niet iedereen is hetzelfde, weet je.
Als je het over filosoferen in de Maatschappij gaat hebt, zit je hier verkeerd, denk ik.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 20:56 schreef jan_billeman het volgende:
Ik laat het onderwerp maar varen.
Gooi die tent maar dicht.
Het duurt nog zeker 2 jaar voordat jullie begrijpen wat hier gezegd is, en dat is nog maar het begin.

Besef dat Filosofie en haar methoden veel groter zijn dan op dit forum te vinden is.

Dit is eigenlijk de reden waarom ik een dergelijk onderwerp op controversiële en persoonlijke wijze heb aangediend.
Veel geluk in uw leven

Wat een koningstopic zeg. Je maakt een klassieke fout door ergens vol tegen te zijn, maar niet te definiëren wat dat precies is. Tegen 'de filosofische methode' zijn kan, maar omschrijf dan eens wat precies het probleem er van is?

Aangezien jij stelt dat 'de filosofie en haar methoden veel groter zijn dan op dit forum te vinden is', weet jij er blijkbaar veel meer van, dus verlicht ons zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 20:56 schreef jan_billeman het volgende:
Ik laat het onderwerp maar varen.
Gooi die tent maar dicht.
Het duurt nog zeker 2 jaar voordat jullie begrijpen wat hier gezegd is, en dat is nog maar het begin.

Besef dat Filosofie en haar methoden veel groter zijn dan op dit forum te vinden is.

Dit is eigenlijk de reden waarom ik een dergelijk onderwerp op controversiële en persoonlijke wijze heb aangediend.
Veel geluk in uw leven

Toppie,

Je hebt wel een punt, het niveau kan vele malen hoger.

Maar het ''doel'' zal je hiermee niet bereiken.

Wat moet het moeilijk zijn voor TS om omringt te zijn door domme mensen

antwoord gevonden, (ik moet) beter lezen/zoeken. (ik vroeg wat TS was, Topic Starter duzz)

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 22:59 schreef AbsurdHero het volgende:
Samenvatting!

Idd

Net alsof wij engels kunnen...

dat krijg je toch pas in groep 8??

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 22:40 schreef jan_billeman het volgende:
Voor alle belangstellenden voor dit onderwerp raad ik aan het volgende artikel grondig te bestuderen.
Carnap, R. (1950). Empiricism, Semantics, and Ontology.
http://www.ditext.com/carnap/carnap.html

Als je dit stuk echt begrijpt kun je zeggen: vaarwel 'Bewustzijn', vaarwel 'Zijn', vaarwel 'God', etc.

Je hebt natuurlijk je geloofwaardigheid (een beetje ) verloren.. maar eerlijk is eerlijk, ik ga het wel lezen puur omdat ik het me best interessant lijkt en voor zo ver ik je volgen kan ben ik nog steeds wel benieuwd waar je nou precies op zinspeelt.
Maar matig in het vervolg gewoon je toon en probeer ons in alle redelijkheid te overtuigen met duidelijke argumenten die aanhaken op de vragen die wij aan jouw stellen. Hetzelfde poogden wij immers ook bij jouw te doen. Alleen liet jij dit niet toe.
Kijk naar het topic van Polderturk over de Islam, die beste man word van alle kanten belaagd en toch blijft hij als mens, redelijkerwijs antwoorden. Kan ik, ook al moet ik zelf weinig van religie hebben, alleen maar respect voor opbrengen.

Het niveau op fok mag hoger maar iemand als TS kan ik missen als kiespijn

Gefrustreerd persoon die niet genoeg neukt

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 22:40 schreef jan_billeman het volgende:
Voor alle belangstellenden voor dit onderwerp raad ik aan het volgende artikel grondig te bestuderen.
Carnap, R. (1950). Empiricism, Semantics, and Ontology.
http://www.ditext.com/carnap/carnap.html

Als je dit stuk echt begrijpt kun je zeggen: vaarwel 'Bewustzijn', vaarwel 'Zijn', vaarwel 'God', etc.

En vaarwel Filosofie?

Volgens mij origineel door Rudolp Carnap?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap

En die Chrucky heeft er een soort transcriptie van gemaakt?
http://www.ditext.com/chrucky/chrucky.html

Allebei filosofen toch? Ik snap je punt niet...........

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 23:53 schreef heartz het volgende:

[..]

En vaarwel Filosofie?

Volgens mij origineel door Rudolp Carnap?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap

En die Chrucky heeft er een soort transcriptie van gemaakt?
http://www.ditext.com/chrucky/chrucky.html

Allebei filosofen toch? Ik snap je punt niet...........

''Absolute zekerheid is er niet meer, maar wel maximale zekerheid binnen het kader van een objectieve wetenschapstaal.'' van wiki, denk dat ie dat bedoelt.. wetenschap heeft het enige logische antwoord en de rest is niet relevant.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 23:56 schreef Symo het volgende:

[..]

''Absolute zekerheid is er niet meer, maar wel maximale zekerheid binnen het kader van een objectieve wetenschapstaal.'' van wiki, denk dat ie dat bedoelt.. wetenschap heeft het enige logische antwoord en de rest is niet relevant.

Aha, dan heeft ie op zich wel een punt en dat is idd een discussie op zich. Maar dan moet ie het wel anders verwoorden om er een goede discussie van te kunnen maken.
Als ie dat bedoelt mag ie wel wat duidelijker zijn.

Wiskunde is logica gedefinieerd.

Filosofie is voor mensen die dat te moeilijk vinden.

Dat de energie gelijk is aan de massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. Vind iemand dat logisch? Ik niet hoor, pas als je de wiskundige vergelijkingen er bij pakt dan begint het pas duidelijker te worden.

Waar filosofie wel voor gebruikt kan worden zijn dingen die bij voorbaat al onlogisch zijn, zoals ethiek en emotie.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 00:24 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Wiskunde is logica gedefinieerd.

Filosofie is voor mensen die dat te moeilijk vinden.

Dat de energie gelijk is aan de massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. Vind iemand dat logisch? Ik niet hoor, pas als je de wiskundige vergelijkingen er bij pakt dan begint het pas duidelijker te worden.

Waar filosofie wel voor gebruikt kan worden zijn dingen die bij voorbaat al onlogisch zijn, zoals ethiek en emotie.

En filosofie is voor mensen wél emotioneel ontwikkeld zijn. Emotie is zeker niet altijd onlogisch.

Emotie kan wel belangrijk zijn. De meeste mensen handelen uit levenservaring, dus ieders mening is gevormd door omstandigheden en omgeving. De ene wordt zodanig beïnvloed dat hij meer rationeel is, de ander wordt zodanig beïnvloed dat hij meer emotioneel is. Dat heb je zelf niet in de hand. Het is natuurlijk belangrijk om rationeel te zijn en je ogen niet te sluiten voor de werkelijkheid, maar je emoties kunnen ook belangrijk zijn. Misschien een soort instinct. Natuurlijk is té emotioneel ook niet goed, maar volgens mij heb je ook zoiets als te rationeel? Filosofie is idd voor mensen met wat meer ontwikkelde emotie. Maar dat je het ook daadwerkelijk moet afkraken omdat jij meer rationeel ontwikkeld bent.

Emotie en motivatie
Het is lastig een scheidslijn aan te brengen tussen emoties en drijfveren, ook motivatie genoemd, die ons gedrag bepalen. Emoties zijn namelijk niet alleen passieve belevingen, maar kunnen ook worden opgevat als actie-tendenties: een drijfveer om een bepaald doel te bereiken.Uit dieronderzoek is gebleken dat leergedrag van dieren gestuurd wordt door beloning en straf, ook reinforcers of 'bekrachtigers' genoemd.
Dieren zullen straf (negatieve bekrachtigers) vermijden en beloning (positieve bekrachtigers) nastreven. Voedsel en een mannetje (wijfje) waarmee gepaard kan worden, zijn voorbeelden van positieve bekrachtigers. Pijnlijke stimulatie is een voorbeeld van een negatieve bekrachtiger. Ook in het gedrag van mensen spelen drijfveren als het willen vermijden van pijn en zoeken naar genot of plezier een belangrijke rol. Zij fungeren kort gezegd als de motor van ons gedrag. Naast deze primaire drijfveren bestaan er ook secundaire drijfveren. De voetballer streeft bijvoorbeeld naar het maken van een doelpunt; de zakenman naar het afsluiten van een gunstig contract, en een scholiere naar de verovering van een aardige jongen. Het bereiken van het doel gaat gepaard met een gevoel van blijdschap, het niet bereiken daarvan met een gevoel van frustratie, teleurstelling of verdriet. Deze voorbeelden laten zien dat emoties c.q. gevoelens niet alleen passieve belevingen zijn, maar ook een belangrijke rol spelen in het sturen en activeren van menselijk gedrag.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Emotie

Ik weet dat ik bij mijn dochtertje precies aanvoel in watvoor bui ze is en wat ze nodig heeft, wat best logisch is. Maar als ik geen gehoor zou geven aan deze gevoelens, zou ik haar verwaarlozen wat een negatief effect heeft. Misschien omdat ik een vrouw ben laat ik me wat meer leiden door me emoties, al vind ik dat ik best rationeel ben. Hormonen…. Pfff.

Ik vind het nogal een statement: ‘Filosofie is voor mensen die wiskunde te moeilijk vinden’. Dus alle wiskundigen (ook natuurkundigen?) hebben totaal geen interesse in filosofie of filosoferen helemaal niet?

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 12:45 schreef AbsurdHero het volgende:
http://www.studentandthecity.com/archive.php?article_id=16

Ben het wel aardig eens met dat artikel, filosofie en wetenschap hebben elkaar nodig

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 12:23 schreef heartz het volgende:

[..]

En filosofie is voor mensen wél emotioneel ontwikkeld zijn. Emotie is zeker niet altijd onlogisch.

Emotie kan wel belangrijk zijn. De meeste mensen handelen uit levenservaring, dus ieders mening is gevormd door omstandigheden en omgeving. De ene wordt zodanig beïnvloed dat hij meer rationeel is, de ander wordt zodanig beïnvloed dat hij meer emotioneel is. Dat heb je zelf niet in de hand. Het is natuurlijk belangrijk om rationeel te zijn en je ogen niet te sluiten voor de werkelijkheid, maar je emoties kunnen ook belangrijk zijn. Misschien een soort instinct. Natuurlijk is té emotioneel ook niet goed, maar volgens mij heb je ook zoiets als te rationeel? Filosofie is idd voor mensen met wat meer ontwikkelde emotie. Maar dat je het ook daadwerkelijk moet afkraken omdat jij meer rationeel ontwikkeld bent.

Emotie en motivatie
Het is lastig een scheidslijn aan te brengen tussen emoties en drijfveren, ook motivatie genoemd, die ons gedrag bepalen. Emoties zijn namelijk niet alleen passieve belevingen, maar kunnen ook worden opgevat als actie-tendenties: een drijfveer om een bepaald doel te bereiken.Uit dieronderzoek is gebleken dat leergedrag van dieren gestuurd wordt door beloning en straf, ook reinforcers of 'bekrachtigers' genoemd.
Dieren zullen straf (negatieve bekrachtigers) vermijden en beloning (positieve bekrachtigers) nastreven. Voedsel en een mannetje (wijfje) waarmee gepaard kan worden, zijn voorbeelden van positieve bekrachtigers. Pijnlijke stimulatie is een voorbeeld van een negatieve bekrachtiger. Ook in het gedrag van mensen spelen drijfveren als het willen vermijden van pijn en zoeken naar genot of plezier een belangrijke rol. Zij fungeren kort gezegd als de motor van ons gedrag. Naast deze primaire drijfveren bestaan er ook secundaire drijfveren. De voetballer streeft bijvoorbeeld naar het maken van een doelpunt; de zakenman naar het afsluiten van een gunstig contract, en een scholiere naar de verovering van een aardige jongen. Het bereiken van het doel gaat gepaard met een gevoel van blijdschap, het niet bereiken daarvan met een gevoel van frustratie, teleurstelling of verdriet. Deze voorbeelden laten zien dat emoties c.q. gevoelens niet alleen passieve belevingen zijn, maar ook een belangrijke rol spelen in het sturen en activeren van menselijk gedrag.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Emotie

Ik weet dat ik bij mijn dochtertje precies aanvoel in watvoor bui ze is en wat ze nodig heeft, wat best logisch is. Maar als ik geen gehoor zou geven aan deze gevoelens, zou ik haar verwaarlozen wat een negatief effect heeft. Misschien omdat ik een vrouw ben laat ik me wat meer leiden door me emoties, al vind ik dat ik best rationeel ben. Hormonen…. Pfff.

Ik vind het nogal een statement: ‘Filosofie is voor mensen die wiskunde te moeilijk vinden’. Dus alle wiskundigen (ook natuurkundigen?) hebben totaal geen interesse in filosofie of filosoferen helemaal niet?

Njaa misschien is mijn beeld over filosofen een beetje vertekend, omdat ik net van een topic over William Lane Craig las. Een filosoof die zich met dingen zoals de Big Bang te gaat bemoeien zonder enige berekening of experiment.

Veel mensen associëren filosofie met logica, maar het is absoluut geen zuiver logica, omdat het vaak subjectief is. Wat is het doel van het leven? Iedereen heeft daar een ander antwoord op en je kan het niet echt fout hebben.

Filosofen kunnen overal wel een uitspraak over doen, maar ik weet niet in hoeverre het zinnig is. Voor zuiver logica moet je de wiskunde in, als je wilt weten over het universum kan je beter de natuurkunde in, heb je interesse in menselijk gedrag, dan moet je iets met psychologie doen, interesse in politiek kan je beter iets met politicologie of geschiedenis doen etc.

Ik geloof best dat filosofie de basis was van de moderne wetenschap, maar tegenwoordig wordt het bij elk maatschappelijk of wetenschappelijk onderwerp afgetroefd door de gespecialiseerde studie.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 17:44 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Njaa misschien is mijn beeld over filosofen een beetje vertekend, omdat ik net van een topic over William Lane Craig las. Een filosoof die zich met dingen zoals de Big Bang te gaat bemoeien zonder enige berekening of experiment.

Veel mensen associëren filosofie met logica, maar het is absoluut geen zuiver logica, omdat het vaak subjectief is. Wat is het doel van het leven? Iedereen heeft daar een ander antwoord op en je kan het niet echt fout hebben.

Filosofen kunnen overal wel een uitspraak over doen, maar ik weet niet in hoeverre het zinnig is. Voor zuiver logica moet je de wiskunde in, als je wilt weten over het universum kan je beter de natuurkunde in, heb je interesse in menselijk gedrag, dan moet je iets met psychologie doen, interesse in politiek kan je beter iets met politicologie of geschiedenis doen etc.

Ik geloof best dat filosofie de basis was van de moderne wetenschap, maar tegenwoordig wordt het bij elk maatschappelijk of wetenschappelijk onderwerp afgetroefd door de gespecialiseerde studie.

De vraag wat is de doel van het leven is natuurlijk zo'n beetje de meest clichématige filosofische vraag die je kunt stellen.
Overigens gestelt dat ik idd interesse heb in menselijk gedrag, waarom dan geen filosofie?

Ik heb voor het gemak even een stukje' van de site van de universiteit van Nijmegen gehaalt.

Geschiedenis van de filosofie
Filosofie bedrijven zon­der kennis van de geschiedenis van de filosofie is eigenlijk onmogelijk. Elke gedachte, bewering of theorie heeft een geschiedenis. Geschiedenis van de fi­losofie scherpt het bewustzijn daarvan aan. En wanneer je je beroept op een tekst of gedachte uit het verleden, dan is het nodig dat je de context daarvan kent. Geschiedenis van de filosofie maakt ons bewust van de situatie waarin teksten uit het verleden zijn ge­schreven. De geschiedenis van de filo­sofie wordt veelal onderscheiden in: Geschiedenis van de antieke wijs­begeerte, Geschiedenis van de middeleeuwse wijsbegeerte, Ge­schiedenis van de moderne wijsbe­geerte en Geschiedenis van de heden­daagse wijsbegeerte.

Kenleer
Er zijn veel zaken die we als zeker beschouwen, bijvoorbeeld dat Nijmegen in Nederland ligt, dat rijpe tomaten rood zijn en dat de aarde om de zon draait. Andere dingen weten we iets minder zeker: het is vrij waarschijnlijk dat het momenteel niet regent in de Sahara, maar niet absoluut zeker. Waarop zijn dergelijke zekerheden en bijna-zekerheden gebaseerd? Met welk recht nemen we aan dat sommige dingen waar zijn en andere niet? We weten (of menen te weten) dat de zintuigen ons soms bedriegen; kunnen we eigenlijk wel uitsluiten dat ze ons altijd bedriegen? De kenleer gaat over de vraag of en zo ja hoe kennis mogelijk is. Wat is kennis? Wat maakt kennis geldig? Wat is de verhouding tussen de kenner en het gekende? Zijn we voor kennis primair aangewezen op de waarneming of draait het bij kennis vooral om het verstand? Vandaag de dag is de kenleer dicht in de buurt komen te liggen van de cognitieve psychologie. Niettemin bestaat er een fundamenteel verschil tussen beide. De cognitieve psychologie is empirisch van aard. Zij beperkt zich tot een beschrijving van het kenproces en probeert de werking van onze hersenen in kaart te brengen. De kenleer daarentegen probeert de mogelijkheidsvoorwaarden vast te stellen waaronder kennis bestaat en regels op te stellen volgens welke een opvatting tot kennis gerekend kan worden.

Metafysica
Dat de werkelijkheid om ons heen bestaat, zal niet vaak betwijfeld worden. Wat die werkelijkheid precies is, en op welke manier die werkelijkheid bestaat, daarover gaan de ideeën wellicht uiteen. Vanouds houdt de metafysica zich bezig met de grondvragen aangaande de werkelijkheid. Wat is de fundamentele structuur van alles dat er is? Wat is "Zijn"? Wat onderscheidt "Zijn" van de "zijnden"? De metafysica wordt veelal gezien als de 'eerste filosofie'. Zij legt de basis voor alle andere filosofie. In de metafysica wordt gevraagd naar de vooronderstellingen die mensen in acht nemen wanneer ze spreken over 'zijn', 'werkelijkheid' of 'bestaan', bijvoorbeeld binnen de natuurwetenschappen of binnen andere filosofische kernvakken. De metafysica overstijgt de andere filosofische vakken door bijvoorbeeld te vragen naar de relatie tussen het ware, het goede en het schone. Vandaag de dag staat de metafysica onder zware kritiek. Immanuel Kant probeerde reeds te breken met de metafysica van zijn tijd. Martin Heidegger legde het ontotheologisch karakter van de metafysica bloot. Hedendaagse postmoderne denkers bekritiseren de metafysica vanwege het totaliserende karakter ervan en vanwege de absolute aanspraken.

Wijsgerige antropologie
De wijsgerige antropologie behandelt de vraag naar het wezen van de mens. Sinds de antieke tijd bestaan er vele definities van de mens. Men probeerde het kenmerkende van de mens te bepalen, vaak in vergelijking met dieren en de dingen. Zo is gewezen op het feit dat de mens bij uitstek rationeel is, dat hij taal spreekt, dat hij in staat is tot het spelen van een spel. De vraag is wat nu werkelijk kenmerkend is. De wijsgerige antropologie houdt zich bezig met de verschillende mensbeelden die er bestaan. Ook wordt de vraag gesteld naar het menselijk bewustzijn en in hoeverre dat bewustzijn bij machte is om baas te kunnen spelen over ons denken en handelen. Vandaag de dag is een hoofdthema van de wijsgerige antropologie de vraag naar de verhouding tussen lichaam en geest. Hoe moeten we deze verhouding denken? Wat is de consequentie van het feit dat we heden ten dage geneigd zijn de geest te reduceren tot lichaam? Een andere vraag is die naar de menselijke persoon. We zeggen dat opa dezelfde persoon is als toen hij een baby was. Toch is opa totaal veranderd. Wat betekent dat met betrekking tot het persoonsbegrip?

Logica
Eén van de manieren om kennis te verwerven is door te redeneren. Er zijn heel veel verschillende redeneervormen, maar één soort is bijzonder interessant, namelijk de redeneringen die we doorgaans "logisch" noemen. Logische redeneringen zijn (hoe kan het ook anders) het onderwerp van de logica. Een voorbeeld van een logische redenering is: "De butler heeft het gedaan of de chauffeur heeft het gedaan. Maar de chauffeur heeft het niet gedaan. Dus heeft de butler het gedaan." Wat deze redenering zo interessant maakt, is dat de inhoud er niet toe doet. De redenering is waar op grond van haar vorm. Dat wil zeggen: elke redenering van deze vorm is waar. "A of B. Maar niet B. Dus A." Een ander voorbeeld is: "Als Ansje lief is, dan krijgt ze een snoepje. Ansje krijgt geen snoepje. Dus Ansje is niet lief." Ook hier kun je stellen dat de redenering waar is op grond van haar vorm. "Als P, dan Q. Niet Q. Dus niet P." Maar hoe kan een redenering waar zijn puur op grond van haar vorm? Welnu dat is het centrale probleem van de logica. Wat maakt een redenering geldig? Hoe onderscheiden we tussen geldige argumentatie en drogredenen? De logica houdt zich bezig met redeneringen, maar zoals gezegd eerder met de vorm ervan dan met de inhoud. Of de argumenten feitelijk waar of onwaar zijn is niet van belang voor de notie van geldigheid. De logica houdt zich enkel bezig met de vraag of de conclusie op geldige wijze uit de premissen getrokken wordt. Gekeken wordt naar het logisch verband tussen premissen en conclusie in een redering.

Wetenschapsfilosofie
Is astrologie een wetenschap? Is psychologie een wetenschap? De eerste vraag zullen de meesten ontkennend beantwoorden; de tweede vraag zal vaak een bevestigend antwoord krijgen. Maar hoe weten we dat zo zeker? Hiermee raken we de kern van de wetenschapsfilosofie. Wat maakt wetenschap tot wetenschap? Wat is het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap? De beantwoording van deze vragen vereist een criterium voor wat wetenschappelijke kennis is: aan welke kenmerken moeten wetenschappelijke uitspraken voldoen? De wetenschapsfilosofie houdt zich ook bezig met het verschil tussen waarden en feiten. Wat zijn wetenschappelijke feiten? Of de wetenschap geheel waardevrij is, wordt in de 20e eeuw volop betwijfeld. Er is steeds meer aandacht gekomen voor de maatschappelijke inbedding van wetenschap. Is er sprake van wetenschappelijke vooruitgang en hoe werkt dat dan? Ook heeft men oog gekregen voor de verschillen tussen sociale wetenschappen, geesteswetenschappen en natuurwetenschappen. Eén ware wetenschappelijke methode is er niet, er zijn er meerdere. De vraag is dan: hoe verhouden die zich tot elkaar? Is een historisch feit net zoiets als een natuurkundig feit? Of moeten we erkennen dat er verschillende soorten feiten bestaan?

Taalfilosofie
Filosofische problemen zijn als ijsbergen: aan de oppervlakte lijkt er niet veel aan de hand te zijn, maar zodra je iets dieper gaat, wordt het probleem alsmaar groter. Dit geldt ook voor de centrale vraag van de taalfilosofie: Wat is betekenis? In zekere zin weten we allemaal wat betekenis is: we spreken en verstaan immers een of meerdere talen en dat zou ondenkbaar zijn als we niet wisten wat woorden en zinnen betekenen. Maar probeer eens onder woorden te brengen wat de volgende woorden betekenen: "van", "de", "heel". Iedereen gebruikt deze woorden, maar wat ze betekenen is helemaal niet zo duidelijk. Vervolgens kun je je afvragen wat betekenissen eigenlijk 'zijn'. We spreken van "de betekenis" van een woord, maar wat is dat voor een object? Is het wel een object en zo nee, wat is het dan? Bovendien is het begrip betekenis veel ruimer dan je aanvankelijk zou denken: de inhoud van een zin (= de betekenis) kan ook betrekking hebben op wat iemand gelooft, weet, vermoedt, etc. Een persoon kan bijvoorbeeld geloven of weten of vermoeden dat het sneeuwt. Taalfilosofie houdt zich bezig met de verhouding tussen taal, denken en werkelijkheid. Hoe kennen we betekenis toe aan woorden? Hoe kunnen woorden en zinnen betrekking hebben op standen van zaken in de werkelijkheid? Wat is de relatie tussen mijn denken en het gebruik van woorden? Heeft elk woord een eigen betekenis of ontdekken we de betekenis pas op het niveau van een zin?

Wijsgerige ethiek
Als we een zwakker iemand helpen, vinden we dat in veel gevallen een goede handeling. Iemand bedriegen of een belofte niet nakomen, achten we meestal niet goed. Wat we wel en niet goed vinden, heeft te maken met moraliteit. De filosofische discipline die zich met moraliteit bezighoudt, heet "wijsgerige ethiek". De ethiek laat zien dat de vraag wat een moreel goede handeling is en waarom dat zo is vanuit meerdere perspectieven kan worden beoordeeld. Men kan zich beroepen op beginselen of principes, maar men kan zich ook baseren op de gevolgen van de handeling. Ten derde kan men letten op de intentie waarmee de handeling is uitgevoerd. De wijsgerige ethiek houdt zich tevens bezig met normen en waarden. Zijn er normen en waarden die voor altijd en overal gelden of zijn zij aan tijd en plaats gebonden? Anders gezegd: bestaat er zoiets als een universele moraal of is moraliteit relatief en cultuurgebonden? De wijsgerige ethiek heeft ten slotte ook betrekking op de vraag naar een goed, gelukkig en deugdvol leven. Hoe kan een mens gelukkig worden? Wat is daarbij van belang? Welke waarden staan daarbij centraal? Heden ten dage zijn de antwoorden op ethische kwesties niet langer eensluidend. Er is sprake van moreel pluralisme, dat wil zeggen dat er meerdere opvattingen naast elkaar bestaan over wat goed en slecht is. Ethiek houdt zich dan ook vaak bezig met het expliciteren van de verschillende posities die bewust of onbewust worden ingenomen ten aanzien van morele problemen.

Sociale en politieke wijsbegeerte
In een moderne samenleving worden voortdurend beslissingen genomen. Moet er wel of geen Betuwelijn komen? Wat heeft de voorrang: economische voorspoed of behoud van het milieu? Wat is een rechtvaardige verdeling van de welvaart? Beslissingen over zulke zaken worden voorafgegaan door beslissingen op een fundamenteler niveau. Die fundamentele beslissingen zijn het onderwerp van de politieke filosofie. Welke maatschappelijke ordening is er nodig om goede politieke beslissingen te kunnen nemen? Welk politiek systeem is het meest rechtvaardig? Reeds bij Plato en Aristoteles vinden we antwoord op deze kwesties. In tegenstelling tot onze tijd was Plato's antwoord dat dat in ieder geval niet de democratie kan zijn. Ook Aristoteles was geen voorstander van de democratie. In de moderne samenleving is de democratie de vanzelfsprekende staatsvorm geworden. Wat democratie precies is en hoe de democratie idealiter moet werken, blijven echter fundamentele vragen. Immers: wat is de verhouding tussen democratische besluitvorming en economische vrijheid in onze maatschappij? Hoe moet er in een democratie worden omgegaan met de minderheid?
Andere kernvragen van de politieke filosofie zijn: Wat is macht? Wat is een conflict? Wat is de aard van het politieke? Wat is de verhouding tussen publiek en privé? De politieke filosofie beperkt zich daarbij niet tot de politiek binnen een land, maar houdt zich ook bezig met het politieke (met macht) binnen organisaties, zoals bedrijven, ziekenhuizen of de universiteit.
http://www.ru.nl/filosofiestuderen/is_filosofie_iets/vakgebieden/

Lijkt mij, dat filosofie juist in deze tijden weer (nog steeds!) een belangerijke rol speelt.

Filosofie heeft duizenden jaren weten te 'overleven' en is in die tijd nooit weggeweest. Het lijkt me niet dat we nu opeens de waarheid hebben gevonden dankzij de verschillende wetenschappelijke stromingen van deze tijd, en een soort van status quo hebben bereikt.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 20:37 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zoals gezegd: het is een metafysische term. Het is zinloos daarover te discussiëren; ik kan net zo goed beweren dat bewustzijn niet bestaat.

Dan ontken je iets dat je min of meer 24/7 ervaart, en niet alleen jij maar miljarden individuen.
Dat jij het niet met je eigen smalle denkkader kunt benoemen of verklaren zegt veel meer over jou dan over mij.

quote:

Op de vraag 'wat is bewustzijn dan?' kun je geen antwoord geven. Een bergketen is niet empirisch.

Er zijn sowieso heel veel vragen waarop ik het antwoord niet direct kan geven; maar dat maakt de vraagstelling nog niet zinloos.

quote:

Voor het begrotingstekort hebben we onder anderen economen en politici nodig, geen Filosofen. De bijzin in je slotopmerking is natuurlijk een illusie in een democratie -- overigens in elke staatsvorm als je het mij vraagt.

Wat een lachwekkend slechte opvatting. Wat is politiek zonder filosofie? Ten allerhoogste zou het een pure realpolitik zijn, maar zelfs dan is het eigenlijk onmogelijk. Zelfs Machiavelli had -verscholen achter zijn droge beschrijvingen- een gepassioneerd verlangen naar orde en stabiliteit. Politiek kan dus niet zonder 'subjectieve' idealen.
En de economie is ook zeker niet alleen maar bestudeerd vanuit het logisch positivisme waarvan jij zulke warme gevoelens krijgt. Er is juist veel te zeggen voor -ten dele- een a priori benadering, doordat menselijke voorkeuren zelf veranderen en het empirische 'bewijs' kunnen vertroebelen.

quote:

Als voor mij de Filosofie zinloos is, is dan het leven zinloos? Natuurlijk niet!
Je antwoord is ook weer hopeloos; totaal verbouwd. Wat bedoel je nou weer met de vraag van het 'zullen', niet die van het zijn? Gaat heen als je het niet weet!

Jij weet niet wat ik bedoel en ik moet heen gaan? Vreemd. Wat ik bedoel is dat de filosofische methode (die van rationaliseren en dialogen aangaan) de enige mogelijkheid is om een antwoord te vinden (zelfs als dat onvolmaakt en tijdelijk is) op morele vraagstukken.

quote:

Vragen over ethiek kan de Filosoof niet beantwoorden, simpelweg omdat de Filosofische Methode zinloos is! Het vervalt in metafysische termen die onherroepelijk tot aporieën leiden.

Bedoel je dan dus die van de rationalist? In elk geval lijkt het erop dat jij je beroept op de empirische methode. Leuk en aardig, maar die is ten eerste zelf ook vanuit de filosofie ontstaan en ten tweede juist ongeschikt als het gaat om ethica.

Het is niet te hopen, maar waarschijnlijk wel de realiteit dat mensen als TS onze 'natie' aansturen. Vorige keer toen ik mij aan FOK waagde werden topics van mij ook ondergesneeuwd met posts van mensen die alleen maar van alles roepen en geen zinvolle argumenten kunnen aandragen of echt lezen wat je precies schrijft. Als psycholoog zijnde kan ik wel tal van redenen bedenken waarom mensen eerder sociale en intrapsychische conflicten uitvechten via de taal of zich oppervlakkig uitlaten, maar als wetenschappelijk opgeleid persoon en nieuwsgierige persoon met verbeeldingskracht vindt ik dat ronduit teleurstellend.
Gelukkig zijn er wel meer die er zo over denken, maar het bemoeilijkt wel een interessante discussie (ook al is FOK ook niet de plaats waar je moet verwachten alleen serieuze discussie deelnemers aan te treffen). En ik voel aan mijn klompen aan dat als wij serieuze, weldoordachte argumenten aanvoeren om punten van TS te weerleggen, deze ze alleen maar zal antwoorden met steeds dezelfde herhalingen: dat bewustzijn een metafysische term is, dat filosofie opgedoekt moet worden en dat empirie de reden is waarom wetenschap beter is dan filosofie (niet exact in die woorden maar daar komt het op neer)

Een punt waar ik wel wat bijval in vond, maar niet overtuigend genoeg is dat de Filosofie aan de basis stond van de wetenschappen en die mogelijk maakte (vooral dan in de oude Griekse tijd). Er wordt gesteld dat filosofie vraagstukken over Ethiek kan beantwoorden, omdat de wetenschap daar niets over te zeggen heeft, dat de wetenschap ons de belangrijke menselijke zingevingsvragen niet kan helpen beantwoorden. Goede punten, maar ik zou toch willen betogen dat filosofie zelfs in natuurkunde nog belangrijk is. Sterker nog ik weet dat veel theoritische fysici met filosofen samenwerken om hun theoretische modellen aan te scherpen. Natuurlijk komt de filosofie niet met bewijzen en antwoorden voor alle vraagstukken. Dat is ook niet haar taak denk ik, haar taak is het om de toetsbare ideeen die we nodig hebben om wetenschap te bedrijven, scherper kunnen formuleren en dat we de meest zinvolle vragen stellen, die wetenschappelijke methodes dan weer kunnen aantonen of weerleggen (de meeste wetenschappelijke groei bestaat uit het weerleggen en verbeteren van oude theorieen: niet het emipirisch aantonen van werkelijk bestaan, maar het weerleggen van theorieen over het werkelijk bestaan, of voorlopig bevestigen daarvan.

Wat betreft bewustzijn. Als bewustzijn niet bestaat, dan zouden wij een soort automaten zijn, geen vrije keuzes kunnen maken en daarom zou ook de wetenschap die wij bedijven betekenisloos zijn, want alle bitjes en ook alle dotjes op mijn scherm groeperen toevallig zo samen omdat de natuurwetten dat voorschrijven. Maar het belangrijkste vind ik wel het argument dat het een 'metafysisch begrip' is. De atomen van Demokritos waren ook niet empirisch te toetsen in die tijd, maar als de beste Griek geen verbeeldingskracht had om zich dingen voor te stellen die in zijn tijd gewoon pure fantasie waren (hoe leg je dat empirisch uit, zonder een bewustzijn?), hoe had hij dan zoiets kunnen bedenken? Denk je ook niet dat het bewustzijn en ook filosofisch redeneren de ideeen mogelijk maakt die de wetenschap dan kan bevestigen, verbeteren, of ontkrachten?Ik heb nog niet 1 zinvol antwoord op mijn stelling gezien dat: wetenschap bestaat uit het opstellen van weerlegbare theorieen / hypothesen en dat de filosofie nu eenmaal bruikbaardere hypothesen stelt dan bijvoorbeeld een wetenschapper zonder verbeeldingskracht. Wat is empirie? Wat zeggen waargenomen dingen over de wereld? Hoe kunnen wij van een holbewoner die alleen maar 'waarneemt' dat er dieren, bomen, water, sterren en dergelijke zijn, veranderen in een mens die deeltjesversnellers bouwt en andere mensen op de maan zet? Hoe kan de computer gebouwd worden. Heb je ooit met het blote oog een elektron gezien? Heb je ooit een microbe gezien? Dan kun je wel zeggen dat je die door een microskoop kunt zien of dat je die 'af kunt leiden', maar hoe kun je zover komen om een microskoop te bouwen als je niet weet dat er op kleiner niveau iets is, aangezien je het niet 'gezien' hebt? En hoe zit het dan met het feit dat die door TS zo felbegeerde wetenschappen juist aantonen dat onze waarneming ons voor de gek kan houden, dat het geheugen van onze hersenen te misleiden is (false memories) en dat snijden in diezelfde hersenen ons hele karakter kan veranderen? Weet TS dan wel waar hij over praat? misschien heeft iemand bij hem wel een deel van zijn hersenen weggesneden, precies dat deel dat hem vroeger vertelde dat hij een bewustzijn had, maar dat is hij vergeten omdat het deel waar dat besef in werd geactiveerd, niet meer bestaat. Net als mensen die een 1-zijdig visueel zicht hebben en dus alleen een deel van waargenomen objecten kunnen zien (en tekenen). Ze zien het simpelweg niet. En als TS denkt geen bewustzijn te hebben (arme stakker), dan kan ik mij heel goed voorstellen dat hij dat in zijn 'betoog' ook zal generaliseren naar 'alle mensen', want wat je niet kent of begrijpt, kun je ook niet in anderen onderkennen.

Wat betreft wiskunde. Wie zei er in dit topic ook al weer dat filosofie voor mensen is die geen wiskunde begrijpen? Jammer als mensen dingen roepen zonder zich echt in het onderwerp te verdiepen. De meest gebruikte wiskundige logica komt van... meester Jan op de basisschool? Einstein misschien (en die laatste zou ik zelf ook bijna filosoof willen noemen, omdat zonder zijn verbeeldingskracht hij nooit de relativiteitstheorie zodanig had kunnen uitwerken zoals ze nu is, de wiskundige stellingen bevestigen slechts het oorspronkelijke beeld dat hij al in zijn volgens Billemans niet bestaande bewustzijn voor zich zag)? Nooit gehoord van Euclides, Pythagoras, Descartes (zelfs al genoemd door TS)? Mensen in die tijd waren nooit alleen wiskundige. pythagoras was zelfs een ware sekteleider en zou in deze tijd een fundamentalistische priester genoemd kunnen worden. Newton schreef meer over religie dan over de zwaartekracht en geloofde meer in god dan in wetenschap. TS, noem mij iets in de wetenschappen dat niet haar oorsprong vindt in een idee van een bewustzijn. Kan ik mijn computer (het belangrijkste instrument van de wetenschap van deze tijd) een theorie laten opstellen die alle data die beschikbaar is vertaalt in een samenhangend beeld dat het universum verklaart en haar oorsprong en ons ook voorschrijft hoe wij als mensen ons leven zodanig moeten inrichten om er het meest zinvol in te kunnen voortbestaan?

Eigenlijk vraag ik mij af waarom ik een uur van mijn tijd spendeer aan een toch niet te overtuigen TS. Eigenlijk valt daar geen discussie mee te voeren en volgens mij wenst deze dat ook niet (getuige de weinig inspirerende 'tegen'-'argumenten'). Misschien dat ik hoop dat iemand mij gerust zal stellen dat TS juist (ondanks zijn wetenschapslovende, maar in werkelijkheid wetenschapskrenkende uitspraken) geen wetenschappelijke achtergrond heeft, dat zou toch wel al te beschamend zijn. Mensen die ik ken die geen geduld of inzicht hebben om dit soort vraagstukken te bediscussieren, beginnen er in de regel ook niet aan. Maar van hen die dat wel doen, verwacht ik dan ook wel overtuigende argumenten, anders zie ik het als een schreeuw om aandacht of een roep uit frustratie vanuit een heel ander (persoonlijk) vraagstuk. En zo begin en eindig ik het stuk met de woorden van iemand uit de psychologie, een vakgebied dat meer dan andere affiniteit heeft met de grenzen tussen wetenschap en filosofie, het meetbare en het invoelbare, neuronen en 'bewustzijn'...

Studies zoals bijvoorbeeld economie, natuurkunde, psychologie,... bestuderen vooral een specifiek deel van de werkelijkheid, terwijl de filosoof nu juist in de samenhang van al die vormen van "weten" is geïnteresseerd. Het werkterrein is dus heel breed. Je bent als filosoof geen typische alfa (talen), beta (exacte wetenschappen) of gamma (sociale wetenschappen en economie), maar onderkent het belang van elk van de drie domeinen. Als filosoof stel je veeleer dit onderscheid zelf ter discussie en analyseer je problemen die voor alle drie relevant zijn.

Als filosoof treed je in discussie met bijvoorbeeld de natuurkundige, de theoloog, de psycholoog, de letterkundige, politicoloog, de socioloog,.... Als filosoof stel je bijvoorbeeld vragen en analyseer je problemen die in al die vakken nog niet of niet meer aan de orde zijn óf die nog steeds actueel zijn, maar waarvan niet duidelijk is of zij wel een universele, voor alle tijden en culturen geldige oplossing toelaten.

De brede oriëntatie van de filosoof is geen arrogantie of overmoed. Liever dan de psycholoog, de natuurkundige, letterkundige,.... voor de voeten te lopen, richt je je op de samenhang tussen al die vormen van weten, analyseer je kritisch de vooronderstellingen van standpunten en posities, ontleed je de gevolgde redeneringen en onderzoekt de grenzen van de kennis. Je tracht de problemen kritisch en onbevangen vanuit een steeds wisselend perspectief te benaderen om zo eerst tot een beter begrip en daarna indien mogelijk tot een oplossing te komen.

Filosofie zinloos noemen is gewoon dom

[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 06-10-2009 09:31:44 ]

Hoi,

Is het moslimbashen al begonnen?

groetjes,
Frollo

Lekkere lompigheid weer. Maar goed je kunt het gemiddeld IQ van de inwoners van een land aflezen aan de populariteit van hun domste politici. Lang leve Geert Wilders ...

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 09:29 schreef Frollo het volgende:
Hoi,

Is het moslimbashen al begonnen?

groetjes,
Frollo

Mooi gesproken Immor!!

In de wetenschapsfilosofie is juist in de laatste eeuw heel vooruitgang geboekt.
Misschien wordt de "echte" wetenschap wel door de empiristen bedreven maar juist voor het algemene overzicht is de filosofie heel belangrijk.
Psychologen praten over eerlijkheid en recht zonder dat deze concepten goed gedefinieerd zijn.
Maatschappelijke problemen gaan over "de identiteit van de nederlander" zonder het begrip identiteit te definiëren.
Empirisme viert hoogtij terwijl het nog maar de vraag is in hoeverre onze observaties te vertrouwen zijn.
Het wordt steeds duidelijker hoe mensen makkelijk beïnvloedt worden, wie bekijkt de vraag of dit wel ethisch is. etcetc.
Natuurkundige ontdekkingen gaan ons voorstellingsvermogen te boven met alle gevolgen van dien.

Daarnaast zou juist jij met je filosofiekennis moeten weten hoe zeer bepaalde opvattingen en ideeën die ten tijde van schrijven de absolute waarheid leken te zijn achteraf aangepast moesten worden omdat het toch niet zo is.

Mijn kennis beperkt zich tot de wetenschapsfilosofie, maar dat veld is nog steeds in beweging (zie o.a. the black swan in de wat populair-wetenschappelijke hoek).

Ik blijf het apart vinden dat de TS filosofie zinloos zegt te vinden en vervolgens met behulp van filosofie (Wittgenstein, anyone?) probeert zijn mening kracht bij te zetten.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 14:35 schreef vaarsuvius het volgende:
Billeman gebruikt een drogreden. Dat filosofie geen nut heeft als fundament onder de natuurwetenschap betekent niet dat filosofie dus geen enkel nut heeft.

Ik heb nu al een nut gevonden. Filosofie bestudeert de logica, en de logica helpt mij om deze drogreden te herkennen

Logica bij filosofie, dat komt inderdaad niet verder dan wat basis syllogismen, de filosofie is wat dat betreft al lang voorbijgestreefd door Wiskunde en Informatica.

Leuke kloon. Ik gok vooralsnog op Berserker, maar houd nog wat opties over.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 20:35 schreef AbsurdHero het volgende:

[..]

Ik vind het apart dat jullie in dit topic doorgaan terwijl TS al heeft laten blijken dat het klaar is met de discussie - de mensen op Fok, al was hij nog geen discussie aan gegaan.

Ook als de TS niet meer reageert kan de discussie die teweeg is gebracht door zijn standpunten nog doorgaan. Al zou het dan wel handig zijn als er iemand is die de functie van de TS op zich neemt

Ik stel me kandidaat

Jullie hebben er allemaal niks van begrepen

Meten is weten.

Filosofie gaat over wat niet gemeten kan worden.

--> Filosofie is een verzameling van non-kennis

Filosofie gaat nergens over.

QED

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 20:55 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ook als de TS niet meer reageert kan de discussie die teweeg is gebracht door zijn standpunten nog doorgaan.

Ach wat verwacht je van een janbilleman

L'histoire se repete en ook deze vraag. Om dan maar even het lang vergane Fok orakel op te, eh, orakelen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 22:05 schreef Koekepan het volgende:
Ik vind ethiek en politiek wel goede voorbeelden van terreinen waar filosofie z'n nut kan hebben. Het gaat er m.i. niet zozeer over dat je met behulp van filosofie systemen kunt opbouwen ten behoeve van het ene of het andere standpunt, maar dat je meerdere standpunten doorlicht en beter leert begrijpen. En kijkt wat de relatie is tussen bijvoorbeeld de ethiek en de andere sferen van het leven.
Het mag dan zo zijn dat je vaak je hoofd tegen het ethisch relativisme stoot, maar misschien is dat gewoon een ziekte van onze tijd en niet zozeer van de filosofie. En als we ons vervolgens afvragen wat we aanmoeten met het gebrek aan filosofische fundering voor onze overtuigingen, zijn we dan al niet aan het filosoferen? Dan lijkt me dat toch een uiterst nuttige activiteit.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 21:16 schreef iP0wn het volgende:
Meten is weten.

Filosofie gaat over wat niet gemeten kan worden.

--> Filosofie is een verzameling van non-kennis

Filosofie gaat nergens over.

QED

Deze post gaat ook nergens over

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 21:26 schreef heartz het volgende:

[..]

Deze post gaat ook nergens over

Het geet zijn mening weer, altijd belangrijk op weg naar een beetre samenleving....
Dat hij/zij filosofie afdoet als non-kennis is te volgen als jij kijkt naar zijn redenering, hij moet het enkel breder zien

Hhmmpff..
Vanuit het kamp van degenen die filosofie verdedigen zie ik nog altijd zinvollere argumenten komen dan vanuit het andere kamp.
Wiskunde en informatica de Filosofie voorbijgestreefd? Hoe groot acht men het beschrijvingsgebied van wiskunde en informatica al niet? De mensen die zich in het verleden schuldig maakten aan het veralgemeniseren van wiskundige logica naar de beschrijving van het hele bestaan, waren in de regel juist filosofen. Pythagoras de ergste onder hen. Zij die de wiskunde verheerlijken omwille van de logica en symmetrische en absolute kloppendheid (zonder te beweren dat de lieden in deze Topic dat doen), zijn 1. perfectionistisch tegen het Dwangneurotische of Autistische aan, of in ieder geval 2.: gaan voorbij aan modernere wiskunde waarbij er ook onzekerheid (noem het chaos zo je wilt) voortvloeit uit, of onderdeel is van de modellen en vergelijkingen. Je kunt nu eenmaal niet alles systematiseren en berekenen en verwachten dat alles voorspelbaar en verklaarbaar is met alleen maar cijfertjes.
En bovendien, wie vertaalt die 'cijfertjes' naar samenhangende theorieen? Wie incorporeert samenhangende theorieen in paradigma's en wie vertaalt complexe theoretische uitgangspunten voor de 95% van de mensen die het niet begrijpen? En aangezien we in een democratie leven bepaalt niet een intellectuele elite van wiskundigen, maar een meerderheid van in de regel 'beta-beten' hoe onze samenleving ingericht wordt. Daarbij laten ze zich adviseren door in de regel mensen die meer aansluiten bij hun affiniteiten: politicologen, psychologen en soms ook filosofen. Wiskundigen en natuurkundigen komen pas aanbod als het over sterrenkundige fenomenen gaat of de kredietcrisis (maar zelfs dan spreken ze eerder semi-wiskundige economen).
Niet dat ik wiskunde zinloos acht, integendeel, maar ieder vakgebied moet zn plaats kennen!

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 21:07 schreef Horloge het volgende:

[..]



Wat een koningstopic zeg. Je maakt een klassieke fout door ergens vol tegen te zijn, maar niet te definiëren wat dat precies is. Tegen 'de filosofische methode' zijn kan, maar omschrijf dan eens wat precies het probleem er van is?

Aangezien jij stelt dat 'de filosofie en haar methoden veel groter zijn dan op dit forum te vinden is', weet jij er blijkbaar veel meer van, dus verlicht ons zou ik zeggen.

goed punt. ik denk dat mensen die vrij weinig van filosofie afweten alleen kijken naar 'waarover gefilosofeerd' werd en dat dit volgens hen vrij weinig nut heeft. het punt is echter dat filosofie een bepaalde invalshoek kan creeeren voor complexe problemen. wanneer je kijkt naar de verschillende filosofen, zie je dat ze allemaal een eigen manier hebben om dieper tot het probleem te komen, bijvoorbeeld door het stellen van bepaalde vragen, zoals bijv. socrates dat deed. het gaat er niet om waarover ze gefilosofeerd hebben. dat is slechts een voorbeeld van hen zelf. maar het gaat meer over de manier waarop zij tot een antwoord komen.

En de geest, het bewustzijn, de logica, de ratio, de mentale krachten, of hoe je het ook wilt noemen, begrenzen, definieren, blijft nu eenmaal noodzakelijk om:
1. de juiste vragen te stellen die de wetenschap kan 'beantwoorden' en
2. de antwoorden die de wetenschap vindt aan theoretische systemen te linken en te interpreteren (met een wiskundige berekening, een meting, een 3d plaatje van een DNA string of een ander modelletje heb je het nog niet over uiteindelijke 'kennis'). En filosofen kijken nu eenmaal kritischer naar dat meest fundamentele instrument van de wetenschap, dan zij die er vanuit gaan dat observaties en een gebruik van logica op zich voldoende is zonder te weten hoe logica en observaties samen uiteindelijke kennisbeelden tot stand brengen.
Ken jezelf alvorens je beweert een kenner van de werkelijkheid te zijn, want kennen, dat is nog altijd iets (inter)subjectiefs, hoe objectief en waarheidsnauwkeurig de gebruiksmiddelen die je ter hande neemt ook mogen meten.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:41 schreef Immorthalia het volgende:
(Met een wiskundige berekening, een meting, een 3d plaatje van een DNA string of een ander modelletje heb je het nog niet over uiteindelijke 'kennis').

En daar biedt ( alleen) filosofie de oplossing voor?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 16:58 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En daar biedt ( alleen) filosofie de oplossing voor?

Hij heeft het over kennis als epistemologisch concept als ik het wel heb, en in dat geval heeft inderdaad alleen filosofie daar de theorieën (niet noodzakelijk 'de oplossing') voor.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 11:04 schreef Immorthalia het volgende:
Hhmmpff..
Vanuit het kamp van degenen die filosofie verdedigen zie ik nog altijd zinvollere argumenten komen dan vanuit het andere kamp.
Wiskunde en informatica de Filosofie voorbijgestreefd? Hoe groot acht men het beschrijvingsgebied van wiskunde en informatica al niet? De mensen die zich in het verleden schuldig maakten aan het veralgemeniseren van wiskundige logica naar de beschrijving van het hele bestaan, waren in de regel juist filosofen. Pythagoras de ergste onder hen. Zij die de wiskunde verheerlijken omwille van de logica en symmetrische en absolute kloppendheid (zonder te beweren dat de lieden in deze Topic dat doen), zijn 1. perfectionistisch tegen het Dwangneurotische of Autistische aan, of in ieder geval 2.: gaan voorbij aan modernere wiskunde waarbij er ook onzekerheid (noem het chaos zo je wilt) voortvloeit uit, of onderdeel is van de modellen en vergelijkingen. Je kunt nu eenmaal niet alles systematiseren en berekenen en verwachten dat alles voorspelbaar en verklaarbaar is met alleen maar cijfertjes.
En bovendien, wie vertaalt die 'cijfertjes' naar samenhangende theorieen? Wie incorporeert samenhangende theorieen in paradigma's en wie vertaalt complexe theoretische uitgangspunten voor de 95% van de mensen die het niet begrijpen? En aangezien we in een democratie leven bepaalt niet een intellectuele elite van wiskundigen, maar een meerderheid van in de regel 'beta-beten' hoe onze samenleving ingericht wordt. Daarbij laten ze zich adviseren door in de regel mensen die meer aansluiten bij hun affiniteiten: politicologen, psychologen en soms ook filosofen. Wiskundigen en natuurkundigen komen pas aanbod als het over sterrenkundige fenomenen gaat of de kredietcrisis (maar zelfs dan spreken ze eerder semi-wiskundige economen).
Niet dat ik wiskunde zinloos acht, integendeel, maar ieder vakgebied moet zn plaats kennen!

Wiskunde is meer dan alleen getallen. Wiskunde is een instrument om zeer complexe fenomenen te logisch beschrijven. Wanneer woorden en gedachtekronkels te kort komen. Zelfs bij chaos en onzekerheden kan men met kansrekening een vrij nauwkeurig beeld creëren. In de huidige samenleving zijn cijfers en statistieken vaak cruciaal om politieke beslissingen te nemen. Om te zien bijvoorbeeld of het drugsbeleid een goede beslissing was, kan men beroep doen op criminaliteitscijfers en cijfers van afkickklinieken. Het CBS is er niet voor niets.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:41 schreef ikhouvannoodles het volgende:

Wiskunde is meer dan alleen getallen. Wiskunde is een instrument om zeer complexe fenomenen te logisch beschrijven. Wanneer woorden en gedachtekronkels te kort komen. Zelfs bij chaos en onzekerheden kan men met kansrekening een vrij nauwkeurig beeld creëren. In de huidige samenleving zijn cijfers en statistieken vaak cruciaal om politieke beslissingen te nemen. Om te zien bijvoorbeeld of het drugsbeleid een goede beslissing was, kan men beroep doen op criminaliteitscijfers en cijfers van afkickklinieken. Het CBS is er niet voor niets.

Dat is waar, maar je zegt het goed: een instrument. Dat je cijfers kunt gebruiken om de kanswaarde van bepaalde uitgangspunten te bepalen. Maar de uitgangspunten op zich en de theorieen op zich, daar kan de wiskunde ons niet van voorzien. Wiskunde komt niet zelf met omvattende realiteitsbeleving, die zit nog altijd in dat bewustzijn dat mijnheer Billemans ontkende. En dat niet bestaande fenomeen levert ons ideeen, creatieve ideeen. Einsteins wiskundige talenten waren zinloos geweest als hij niet tevens een hele rijke kinderlijke fantasie had gehad (alle saaie conservatief logisch positivistische rationalisten draaien zich om in hun graf).

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 16:58 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En daar biedt ( alleen) filosofie de oplossing voor?

FIlosofie biedt niet noodzakelijk oplossingen, maar helpt ons de manier hoe we tot kennis komen (niet cijfers, maar uiteindelijke theorieen geintegreerd in een consistent beeld van de werkelijkheid) te onderzoeken en waar nodig aan te scherpen. Wiskundigen moeten uiteindelijk ook aan paper schrijven als ze iets 'bevestigd' hebben. In die paper gebruiken ze niet alleen formules en cijfers, maar ook 'taal'. Het moet namelijk een begrijpelijk verhaal opleveren dat bijdraagt aan kennis over de uiterlijke wereld, niet alleen kennis over de kanswaarden in die wereld. En taal is een manier om kennis uit te drukken die zeer, maar dan ook zeer gevoelig is voor contextuele verschillen, interpretatieverschillen, etc. Zeer nauwkeurige definities moeten worden opgesteld om te zorgen dat iedere lezer van een essay ook exact dezelfde betekenis eruit haalt, maar daar wordt weinig vorming meer in gegeven. (heel) Vroeger had je Scholastiek, of Sofisten, die mensen leerden hoe ze precies moeten communiceren en definieren (niet in dezelfde trant uiteraard, daar van beide groepen het doel anders was). Tegenwoordig draait communicatietraining er alleen maar om dat je de doelgroep geinteresseerd houdt, dat het kort genoeg is en of het al dan niet politiek correct is. Maar epistemilogisch bezien, boeit het menigeen niet hoe ze iets formuleren (afgezien van wat standaard definities die verplicht zijn).
Toegegeven, ik maak mij er zelf ook schuldig aan, maar desondanks hoop ik dat het punt een beetje duidelijk is

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 08:23 schreef Immorthalia het volgende:
(alle saaie conservatief logisch positivistische rationalisten draaien zich om in hun graf).

dat is wel erg veel tegenstrijdigheid bij elkaar . Los daarvan heb je een punt.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:17 schreef sneakypete het volgende:

dat is wel erg veel tegenstrijdigheid bij elkaar . Los daarvan heb je een punt.

Tegenstrijdig? Ja een beetje wel hehe. Maar aangezien de houding van het logisch positivisme al wat langer meegaat en zich eerder ook al geconfronteerd zag met onzekerheden, vind ik het dan toch een beetje conservatief (foute woordkeuze, misschien 'koppig'?) om dan toch weer zo'n zelfde vooringenomen optimisme aan de dag te leggen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:43 schreef teknomist het volgende:
Filosofie is een beetje de God van de gaten. Wat niet tot het terrein van de wetenschap behoort is filosofie.

Belangrijkste werkterreinen van de filosofie zijn volgens mij tegenwoordig ethiek, logica en taalkunde.

De gehele wetenschap steunt op een filosofisch paradigma. Zonder het filosofische fundament kan de wetenschap niet bestaan.

De filosofie heeft meer bijgedragen aan de vorming van de wereld dan je zou denken.

Overigens denk ik dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen door theïsme ingegeven filosofie en, laten we zeggen, seculiere filosofie. Want laten we eerlijk zijn, beste mensen, wat voor praktische waarde hebben de vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino vandaag de dag nog?

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 12:39 schreef Immorthalia het volgende:

[..]

Tegenstrijdig? Ja een beetje wel hehe. Maar aangezien de houding van het logisch positivisme al wat langer meegaat en zich eerder ook al geconfronteerd zag met onzekerheden, vind ik het dan toch een beetje conservatief (foute woordkeuze, misschien 'koppig'?) om dan toch weer zo'n zelfde vooringenomen optimisme aan de dag te leggen.

Conservatisme wordt nu juist getypeerd door een bij uitstek pessimistisch mens- en wereldbeeld. Ik vind het wat te makkelijk om alles wat met 'behoudzucht' te maken heeft gelijk te stellen aan 'conservatief'. Maar goed het was dan ook slechts een kanttekening

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 15:26 schreef servus_universitas het volgende:
Overigens denk ik dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen door theïsme ingegeven filosofie en, laten we zeggen, seculiere filosofie. Want laten we eerlijk zijn, beste mensen, wat voor praktische waarde hebben de vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino vandaag de dag nog?

Geheel zwart-wit mag je zo'n onderscheid niet maken. Het existentialisme van Kierkegaard kun je niet even los koppelen van het denken van Nietzsche, Heidegger en Sartre. Aquino's godsbewijzen, alsook die van bijv. Descartes en Spinoza, zijn niet langer houdbaar, maar de denkwijzen van deze mensen hebben nog steeds grote invloed; niet omwille van hun religiositeit, althans niet per se. Maar wel is het MI te simpel om dus een onderscheid te maken, daar er continue wederzijdse beïnvloeding is geweest.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:

Aquino's godsbewijzen, alsook die van bijv. Descartes en Spinoza, zijn niet langer houdbaar, maar de denkwijzen van deze mensen hebben nog steeds grote invloed;

Eigenlijk zou ik daar nog aan willen toevoegen: in de tijden van Aquino was de filosofie nog niet op dezelfde wijze gemarginaliseerd als tegenwoordig. Natuurlijk werd zij in het geval van Thomas wel beperkt door het feit dat de uitkomst van iedere filosofische redenering bij voorbaat al door vaststaande veronderstellingen mbt de godsleer werd gestuurd. Je kon (als Scholast) niet aankomen met een bewijs dat god niet bestaat bijvoorbeeld. Maar als filosoof mocht je je tenminste wel wagen aan metafysische onderwerpen en wezenlijke zaken, van ethiek tot wetenschap tot religie. Als filosoof kon je nog dingen 'bewijzen', daar de experimentele methode nog niet ingeburgerd was. En je kon op alle vlakken van de levensbeschouwing uitspraken doen. Tegenwoordig leven we in een saaie tijd eigenlijk MI. Zoeken naar de waarheid doe je of in de rechtzaal of bij TNO, maar daar hangen allemaal zware maatschappelijke verplichtingen aan. En filosofen komen ook alleen maar aan de bak als hun vaardigheden en ideeen nuttig kunnen zijn voor een praktisch maatschappelijk probleem of een goed gefinancierd wetenschappelijk project. Of misschien als leraar geschiedenis. Maar een eigen school stichten of zoals in het oude Griekenland tot een elite behoren en daarom geen arbeid hoeven verrichten, dat lukt alleen Paris Hilton (maar die zal hoogstens een heel ander type school stichten ).

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Je stelt dezelfde vragen die elke nitwit bij alles wat hij niet kent of
begrijpt ook stelt,dus is mijn advies: ga eerst je ergens in verdiepen
alvorens je met zo een oordeel komt.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 14:41 schreef Immorthalia het volgende:
En de geest, het bewustzijn, de logica, de ratio, de mentale krachten, of hoe je het ook wilt noemen, begrenzen, definieren, blijft nu eenmaal noodzakelijk om:
1. de juiste vragen te stellen die de wetenschap kan 'beantwoorden' en
2. de antwoorden die de wetenschap vindt aan theoretische systemen te linken en te interpreteren (met een wiskundige berekening, een meting, een 3d plaatje van een DNA string of een ander modelletje heb je het nog niet over uiteindelijke 'kennis'). En filosofen kijken nu eenmaal kritischer naar dat meest fundamentele instrument van de wetenschap, dan zij die er vanuit gaan dat observaties en een gebruik van logica op zich voldoende is zonder te weten hoe logica en observaties samen uiteindelijke kennisbeelden tot stand brengen.
Ken jezelf alvorens je beweert een kenner van de werkelijkheid te zijn, want kennen, dat is nog altijd iets (inter)subjectiefs, hoe objectief en waarheidsnauwkeurig de gebruiksmiddelen die je ter hande neemt ook mogen meten.

Goeie post

Dit topic kan dan ook meteen op slot

Dank u.
Zit ook wel wat in, de discussie begint een beetje 'dood' te bloeden, vooral omdat de verdedigers van de filosofie vrijwel nog de enigen zijn die iets bijdragen aan dit topic.

Ook zou ik willen aanvoeren dat onze eigentijdse filosofen (of filosofie) aantoonbaar waardevol zijn. Ze bieden ons paradigma's vanuit welke wij actuele (maatschappelijke) problemen kunnen beschouwen en zo mogelijk oplossen. In dit licht zou ik onder anderen Peter Sloterdijk willen noemen. Een filosoof die poogt soelaas te bieden in een tijd van falende humanisme.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Geheel zwart-wit mag je zo'n onderscheid niet maken. Het existentialisme van Kierkegaard kun je niet even los koppelen van het denken van Nietzsche, Heidegger en Sartre. Aquino's godsbewijzen, alsook die van bijv. Descartes en Spinoza, zijn niet langer houdbaar, maar de denkwijzen van deze mensen hebben nog steeds grote invloed; niet omwille van hun religiositeit, althans niet per se. Maar wel is het MI te simpel om dus een onderscheid te maken, daar er continue wederzijdse beïnvloeding is geweest.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Het subject van de filosofie kan dan mogelijk worden onderscheiden, maar het principe is inderdaad nog altijd waardevol. En als het dat dan op zichzelf niet is, dan is het dat in ieder geval als een essentieel fundament waarop de latere filosofische systemen zijn voort gebouwd.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 08:41 schreef servus_universitas het volgende:
Ook zou ik willen aanvoeren dat onze eigentijdse filosofen (of filosofie) aantoonbaar waardevol zijn. Ze bieden ons paradigma's vanuit welke wij actuele (maatschappelijke) problemen kunnen beschouwen en zo mogelijk oplossen. In dit licht zou ik onder anderen Peter Sloterdijk willen noemen. Een filosoof die poogt soelaas te bieden in een tijd van falende humanisme.

Dat is inderdaad een naam die mij ook aanspreekt, maar ik heb er nog weinig van/over gelezen.
Maar waarin faalt volgens jou het humanisme? Het hangt er denk ik vanaf hoe je het humanisme definieert.
Volgens mij is de centrale gedachte achter het humanisme dat 'wat voor de mens heilig is, heilig is'. Ik proef er iets existentialistisch in. Onwaar lijkt het me niet. Als je echter bedoelt dat het humanisme de mens (en in het bijzonder het inidvidu) teveel op een voetstuk heeft geplaatst, denk ik dat ik het er in elk geval ten dele mee eens kan zijn.

quote:

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Het subject van de filosofie kan dan mogelijk worden onderscheiden, maar het principe is inderdaad nog altijd waardevol. En als het dat dan op zichzelf niet is, dan is het dat in ieder geval als een essentieel fundament waarop de latere filosofische systemen zijn voort gebouwd.

Idd en ik denk dus ook dat we niet moeten vergeten, dat veel ideeën van ook seculiere denkers (of in elk geval opzichzelf non-theïstische opvattingen) indirect beïnvloed zijn door ons relieuze erfgoed; net zoals bijv. het christendom in Europa enorm beïnvloed is door de Griekse en Romeinse cultuur.

'Wat is het nut van Filosofie?'

Die vraag alleen al is filosofisch.

Waarom zou filosofie per se zin moeten hebben? Volgens mij maken filosofen zich nooit druk om de vraag of filosofie zin heeft.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 17:27 schreef evastikker1 het volgende:
Volgens mij maken filosofen zich nooit druk om de vraag of filosofie zin heeft.

Waarom doen ze het dan?

Als je de vraag opwerpt of filosofie zin heeft, dan gebruik je toch die zin al door het opwerpen van de vraag. De vraag veronderstelt al wat hij ondervraagt. Dus hoe kan je uberhaupt zinvol deze vraag stellen. Kortom zoals billeman al zei voordat hij nog dieper de ingang van de ondergrondse vond, wat is de methode, en is die methode wel iets, stelt die wel wat voor. Want je kunt wel magazijnmedewerker zijn of zo, maar heb je daarmee ook meteen projectielen die je kunt afschieten in een stellingenoorlog?

Vanaf 21 minuten en 50 seconden geeft Michael Sandel een heel aardig antwoord op deze vraag.

Ik denk dat het zoiets is als een film of een roman. In 1e instantie is het amusement. Maar er kan ook een boodschap in zitten die je leven kan veranderen.

Ondertussen is er aardig wat afgefilosofeerd in dit topic

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Een eenvoudige analyse van de vraag geeft het antwoord.
Als je vraagt naar nut, dan moet er dus minstens 1 ding zijn dat nut heeft, noem het A.
Wat is het nut van A? kun je je dan afvragen.
"Dat is B, want als je A hebt bereikt kun je B bereiken", zegt de filosofie ontkenner.
Wat is het nut van B? "Ja, ehm ( de filosofie-ontkenner , heeft nu door dat dit wel eens tot een oneindige regressie zou kunnen leiden of een cirkelredenering), je weet toch dat B nuttig is !!!"
Dus er zijn zaken die een nut opzichzelf hebben, die dus niet alleen maar nuttig zijn om andere zaken te van nut te zijn ?
"Ja, zo lijkt het het wel, dat moet ik toegeven"
Zou het niet zo kunnen zijn dat de filosofie, niet minimaal een nut op zich zelf kunnen hebben?
"Ja nu zie ik het ook, we hebben net een filosofische discussie gehad en het nut ervan was dat ik nu tot inzicht ben gekomen!"

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Gefeliciteerd, je bent filosoof van het jaar!

quote Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Er even van uitgaande dat billeman niet zomaar onzin loopt uit te kramen.
Wat schrijft hij hier. ''waar deze haar vroeger had''
Dan staat er toch dat de zin vroeger de filosofie in haar bezit had. Nu zou het dan zo moeten zijn dat de filosofie de zin niet meer heeft of de zin voor filosofie. Hoe lees je dit?
En dan het ''alleszins verloren'' ? Dat betekent toch het tegendeel van geenszins ? of niet en hoe dan wel te lezen. Ik kan dit niet lezen, betekent het dat?

en als wij nu pas kunnen filosoferen als wij het nut van de filosofie prima kunnen ontberen?

''Vanaf 21 minuten en 50 seconden geeft Michael Sandel een heel aardig antwoord op deze vraag. ''

Doet hij dat ? Is het niet de zoveelste Amerikaan die uit zijn nek aan het lullen is ? Wat doet hij daar anders dan businessman spelen ? Spreekt hij daar als filosoof ? Hij draait een beetje om de zaak van de filosofie heen zonder binnen de vraagstelling te kunnen treden. De zoveelste walgelijke amerikaanse tv dominee.

quote:

Op maandag 12 december 2011 15:27 schreef declassering het volgende:
''Vanaf 21 minuten en 50 seconden geeft Michael Sandel een heel aardig antwoord op deze vraag. ''

Doet hij dat ? Is het niet de zoveelste Amerikaan die uit zijn nek aan het lullen is ? Wat doet hij daar anders dan businessman spelen ? Spreekt hij daar als filosoof ? Hij draait een beetje om de zaak van de filosofie heen zonder binnen de vraagstelling te kunnen treden. De zoveelste walgelijke amerikaanse tv dominee.

Ja, nee, les geven in filosofie, ja, onzin, nog grotere onzin. In die volgorde.

Je post nodigt nou niet bepaald uit tot reactie. Een professor in filosofie aan de universiteit van Harvard vergelijken met een tv dominee is wat mij betreft niks minder dan absurd. Maar laat ik volstaan met te zeggen dat Amerika er als land veel beter aan toe zou zijn als je alle tv dominees zou vervangen door mensen die net zoveel verstand hebben van politieke filosofie als Michael Sandel heeft.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-12-2011 16:57:01 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 15:14 schreef declassering het volgende:
en als wij nu pas kunnen filosoferen als wij het nut van de filosofie prima kunnen ontberen?

Dus de nutteloosheid van de filosofie is een voorwaarde voor haar bestaan?
Ik begrijp het niet

quote:

Op maandag 12 december 2011 15:27 schreef declassering het volgende:
''Vanaf 21 minuten en 50 seconden geeft Michael Sandel een heel aardig antwoord op deze vraag. ''

Doet hij dat ? Is het niet de zoveelste Amerikaan die uit zijn nek aan het lullen is ? Wat doet hij daar anders dan businessman spelen ? Spreekt hij daar als filosoof ? Hij draait een beetje om de zaak van de filosofie heen zonder binnen de vraagstelling te kunnen treden. De zoveelste walgelijke amerikaanse tv dominee.

Hij beantwoordt idd de vraag niet, het zou zeer verbaasinwekkend zijn als hij dat wel zou doen en wrs. zou het antwoord noodzakelijkerwiijs incorrect zijn (IMO)
Wat hij wel zegt, is dat sceptisisme nooit het eindpunt kan zijn van het denkproces (de filosofie)
Dus de sceptische stelling: "filosofie is onzin" mag best in de filosofische discussie voorkomen en bij sommige filosofien en filosofen zijn idd vraagtekens te plaatsen (Hegel, Heidegger)

en wat is dat 'een voorwaarde voor haar bestaan' ?
Is dat hetzelfde als een oorzaak ? Want dan was het zeker niet nutteloos geweest.
Of is dat een reclame uitspraak: mede mogelijk gemaakt door de uitspraak 'voorwaarde voor het bestaan ervan' . Daarbij 'bestaan' hoe zie ik dat ? De stoel bestaat. Alles aan die stoel is nuttig, behalve het bestaan ervan. Want het bestaan zelf is nooit nuttig alles wat je er verder misschien over zegt wel, maar dan moet hij er wel eerst zijn. Eb hoe is hij er ? Door dat volkomen nutteloze woorjde STOEL, wat je even nutteloos niet kunt inwisselen voor een ander woord want dan versta ik je niet meer. Beter nog, wissel het eens in voor de woordeloze stoel en vergelijk dat eens met voorwaarde daarvoor, namelijk dat ik dit hier nu schrijf, dat is de voorwaarde daarvoor

quote:

Op maandag 12 december 2011 17:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hij beantwoordt idd de vraag niet, het zou zeer verbaasinwekkend zijn als hij dat wel zou doen en wrs. zou het antwoord noodzakelijkerwiijs incorrect zijn (IMO)
Wat hij wel zegt, is dat sceptisisme nooit het eindpunt kan zijn van het denkproces (de filosofie)
Dus de sceptische stelling: "filosofie is onzin" mag best in de filosofische discussie voorkomen en bij sommige filosofien en filosofen zijn idd vraagtekens te plaatsen (Hegel, Heidegger)

Dan is dat toch een antwoord op de vraag? De vraagstukken die de filosofie behandelt krijgen welliswaar geen van allen ooit een definitief antwoord, maar er lijkt wel een zekere consensus te bestaan over het nut van het denkproces op zich: We vergroten ons inzicht in de vraagstukken in de hoop in het dagelijks bestaan verstandiger beslissingen te nemen.

We komen zo inderdaad nooit uit bij definitieve antwoorden, maar geldt dat niet ook voor de gehele wetenschap? Dit is minstens niet iets waarin filosofie zich onderscheidt van wetenschap. Toch is het nut van wetenschap tamelijk onbetwist.

In de wetenschap is er vooruitgang, in de filosofie niet

quote:

Op maandag 12 december 2011 17:10 schreef declassering het volgende:
In de wetenschap is er vooruitgang, in de filosofie niet

In de filosofie is er wel degelijk sprake van voortschrijdend inzicht. Soms gedreven door ontdekkingen in de wetenschap (evolutie heeft enorme implicaties), soms gewoon voortbouwend op het werk van oudere filosofen. No offense, maar wellicht loont het de moeite om je te verdiepen in de geschiedenis van de filosofie. Michael Sandel geeft er in elk geval een aardige samenvatting van, maar er zijn er meer. De serie lezingen "8 filosofische miniaturen" door Herman Philipse kan ik ook wel aanraden.

quote:

Op maandag 12 december 2011 17:10 schreef declassering het volgende:
In de wetenschap is er vooruitgang, in de filosofie niet

De wetenschap is een voorbeeld van vooruitgang die in de filosofie is gerealiseerd.

de wetenschappen zijn voortgekomen uit de filosofie, zeker. Maar vooruitgang is een begrip uit de wetenschap en niet uit de filosofie.

Ja het voortschreidend inzicht bestaat er in dat filosofie met wetenschap helemaal niks te maken heeft

maar dat betekent niet dat ze nu ineens een apart domein heeft gevonden

quote:

Op maandag 12 december 2011 17:03 schreef declassering het volgende:
en wat is dat 'een voorwaarde voor haar bestaan' ?
Is dat hetzelfde als een oorzaak ? Want dan was het zeker niet nutteloos geweest.
Of is dat een reclame uitspraak: mede mogelijk gemaakt door de uitspraak 'voorwaarde voor het bestaan ervan' . Daarbij 'bestaan' hoe zie ik dat ? De stoel bestaat. Alles aan die stoel is nuttig, behalve het bestaan ervan. Want het bestaan zelf is nooit nuttig alles wat je er verder misschien over zegt wel, maar dan moet hij er wel eerst zijn. Eb hoe is hij er ? Door dat volkomen nutteloze woorjde STOEL, wat je even nutteloos niet kunt inwisselen voor een ander woord want dan versta ik je niet meer. Beter nog, wissel het eens in voor de woordeloze stoel en vergelijk dat eens met voorwaarde daarvoor, namelijk dat ik dit hier nu schrijf, dat is de voorwaarde daarvoor

Voorwaarde is niet hetzelfde als oorzaak. Je hebt het hier over stoffelijke zaken, zoals een stoel.
Maar we hebben het hier over de filosofie, iets abstracts, nl. de mogelijkheid om over zaken te denken. Met voorwaarde bedoel ik dus een logische voorwaarde. Ik begrijp niet dat nutteloosheid een voorwaarde moet/kan zijn voor de filosofie.

Wat kan er nou abstract zijn an een stoel als je er op zit. Ja je zit hier op dit forum, dan vergeet je tijdens het intypen dat je op een stoel zit, maar daarmee is hij er nog wel; niets abstracts aan.
Maar deze stoel hier, die gaat door een computer heen, en glasvezel, heel stoffelijk allemaal.
Is de geestelijke stoel abstract ?

quote:

Op maandag 12 december 2011 17:18 schreef declassering het volgende:
de wetenschappen zijn voortgekomen uit de filosofie, zeker. Maar vooruitgang is een begrip uit de wetenschap en niet uit de filosofie.

Stel dat er in de toekomst nog iets uit de filosofie voortkomt (zeg XXX). En men zegt daarna dat filosofie waardeloos geworden is, want je hebt wel iets aan wetenschap en XXX, maar het restant bevat niets meer dat van waarde is.

Het is goed om vrij te kunnen denken, zonder om je oren te worden geslagen over wat wel en geen nut heeft.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2011 20:43:53 ]

Je bedoelt: stel dat er nog iets van waarde is ? Alles van waarde is weerloos. Dus wat jij zegt is al gebeurt, want het restant is inderdaad waardeloos, maar niet helemaal niets, of misschien wel als kleine maar noodzakelijke mogelijkheid.

quote:

Op maandag 12 december 2011 15:27 schreef declassering het volgende:
''Vanaf 21 minuten en 50 seconden geeft Michael Sandel een heel aardig antwoord op deze vraag. ''

Is het niet de zoveelste Amerikaan die uit zijn nek aan het lullen is ?

Het is een moraal filosoof die een inleiding in de ethiek geeft. Het is wel de Anglo-amerikaanse - Ivory League versie van de ethiek. Zie bijvoorbeeld dit deel.


De libertarische visie wordt door Sandel zo scherp mogelijk neergezet. De tegenargumenten moeten de studenten zelf zien te formuleren, komen niet van de grond, en Sandel helpt ze niet. Dit verhaal is zeker niet evenwichtig. In het begin van de 1e lezing zie je dat maar weinig studenten voor het libertaristische standpunt zijn. Sandel dendert er als een tank overheen. Het is dus propagandistisch.

[ Bericht 19% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 02:22:25 ]

Als er geen filosofie was, was er geen rechtsstaat.

quote:

Op maandag 12 december 2011 23:33 schreef jan_billeman het volgende:
Het gaat mij juist om de pretenties die de filosofie zelf heeft gesteld, namelijk het vaststellen van metafysische beginselen op basis waarvan wij uitspraken doen over de werkelijkheid (op het gebied van wetenschap, ethiek, etc.). Deze pretenties zijn echter helemaal niet nuttig: wat levert het ons op om die metafysische beginselen aan te halen?

Om onszelf er zeker van te stellen dat het kortzichtig is om ervan uit te gaan dat puur omdat je bepaalde dingen niet waarneemt, ze er niet zijn. De mogelijkheid moet altijd opengehouden worden voor andere werkelijkheden.

Zoals ik het versta, ook al is het nergens op gebaseerd, het functioneert niet meer maar ook niet minder zonder dat het ergens op gebaseerd is. DWZ het organische is zelf van de aard van het rationele. Dus waar het christendom altijd tegen was, het lichaam, dat is zelf bezield idz van rationeel. De natuur calculeert dwz in de zin van het darwinisme. Er is natuurlijk niet een Grote Boekhouder ( zoals bij Ajax) die alles bestiert.

zo gezien zou je ook kunnen zeggen, er is een zeer bepaalde urgentie gekomen vwbt het christendom, want dat kwaad van het lichaam, dat blijkt je toch wat dichter op de huid te zitten dan de christenen zouden willen. Dus ipv tekeer te gaan tegen de christenen zou je ze beter kunnen oproepen zichzelf wat serieuzer te nemen. Het kwaad is ook met de komst van een god totaal niet buiten de deur te houden, sterker nog al is de god al onder ons, het zal geen bal uitmaken om het nog maar eens ajax te zeggen.

quote:

Op maandag 12 december 2011 23:33 schreef jan_billeman het volgende:
Het gaat mij juist om de pretenties die de filosofie zelf heeft gesteld, namelijk het vaststellen van metafysische beginselen op basis waarvan wij uitspraken doen over de werkelijkheid (op het gebied van wetenschap, ethiek, etc.). Deze pretenties zijn echter helemaal niet nuttig: wat levert het ons op om die metafysische beginselen aan te halen?

Ik heb mijn standpunt gewijzigd en ik ben het met je eens. Ik heb naar de volgende video gekeken:


Iets bewijzen kun je in de filosofie niet. Het is een conceptueel spel. Eerst dacht ik dat het wel goed is als mensen daarmee uit hun vaste concepten / overtuigingen komen. Maar in de bovenstaande video wordt de ethiek duidelijk gebruikt om een bepaalde doctrine neer te zetten. Spelenderwijs wordt je naar het punt geleidt dat je eigendomsrecht (in absulute zin) boven kwesties van leven en dood stelt.

Het is beter om de filosofie af te schaffen, want het is gevaarlijk. Je kunt jonge mensen teveel wijs maken.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 21:26 schreef jan_billeman het volgende:
Filosofie, wat heeft de mensheid eraan?
Wat is het nut van Filosofie?
Filosofie heeft geen zin. Waar deze haar vroeger had, is nu alleszins verloren.

Een tegenvraag: Wat is het nut van een baby?

Filosofie is de zoektocht naar het begrijpen. Wat is er nuttiger?

quote:

Op maandag 12 december 2011 20:49 schreef deelnemer het volgende:

De libertarische visie wordt door Sandel zo scherp mogelijk neergezet. De tegenargumenten moeten de studenten zelf zien te formuleren, komen niet van de grond, en Sandel helpt ze niet. Dit verhaal is zeker niet evenwichtig. In het begin van de 1e lezing zie je dat maar weinig studenten voor het libertaristische standpunt zijn. Sandel dendert er als een tank overheen. Het is dus propagandistisch.

Het is niet de enige visie die eerst heel scherp wordt neergezet en vervolgens keihard onderuit wordt geschopt. Welke tegenargumenten had je graag willen horen die niet aan bod zijn gekomen? Wellicht is deel 4 (en verder) ook de moeite waard.

Ik heb de reeks in elk geval niet ervaren als gekleurd of propagandistisch. Aan het einde van de serie had ik vooral het gevoel dat het nog steeds niet duidelijk was welke filosofie nu de voorkeur moet krijgen. Alleen had ik wel meer inzicht in de vraagstukken. Maar zo werkt filosofie, nooit een definitief antwoord, wel meer inzicht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 03:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is beter om de filosofie af te schaffen, want het is gevaarlijk. Je kunt jonge mensen teveel wijs maken.

Filosofie is sowieso potentieel gevaarlijk, aangezien je eerst loslaat wat vanzelfsprekend is en eigenlijk niet op voorhand weet of datgene wat je ervoor in de plaats zet wel een verbetering is.

Maar Sandel wijst ook vrij duidelijk op de gevaren in deel 1. De indruk die jij hebt, dat hij deze studenten echt in een bepaalde richting probeert te drukken, hield ik er in elk geval niet aan over. Ik heb me de hele serie door afgevraagd wat hij er nu zelf van vindt. Hij zet vooral de opvattingen van bekende filosofen vrij sterk neer, maar geen van die filosofieen is werkelijk het eindpunt.

Enige dat ik weet is dat Sandel bekend staat om zijn kritiek op Rawl's "veil of ignorance". Een naar mijn mening ook wel terechte kritiek.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-12-2011 18:40:13 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet de enige visie die eerst heel scherp wordt neergezet en vervolgens keihard onderuit wordt geschopt. Welke tegenargumenten had je graag willen horen die niet aan bod zijn gekomen? Wellicht is deel 4 (en verder) ook de moeite waard.

Hij behandeld één lijn in filosofie en niet de kritiek daarop. Het begrip 'keuze' is problematisch (gezien vanuit de wetenschap). Je identiteit is geen keuze.

Het begrip 'privé bezit' speelde in de prehistorie geen grote rol, omdat nomadische jager en verzamelaars weinig kunnen met privé bezit. Het instituut 'privé bezit' wordt pas sterk neergezet door John Locke. Privé bezit leidt ertoe dat men geboren wordt in een wereld waarin je niet kan beschikken over jouw deel van de natuurlijke rijkdom van de aarde. Alles is al verdeeld. De start positie van mensen is ongelijkwaardig als er erfrecht is. Kinderen van rijke ouders hebben meer kansen dan die van armen. Ook los van bezit is de startpositie van mensen ongelijk. Iemand die al moeite heeft met het VMBO heeft minder kansen dan iemand die het gymnasium op zij sloffen voltooit.

Het begrip 'winst' is problematisch, omdat het niet is uit te leggen in termen van de arbeidswaardeleer die privé bezit rechtvaardigd (de winst zou moeten worden verdeeld over de arbeiders). Werken in loondienst staat op gespannen voet met het idee van vrijheid.

Hij behandelt Plato niet, die pleit voor een bestuurselite die niet uitgaat van zijn eigenbelang (het overstijgen van je eigenbelang hoort bij deze rol). Noch Aristoteles, die spreekt over het goede leven binnen een gemeenschap, waarin iedereen deel uitmaakt van de politieke beluitvorming. Noch J.S. Mill, Karl Marx (over de onderdrukte arbeiders), de Franse filosofen zoals Foucault en Derrida (over macht), en niet de Duitse filosofen zoals Karl Jaspers, Erich Fromm of Jurgen Habermas (over humanisme en dialoog). Kant wordt erbij gehaald om een ethiek te definieren in termen van juiste handelingen los van de consequenties, maar dat past bij Kant in een ethiek die uitgaat van plichten jegens anderen. Sandel drijft alles in de richting van de onaantastbaarheid van het individu en zijn "natuurlijke rechten". Privé bezit is geen law of nature, noch vrijheid (eeuwen van slavernij), zelfs 'live' niet (want in de state of nature eten dieren elkaar op, en mensen vechten elkaar dood). Het berust op afspraken binnen de gemeenschap, vastgelegt in de wet (denk aan internationaal recht en het verbod op een aanvalsoorlog dat voordurend wordt geschonden). Als de wet te onrechtvaardig uitpakt schuiven mensen privé bezit zo aan de kant.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 16:42:11 ]

Hm, ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat je ieg niet de gehele serie hebt gezien. Aristoteles en John Stuart Mill komen beide in elk geval wel degelijk aan bod. Ook de discussie over door geboorte bepaalde kansen, positieve discriminatie, etc worden later in de serie uitgebreid behandeld.

In elk geval gaat hij in deze aflevering uitgebreid in op door de geboorte bepaalde kansen en hoe daarvoor gecompenseerd zou kunnen worden:



[ Bericht 30% gewijzigd door Molurus op 13-12-2011 18:56:22 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:43 schreef Molurus het volgende:
Hm, ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat je ieg niet de gehele serie hebt gezien. Aristoteles en John Stuart Mill komen beide in elk geval uitgebreid aan bod. Ook de discussie over door geboorte bepaalde kansen, positieve discriminatie, etc komen later in de serie uitgebreid aan bod.

Ik was gekomen tot deel 3 en struikelde over de voorstelling, dat de ethiek voornamelijk gebaseerd is op het idee van privé bezit. Het kan zijn dat de andere zienswijze (die van de vorming van een waarde gemeenschap van mensen) nog uitgebreidt aan de orde komt.

Wat in deel 3 aan de orde komt, zijn de argumenten die zeer populair zijn bij politiek rechts. Denk aan Friedrich Hayek, Milton Freedman, Robert Nozack, Reagan en Thatcher, de Bush administratie etc (hier in Nederland populair bij de koorballen onder de studenten, de VVD en het meest commerciele deel van het bedrijfsleven). Ze hebben veel macht en zijn hard in hun oordeel.

Klopt, bij Nozack was dat geloof ik.. had ik ook sterk het gevoel: Dat is nu waar amerikaans rechts vandaan komt. Maar verwacht niet dat Sandel het daarbij laat, of dat dat uberhaupt *zijn* visie is. Hij zet de filosofie sterk neer, maar dat doet hij bij elke filosofie die de revu passeert. Dat wil niet zeggen dat hij m niet later weer onderuit schopt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:00 schreef Molurus het volgende:
Klopt, bij Nozack was dat geloof ik.. had ik ook sterk het gevoel: Dat is nu waar amerikaans rechts vandaan komt. Maar verwacht niet dat Sandel het daarbij laat, of dat dat uberhaupt *zijn* visie is. Hij zet de filosofie sterk neer, maar dat doet hij bij elke filosofie die de revu passeert. Dat wil niet zeggen dat hij m niet later weer onderuit schopt.

Ik zal nog een paar delen bekijken en mogelijk mijn voorbarige conclusie moeten herzien. Het zijn overigens geen filosofieen in bredere zin. Een filosofie is een wereldbeeld, en omvat minimaal een metafysica / ontologie, kennisleer en ethiek. Bijvoorbeeld, in deel 4 blijkt dat Locke's idee van onvervreembare natuurlijke rechten gebaseerd zijn op God (d.i. zijn metafysische basis).

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zal nog een paar delen bekijken en mogelijk mijn voorbarige conclusie moeten herzien.

Als je daarna nog steeds het gevoel hebt dat hij een specifieke visie probeert te promoten of zich zelfs schuldig maakt aan een bepaalde vorm van propaganda dan zou me dat eigenlijk nogal verbazen. Ik zou dan in elk geval niet precies weten welke visie dat dan zou zijn.

De enige manier om een bepaalde visie met goed fatsoen onderuit te schoppen is door hem eerst sterk neer te zetten, zodat niemand je kan verwijten dat je met stromannen vecht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:22 schreef deelnemer het volgende:
Het zijn overigens geen filosofieen in bredere zin. Een filosofie is een wereldbeeld, en omvat minimaal een metafysica / ontologie, kennisleer en ethiek. Bijvoorbeeld, in deel 4 blijkt dat Locke's idee van onvervreembare natuurlijke rechten gebaseerd zijn op God (d.i. zijn metafysische basis).

Deze serie moet je denk ik ook zien als een inleiding in de filosofie, een overzicht in vogelvlucht. Voor zover ik weet zijn dit ook eerstejaars studenten.

Persoonlijk hoop ik dat er nog eens een vervolg komt op deze serie die in meer detail gaat. Hoewel de stof heel erg interessant is had ik na afloop wellicht meer vragen dan waar ik mee begon.

Edit: Maar je hebt gelijk, dit is met name politieke filosofie. Wat betreft onderwerpen als kennisleer, metafyica, ontologie etc heb je waarschijnlijk meer aan Herman Philipse.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-12-2011 19:39:15 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 20:16 schreef jan_billeman het volgende:
Het is wel even belangrijk een verschil op te merken tussen filosofen van nu en die van toen. In deze tijd zijn onze visies helemaal opgenomen in het darwinisme, dat was niet zo in tijden van Aristoteles en Descartes.
Wil filosofie in deze tijd enig nut hebben dan moet dat liggen in het opmerken van verschil in gedachtegoed. Specifieker, in de manier waarop wij betekenis geven aan woorden. Hierbij moet zij zich weerhouden van propositionele uitspraken (d.w.z. uitspraken met een subject-predicaat structuur), omdat deze gaan over 'wat is' in de werkelijkheid. Antwoorden op deze vragen zijn overbodig, daar doen we toch niks mee.
Het vreemde van dit verhaal is dat ik ook opgenomen ben in het allesomvattende darwinisme. Mijn taal en woordgebruik stromen hierin mee, dat is onvermijdelijk. Dus als filosoof kan ik helemaal niks nuttigs zeggen zolang ik mij niet kan ontdoen van propositionele uitspraken -- die ik zojuist veelvuldig heb gebruikt.
Wanneer je mijn uitspraken leest als proposities is het direct onzin, want niet toetsbaar. Wanneer je deze uitspraken anders probeert te lezen, als zijnde prosodisch dissonant (vgl. de filosofie van Oudemans), lijkt het nog zinnig om aan filosofie te doen. Maargoed, dit voorstel is natuurlijk volkomen metafysisch en daarmee onzin: ik zie geen prosodische dissonantie en kan deze niet toetsen, of -- als deze er al zou zijn -- ben ik niet voldoende geëquipeerd.

Het idee dat je opgenomen bent in een allesomvattende darwinisme is een objectieve voorstelling van zaken.

(Het darwinisme is overigens niet het ruimste kader, want de natuurkundige mechanica ligt ten grondslag aan het darwinisme. De klassieke mechanica was eigenlijk nog dwingender, want volledig deterministisch.)

Darwinisme wordt bij Oudemans verbreedt tot alle selectie mechanisme die uitselecteren wat werkt, en omvat naast evolutieleer ook marktwerking en kennisontwikkeling. In beide gevallen (mechanica en darwinisme) zit je van kop tot kont in een systeem. Tegelijkertijd is dat systeem niet compleet zonder jou. Je valt samen met een stukje van dat allesomvattende systeem, en als je jezelf daarmee identificeert ben je de eigenaar van de vrijheidsgraden die je lichaam je biedt, en in die zin vrij.

Er zijn dus twee perspectieven op dezelfde wereld mogelijk:
1. Het perspectief van de buitenstaander, die zich nergens mee identificeert, en de wereld in objectieve termen probeert te beschrijven (een procesbeschrijving).
2. Het perspectief van een deelnemer in de wereld, voor wie de toekomst nog open ligt, wat de ruimte biedt voor nieuwe verbeeldingen en idealen.

Hoe verhouden deze twee perspectieven zich met elkaar? Dat lijkt mij een goede filosofische vraag.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 11:37:14 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:43 schreef jan_billeman het volgende:
Hoe kan ik een buitenstaander zijn? Ik speel mee in het taalspel, een pion in het systeem, daar ontkom ik toch niet aan? Wanneer ik binnen mijn taalkader uitspraken doe over het taalkader zelf houd ik mezelf voor de gek (vgl. Rudolph Carnap), omdat ik dan ontologische uitspraken doe -- en dat is metafysica en dus zinloos.

Je kunt geen buitenstaander zijn. Je kunt wel een reconstructie maken van de wereld door te puzzelen met logica en feiten.

Het is van tweeen één:
1. Je kunt niet zinvol werken aan een objectieve voorstelling van de wereld. In dat geval is de hele voorstelling van Oudemans van tafel. Want de voorstelling dat je in een darwinistisch systeem zit, is een objectieve voorstelling van de wereld.
2. Je kunt wel zinvol werken aan een objectieve voorstelling van de wereld. Dan is mijn vraag hoe deze voorstelling samenhangt met het de perspectief van een deelnemer in de wereld. Want als je jezelf identificeert met iets in de wereld dan heb je belangen, voorkeuren, vrijheid van handelen, etc. Maar als je jezelf overstijgt en daarbuiten treedt, laat je dat los en probeer je een kloppend plaatje te maken, zonder iets uit te sluiten. Hoe ziet de vertaling tussen beide perspectieven eruit?

quote:

De toekomst ligt altijd nog open, zolang je nog in leven bent ga je mee met de meute en zodra je dood bent niet meer; dan word je niet meer herhaald.

Waarom zou je meelopen met de meute. In het platgetreden spoor is de competitie het felst.

quote:

Zolang ik leef heb ik geen filosofie nodig om fundamenten te geven voor mijn bestaan.

Door te leren denken in termen beide perspectieven, en daartussen naar believen te kunnen switchen, kun je werken aan een meer evenwichtige levenshouding.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 00:12:27 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 23:46 schreef jan_billeman het volgende:
Hoe kan een subject een objectieve voorstelling van de wereld hebben wanneer deze voorstelling onderworpen is aan zijn eigen taalkader?

Het probleem is niet nieuw. Hoe kan een mens iets waarnemen als de waarneming onderworpen is aan zijn eigen zintuigen? Je vertrouwt erop dat je zintuigen je niet misleiden. Hoe kan een mens iets denken als de gedachte onderworpen is aan de mechanica van zijn eigen hersenen? Je vertrouwt op je natuurlijk inzicht. Alleen als je absolute waarheidsgaranties wil, voordat je uberhaupt poging onderneemt, blijf je met legen handen achter.

Het taalkader is volgens mij geen in zichzelf gesloten universum, daar het berust op bewuste gewaarwordingen, die als de primaire taal kan worden beschouwd. De ordening van elementen in voorstellingen ontstaat na je geboorte en is in hoge mate een autonoom proces. Begrip en taal vormen zich in de hersenen van baby's, op een manier die je later niet meer kunt herhalen, maar nooit helemaal gesloten is.

quote:

Het kan niet zo zijn dat buiten het 'subjectum' (=ondergeworpene) getreden wordt om vervolgens zijn eigen relatie met de werkelijkheid te aanschouwen. Kants fenomenologie is hiervan een voorbeeld: wat wij waarnemen zijn fenomenen en niet de 'Dingen an Sich'.

'Dingen an sich' zijn het wezen der dingen achter de waarneming. De wetenschap heeft het zoeken naar 'het wezen der dingen' vervangen door het zoeken naar 'de samenhang der dingen'. Daarmee is het probleem opgelost.

quote:

Het darwinisme is niets meer dan ontologie, het is metafysica en daardoor nonsens. Desalniettemin wordt ons taalgebruik er wel door gestuurd. Net zoals dat was in de tijd dat mensen in God geloofden en allerlei uitspraken deden over hemel, het vagevuur, de hel, etc. God is inmiddels binnen ons taalkader gereduceerd tot idee (vgl. Kant) en heeft geen existentieel predicaat. Nietzsche daarop volgend heeft met zijn ontologische uitspraak verteld dat God dood is; het onderscheid tussen het boven- en ondermaanse is vervallen. Dergelijke reducties gaan alsmaar door binnen een tijd van economische en technologische ontwikkelingen. Ander voorbeeld, de ratio (c.q. verhouding) zoals deze werd geschetst door Plato en Aristoteles is gereduceerd tot een economische kosten-baten analyse -- binnen het darwinisme.

Je zit niet gevangen in een conceptueel kader. Toen mensen nog in God geloofden, waren er ook die dat niet deden. Met het idee van het bestaan van God is er ook het idee van het niet bestaan van God. Er is zelden volledige overeenstemming over de juiste voorstelling van zaken. Je zit hooguit gevangen in enkele fundamentele logische concepten.

quote:

Het grote probleem ligt erin dat ons taalkader zelf allerlei metafysica in zich draagt (het gebruik van het woord 'zijn' alleen al brengt allerlei metafysica brengt zich mee, vgl. Heidegger). Filosofie zou daarom niet in proposities gevangen moeten worden en wordt, als zij dit wel doet, dus -- binnen het darwinisme -- beschouwd als zinloos.

We herinterpreteren metafysische begrippen voortdurend. Tegenover 'zijn' staat 'worden'. Hoe komt men daarop? Doordat de wereld ons dat laat zien. We hebben meer ingangen tot de wereld dan de bestaande taalkaders alleen.

Zoals jij over taalkaders praat, is onmogelijk, volgens je eigen uiteenzetting. Je kunt niet weten waarin je gevangen zit, dus hoe weten jij of je ergens in gevangen zit?

In de vraag die ik je stelde, speelt het probleem niet eens. Want je kan de objectieve voorstelling van de wereld gebruiken die wetenschap je aanreikt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 01:14:46 ]

Je slaat de plank mis, Jan_billeman. Wetenschap is slechts het formuleren van een hypothese, verzinnen van manieren om de hypothese te testen en het daadwerkelijke testen van de hypothese.

Waar komen de hypotheses vandaan? Hoe bedenk je slimme manieren om een hypothese te testen? Hoe pas je een bevestigde of ontkrachte hypothese in het grotere geheel van kennis?

En los van de wetenschap: er zijn veel zaken van belang voor mensen waar de wetenschap (nog) niet zoveel over kan zeggen. Ethiek, sociale filosofie, etc.

[ Bericht 11% gewijzigd door Perrin op 14-12-2011 09:48:37 ]

Ik zie tegenwoordig de filosofie vooral als voorloper (als in, er op vooruit lopen) van de wetenschap.
Het is waar dat de filosofie een groot deel van zijn nut verloren heeft. De wereld is inherent zinloos, De mens is nooit in staat om zichzelf volledig te kennen, en de aard van de werkelijkheid is ambigu. De metafysica is door Nietzsche vakkundig om zeep geholpen, en de ethiek kan niet leunen op 'objectieve' maatstaven en zal daarom nooit verder komen, er is geen vooruitgang in, het is een herhaling van zetten in nieuwe jasjes.

Maar waar de filosofie wel zijn nut heeft; het is het terrein waarin het eerst vragen worden gesteld in een richting waar men eerder nog niet had gekeken. En op die manier komen alle nieuwe wetenschappen voort uit deze vragen. Ga je kijken naar de grondleggers van bepaalde (relatief nieuwe, danwel oude) wetenschappelijke richtingen (zoals de linguïstiek, of de neurowetenschappen) dan zie je dat deze als eerste in de filosofie te vinden zijn. De filosofie stelt lastige vragen, waarna uit die vragen een nieuwe wetenschap kan groeien. Die rol is nog steeds relevant.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:01 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Deze vragen zijn niet aan de orde in dit topic. Het gaat mij hier om filosofie, niet om wetenschap.

[..]

Ik zeg in dit topic dat het spreken over deze dingen zinloos is wanneer het filosofie betreft (zie eerdere posts).

De wetenschappelijke methodes en de vraag wat wetenschap oplevert is weldegelijk filosofie. Dat heet wetenschapsfilosofie en als je op de uni les krijgt in statistiek danwel kwalitatief onderzoek dan begint de docent niet voor niets met een filosofische onderbouwing.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:05 schreef WJMW het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methodes en de vraag wat wetenschap oplevert is weldegelijk filosofie. Dat heet wetenschapsfilosofie en als je op de uni les krijgt in statistiek danwel kwalitatief onderzoek dan begint de docent niet voor niets met een filosofische onderbouwing.

Dit inderdaad. Maar dat strookt natuurlijk niet met jan_billeman's idee dat filosofie per definitie zinloos is.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:01 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Deze vragen zijn niet aan de orde in dit topic. Het gaat mij hier om filosofie, niet om wetenschap.

Wetenschap is slechts een deelgebied van de filosofie, de empirische filosofie.. Je kunt die twee niet los van elkaar knippen, vanwege genoemde redenen. (waar komen hypotheses vandaan? hoe bedenk je de testmethodiek? hoe interpreteer je de resultaten?)

Maar wordt het gelijk van wetenschap door filosofen getoetst of kunnen ze dat zelf wel doen middels bijv. meta-analyses (die uiteraard niet filosofisch zijn)?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:34 schreef sneakypete het volgende:
Maar wordt het gelijk van wetenschap door filosofen getoetst of kunnen ze dat zelf wel doen middels bijv. meta-analyses (die uiteraard niet filosofisch zijn)?

Kun je dat wat uitgebreider uitleggen?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 03:18 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dit topic gaat nu juist over de status van filosofie. Wanneer je aan filosofie doet blijf je inderdaad met lege handen achter omdat je pretendeert fundamentele waarheden te kunnen blootleggen, dat is juist het punt. Het is allang duidelijk dat de wetenschap antwoorden poogt te geven op vragen over de werking van taal in het brein. Zij vertrouwen inderdaad op de zintuiglijke waarneming en een 'natuurlijk inzicht', maar dat heeft niets te maken met filosofie.

Als de pretentie dat je fundamentele waarheden kunt blootleggen geen haalbare kaart is, moet je een andere doelstelling kiezen. Suggesties:

1. Er zitten in ons wereldbeeld conceptuele conflicten die opgehelderd moeten worden.

Een bekend voorbeeld is het gebruikt van het begrip 'keuze' in het alledaagse leven en de politiek enerzijds, en de onbegrijpelijkheid van dit begrip volgens de wetenschap anderzijds (Je kunt iets niet begrijpen als het berust op vrije keuzes).

2. Het creeren van overzicht, door lijnen uit een eeuwenlange ontwikkeling helder uiteen te zetten.

Bijvoorbeeld: een naturalistisch idee dat een belangrijke rol gespeeld heeft, is het idee van een kringloop. Diverse gedachten en vragen komen eruit voort:

a. Het onderscheidt tussen dat wat behouden blijft (essenties) en dat wat verandert (verschijnselen). In de natuurkunde is de meest fundamentele wet, de wet van behoud van energie en impuls.

b. Wat drijft het komen en gaan van de verschijnselen (een bewegingswet?)

c. Is er sprake van een voortdurende herhaling van zetten of is het een open proces (niemand stapt tweemaal in dezelfde rivier)

d. Hoe past de mens in deze voorstelling? Is de mens een verschijnsel dat komt en gaat of een essentie?

e. Zijn de bewegingswetten in verschillende wetenschappen (klassieke natuurkunde: bewegingswet van Newton; biologie: evolutie; economie: marktwerking; etc) verschillende gedaantes van dezelfde bewegingswet?

f. Zijn er meer belangrijke logische concepten? Ik denk aan de fundamentele rol van het begrip 'symmetrie' in de moderne natuurkunde, en aan het begrip 'perspectief' (van meetkunde tot Nietzsche).

g. Is de inhoud van het vak logica in de filosofie te beperkt? In dit vak wordt alleen gekeken naar een stapgewijs denkproces (van axioma's naar stellingen). De genoemde logische concepten vallen daarbuiten. Is dat terecht?

h. Er is verschil tussen 'de logica van het geheel' en 'de logica van een onderdeel'. Het geheel heeft geen omgeving en het kleinste onderdeel heeft geen inwendige structuur. Bijvoorbeeld: het idee van een kringloop zit ook in het vak logica (namelijk: de cirkelredenering). Is de cirkelredenering ook ongeldig op het niveau van het geheel? Vergelijk het met het probleem van een perpetuum mobile. Een perpetuum mobile bestaat niet als een subsysteem, maar het universum als geheel is wel een perpetuum mobile.

quote:

Juist. De wetenschap trekt zich helemaal niets aan van filosofische problemen, dat maakt deze problemen ook zinloos.

[..]

De filosoof zit wel gevangen in dit kader omdat zijn uitspraken niet empirisch toetsbaar zijn; hij heeft alleen maar taal. Realiseer je dat de filosoof een antwoord poogt te geven op de 'wat is'-vraag. Bijvoorbeeld, wat is wetenschap? Wat is het goede? Wat is een boom? Wat is de werkelijkheid? Een filosoof beschikt bij het beantwoorden van deze vragen niet over een botanicustrommeltje met meetinstrumenten. De enige manier waarmee hij iets duidelijk kan maken is met taal.

Een filosoof heeft meer tot zijn beschikking dan alleen taal. Hij kan zijn eigen alledaagse ervaringen gebruiken en hij kan gebruik maken van de kennis uit de wetenschap.

quote:

Laat mij nog even de filosoof uithangen. Ik weet niet of ik in een taalkader zit. Een filosoof weet niks, die uit alleen maar. Om die reden moeten mijn uitspraken niet gelezen worden als proposities, waarin ik iets zou zeggen over wat is. Of kun jij mij misschien vertellen wat een filosoof kan weten? De volgende vraag zou direct zijn: hoe weet je dat dan? Je komt dan als filosoof onherroepelijk in de problemen.

Het conceptuele spel van een filosoof is eerder bedoeld om onduidelijkheden te verhelderen, een idee aannemelijk te maken, of iets aan te kaarten, of een nieuwe voorstelling creeren. Iets bewijzen kan niemand, ook een wetenschapper niet.

quote:

De wetenschap bezit zijn eigen methoden van onderzoek en trekt zich niets aan van filosofische problemen. Zelfs het filosofische probleem dat wetenschap niet objectief is -- wat leidt tot een andere discussie -- maakt geen moer uit voor de wetenschappers. Die gaan toch wel aan de slag. Dus waarom nog filosoferen? Dat is volkomen zinloos.

Is dit tekort aan objectiviteit te corrigeren? Zo nee, wat verwacht je dan van wetenschappers?

Als filosofen de vermeende objectiviteit van de wetenschap kunnen aantonen, dan is dat toch een mooi resultaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 14:07:37 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 14:50 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dan is het geen filosofie meer.

Dan zijn we klaar. Als filosofie niets anders kan betekenen dan het waarheid aanschouwen, dan is het spelletje uit.

quote:

Zijn ervaringen en kennis vallen binnen het taalkader waarin hij zich bevindt.

Nee. Ervaringen kunnen aanleiding geven tot het munten van nieuwe begrippen. Als je jezelf opgeknoopt voelt in een taalkader, dan leer je toch een andere taal, zoals sanskriet, chinees of wiskunde. Volgens mij is taal een fenomeen dat open is voor verandering, door de onderlinge interactie in de wereld. Jij zou het taalkader kunnen vernieuwen, verruimen.

quote:

Dat is leuk, maar wetenschappers trekken zich daar niets van aan. Zij hebben wel degelijk bewijzen.

Je bent niet de meester van de wetenschappers en net zo min als het schoothondje. Zij hebben geen bewijzen, maar theorieen die (tot op zekere hoogte) de samenhang der dingen representeert. Alles onder het voorbehoud dat later onderzoek er een ander licht op werpt.

quote:

Filosofisch gezien is dit niet te corrigeren; het is een onoplosbaar probleem. Het subject is altijd onderworpen aan zijn taalkader.

Dat is een dogma van taalfilosofen. Snap out of it.

quote:

Wat heeft de wetenschap daar nu aan? Een filosoof hoeft hen niet te vertellen dat ze niet aan objectief onderzoek doen. Immers, de filosofie zelf heeft het probleem van vermeende objectiviteit gecreëerd, dat zal de wetenschappers een worst wezen.

Een beperkter idee van objectiviteit is mogelijk. Niet de claim dat je jezelf in een positie kan manouvreren, van waaruit je de waarheid ziet. Wie gelooft daar nog in? Maar de meer bescheiden claim, dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat en zijn eigen patronen kent (als werkhypothese).

De informatie die een mens in de wereld via zijn waarnemingen, activiteiten en ervaringen tot zich neemt, komt niet binnen met een waarheidsgarantie, maar is beslist niet willekeurig. Het bestaan van een objectieve, onafhankelijke wereld achter de ervaringen is een natuurlijke aanname. Toch is de achterliggende werkelijkheid, die wordt gepostuleerd als de grondslag van onze ervaringen, strikt genomen, onaanraakbaar. Alleen de ervaringswereld is direct gegeven en het idee van een objectieve, onafhankelijke externe wereld is daarvan afgeleid. Dat leidt tot de volgende mogelijkheden:
1. Je beschouwt de wereld als een constructie van de menselijke geest. Hiermee wordt het onafhankelijke bestaan van de wereld ontkend en daarmee ook je eigen aanwezigheid in de wereld.
2. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan van de wereld, maar alles wat je daarover kunt zeggen is speculatief, omdat het om fundamentele redenen niet mogelijk is om standpunten te beoordelen op hun waarheidsgehalte. Hiermee wordt de kenbaarheid van de wereld ontkend.
3. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan en kenbaarheid van de wereld, maar deze kent meerdere gezichten. Verschillende orden staan naast elkaar, zodat twee beweringen, die ieder betrekking hebben op een andere orde, strijdig met elkaar kunnen en mogen zijn. Hiermee wordt ontkend dat de wereld één samenhangend geheel is, op één werkelijkheidsniveau.
4. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan, kenbaarheid en eenduidigheid van de wereld.

Ik kies voor het laatste omdat het zoveel duidelijk maakt, zoals:
1. In de wereld zijn, biedt de mens een reële omgeving.
2. Veel in deze wereld is onafhankelijk van je eigen wil.
3. De menselijke situatie, als deelnemer in de wereld, verklaard waarom de waarheid geen direct gegeven is.
4. De kenbaarheid van de wereld verklaart dat de mens in de wereld kan functioneren.
5. De eenduidigheid van de wereld biedt mensen de mogelijkheid om verschillen in inzicht dmv bewijsvoering te beslechten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 15:47:12 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 16:32 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dit topic gaat juist over de pretentie van de filosofie en dat is het antwoord geven op de 'wat is'-vraag om daarmee fundamenten te leggen voor de dingen in de werkelijkheid. Deze pretentie is voorbehouden aan de filosofie en dat maakt haar zinloos.
Inderdaad, einde filosofie -- tenzij filosofie nog iets anders kan.

Als het topic over deze pretentie gaat dan is het vrij onbenullig. Alleen hele naieve mensen geloven in hetgeen je wilt ontmaskeren.

quote:

Een taalkader verruimen lost het probleem niet op, ik blijf omringd door taal. Taal stuurt mijn gedachten, mijn ideeën, mijn waarnemingen, etc.

Dat lijkt me onjuist. Als je alleen al kijkt naar taalkaders voor deelgebieden. Juristen gebruiken een juridisch taalkader en natuurkundigen een natuurkundig taalkader, etc. Taalkaders van verschillende disciplines kunnen botsen in een bepaalde situatie. Dat kan al voldoende zijn om je op het spoor te zetten om één of meer taalkaders te herzien.

Ook ervaringen kunnen je leiden tot aanpassingen van een taalkader. De houvast buiten het bestaande taalkader ligt dan in iets, dat zelf niet tallig is. Bijvoorbeeld een observatie die je niet kunt plaatsen en waar je een nieuw woord voor kiest. Je ziet het ook in vertalingen. Sommige worden blijken onvertaalbaar. Die kun je gewoon onvertaald laten staan en krijgen hun een betekenis door het gebruik van dat woord in de tekst. Als het onvertaalbare woord uitgelegd kan worden door het te tonen, in de vorm van een ervaring, zie ik al helemaal geen probleem. Verder moet je dan maar eens uitleggen hoe mensen uberhaupt als kind hun moedertaal leren, of hoe de mensheid als geheel tallig geworden is, als mensen beperkt zijn tot het bestaande taalkader (of het ontbreken daarvan).

Ik geloof wel dat taal je gedachten, ideeën en waarnemingen stuurt. Een goede uitbreiding van het taalkader is niet alledaags, maar eerder een revolutie.

quote:

Dat is wetenschap. Maar je moet dan niet de filosoof uit gaan hangen binnen de wetenschap, dan word je keihard uitgelachen; je uitspraken zijn niet meer toetsbaar (c.q. bewijsbaar) zodra je over filosofie begint.

Dat is wetenschap. Maar net zoals de indeling in wetenschappelijke disciplines kunstmatig is, zo ook het onderscheidt tussen filosofie en wetenschap. Filosofische speculatie kan in de wetenschap vruchtbaar zijn, en wetenschappers mogen zich erover beklagen dat dit soort speculaties vaak niet publiceerbaar zijn binnen de wetenschap. Tegenwoordig wordt er in de natuurkunde heel wat af gespeculeerd, maar er zijn genoeg wetenschappers die dat ongepast vinden. Dus je kunt het verschil tussen wetenschap en filosofie ook zien als een accent verschil.

quote:

NB. later onderzoek 'werpt niet ander licht op' fenomenen, maar fenomenen 'schijnen ons op een andere manier toe'. Onze kijk op dingen verandert vanwege de reducties in de taal.

Waarom zijn reducties van tallige aard? De meeste reducties in de wetenschap zijn prima te formuleren met de bestaande taalkaders. De overgang van het Ptolemeïsche wereldbeeld kan vervangen worden door een Copernicaans, zonder dat je concepten tekort komt. Het basis concept in het Copernicaanse stelsel is: de beweging van objecten in cirkels rond het middelpunt (en dat concept bestaat ook in het Ptolemeïsche stelsel). Waarom kon Conpernicus het wel herinterpeteren, terwijl het volgens jou menselijkerwijs onmogelijk is.

quote:

Mijn punt is juist dat het geen zin heeft om filosofie te betrekken bij wetenschap. Filosofie is iets totaal anders dan wat wetenschappers doen. Wetenschappers stoelen op succes. De theorie die het langst overleeft is 'the fittest'. Het succes ligt in de voorspellingskracht. Dit levert de mens allerlei gemakken op, denk aan de technologie van nu.

Dat is eerder een reductie van de wetenschap tot economie of darwinisme. Ik vind dat wetenschap meer weg heeft van filosofie. Het is speculatief, omdat het onbekende terreinen betreedt. De reductie van waarheid tot succes is pragmatistisch. De meeste wetenschappers hangen nog altijd (een vorm van) een correspondentie theorie van de waarheid aan. Ze snappen de kritiek van filosofen wel (correspondentie met wat?), maar Rorty heeft ze niet overtuigd. Rorty snapt overigens niets van wetenschap.

quote:

Filosofie heeft niets van dit alles; het levert geen moer op om taalkreten te uiten. À la, het is leuk voor zinzoekers die de 'zin van het leven' proberen te ontdekken, laat filosofie voor hen dan een bezigheidstherapie zijn. Maar begin niet over filosofische methoden om de structuur van de werkelijkheid te achterhalen. Doe je dat wel, zoals een echte filosoof betaamt, lever je niks op en word je een uitkeringstrekker.

Je moet ook niet zomaar wat taalkreten uiten, maar in contact blijven met de problemen / vragen in de samenleving.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 18:10:52 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 15:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een dogma van taalfilosofen. Snap out of it.

Leg dat eens uit? Het kennende subject (en dan hebben we het al per definitie over het talig uitdrukbare) zit voor zover ik weet weldegelijk "gevangen" binnen de perken van de beschikbare (en op dat moment vormbare) taal.
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar', maar wat is het alternatief hiervoor?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 01:55 schreef Frith het volgende:

[..]

Leg dat eens uit? Het kennende subject (en dan hebben we het al per definitie over het talig uitdrukbare) zit voor zover ik weet weldegelijk "gevangen" binnen de perken van de beschikbare (en op dat moment vormbare) taal.
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar', maar wat is het alternatief hiervoor?

Kun je dat wetenschappelijk bewijzen?

Maar goed, filosofie gaat gelukkig ook rustig verder ondanks het feit dat sommigen het nut ervan niet (willen) inzien.

Een lange tijd hier in afwezigheid geschitterd en meteen een topic naar mijn hart, wat leuk. Om mezelf niet meteen op de voorgrond te gooien bij dezen mijn bescheiden mening over de zinloosheid der filosofie. Als die zinloosheid wel ergens uit blijkt dan is dat wel het feit dat het leven in irrationeel is en niet vatbaar is voor menselijke logica. Een correlatie tussen de vragen van de mens en het zwijgen van de wereld, perfect weergegeven in De mythe van Sisyphus. Als TS van ook van mening is dat het leven in essentie zinloos is, vanwaar dan de aanval op één van die vertakkingen ervan? Als die vertakkingen ervan uberhaupt in gradaties van zinloosheid in te delen zijn, dan staat hetgeen TS de filosofie mee vergelijkt, bijvoorbeeld iets 'nuttigs' als de economie of elk ander kunstmatige invulling die de mens bedacht heeft om de onverschillige wereld tegemoet te treden, wat mij betreft aan de hoogste ladder der zinloosheid.

quote:

''De filosofie is een hoge alpenweg. Daarheen voert slechts een steil pad over scherpe steen en stekelige doornen. Het is eenzaam en wordt steeds woester hoe hoger men komt, en wie het bewandelt mag niet bang zijn, maar moet alles achter zich laten en zich rustig door de koude sneeuw zelf een weg banen. Vaak staat hij plotseling aan de afgrond en ziet beneden zich het groene dal. Duizeligheid trekt hem met geweld naar beneden, maar hij moet zich staande houden, al zou hij met zijn eigen bloed zijn voetzolen aan de rots moeten vastkleven. Als tegenprestatie ziet hij spoedig de wereld met haar zandwoestijnen en moerassen onder zich verdwijnen, haar oneffenheden heffen elkaar op, haar wanklanken dringen niet tot boven door, haar ronding manifesteert zich. Hijzelf staat steeds in de zuivere koele alpenlucht en ziet reeds de zon, wanneer het beneden nog donker is.''

- Schopenhauer.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 01:55 schreef Frith het volgende:

[..]

Leg dat eens uit? Het kennende subject (en dan hebben we het al per definitie over het talig uitdrukbare) zit voor zover ik weet weldegelijk "gevangen" binnen de perken van de beschikbare (en op dat moment vormbare) taal.
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar', maar wat is het alternatief hiervoor?

Je geeft hiermee een invulling aan het waarheidsperspectief, en het deelnemersperspectief ontbreekt. Daarom houd je alleen over wat eigen is aan het waarheidsperspectief en is er geen zin, waarde, vrijheid, etc. Voor deze zaken heb je een deelnemersperspectief nodig. Als je een deelnemer bent in de wereld, dan ben je ermee verweven. Deze wereld, waarmee je verweven bent, is niet beperkt tot een taalkader en voert je erbuiten, als je maar deelneemt.

In de taalfilosofie komt het deelnemersperspectief alleen voor in het begrip 'semantiek' en geeft daar onvoldoende invulling aan. Ik heb eerder een topic geopend over betekenis (Betekenis). Daaruit bleek dat gewone ervaringen van mensen erbuiten vallen (volgens de mensen die het taalfilosofisch benaderen). Dat is raar. Semantiek is volgens taalfilosofen moeilijk, moeilijk, moeilijk, ...... Als je over gewone ervaringen begint dan beweren ze, dat het niets met betekenis te maken heeft. Een meer wetenschappelijk benadering van het begrip 'semantiek' is en voor taalfilosofen onherkenbaar.

Het gaat volgens mij om de verhouding tussen het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief. Als je alles reduceert tot het waarheidsperspectief, wordt alles zinloos (bv het taalkader). Als je alles reduceert tot het deelnemersperspectief, wordt alles een machtstrijd (bv Nietzsche: alles is de wil tot macht, iedereen probeert zijn zin door te drijven, het taalkader in te vullen gericht op zijn voordeel).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 17:27:18 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2011 09:31 schreef AryaMehr het volgende:
Een lange tijd hier in afwezigheid geschitterd en meteen een topic naar mijn hart, wat leuk. Om mezelf niet meteen op de voorgrond te gooien bij dezen mijn bescheiden mening over de zinloosheid der filosofie. Als die zinloosheid wel ergens uit blijkt dan is dat wel het feit dat het leven in irrationeel is en niet vatbaar is voor menselijke logica. Een correlatie tussen de vragen van de mens en het zwijgen van de wereld, perfect weergegeven in De mythe van Sisyphus. Als TS van ook van mening is dat het leven in essentie zinloos is, vanwaar dan de aanval op één van die vertakkingen ervan? Als die vertakkingen ervan uberhaupt in gradaties van zinloosheid in te delen zijn, dan staat hetgeen TS de filosofie mee vergelijkt, bijvoorbeeld iets 'nuttigs' als de economie of elk ander kunstmatige invulling die de mens bedacht heeft om de onverschillige wereld tegemoet te treden, wat mij betreft aan de hoogste ladder der zinloosheid.

[..]

- Schopenhauer.

Ja. Het probleem is algemener. Aan ieder waarheidsperspectief dat eerlijk is, ontbreekt ieder idee van zin. Hetzelfde probleem zie ook in de natuurkunde. Als je alles reduceert tot natuurkundige mechanica, is ook geen sprake meer van zin. Als je alles reduceert tot marktwerking, of tot een taalkader, al evenmin.

Van alle wetenchappelijke disciplines is de natuurkunde de eerste die geconfronteerd is met dit probleem (in de 17e en 18e eeuw van Newton tot Laplace). Economie en biologie zijn de tweede. In de tijd van Adam Smith is marktwerking nog ingebed in het grotere geheel van het leven en de samenleving. Pas later is het totalitair geworden. De ontwikkelingen in de economie zijn hand in hand gegaan met de ontwikkelingen in de biologie (in de 18e en 19e eeuw). De economische overweging van Maltus staat aan de wieg van Darwin's evolutieleer. De taalfilosofie is hierin een laatbloeier en komt pas in de twintigste eeuw tot bloei.

De natuurkundige mechanica is de meest fundamentele. Daarin is er noch sprake van doelgerichtheid, noch van selectiviteit. Maar als men het herinterpreteert als de uitkomst van een menselijke kennisontwikkeling, dan is het een resultaat van een selectieproces. Zo wordt het Darwinisme de soeverein.

Is het taalkader is ondergeschikt aan het Darwinisme? Of is het Darwinsme tegenwoordig het dominante taalkader? Indien het laatste, dan is het taalkader de soeverein.

Het taalkader als soeverein mist iedere materiele basis. Met een selectie mechanisme als materiele basis krijgt het Darwinisme gelijk, maar mist een verklaring voor dit mechanisme. Met de natuurkundige mechanica als basis van het selectie mechanisme, wordt de mechanica de soeverein (de evolutietheorie splitst de mechanica in tweeen, in een soort en zijn omgeving, waarin de omgeving de rol speelt van een natuurlijk selectie mechanisme).

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 17:49:18 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2011 12:42 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Het leven is zinvol zolang wij worden gerepliceerd. Als er geen replicatie meer is dan leef ik niet meer. Wij hebben maar een doel en dat is overleving. Nu kan dat natuurlijk geen doel zijn, want ik overleef of ik ben dood.
De aanval op de filosofie is makkelijk. Filosofie is zwak (c.q. heeft weinig succes) en wetenschap is sterk. Het is altijd zo dat de zwakkeren het onderspit delven. Je kunt mijn verhaal lezen als een advies aan de filosofen, namelijk dat als ze nog iets zinvols willen doen dat ze het anders moeten aanpakken. Eigenlijk ben ik heel lief.

[..]

De sterkeren hebben meer succes dus een grotere overlevingskans. Datgene dat succes heeft is zinvol voor de overleving; het zal blijven worden herhaald en als zodanig blijven bestaan.

Je redeneert net als Yarnamc in het topic wordt de wereld beter als we altruïstisch worden. Blijkbaar is deze filosofie heel hardnekking onder de jeugd. Eerst wordt het waarheidsperspectief uitgekleed. Je kunt eigenlijk niets weten. Vervolgens wordt deze leegte ingevuld door er een machtsfilosofie op te projecteren (dat is een bepaalde waarheid over het goede: iets met de sterkeren en de zwakkeren).

Je ziet het ook in onze samenleving, met zijn ideeen over een meritocratie. Nietzsche is de oorsprong van deze ideologie. Ayn Rand doet het dunnetjes over in de roman "Atlas Schrugged" en haar objectivisme. Het betekent dat de zwakkeren dood moeten, tbv de levensruimte van de sterkeren. Het leidt tot een klassenoorlog, die in achterkamertjes is gevoerd (door de elite), maar nu doordringt tot de tegenpartij, die wakker begint te worden (OWS).

quote:

Poverty and Rising Social Inequality, Interrogating Democracy in America

A Note on ideology

Why did socialist and social democratic movements, critical in shaping the effective democracies discussed above, fail to take any deep root in America? A recent article about Obamas supposed plan to foist social democracy upon Americans was interestingly titled: It Can't Happen Here: Why Obama won't bring European social democracy to America (Weisberg, 2009). The author argues that European style social democracy cant happen here because Americans are defined by a history of immigration in pursuit of freedom and opportunity and an ethos (of laissez-faire) too ingrained in culture and tradition to imagine trading places. That history, of course, is a complex one, and the immigrants who shaped it were of classes ranging from slave traders and slave masters, cow boys and robber barons, speculators, fortune makers and adventurers to slaves, wage labourers, traders and independent farmers on the other. The historical weakness of lower class movements and parties has many causes, institutional and cultural. Scholars such as Lipset have especially noted the highly differentiated and heterogeneous (ethnic, religious, linguistic, etc) character of Americas lower classes and the ingrained ideology that Weisberg refers to. The following observations about this ideology, it is hoped, will shed some light on the kind of political debate in America and the fierce opposition from the right to the provisioning of health care and other public goods that they see as socialist.

This ideology has many strands, and a benign side as well as a not-so benign one. Its benign side is underscored by the ideal of attracting and rewarding innovators and inventors and the story, both real and legendary ( eg., Horatio Alger), of the many who have followed the call to the land of opportunity for the pursuit of excellence in so many business, academic, scientific and artistic fields. This idea was best described to me by the late Indian philosopher and writer A.K Ramanujam at a private lunch I was privileged to have with him in the mid 1970s. There was no country like America, he said, where a bright, ambitious and enterprising researcher and scholar (like himself) could find the best opportunity to pursue his scholarly work with practically unlimited resources and encouragement and with almost complete freedom and non-interference from jealous superiors in the bureaucratic hierarchy, a pattern he knew very well from his Indian past.

The other, not so benign side of this ideology also has different strands. One of these celebrates the pursuit of self-interest (in less charitable terms, greed ) as the necessary engine of development with a paradoxical promise that this will eventually converge in the common good (by the invisible hand , but also through the trickling down effect). As Lipset (2000) aptly puts it, at best, it holds out the promise of a lottery, but like all such awards, the jackpots go to a relatively small minority of players. Another, more invidious strand of this ideology legitimises the deprivations of the disadvantaged classes as their due. It may have historical roots in the Social Darwinism that was widely prevalent among the robber barons of the 19th century, an ideology that sees the world as an arena in which each person must fend for herself, a world in which the fittest survive and the winner takes it all. Social Darwinism was also closely linked to a religious ethos that Max Weber labelled the protestant ethic. The latter not only promoted the ethic of hard work, thrift and asceticism among the entrepreneurial and working classes, but in a more insidious manner also disparaged the do- gooders and bleeding hearts who sympathised with the plight of the deprived classes. Compassion for the poor was seen as both futile and counterproductive as their suffering was seen as natural and inevitable. As noted by Weber, such an ethos may have been linked to the Calvinist doctrine of predestination, which, though unintended by Calvin, nevertheless contributed to the belief that the suffering of the poor is their desert (much like the way the theory of karma legitimized the social disabilities of Indias low castes). It devalued the earlier Christian virtue of charity as well as the ethical ideal that the state ( sovereign) must look after the public good. Admittedly, this is an oversimplification since ideologies are always contested, and since there were counter movements and the ideal of philanthropy by the rich (who, for example, contributed much to the promotion of education). But I believe it helps to make some sense of the otherwise bewildering beliefs held by the Christian right in America.

Ideologies, as masks obscuring and mystifying social reality, take on the garb of science or of religious dogma. The current dogma that bankers get bail-out (too big to fail) while the poor get cutbacks of their social safety nets is also presented in the garb of an immutable scientific law governing the health of a countrys economy. That the scientists (in this case neoliberal economists) who propound these laws enjoy certain credibility among the policy makers and chattering classes shows the dominant (if not hegemonic) status of this ideology in todays capitalist societies. But the very fact that the OWS movement has spontaneously spread across America and across the world and may even be sustained, albeit in mutated forms , (just as the public enthusiasm generated by the promise of change held out earlier by Obamas yes we can campaign) is evidence that the current form of capitalism and the ideology that buttresses it are not uncontested, and that both social criticism and oppositional movements are alive. The extent to which these have the ability to exert greater redistributive pressures on the system is still an open question.

Een mooie taak voor filosofen om hier eens kritisch naar te kijken, ipv dom achter politieke ideologen aan te lopen.

[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 14:33:00 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2011 01:26 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Spreken over het taalkader is zinloos wanneer je er zelf in zit (lees het artikel 'Semantics, Empiricism, Ontology' van Carnap maar eens). De uitspraken over dit taalkader kunnen worden gereduceerd tot semantiek.

Je zit in de wereld, dus spreken over de wereld is zinloos?

quote:

Het antwoord op deze speculatie is altijd empirisch toetsbaar en niet filosofisch van aard. Natuurlijk trachten de filosofen aan te kloppen bij de wetenschappen, ze moeten toch wat om hun boterham te verdienen. Het is alleszins duidelijk dat filosofische speculatie niet wordt toegelaten in de wetenschap; filosofie doet metafysische uitspraken die niet toetsbaar zijn en dus zinloos. Zou de wetenschap dit wel doen zou het haar eigen doodvonnis tekenen, dan begaat zij dezelfde fout als de filosofie.

In de hedendaagse natuurkunde worstelt met met vragen en theorieen die zich nauwelijks meer laten toetsen. Bij gebrek aan mogelijkheden voor emprische toetsing speculeert men zich tegenwoordig suf.

quote:

Een reductie duidt juist aan dat andere woorden worden gebruikt zonder verlies van betekenis. Wanneer deze woorden worden herhaald verschuift het 'wereldbeeld'.

[..]

Alles wordt opgenomen in de reductie omdat deze plaatsvindt binnen de taal. Pragmatisme ligt besloten in het darwinisme, simpelweg omdat het in dienst staat van de overleving; wat vruchten afwerpt bevordert de overleving. Datgene dat wordt herhaald blijft bestaan, zodra dit niet meer gebeurt is het dood. Dat is ook zo met taal, als woorden niet meer worden herhaald is de taal dood.

Waarom werpt iets vruchten af? Dat voert je buiten de taal. Inhoeverre verschilt het pragmatische waarheidscriterium "als iets werkt is het waar" van het klassieke waarheidscriterium "iets werkt alleen als het waar is"? Geen verschil. In het ene geval formuleert men het vanuit het deelnemersperspectief (een instrumentele visie op de waarheid, in termen van het belang van de mens of nut) en in het andere geval formuleert men het vanuit het waarheidsperspectief (als een objectieve voorstelling van de wereld die de mens en zijn nut overstijgt).

Voor de rest. Iets dat zich vermenigvuldigd blijft, is tautologisch. Dat is een dooddoener, zonder enige inzicht in de werking van het selectie mechanisme die hier de bewegingswet is.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 01:55 schreef Frith het volgende:
Het is logisch tautologisch en daarmee 'altijd al waar'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 16:03:32 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2011 13:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je geeft hiermee een invulling aan het waarheidsperspectief, en het deelnemersperspectief ontbreekt. Daarom houd je alleen over wat eigen is aan het waarheidsperspectief en is er geen zin, waarde, vrijheid, etc. Voor deze zaken heb je een deelnemersperspectief nodig. Als je een deelnemer bent in de wereld, dan ben je ermee verweven. Deze wereld, waarmee je verweven bent, is niet beperkt tot een taalkader en voert je erbuiten, als je maar deelneemt.

In de taalfilosofie komt het deelnemersperspectief alleen voor in het begrip 'semantiek' en geeft daar onvoldoende invulling aan. Ik heb eerder een topic geopend over betekenis (Betekenis). Daaruit bleek dat gewone ervaringen van mensen erbuiten vallen (volgens de mensen die het taalfilosofisch benaderen). Dat is raar. Semantiek is volgens taalfilosofen moeilijk, moeilijk, moeilijk, ...... Als je over gewone ervaringen begint dan beweren ze, dat het niets met betekenis te maken heeft. Een meer wetenschappelijk benadering van het begrip 'semantiek' is en voor taalfilosofen onherkenbaar.

Blijft het probleem aanwezig dat deze ervaringen geen talige equivalent in het bewustzijn hebben en daarmee in feite "onuitdrukbaar" zoals we (tenminste, dat willen we graag geloven) met stomheid geslagen zijn bij onvoorspelbare reacties en bij het aanzien van schoonheid.

In geen zin ben ik van van mening dat de mens enkel en alleen een talig, kennend subject is, maar dat let mij nog niet om me er bewust van te zijn dat ik me enkel kan indrukken in de taal die ik kan vormen, zelfs al moet en kan (!) ik daarvoor per direct nieuwe woorden uitvinden. Toch blijven dan de niet uit te drukken ervaringen over, die zich blijkbaar niet binnen de grenzen van mijn talige subject laten kennen.

Even een mooie sofistische afsluiter daarvoor:
Dit is in feite slechts een erkenning van het stuklopen van het filosofische project op de klippen van de Cartesiaanse reductie op het sceptische humanisme van de Renaissance. (dit is min of meer wat Stephen Toulmin beweerd in zijn boek Cosmopolis ).
Het persoonlijke, het tijdelijke, het lokale en onuitdrukbare verdwijnt met Descartes inderdaad in een soort gij-zult-deze-niet-openen doofpot. Je zou dat een schande kunnen noemen, maar ik denk dat we daarmee het probleem van de talige grenzen van het subject eerder proberen te vermijden dan op te lossen.

Tenminste, dat is mijn huidige en uiterst sofistische opvatting. Ik ben immers geen filosoof, ik benadruk dat nog maar even.

quote:

Het gaat volgens mij om de verhouding tussen het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief. Als je alles reduceert tot het waarheidsperspectief, wordt alles zinloos (bv het taalkader). Als je alles reduceert tot het deelnemersperspectief, wordt alles een machtstrijd (bv Nietzsche: alles is de wil tot macht).

Verdergaand op de sofistische tour of duty:

Wat mij betreft zijn jouw concepten van deelnemer- en waarheidsperspectief juist complementair. Het is het talige subject en haar creatie van (absolute) waarheden die de wereld van haar zin berooft, maar onze deelname aan de wereld (het ding op zichzelf) hebben wij nooit kunnen of zelfs maar hoeven bedenken (ze is niet uitdrukbaar).

De epistemologische status daarvan even ten spijt, is het "de irrationele Wil van de Wereld" die alles wat daar aan deelneemt automatisch van scherpe betekenis en machtsstrijd voorziet. Immers: Ik besta, en ik kan mijzelf niet wegdenken. En ik besta, terwijl alle andere contingentie niet bestaat. In geen zin ben ik dus in de wereldlijke zin onschuldig (dat is hier: het christelijke concept van een essentie van onschuld die men simpelweg bezit) of gespeend van een gebrek aan betekenis. Mijn bestaan is op zichzelf al significant, en laat zich niet wegdenken.
( ik stel me graag voor dat dit het probleem is achter Augustinius' zijn Bekentenissen. "Kan God de mens weer de onschuld geven?" Het antwoord van Augustinius is uiteindelijk 'Nee' , voor zover ik heb begrepen)

Het is het subject wat zich de vrij lavenloze missie stelt om de zin van dat alles te achterhalen en daarmee alles juist van haar zin beroofd. Maar we kunnen niet ontkennen dat dit subject wat de wereld wilt onttoveren, juist uit deze zinvolle wereld voortkomt.

De beide perspectieven moeten denk ik zelfs wel complementair worden opgevat, omdat er anders geen antwoorden binnen een wetenschappelijk monisme (voor het wetenschappelijk domein dan he) laten formuleren.

Samenvattend voor het topic: de zinloosheid van de filosofie is uiteindelijk gegeven door het besef dat het de filosofie zelf is die de zin van de vraag naar de zin van het leven wegneemt.
Geniet, maar filosofeer met mate, zullen we dan maar denken.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 17:34 schreef Frith het volgende:

[..]

Blijft het probleem aanwezig dat deze ervaringen geen talige equivalent in het bewustzijn hebben en daarmee in feite "onuitdrukbaar" zoals we (tenminste, dat willen we graag geloven) met stomheid geslagen zijn bij onvoorspelbare reacties en bij het aanzien van schoonheid.

In geen zin ben ik van van mening dat de mens enkel en alleen een talig, kennend subject is, maar dat let mij nog niet om me er bewust van te zijn dat ik me enkel kan indrukken in de taal die ik kan vormen, zelfs al moet en kan (!) ik daarvoor per direct nieuwe woorden uitvinden. Toch blijven dan de niet uit te drukken ervaringen over, die zich blijkbaar niet binnen de grenzen van mijn talige subject laten kennen.

Even een mooie sofistische afsluiter daarvoor:
Dit is in feite slechts een erkenning van het stuklopen van het filosofische project op de klippen van de Cartesiaanse reductie op het sceptische humanisme van de Renaissance. (dit is min of meer wat Stephen Toulmin beweerd in zijn boek Cosmopolis ).
Het persoonlijke, het tijdelijke, het lokale en onuitdrukbare verdwijnt met Descartes inderdaad in een soort gij-zult-deze-niet-openen doofpot. Je zou dat een schande kunnen noemen, maar ik denk dat we daarmee het probleem van de talige grenzen van het subject eerder proberen te vermijden dan op te lossen.

Tenminste, dat is mijn huidige en uiterst sofistische opvatting. Ik ben immers geen filosoof, ik benadruk dat nog maar even.

Dat kan ik onderschrijven. Ik herhaal hier een paragraaf uit het OP van het topic "Betekenis":

quote:

Wat is de betekenis alledaagse woorden zoals eten, sneeuw, muziek of liefde in de hoofden van verschillende mensen? Dat is afhankelijk van hun individuele ervaringen. Daarom hebben de gemeenschappelijke woorden voor iedere deelnemer hun eigen betekenissen (hoezo een gemeenschappelijke taal?). Door de communicatie tussen de deelnemers hebben de woorden ook een min of meer objectieve betekenis. Deze objectieve betekenissen zijn een eigenschap van het collectief. Maar betekenissen zijn nooit eenduidig of simpel, maar altijd persoonlijk, meervoudig en veranderlijk.

Onze woorden lijken op marktwaarden.

Wij blijven toch een soort blaffende honden, die er moeite mee hebben om onszelf uit te drukken. Stel er was geen woord voor pijn, zou je het dan niet voelen? Wij kennen wel woorden voor pijn, maar toch lukt het vaak niet om het in woorden uit te drukken.

quote:

Verdergaand op de sofistische tour of duty:

Wat mij betreft zijn jouw concepten van deelnemer- en waarheidsperspectief juist complementair. Het is het talige subject en haar creatie van (absolute) waarheden die de wereld van haar zin berooft, maar onze deelname aan de wereld (het ding op zichzelf) hebben wij nooit kunnen of zelfs maar hoeven bedenken (ze is niet uitdrukbaar).

Ze zijn complementair. Het is niet de uitdrukbaarheid die de kern van de zaak is, maar de identificatie.
(Beide perspectieven worden slechts rudimentair uitgedrukt; dat probleem delen ze)

Als je in de wereld een contour tekent en je identificeert met alles binnen deze contour, dan is er een 'ik' in de wereld. Alles wat de wereld doet binnen de contour, doe je zelf, en alles daarbuiten niet. Zo ontstaan de begrippen 'vrijheid' en 'eigenbelang'. Dat is het waarheidsperspectief en het zo gedefinieeerde 'ik' is eigenlijk gewoon een stukje van de wereld. Als je deze identifcatie loslaat dan doe je de wereld recht.

Maar dit verhaal is bedacht door een deelnemer en is daarom zijn product. Zo bezien is de deelnemer niet een stukje van de wereld, maar is de wereld zijn creatie. Dat is het deelnemersperspectief en de zo gedefinieerde waarheid is eigenlijk gewoon een voorstelling van de deelnemer. Door de invulling van het waarheidsperspectief in het teken te stellen van de belangen van de deelnemer doe je de deelnemer recht.

De overgang tussen beide perspectieven is:

zelfidentificatie (deelnemersperspectief) <---> zelfoverstijging (waarheidsperspectief).

quote:

De epistemologische status daarvan even ten spijt, is het "de irrationele Wil van de Wereld" die alles wat daar aan deelneemt automatisch van scherpe betekenis en machtsstrijd voorziet. Immers: Ik besta, en ik kan mijzelf niet wegdenken. En ik besta, terwijl alle andere contingentie niet bestaat. In geen zin ben ik dus in de wereldlijke zin onschuldig (dat is hier: het christelijke concept van een essentie van onschuld die men simpelweg bezit) of gespeend van een gebrek aan betekenis. Mijn bestaan is op zichzelf al significant, en laat zich niet wegdenken. ( ik stel me graag voor dat dit het probleem is achter Augustinius' zijn Bekentenissen. "Kan God de mens weer de onschuld geven?" Het antwoord van Augustinius is uiteindelijk 'Nee' , voor zover ik heb begrepen)

Bij een perspectief hoort een gezichtspunt. Het gezichtspunt van waaruit je het deelnemerspectief ziet, ben je zelf. Het is er vanzelf en onontkoombaar. Het gezichtspunt van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, bestaat niet. Het waarheidsperspectief is een reconstructie dmv de even onontkoombare samenhang der dingen.

quote:

Het is het subject wat zich de vrij lavenloze missie stelt om de zin van dat alles te achterhalen en daarmee alles juist van haar zin beroofd. Maar we kunnen niet ontkennen dat dit subject wat de wereld wilt onttoveren, juist uit deze zinvolle wereld voortkomt.

De beide perspectieven moeten denk ik zelfs wel complementair worden opgevat, omdat er anders geen antwoorden binnen een wetenschappelijk monisme (voor het wetenschappelijk domein dan he) laten formuleren.

Ja.

Beiden perspectieven zijn in zichzelf compleet. De overgang van de één naar de ander is een vertaling (ze gebruiken andere termen voor dezelfde dingen). Het waarheidsperspectief berooft ons niet van de zin, zolang je beide perspectieven als complementaire beschrijvingen van de werkelijkheid beschouwd. Pas als je kiest tussen beide, en je kiest voor het waarheidsperspectief als de soeverein, dan beroof je jezelf van de zin. Als je omgekeerd, kiest voor het deelnemersperspectief als de soeverein, dan projecteer je jezelf op de wereld.

quote:

Samenvattend voor het topic: de zinloosheid van de filosofie is uiteindelijk gegeven door het besef dat het de filosofie zelf is die de zin van de vraag naar de zin van het leven wegneemt.
Geniet, maar filosofeer met mate, zullen we dan maar denken.

Nee, nu doe je alsof de filosofie genoodzaakt is om het waarheidsperspectief tot de soeverein te benoemen. Hegel doet zoiets, Kierkegaard niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2011 20:40:18 ]

Ik ben voorlopig en waarschijnlijk nog lange tijd blijven hangen in die Carnap tekst.
Misschien dat iemand mij kan helpen want ik kom er niet uit met het trage begrip.
Op pagina 1 hoofdstuk 2 en dan begin alinea 5staat de zin:
''The decision of accepting the thing language, although itself not of a cognitive nature, will nevertheless usually be influenced by theoretical knowledge, just like any other deliberate decision concerning the acceptance of linguistic or other rules. ''
Er staat ''although itself not of cognitive nature'' ; slaat die cognitive nature nu op ''the descision to accept'' of op the ''thing language''. Ik zou zeggen the acceptance is not of cognitive nature want the acceptance is constitutief voor het cognitieve erkennen, dus is de language of cognitave nature, maar dat kan niet want de taal is niks menselijks. Dus wat doe ik fout ? Het lijkt wel of ik helemaal niet kan lezen, en jullie zijn al weer een pagina verder gedist. Ik struikel over die Carnap tekst, sterker nog ik kom niet lang pagina 1.

en dan kom ik ook ineen op de voor mij onbegrijpelijke zinssnede in de alinea daarvoor:

''The acceptance of the thing language leads on the basis of observations made, also to the acceptance, belief, and assertion of certain statements. But the thesis of the reality of the thing world cannot be among these statements, because it cannot be formulated in the thing language or, it seems, in any other theoretical language.''

Als ik dat nou omdraai en ik verwissel ''language'' voor ''world'', waarom zou dat niet mogen, of even onbegrijpelijk zijn.

Dan krijg je: the acceptance of the thing world leads on the basis of observations made, also to the acceptance,belief, and assertion of certain statements. But the thesis of the reality of the thing language cannot be among these statements, because it cannot be formulated in the thing worldor, it seems, in any other theoretical world'' Ik vind eigenlijk dat het zo ook kan, heel erg goed zelfs.

Maar ik zat dan ook al in de kliniek, please take me out.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 16:32 schreef jan_billeman het volgende:
Dit topic gaat juist over de pretentie van de filosofie en dat is het antwoord geven op de 'wat is'-vraag om daarmee fundamenten te leggen voor de dingen in de werkelijkheid. Deze pretentie is voorbehouden aan de filosofie en dat maakt haar zinloos.
Inderdaad, einde filosofie -- tenzij filosofie nog iets anders kan.

En dat kan het.
Gelukkig maar.

Ik denk dat je lezing van Rorty -want daar baseer jij je toch op?- te kort door de bocht is.
Voor zover de Waarheid heeft afgedaan wil ik best met je betoog meegaan. Echter, en dat is de crux zoals ook Rorty stelt, filosofie is een wijze van kijken naar de wereld zoals er meer wijzen van kijken naar de wereld zijn. De filosofie is zogezegd een vocabulaire te midden van andere vocabulaires als daar zijn de politiek, kunst, literatuur, wetenschap, etc. Omdat nu de waarheidspretentie verloren is gegaan kan de filosofie (maar ook de andere vocabulaires) zich niet laten voorstaan op een manier die beter dan de andere in staat is om tot diepere en meer ware inzichten te komen.

Met jouw relaas over de het zinloze karakter van de filosofie val je nu juist zelf in die kuil. Want kennelijk is het je eraan gelegen vast te houden aan het onderscheid zinvol en zinledig (waarom zou je anders überhaupt het verwijt van het laatste maken aan het adres van de filosofie?). Dat zou dus betekenen dat er ook zinvolle ondernemingen bestaan. Wellicht in jouw visie de wetenschap. De fout in de redenering is nu juist dat het zinvolle gekoppeld wordt aan de vraag naar de waarheid. Die onderneming die het fundament van de werkelijkheid het best weet te openbaren kunnen we ook het meest zinvolle noemen, zo gaat de gedachte. Daarmee wordt nu juist via de achterdeur toch weer vastgehouden aan dat foeilelijke waarheidsbegrip. Daarnaast zal duidelijk zijn dat ook de filosofie zich via de achterdeur een plaatsje verschaft in (bijv.) het huis van de wetenschap. Een filosofie (van de waarheid) overigens waarvan je terecht stelt dat deze heeft afgedaan.

Het komt er volgens mij op neer dat je het onderscheid zinvol en zinloos niet effectief door kunt trekken naar het onderscheid waar en onwaar. Zo heeft filosofie wel degelijk nut wanneer je het betrekt op vragen die over betekenis gaan. Filosofie is een reflectie op de wijze hoe wij omgaan met de wereld, hoe wij daar betekenis aan geven en hoe het daar zelf ook weer betekenis aan toevoegt. Filosofie heeft in die zin misschien zelfs wel meer gemeen met de literatuur dan met de wetenschap!

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 16-12-2011 14:25:39 ]

Grappige TT.

Ikzelf lees nog wel es artikelen die collega's van mij als "wetenschapsfilosofisch" zouden bestempelen. Wat me daar in opvalt is dat zaken vaak nogal ingewikkeld geformuleerd worden op een manier die imo helemaal niet nodig is om de kern van de zaak duidelijk te maken. Ik vraag me dan ook wel es af wat het nut van dat soort artikelen is.

Verder zie je ook wel es dat wetenschappers filosofische detours maken. Iemand als Richard Dawkins is in mijn ogen daar een mooi voorbeeld van: hij schrijft een heel boek over de Godsvraag, waarin hij een niet-wetenschappelijk vraagstuk ("bestaat God?") met een wetenschappelijke stelligheid tracht te beantwoorden ("we kunnen met grote zekerheid zeggen dat...") Waarin hij in mijn ogen wetenschap en logica misbruikt om zijn frustratie jegens religie een intellectueel fundament te geven.

Dat soort zaken maakt dat ik nogal wantrouwend tegenover "filosofie" ben geworden Een houding die ik ook wel es bij collega's bespeur, trouwens. Zo ken ik onder collega's weinig mensen die enthousiast waren over Dawkin's "The God delusion", terwijl ik buiten wetenschappelijke kringen nogal es mensen erg enthousiast hoor zijn. Opvallend

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 16-12-2011 14:23:58 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Grappige TT.

Ikzelf lees nog wel es artikelen die collega's van mij als "wetenschapsfilosofisch" zouden bestempelen. Wat me daar in opvalt is dat zaken vaak nogal ingewikkeld geformuleerd worden op een manier die imo helemaal niet nodig is om de kern van de zaak duidelijk te maken. Ik vraag me dan ook wel es af wat het nut van dat soort artikelen is.

Verder zie je ook wel es dat wetenschappers filosofische detours maken. Iemand als Richard Dawkins is in mijn ogen daar een mooi voorbeeld van: hij schrijft een heel boek over de Godsvraag, waarin hij een niet-wetenschappelijk vraagstuk ("bestaat God?") met een wetenschappelijke stelligheid tracht te beantwoorden ("we kunnen met grote zekerheid zeggen dat...") Waarin hij in mijn ogen wetenschap en logica misbruikt om zijn frustratie jegens religie een intellectueel fundament te geven.

Dat soort zaken maakt dat ik nogal wantrouwend tegenover "filosofie" ben geworden

Goede punten. Maar zonder filosofie is wetenschap slechts een set meetgegevens en nog-niet-verworpen hypotheses. Zonder filosofie is het erg lastig iets samenhangends over ethiek of sociologische verhoudingen te zeggen.

Dat er vervelende kantjes aan filosofie zitten (een stoffige waarheidsclaim, overdreven hoogdravende taal) zou er niet toe moeten leiden dat verder heel slimme mensen het kind met 't badwater weggooien.

En, jouw argumentatie volgend, misbruikt Dawkins niet eerder wetenschap dan filosofie?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Goede punten. Maar zonder filosofie is wetenschap slechts een set meetgegevens en nog-niet-verworpen hypotheses.

Natuurlijk. Maar daar zijn (goede) wetenschappers zich ook van bewust; naar mijn idee heb je daar niet persé wetenschapsfilosofen voor nodig.

quote:

En, jouw argumentatie volgend, misbruikt Dawkins niet eerder wetenschap dan filosofie?

Ja

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:16 schreef Perrin het volgende:
Zonder filosofie is het erg lastig iets samenhangends over ethiek of sociologische verhoudingen te zeggen.

Je zou je daarentegen ook af kunnen vragen of de ethiek en de sociologische verhoudingen wel zonder meer tot het domein van de wetenschap behoren.

Carnap stelt zich toch de ''wat is'' vraag ? Hij antwoord daarop dat er 2 fundamentele zijnden zij.
1. World
2. Language
3. 1 en 2 zijn dingen
4. Wat is een kader of framework ? Is dat ''world'' of is dat ''Language''
5. Kan je bij een framework wel de ''wat is" vraag stellen, blijkbaar wel, maar is dat zinvol ? Volgens mij zegt Carnap dat dat niet zinvol is. Maar is het dan wel nog zinvol om dat vast te stellen. Waarom zou je die vraag nog stellen, en sterker nog, hoe doe je dat ?

Ik snap het punt niet zo goed blijkbaar..

Taal is de output die onze hersenen produceren om als input te dienen voor andere hersenen zodat je concepten kunt communiceren.

De wereld is hetgeen allerlei stimuli produceert die onze hersenen conceptueel interpreteren.

Via concepten bouwen we een persoonlijk model van de wereld. We verwarren het vaak voor de wereld zelf, maar het is slechts ons model ervan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Grappige TT.

Ikzelf lees nog wel es artikelen die collega's van mij als "wetenschapsfilosofisch" zouden bestempelen. Wat me daar in opvalt is dat zaken vaak nogal ingewikkeld geformuleerd worden op een manier die imo helemaal niet nodig is om de kern van de zaak duidelijk te maken. Ik vraag me dan ook wel es af wat het nut van dat soort artikelen is.

Verder zie je ook wel es dat wetenschappers filosofische detours maken. Iemand als Richard Dawkins is in mijn ogen daar een mooi voorbeeld van: hij schrijft een heel boek over de Godsvraag, waarin hij een niet-wetenschappelijk vraagstuk ("bestaat God?") met een wetenschappelijke stelligheid tracht te beantwoorden ("we kunnen met grote zekerheid zeggen dat...") Waarin hij in mijn ogen wetenschap en logica misbruikt om zijn frustratie jegens religie een intellectueel fundament te geven.

Dat soort zaken maakt dat ik nogal wantrouwend tegenover "filosofie" ben geworden Een houding die ik ook wel es bij collega's bespeur, trouwens. Zo ken ik onder collega's weinig mensen die enthousiast waren over Dawkin's "The God delusion", terwijl ik buiten wetenschappelijke kringen nogal es mensen erg enthousiast hoor zijn. Opvallend

Helemaal juist / mee eens.
Je noemt precies die zaken die het bestaansrecht van de filosofie rechtvaardigen;
- Goed formuleren van vragen en of stellingen, zonder omhaal van woorden en ambiguiteiten.
- Als je wetenschap bedrijft of eigenlijk bij alles wat je doet, proberen de zaken van een "hoger" stanpunt te bekijken of iig een zo objectief mogelijk standpunt.
- Altijd kritisch en sceptisch blijven
- Er is idd ook in de filosofie heel wat afgeknoeid.

Verder moet het mij nog van het hart dat filosofie eigenlijk helemaal niet "leuk" is, dat zie je o.a. bij de grote filosofen, zij lijden eerder onder hun filosofie dan dat zij er zelf persoonlijk beter van worden.
Voorbeelden: Descartes, Nietzsche en Wittgenstein.
Dus in die zin heeft filosofie al helemaal geen "nut".
Daarom geloven vrijwel alle mensen in iets, bewust of onbewust, het is beter voor je gemoedsrust.
En in deze eeuw geloven veel mensen in de wetenschap

Veel concepten laten zich bar moeilijk in taal vangen trouwens. Probeer maar eens de smaak van een bepaalde wijn te communiceren, of de geur van een bepaalde bloem, of complexe abstracte concepten (zoals filosofie) en alle impliciete/taciete/stille kennis.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:43 schreef Perrin het volgende:
Veel concepten laten zich bar moeilijk in taal vangen trouwens. Probeer maar eens de smaak van een bepaalde wijn te communiceren, of de geur van een bepaalde bloem, of complexe abstracte concepten (zoals filosofie) en alle impliciete/taciete/stille kennis.

Klopt. En dat is maar goed ook.
Laat de ervaring de ervaring.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:53 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Klopt. En dat is maar goed ook.
Laat de ervaring de ervaring.

Maar daarom snap ik de stelling dat taal een soort kader is waar je als mens conceptueel in gevangen zou zitten niet zo.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 16:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar daarom snap ik de stelling dat taal een soort kader is waar je als mens conceptueel in gevangen zou zitten niet zo.

Ik ook niet. Ik kan me wel voorstellen dat je in een bepaald model / wereldbeeld gevangen zit. Maar dat is iets anders. Taal heeft wel een structuur, die tot op zekere hoogte een bepaalde voorstelling van zaken opdringt. Bijvoorbeeld het object-eigenschap model. In de natuurkunde is dat tot het extreme doorgetrokken. Een object is niets meer dan een bundeltje eigenschappen.

Taal is heel ruim:
1. Het is volgens mij niet mogelijk om het taalkader van een natuurlijke taal te definieren. Al je dat wel probeert, dan krijg je een formele taal.
2. Een taal kent zoveel woorden / begrippen (veelal ondefinieerbaar) dat je er van alles mee kunt uitdrukken. Een wereldbeeld is veel beperkter, want als je een alternatief wereldbeeld formuleert, heb je niet noodzakelijk meer taal nodig.
3. Taal is uitbreidbaar. Er worden voordurend nieuwe begrippen geintroduceerd.

Taal lijkt mij alleen historisch verklaarbaar. Het is ooit op een simpele manier begonnen en heeft zich ontwikkeld. Deze ontwikkkeling omvat ook het taalvermogen van de hersenen zelf. Op dit fundamentele niveau bent erin gevangen, zoals je in je zintuigen gevangen bent. Maar ook in je zintuigen zit je niet gevangen. Je kunt indirecte wegen bewandelen, en zo dingen te weten komen, die je niet direct kunt ervaren (zoals het aardmagnetisch veld).

Alleen in een formele taal wordt praten over het taalkader zelfreferent, lijkt mij.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-12-2011 01:11:16 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:30 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Daarmee wordt nu juist via de achterdeur toch weer vastgehouden aan dat foeilelijke waarheidsbegrip.

Het waarheidsbegrip heeft een functie. Het dient om aan te duiden dat iets zo is. Het belang ervan wordt duidelijk als er misstanden plaatsvinden. Want voorafgaande aan de vraag of het misstanden zijn of niet, is er een feitelijk voorstelling van zaken nodig. Dat kan niet zomaar een literaire uitdrukking zijn.

Het waarheidsbegrip is ook van belang om te ontsnappen aan de neiging alleen je eigen situatie, en je beleving daarbij, serieus te nemen. Dat zie je gebeuren in de filosofische lijn Kant --> Schopenhauwer --> Nietzsche. Als je met Schopenhauwer zegt: "De wereld is mijn voorstelling", dan neem je je omgeving niet meer zo serieus. Het is maar een voorstelling.

Je ontkomt ook niet aan het waarheidsbegrip. Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2011 18:54:08 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 17:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het waarheidsbegrip heeft een functie. Het dient om aan te duiden dat iets zo is. Het belang ervan wordt duidelijk als er misstanden plaatsvinden. Want voorafgaande aan de vraag of het misstanden zijn of niet, is er een feitelijk voorstelling van zaken nodig. Dat kan niet zomaar een literaire uitdrukking zijn.

Het waarheidsbegrip is ook van belang om te ontsnappen aan de neiging alleen je eigen situatie, en je beleving daarbij, serieus te nemen. Dat zie je gebeuren in de filosofische lijn Kant --> Schopenhauwer --> Nietzsche. Als je met Schopenhauwer zegt: "De wereld is mijn voorstelling", dan neem je je omgeving niet meer zo serieus. Het is maar een voorstelling.

Je ontkomt ook niet aan het waarheidsbegrip. Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is.

Die common sense opvatting had ik nu juist niet voor ogen. Het ging mij enkel om een Rortyaanse opvatting van het waarheidsbegrip, namelijk de pretentie van de filosofie om onze werkelijkheid van een diepere (meer 'ware') fundament te voorzien. Het gaat hier om niets minder dan de belofte van de kentheorie.
Waarheid zoals we dat gebruiken is nu eenmaal een talig project en als zodanig staat het een absolute opvatting daarvan in de weg. Illustratief in dit verband is toevalligerwijs bij uitstek je laatste opmerking:
"Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is."
Omgekeerd kun je namelijk evenmin stellen dat 'De waarheid bestaat' waar is. Althans, je kunt dat niet uit de stelling zelf afleiden. Overigens zou ik ook niet weten hoe je deze stelling uit de werkelijkheid zou kunnen afleiden. Maw. we hebben hier met een zelf-referentiële uitspraak van doen. Oftewel, we hebben hier een door en door talig probleem aan de haak geslagen.
Om het kort te houden, waarheid kan zeker een nuttig (pragmatisch) concept zijn maar waak er tevens voor het op een voetstuk te plaatsen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 16:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar daarom snap ik de stelling dat taal een soort kader is waar je als mens conceptueel in gevangen zou zitten niet zo.

De ironie wil dat beide mogelijkheden het geval kunnen zijn. Enerzijds heb je de gevangenis van de taal waarin wij inderdaad in conceptuele kaders opgeborgen zijn en anderzijds kun je evengoed volhouden dat juist de taal ook een belofte van onderwerping van de natuurlijke wereld (en daarmee vrijheid) inhoudt. Het voorziet ons zogezegd van een gereedschap.

Daarentegen denk ik juist niet dat daarmee het probleem van de ervaring ook maar in het minste aangeroerd is. De wijze waarop wij ervaren (van pijn bijv.) bevindt zich nu juist in een buiten-talige domein. De opmerking van Wittgenstein dat een uitroep van pijn geen kennis uitdrukt is hiervan een mooi voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 19:20 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Die common sense opvatting had ik nu juist niet voor ogen. Het ging mij enkel om een Rortyaanse opvatting van het waarheidsbegrip, namelijk de pretentie van de filosofie om onze werkelijkheid van een diepere (meer 'ware') fundament te voorzien. Het gaat hier om niets minder dan de belofte van de kentheorie.
Waarheid zoals we dat gebruiken is nu eenmaal een talig project en als zodanig staat het een absolute opvatting daarvan in de weg. Illustratief in dit verband is toevalligerwijs bij uitstek je laatste opmerking:
"Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is."
Omgekeerd kun je namelijk evenmin stellen dat 'De waarheid bestaat' waar is. Althans, je kunt dat niet uit de stelling zelf afleiden. Overigens zou ik ook niet weten hoe je deze stelling uit de werkelijkheid zou kunnen afleiden. Maw. we hebben hier met een zelf-referentiële uitspraak van doen. Oftewel, we hebben hier een door en door talig probleem aan de haak geslagen.

Daarmee is tevens gezegd dat iedere alternatieve zienswijze evenmin kan claimen waar te zijn.

De commen sense opvatting is te belangrijk om te worden ondermijnt door de ontmaskering van meer lichtzinnige opvattingen over de waarheid.

quote:

Om het kort te houden, waarheid kan zeker een nuttig (pragmatisch) concept zijn maar waak er tevens voor het op een voetstuk te plaatsen.

Door de waarheid louter instrumenteel op te vatten ipv objectief, doe je het tekort. Want daarmee maak je de inhoud ervan ondergeschikt aan je eigen doelstellingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2011 21:34:22 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 19:36 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

De ironie wil dat beide mogelijkheden het geval kunnen zijn. Enerzijds heb je de gevangenis van de taal waarin wij inderdaad in conceptuele kaders opgeborgen zijn

Een waarheidsperspectief op taal.

quote:

en anderzijds kun je evengoed volhouden dat juist de taal ook een belofte van onderwerping van de natuurlijke wereld (en daarmee vrijheid) inhoudt. Het voorziet ons zogezegd van een gereedschap.

Een deelnemersperspectief op taal.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:27 schreef deelnemer het volgende:
Daarmee is tevens gezegd dat iedere alternatieve zienswijze evenmin kan claimen waar te zijn.

Dat is zeker een probleem voor een gelovige (in waarheid) en ook zeker voor de goede verstaander van het relativisme maar in het geheel niet voor degene die de waarheid uit zijn of haar vocabulaire geschrapt heeft.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:27 schreef deelnemer het volgende:
De commen sense opvatting is te belangrijk om te worden ondermijnt door de ontmaskering van meer lichtzinnige opvattingen over de waarheid.

Juist die ontmaskering heeft wellicht zo bevrijdend gewerkt voor de filosofie!
En om te constateren dat 'dit een hand is' hebben we natuurlijk geen filosofie nodig.
Waarheid wordt doorgaans juist buiten de filosofie gemaakt. Daar heeft het zijn nut.
In de rechtszaal, op school, in het debat, de wetenschap, enzovoorts.
Binnen de filosofie is het maar al te snel een retorisch trucje waar je al snel doorheen prikt.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:27 schreef deelnemer het volgende:
Door de waarheid louter instrumenteel op te vatten ipv objectief, doe je het tekort. Want daarmee maak je de inhoud ervan ondergeschikt aan je eigen doelstellingen.

Wanneer ik iets ondergeschikt maak aan mijn doelstellingen doe ik het zeker niet tekort. Integendeel, mits de doelstellingen mij ten voordele zijn. Of zelfs als nobel beschouwd kunnen worden natuurlijk!

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een waarheidsperspectief op taal.

[..]

Een deelnemersperspectief op taal.

Welnee, voor beiden geldt dat het visies op taal zijn.
Nergens in de wereld valt het onomstotelijke feit vast te stellen dat wij of in de gevangenis van de taal leven of dat wij onszelf door middel van taal bevrijd zouden hebben van ons dier-zijn.
Daar valt geen empirisch bewijs voor aan te dragen.
Beschouw het gerust als een manier van kijken.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:52 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat is zeker een probleem voor een gelovige (in waarheid) en ook zeker voor de goede verstaander van het relativisme maar in het geheel niet voor degene die de waarheid uit zijn of haar vocabulaire geschrapt heeft.

[..]

Juist die ontmaskering heeft wellicht zo bevrijdend gewerkt voor de filosofie!
En om te constateren dat 'dit een hand is' hebben we natuurlijk geen filosofie nodig.
Waarheid wordt doorgaans juist buiten de filosofie gemaakt. Daar heeft het zijn nut.
In de rechtszaal, op school, in het debat, de wetenschap, enzovoorts.
Binnen de filosofie is het maar al te snel een retorisch trucje waar je al snel doorheen prikt.

[..]

Wanneer ik iets ondergeschikt maak aan mijn doelstellingen doe ik het zeker niet tekort. Integendeel, mits de doelstellingen mij ten voordele zijn. Of zelfs als nobel beschouwd kunnen worden natuurlijk!

"Het" doe je niet tekort, maar je houdt zo geen rekening met hetgeen je voordeel niet raakt of verlaagd.

Na de ontmaskering van de waarheid, schakel je ineens over op de vrijheid je eigen doelstellingen te kunnen nastreven, voor eigen voordeel, onbelast door enige gezaghebbend idee om ergens rekening mee te hoeven houden. Daarin schuilt een groot gevaar. Vergeet de commen sense opvatting van waarheid niet. Het gaat over de samenhang der dingen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:57 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Welnee, voor beiden geldt dat het visies op taal zijn.
Nergens in de wereld valt het onomstotelijke feit vast te stellen dat wij of in de gevangenis van de taal leven of dat wij onszelf door middel van taal bevrijd zouden hebben van ons dier-zijn.
Daar valt geen empirisch bewijs voor aan te dragen.
Beschouw het gerust als een manier van kijken.

Perspectieven zijn manieren van kijken. Ben ik onduidelijk geweest? Het is niet toevallig dat je met deze twee zienswijzen op de proppen komt. Dit zijn de twee fundamentele manieren van kijken. Die zie overal terug.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2011 23:46:49 ]

Filosofie (Liefde voor de wijsheid/kennis) heeft zeker zin. Ongetwijfeld. Het nadenken over het leven, het stellen van simpele en complexe vragen ontwikkelt de mentale capaciteiten en retorische vaardigheden van mensen. Het helpt je beter verbanden te leggen, over abstracte concepten spreken, begrippen helderder te begrijpen, you name it. Maar het hoeft niet! Filosofie is ook simpelweg geweldig interessant. Het geeft een ongelooflijke kick om bijv. meegevoerd te worden in de denkwijze van Plato, de strijd tussen de rationalisten en de empiristen. Fascinerend.

Voor mensen die twijfelen aan het nut van filosofie, lees a.u.b. het boek "The consolations of philosophy van Alain de Botton. Schitterend. Aan de hand van zes filosofen (Socrates, Seneca, Nietzsche, Schopenhauer en De Montaigne laat hij hij helder zien hoe zeer filosofie van invloed is op je leven en hoeveel handige tips en vooral INZICHT- in de meest pure zin van het woord- het je kan verschaffen. Hoe ga je om met teleurstelling? Met frustratie? Met hartzeer en een onbereikbare liefde? Met armoede? Met impopulariteit?

Goed, een voorproefje dan, Socrates legt uit hoe je moet omgaan met impopulariteit. Als je standpunten, gedrag of visies hebt die, hoewel degelijk onderbouwd, impopulair in de maatschappij waarin je leeft, hoe ga je dan om met kritiek? Socrates haalt een metafoor aan. De sporter die traint en traint voor een belangrijk toernooi, naar wiens advies luistert hij? naar de gewone man in de straat? Nee. Hij luistert alleen naar zijn coach en z'n arts, alleen die meningen zijn 'onderbouwd' en doen er toe. Zo gaat het ook met meningen van de massa die slecht onderbouwd zijn. Niet alle meningen en verhalen zijn het luisteren waard, ze moeten worden beoordeeld op basis van de fundering, de logica die erachter schuilt.

Ik hoop dat mijn verhaal het lezen waard was .Zonder filosofie is de mens slechts een doofstom dier, radeloos en bewusteloos. Jammer genoeg is dit de meerderheid van de mensheid op het moment.

Haha, dat is nog eens een pleidooi voor filosofie!

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 17:49 schreef AmaninFull het volgende:
Filosofie (Liefde voor de wijsheid/kennis) heeft zeker zin. Ongetwijfeld. Het nadenken over het leven, het stellen van simpele en complexe vragen ontwikkelt de mentale capaciteiten en retorische vaardigheden van mensen. Het helpt je beter verbanden te leggen, over abstracte concepten spreken, begrippen helderder te begrijpen, you name it. Maar het hoeft niet! Filosofie is ook simpelweg geweldig interessant. Het geeft een ongelooflijke kick om bijv. meegevoerd te worden in de denkwijze van Plato, de strijd tussen de rationalisten en de empiristen. Fascinerend.

Voor mensen die twijfelen aan het nut van filosofie, lees a.u.b. het boek "The consolations of philosophy van Alain de Botton. Schitterend. Aan de hand van zes filosofen (Socrates, Seneca, Nietzsche, Schopenhauer en De Montaigne laat hij hij helder zien hoe zeer filosofie van invloed is op je leven en hoeveel handige tips en vooral INZICHT- in de meest pure zin van het woord- het je kan verschaffen. Hoe ga je om met teleurstelling? Met frustratie? Met hartzeer en een onbereikbare liefde? Met armoede? Met impopulariteit?

Goed, een voorproefje dan, Socrates legt uit hoe je moet omgaan met impopulariteit. Als je standpunten, gedrag of visies hebt die, hoewel degelijk onderbouwd, impopulair in de maatschappij waarin je leeft, hoe ga je dan om met kritiek? Socrates haalt een metafoor aan. De sporter die traint en traint voor een belangrijk toernooi, naar wiens advies luistert hij? naar de gewone man in de straat? Nee. Hij luistert alleen naar zijn coach en z'n arts, alleen die meningen zijn 'onderbouwd' en doen er toe. Zo gaat het ook met meningen van de massa die slecht onderbouwd zijn. Niet alle meningen en verhalen zijn het luisteren waard, ze moeten worden beoordeeld op basis van de fundering, de logica die erachter schuilt.

Ik hoop dat mijn verhaal het lezen waard was .Zonder filosofie is de mens slechts een doofstom dier, radeloos en bewusteloos. Jammer genoeg is dit de meerderheid van de mensheid op het moment.

Waar het Jan_billeman om te doen is, is dat filosofie uiteindelijk als hoofdtaak heeft het fundamenteel benoemen en categoriseren van wat er is. Het vaststellen van wat er is en wat daarvan het wezen is is de kern van de filosofie. Wat nu als blijkt dat je daar geen eenduidige antwoorden op kunt geven omdat de vraag onbeantwoordbaar is?

Natuurlijk zijn er 'filosofische' teksten om wat voor reden dan ook de moeite waard (vermakelijk, leerzaam, troostend) maar uiteindelijk is het de filosofie daar niet om te doen geweest, bovendien kun je al die dingen ook leren/ervaren middels andere disciplines van het menselijke doen en laten.

Je kunt dus best artistieke inspiratie putten uit die oude lappen tekst, maar toch heeft Jan_billeman wel gelijk als hij stelt dat de relevantie ervan radicaal veranderd is. Die discussie tussen 'rationalisten' en 'empiristen', welke wetenschapper neemt dat nou nog serieus? Waar gaat het nu in wezen om? Nergens om natuurlijk.
Hoe kun je nog geloven in een Tabula Rasa sinds de opkomst van gen- en neurowetenschappen?
Hoe kun je nog geloven in een ziel en wat is het nu van filosoferen daarover?
Wat maakt het uit of de wereld die je waarneemt realistisch of idealistisch genoemd moet worden?
Wat zou je aanmoeten met een eventuele vrije wil?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:39 schreef Perrin het volgende:

[..]

Kun je dat wat uitgebreider uitleggen?

Vrij simpel: hoeveel filosofen zijn er nodig om het bestaan van zwaartekracht te bevestigen?
Antwoord: 0 natuurlijk. En hoeveel zijn er nodig om de koopkrachtcijfers te meten? 0.
Natuurlijk kun je nu zeggen: maar hoe interpreteer je de cijfers?
Maar ook dat vind ik niet erg filosofisch. Wetenschappers kunnen prima met elkaar om de tafel gaan zitten en dat uitdenken, dat heet methodologie en geen filosofie.

De (geschiedenis van de) filosofie kan nog zinvol zijn om te leren hoe je een denkfout opspoort. Ik ontken niet dat je iets kunt hebben aan filosofie, maar dat is dan wel heel andere koek dan de impact die filosofie ooit had. Filosofie wordt gewoonweg weggeconcurreerd, niet voor niets is het filosofieschap in de boekhandel een miniscule kast met overwegend gedateerde (lees: achterhaalde) teksten.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 22:10 schreef deelnemer het volgende:
"Het" doe je niet tekort, maar je houdt zo geen rekening met hetgeen je voordeel niet raakt of verlaagd.

Die volg ik niet.
Helaas.
Ik wil hier nog wel opmerken dat ik met 'het' beslist geen mensen voor ogen heb!

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 22:10 schreef deelnemer het volgende:
Na de ontmaskering van de waarheid, schakel je ineens over op de vrijheid je eigen doelstellingen te kunnen nastreven, voor eigen voordeel, onbelast door enige gezaghebbend idee om ergens rekening mee te hoeven houden. Daarin schuilt een groot gevaar. Vergeet de commen sense opvatting van waarheid niet. Het gaat over de samenhang der dingen.

Nee, de vraag is heel eenvoudig: welke wet zou mij dwingen om voor het bereiken van mijn doelstellingen, rekenschap af te leggen aan een louter theoretisch-filosofische notie van de waarheid?
Nogmaals, over een common sense opvatting van de waarheid heeft de filosofie volgens mij bitter weinig te zeggen. Een dergelijke opvatting gaat toch vooral over de praktijk van het alledaagse samenleven. En dat is als zodanig prima maar kom daarentegen niet aan met zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 22:10 schreef deelnemer het volgende:
Perspectieven zijn manieren van kijken. Ben ik onduidelijk geweest? Het is niet toevallig dat je met deze twee zienswijzen op de proppen komt. Dit zijn de twee fundamentele manieren van kijken. Die zie overal terug.

Het was mij dan ook in de eerste plaats te doen om het begrip 'waarheid' in het woord 'waarheidsperspectief'. Ik zie er weinig heil in om me zo goedkoop in een hoekje te laten drukken.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 20:30 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Die volg ik niet.
Helaas.
Ik wil hier nog wel opmerken dat ik met 'het' beslist geen mensen voor ogen heb!

Goed opnieuw dan. Ik zei:

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 19:20 schreef RolloGreb het volgende:

Door de waarheid louter instrumenteel op te vatten ipv objectief, doe je het tekort. Want daarmee maak je de inhoud ervan ondergeschikt aan je eigen doelstellingen.

Jouw antwoord:

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:52 schreef RolloGreb het volgende:

Wanneer ik iets ondergeschikt maak aan mijn doelstellingen doe ik het zeker niet tekort. Integendeel, mits de doelstellingen mij ten voordele zijn. Of zelfs als nobel beschouwd kunnen worden natuurlijk!

Het enige wat je niet tekort doet, is jezelf want het zijn jouw doelstellingen. Zonder objectiviteit is daaraan geen grens.

quote:

Nee, de vraag is heel eenvoudig: welke wet zou mij dwingen om voor het bereiken van mijn doelstellingen, rekenschap af te leggen aan een louter theoretisch-filosofische notie van de waarheid?
Nogmaals, over een common sense opvatting van de waarheid heeft de filosofie volgens mij bitter weinig te zeggen. Een dergelijke opvatting gaat toch vooral over de praktijk van het alledaagse samenleven. En dat is als zodanig prima maar kom daarentegen niet aan met zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan.

Niets dwingt je. Daarom kun je het ook verkloten.

Het bereiken van je eigen doelstelling lijkt op de conceptie van waarheid die je verwerpt. Want je handelen wordt bepaald door een innerlijk gevoelde zingeving, die iedere rechtvaardiging ontbeert. Het is onaantasbaar voor kritiek van anderen, want de kritiek van anderen kan alleen gezaghebbend zijn, als er gedeelde waarheden zijn.

De filosofie zou wel iets moeten zeggen over de common sense opvatting van waarheid, want volgens deze opvatting niet alles mogelijk is. Je doelstellingen kunnen gebaseerd zijn op een onjuiste voorstelling van zaken. Misvattingen over de samenhang der dingen.

Maar jullie filosofen doen net alsof de pre-wetenschappelijk platonische opvatting van de waarheid de filosofie gevangen houdt (en misschien wel iedereen), en dat jullie nu hebben ontdekt dat het onjuist is. Rorty is een literaire criticus, die in zijn kritiek deze stropop aanvalt. Van de wetenschap begrijpt hij niets. Met zijn ontmaskering van de waarheid, stapt hij over de wetenschap heen. De hele waarheid heeft afgedaan. Ook wetenschappelijke kennis is slechts een instrument en vormt geen objectief wereldbeeld.

De wetenschap houdt zich niet bezig met het wezen der dingen (zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan), maar met de samenhang der dingen. Deze samenhang is alles omvattend, zodat je zelf onder deze beschrijving valt (daarom is het niet louter een instrument). En op die wijze heeft het iets over jezelf te zeggen (in samenhang met de rest van de wereld). Dat perspectief is één kant van de medaille, en deze verlies je uit het oog door op te gaan in de Rortyaanse bevrijding.

Door het wetenschap te noemen, hoef je er geen rekening mee te houden, want het valt buiten de filosofie. Houdt de filosofie dan geen rekening met feiten? Jullie zuigen of de waarheid uit je platonische duim of verwerpen het totaal. Beide keren sla je plank mis.

quote:

Het was mij dan ook in de eerste plaats te doen om het begrip 'waarheid' in het woord 'waarheidsperspectief'. Ik zie er weinig heil in om me zo goedkoop in een hoekje te laten drukken.

Daar is niets goedkoops aan. De term 'waarheidsperspectief' werkt als een rode lap op een stier, omdat het begrip 'waarheid' erin zit. Maar de wetenschap is een waarheidsperspectief en spreekt van objectiviteit. Daar kun je alleen onderuit, door een radicaal scepticisme dat leidt tot de gedachte dat je niets kunt weten. Je kunt niets absoluut weten. Dat is juist. Het zou jammer zijn als deze neiging tot absolutisme leidt tot het verwerpen van gewone objectieve kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2011 23:35:24 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

(Het darwinisme is overigens niet het ruimste kader, want de natuurkundige mechanica ligt ten grondslag aan het darwinisme....

Als de natuurkundige mechanica ten grondslag ligt aan het darwinisme heeft het darwinisme geen poot om op te staan, wat, als men het darwinisme opvat als een materialistisch wereldbeeld, volgens mij inderdaad het geval is (dat het geen poot heeft om op te staan dus in dat kader)

Binnen een mechanische context is namelijk ook de embryologische ontwikkeling van essentieel belang, dus de ontwikkeling van bevruchte eicel tot volwassen wezen.

In een mechanische context bestaat daar geen aannemelijke verklaring voor.

Gemakshalve stapt men daar maar over heen, is men te lui om er over na te denken, en redeneert men dat hier geen problemen kunnen liggen, omdat dit het materialistische wereldbeeld omver zou gooien, wat volgens hun niet kan, want het wereldbeeld is (volgens hen) darwinistisch materialistisch. Een cirkelredenering.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als de natuurkundige mechanica ten grondslag ligt aan het darwinisme heeft het darwinisme geen poot om op te staan, wat, als men het darwinisme opvat als een materialistisch wereldbeeld, volgens mij inderdaad het geval is (dat het geen poot heeft om op te staan dus in dat kader)

Binnen een mechanische context is namelijk ook de embryologische ontwikkeling van essentieel belang, dus de ontwikkeling van bevruchte eicel tot volwassen wezen.

In een mechanische context bestaat daar geen aannemelijke verklaring voor.

Gemakshalve stapt men daar maar over heen, is men te lui om er over na te denken, en redeneert men dat hier geen problemen kunnen liggen, omdat dit het materialistische wereldbeeld omver zou gooien, wat volgens hun niet kan, want het wereldbeeld is (volgens hen) darwinistisch materialistisch. Een cirkelredenering.

Nee, als de embryologische ontwikkeling in strijdt is met de huidige wetenschappelijke inzichten, dan dienen deze inzichten te worden herzien. De wetenschap claimt ook niet klaar te zijn.

Mijn post was trouwens niet persoonlijk aan jou gericht, en bedankt dat je het onderwerp aansneed.
Jij bent tenminste nog ruimdenkend genoeg om te erkennen dat hier wel eens serieuze problemen zouden kunnen liggen.

Maar het merendeel van de mensen zit potdicht wat dat betreft, wat nog niet zo erg zou zijn als het geen ernstige consequenties voor iemands levensbeschouwing zou hebben.

Waar het Jan_billeman om te doen is, is dat filosofie uiteindelijk als hoofdtaak heeft het fundamenteel benoemen en categoriseren van wat er is. Het vaststellen van wat er is en wat daarvan het wezen is is de kern van de filosofie. Wat nu als blijkt dat je daar geen eenduidige antwoorden op kunt geven omdat de vraag onbeantwoordbaar is?

Natuurlijk zijn er 'filosofische' teksten om wat voor reden dan ook de moeite waard (vermakelijk, leerzaam, troostend) maar uiteindelijk is het de filosofie daar niet om te doen geweest, bovendien kun je al die dingen ook leren/ervaren middels andere disciplines van het menselijke doen en laten.

Je kunt dus best artistieke inspiratie putten uit die oude lappen tekst, maar toch heeft Jan_billeman wel gelijk als hij stelt dat de relevantie ervan radicaal veranderd is. Die discussie tussen 'rationalisten' en 'empiristen', welke wetenschapper neemt dat nou nog serieus? Waar gaat het nu in wezen om? Nergens om natuurlijk.
Hoe kun je nog geloven in een Tabula Rasa sinds de opkomst van gen- en neurowetenschappen?
Hoe kun je nog geloven in een ziel en wat is het nu van filosoferen daarover?
Wat maakt het uit of de wereld die je waarneemt realistisch of idealistisch genoemd moet worden?
Wat zou je aanmoeten met een eventuele vrije wil?


Om een of andere reden doet het "quote" knopje het niet, dus doe ik het zo.

Oh vanuit dat perspectief. Goed, de filosofie heeft nu eenmaal veel terrein verloren t.o.v. de wetenschap en de vragen uit dat gebied zijn nu dus ook in grote mate zinloos. Maar de filosofie heeft wel degelijk nog grote gebieden die nog stand houden, levensbeschouwing, 'geluks'-filosofie, ethiek, politieke filosofie etc. Dus er is nog genoeg 'nuttige' filosofie over. Op deze vragen valt immers wel een eenduidig antwoord te geven.

"Natuurlijk zijn er 'filosofische' teksten om wat voor reden dan ook de moeite waard (vermakelijk, leerzaam, troostend) maar uiteindelijk is het de filosofie daar niet om te doen geweest, bovendien kun je al die dingen ook leren/ervaren middels andere disciplines van het menselijke doen en laten. "
- dat laatste betwijfel ik trouwens, zo leerzaam als filosofische teksten, daar komen andere disciplines niet in de buurt, juist omdat ze niet dat meta-niveau bereiken, denken over het denken.

Ik heb een levensbeschouwelijke filosofie ontwikkelt die Sadisme heet, en ik stel voor omdat ik dat als zinvol beschouw, vanuit mijn allereigenste ego cogito, Amaninfull in stukken te snijden, op te eten, en op te offeren aan de god van de algehele universe humanistische wereldvrede om zo de zuiverheid van het universele wezen mens te behouden. Ik vind dat een aantrekkelijke voorstelling.

quote:

Op zondag 18 december 2011 15:16 schreef declassering het volgende:
Ik heb een levensbeschouwelijke filosofie ontwikkelt die Sadisme heet, en ik stel voor omdat ik dat als zinvol beschouw, vanuit mijn allereigenste ego cogito, Amaninfull in stukken te snijden, op te eten, en op te offeren aan de god van de algehele universe humanistische wereldvrede om zo de zuiverheid van het universele wezen mens te behouden. Ik vind dat een aantrekkelijke voorstelling.

Wat kan iemand daar nog tegen inbrengen?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Niets dwingt je. Daarom kun je het ook verkloten.

Het bereiken van je eigen doelstelling lijkt op de conceptie van waarheid die je verwerpt. Want je handelen wordt bepaald door een innerlijk gevoelde zingeving, die iedere rechtvaardiging ontbeert. Het is onaantasbaar voor kritiek van anderen, want de kritiek van anderen kan alleen gezaghebbend zijn, als er gedeelde waarheden zijn.

Nee nee beste Deelnemer, jij leest er jouw conceptie van waarheid in. Althans, het lijkt erop dat je dat er in wilt lezen. Nu begrijp ik uit uit je verdere tekst dat je waarheid lokaliseert in een 'objectieve samenhang der dingen' welke we middels de wetenschap zouden kunnen ontsluiten.
Het is, als reeds eerder gezegd, niet mijn conceptie van waarheid. Bovendien zou het betekenen dat we met een wetenschappelijke trefzekerheid onze doelstellingen kunnen onderzoeken, analyseren en openbaren. Ik zie dat niet gebeuren omdat het mij voorkomt als een onmogelijke opgave voor de wetenschap. En dat niet alleen, het is tevens een gevaarlijke overschatting van de rol van wetenschap binnen onze samenleving.

Wanneer je deze opvatting ten aanzien van onze doelstellingen daarentegen wel zou huldigen dan zou je inderdaad terecht kunnen stellen een gedeelde waarheid een noodzakelijke voorwaarde is voor wederzijds begrip en de mogelijkheid tot kritiek. Maar een dergelijk primaat komt de waarheid (voorgesteld als een wetenschappelijk uitgelegde samenhang der dingen) niet toe. Er zijn immers vele manieren waarop wij onze doelstellingen rechtvaardigen. Vanuit de traditie, vanuit het vooroordeel, de ethiek, de interpretatie van feiten, de esthetica, enzovoorts. Geen van deze criteria ter beoordeling van onze doelstellingen zou je kunnen herleiden tot een 'samenhang der dingen'. Want daarmee haal je toch weer een Platoonse opvatting van de waarheid van stal. En juist daar legde Rorty, op basis van het denken van mensen als Nietzsche, Dewey, Heidegger, Wittgenstein en Oakeshot, terecht de vinger op.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

De filosofie zou wel iets moeten zeggen over de common sense opvatting van waarheid, want volgens deze opvatting niet alles mogelijk is. Je doelstellingen kunnen gebaseerd zijn op een onjuiste voorstelling van zaken. Misvattingen over de samenhang der dingen.

Ga je voorbij de common sense opvatting van waarheid dan betreed je al snel het rijk van de Platoons-Cartesiaanse filosofie. Echter om een misvatting ten aanzien van een common sense waarheid te verhelderen hebben we geen filosofie nodig. Een goede empirische kijk op de zaak, een juiste wetenschappelijke analyse en bovenal een besef van het gebruik van het begrip waarheid zou al snel volstaan om helderheid te verschaffen. Een doordringen in het wezen van de samenhang is daarvoor volstrekt overbodig.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Maar jullie filosofen doen net alsof de pre-wetenschappelijk platonische opvatting van de waarheid de filosofie gevangen houdt (en misschien wel iedereen), en dat jullie nu hebben ontdekt dat het onjuist is. Rorty is een literaire criticus, die in zijn kritiek deze stropop aanvalt. Van de wetenschap begrijpt hij niets. Met zijn ontmaskering van de waarheid, stapt hij over de wetenschap heen. De hele waarheid heeft afgedaan. Ook wetenschappelijke kennis is slechts een instrument en vormt geen objectief wereldbeeld.

'Jullie filosofen'.
Waarom nu zo'n pejoratieve duiding van je opponent(en)?

Inhoudelijk:
Inderdaad, wetenschap is een instrument. Een instrument om verklaringsmodellen aan te reiken.

Ik begrijp echter niet waarom Rorty een stropop zou aanvallen. Zijn kritiek op de correspondentietheorie van de waarheid als geformuleerd in Philosophy and The Mirror of Nature houdt namelijk steek. Zijn filosofie is een boeiende synthese van onder andere de filosofen die ik even hiervoor al genoemd heb. In dit verband -zeker wanneer jij spreekt over het over de wetenschap heenstappen- mag ook zeker Kuhn niet ontbreken.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

De wetenschap houdt zich niet bezig met het wezen der dingen (zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan), maar met de samenhang der dingen. Deze samenhang is alles omvattend, zodat je zelf onder deze beschrijving valt (daarom is het niet louter een instrument). En op die wijze heeft het iets over jezelf te zeggen (in samenhang met de rest van de wereld). Dat perspectief is één kant van de medaille, en deze verlies je uit het oog door op te gaan in de Rortyaanse bevrijding.

Wetenschap is slechts één manier om betekenis aan de wereld te geven te midden van andere disciplines.
Wanneer je stelt dat er een allesomvattende samenhang der dingen bestaat die middels de wetenschap geopenbaard kan worden dan lijkt het wat mij betreft er sterk op dat je daarmee toch iets probeert te zeggen over het wezen der dingen. Immers: het is hier 'de wereld daarbuiten' die zich in een eigen taal hult en die door voldoende onderzoek en overpeinzing vertaalt zou kunnen worden in een objectieve menselijke taal. Je vooronderstelt hier dus een diepere natuurlijke orde. Sterker nog, het suggereert zelfs dat er een goddelijke orde aan de wereld ten grondslag zou liggen en dat de wetenschap bij uitstek het middel is om deze te openbaren. Een gevaarlijke illusie. Rorty pleit echter voor solidariteit en niet voor objectiviteit. Het gaat hem er juist om tot een directe relatie met de (eigen) gemeenschap te komen terwijl de realist zich terugtrekt op een relatie met een niet-menselijke wereld. De realist wenst afscheid te nemen van zichzelf en zijn gemeenschap vanuit een aandrang om het geheel te overzien (het waarheidsperspectief).
De vraag is nu wat er mee is opgelost?
Verwijderen we onszelf juist niet van de problemen en de mogelijke oplossingen wanneer we onszelf terugtrekken op die ijle Platoonse hoogten?
Of valt een solidaire houding eerder te prefereren boven een objectieve verwijdering van onszelf?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Door het wetenschap te noemen, hoef je er geen rekening mee te houden, want het valt buiten de filosofie. Houdt de filosofie dan geen rekening met feiten? Jullie zuigen of de waarheid uit je platonische duim of verwerpen het totaal. Beide keren sla je plank mis.

Ik vraag me zo langzamerhand wel af wat jij nu precies onder waarheid verstaat. Hoe verhoudt zich dat tot de vermeende samenhang der dingen?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Daar is niets goedkoops aan. De term 'waarheidsperspectief' werkt als een rode lap op een stier, omdat het begrip 'waarheid' erin zit. Maar de wetenschap is een waarheidsperspectief en spreekt van objectiviteit. Daar kun je alleen onderuit, door een radicaal scepticisme dat leidt tot de gedachte dat je niets kunt weten. Je kunt niets absoluut weten. Dat is juist. Het zou jammer zijn als deze neiging tot absolutisme leidt tot het verwerpen van gewone objectieve kennis.

Er bestaan meerdere opvattingen over het begrip waarheid. Zo vraag ik me af welke jij voor ogen hebt wanneer je spreekt over wetenschappelijke objectiviteit.
Rekening houdend met de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap kun je een krachtig pleidooi houden voor de opvatting van coherentie binnen de wetenschap.
De conclusie die jij trekt dat we enkel met een radicaal scepticisme onder het waarheidsperspectief uit kunnen komen lijkt mij onjuist. De opvatting dat wetenschap een coherent geheel van uitspraken is laat namelijk wel degelijk ruimte voor kennis zonder dat we ons daarbij moeten inlaten met de vraag naar het wezen der dingen of de vraag naar het 'grotere verband der dingen'.
Iets wat de filosofie tijdens het grootste gedeelte van haar bestaan wel voor ogen heeft gehad.
Dat project is ten einde en heeft een bevrijding ingeluid.
Vragen en visies die veel belangwekkender zijn krijgen zo in onze tijd de ruimte die ze verdienen.
ArminFull geeft een mooie opsomming:
"Maar de filosofie heeft wel degelijk nog grote gebieden die nog stand houden, levensbeschouwing, 'geluks'-filosofie, ethiek, politieke filosofie etc."
Ik ben het er echter niet zonder meer mee eens dat deze vragen wel eenduidig te beantwoorden zijn. Maar dat is weer een andere discussie.

Hier nog een kort maar alleraardigst artikel over de zin(loosheid) van de filosofie en de visie van Rorty daarop:
http://lilith.cc/~victor/(...)y-transitional-genre

quote:

Op zondag 18 december 2011 16:00 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Nee nee beste Deelnemer, jij leest er jouw conceptie van waarheid in. Althans, het lijkt erop dat je dat er in wilt lezen. Nu begrijp ik uit uit je verdere tekst dat je waarheid lokaliseert in een 'objectieve samenhang der dingen' welke we middels de wetenschap zouden kunnen ontsluiten.

Dat is juist.

quote:

Het is, als reeds eerder gezegd, niet mijn conceptie van waarheid. Bovendien zou het betekenen dat we met een wetenschappelijke trefzekerheid onze doelstellingen kunnen onderzoeken, analyseren en openbaren. Ik zie dat niet gebeuren omdat het mij voorkomt als een onmogelijke opgave voor de wetenschap. En dat niet alleen, het is tevens een gevaarlijke overschatting van de rol van wetenschap binnen onze samenleving.

Nee, doelstellingen vallen onder het deelnemersperspectief. Het verschil is, dat je jezelf daarvoor eerst moet identificeren met iets in de wereld, en door de ogen daarvan naar de wereld kijkt. Hoewel dat de natuurlijke situatie is waarin we ons allemaal bevinden, bestaat de andere zienswijze ook.

quote:

Wanneer je deze opvatting ten aanzien van onze doelstellingen daarentegen wel zou huldigen dan zou je inderdaad terecht kunnen stellen een gedeelde waarheid een noodzakelijke voorwaarde is voor wederzijds begrip en de mogelijkheid tot kritiek. Maar een dergelijk primaat komt de waarheid (voorgesteld als een wetenschappelijk uitgelegde samenhang der dingen) niet toe. Er zijn immers vele manieren waarop wij onze doelstellingen rechtvaardigen. Vanuit de traditie, vanuit het vooroordeel, de ethiek, de interpretatie van feiten, de esthetica, enzovoorts. Geen van deze criteria ter beoordeling van onze doelstellingen zou je kunnen herleiden tot een 'samenhang der dingen'. Want daarmee haal je toch weer een Platoonse opvatting van de waarheid van stal. En juist daar legde Rorty, op basis van het denken van mensen als Nietzsche, Dewey, Heidegger, Wittgenstein en Oakeshot, terecht de vinger op.

Klopt. Maar ik vecht hier tegen een andere vijand dan jij. Mijn vijand is niet de misconceptie dat ´De Waarheid´ bestaat. Mijn vijand is het idee van een meritocratie, die zich in een vrije markt economie zou uitkristalliseren. Door het idee van waarheid volledig af te breken, bevorder je de gedachte dat er geen ander criterium is om je gelijk te halen dan macht.

De juiste doelstelling bepalen kan de wetenschap niet. Maar door een beter idee van de feitelijke samenhang der dingen, krijg je wel een beter idee van de werkelijke keuze mogelijkheden. Wat is goed, zonder een goede voorstelling van zaken? Zolang je voorkeur nog verandert, met het aandragen van meer kennis over de samenhang der dingen, is er wat te winnen met meer inzicht.

Mijn vrees is dat mensen helemaal geen boodschap meer hebben aan enig inzicht, behalve om hun eigen voordeel na te jagen. Bijvoorbeeld: Tegenwoordig wordt de wetenschap steeds meer horig gemaakt aan het bedrijfsleven.

quote:

Ga je voorbij de common sense opvatting van waarheid dan betreed je al snel het rijk van de Platoons-Cartesiaanse filosofie. Echter om een misvatting ten aanzien van een common sense waarheid te verhelderen hebben we geen filosofie nodig. Een goede empirische kijk op de zaak, een juiste wetenschappelijke analyse en bovenal een besef van het gebruik van het begrip waarheid zou al snel volstaan om helderheid te verschaffen. Een doordringen in het wezen van de samenhang is daarvoor volstrekt overbodig.

De filosofie ondermijnt de commen sense opvatting van waarheid voordurend. Vertrouw niet op je zintuigen of je natuurlijke inzicht. Je zit opgesloten in een taalkader die jouw gedachten bepaald. Objectiviteit is onmogelijk. Alles is de wil tot macht.

Kun je je voorstellen dat je ook wel eens ziek wordt van al die jonge kereltjes die komen vertellen dat alles onzin is, en dan alleen in macht geloven.

quote:

'Jullie filosofen'.
Waarom nu zo'n pejoratieve duiding van je opponent(en)?

Inhoudelijk:
Inderdaad, wetenschap is een instrument. Een instrument om verklaringsmodellen aan te reiken.

Het werkt toe naar een objectief wereldbeeld waar je zelf in zit. Het verheldert daarmee wie deze mens is, die dit instrument ter hand neemt. In die zin is het meer dan een instrument.

quote:

Ik begrijp echter niet waarom Rorty een stropop zou aanvallen. Zijn kritiek op de correspondentietheorie van de waarheid als geformuleerd in Philosophy and The Mirror of Nature houdt namelijk steek. Zijn filosofie is een boeiende synthese van onder andere de filosofen die ik even hiervoor al genoemd heb. In dit verband -zeker wanneer jij spreekt over het over de wetenschap heenstappen- mag ook zeker Kuhn niet ontbreken.

Rorty en Kuhn zijn in de natuurkunde niet onbekend, maar worden daar minder overtuigend gevonden dan in de menswetenschappen. Het zijn visies van mensen met een slecht ontwikkeld gevoel voor objectiviteit. Als je nog nooit een werkende theorie hebt gezien of uitgeprobeerd, maar alleen stromingen in de filosofie of de psychologie, dan lijkt het evident. Kuhn heeft later gesteld dat hij de objectiviteit van de natuurwetenschappen onderkent.

quote:

Wetenschap is slechts één manier om betekenis aan de wereld te geven te midden van andere disciplines. Wanneer je stelt dat er een allesomvattende samenhang der dingen bestaat die middels de wetenschap geopenbaard kan worden dan lijkt het wat mij betreft er sterk op dat je daarmee toch iets probeert te zeggen over het wezen der dingen. Immers: het is hier 'de wereld daarbuiten' die zich in een eigen taal hult en die door voldoende onderzoek en overpeinzing vertaalt zou kunnen worden in een objectieve menselijke taal. Je vooronderstelt hier dus een diepere natuurlijke orde. Sterker nog, het suggereert zelfs dat er een goddelijke orde aan de wereld ten grondslag zou liggen en dat de wetenschap bij uitstek het middel is om deze te openbaren. Een gevaarlijke illusie.

Nee. Niet een diepere orde. In de wetenschap bestaat alles op hetzelfde werkelijkheidsniveau. Het gaat niet om betekenis te geven. Nogmaals het gaat erom dat je iets niet vernield, omdat je niet weet welke consequenties het heeft. Zoals volwassen kinderen vertellen dat je niet alleen maar snoep kunt eten.

quote:

Rorty pleit echter voor solidariteit en niet voor objectiviteit. Het gaat hem er juist om tot een directe relatie met de (eigen) gemeenschap te komen terwijl de realist zich terugtrekt op een relatie met een niet-menselijke wereld. De realist wenst afscheid te nemen van zichzelf en zijn gemeenschap vanuit een aandrang om het geheel te overzien (het waarheidsperspectief).
De vraag is nu wat er mee is opgelost?

Verwijderen we onszelf juist niet van de problemen en de mogelijke oplossingen wanneer we onszelf terugtrekken op die ijle Platoonse hoogten?
Of valt een solidaire houding eerder te prefereren boven een objectieve verwijdering van onszelf?

Je moet niet kiezen tussen beide perspectieven, want beide hebben hun waarde. De middenweg bestaat uit het kunnen switchen tussen beide perspectieven op iedere moment dat het zich aandient.

Bijvoorbeeld. In Africa zetten ouders een kind met zijn blote kont op een gloeiende kachel. Hen is wijsgemaakt dat het kind een heks is en het moet bekennen. Wat is nu solidariteit?
1. Dit kind beschermen
2. De samenleving beschermen tegen heksen

Wat is solidariteit zonder objectiviteit?

quote:

Ik vraag me zo langzamerhand wel af wat jij nu precies onder waarheid verstaat. Hoe verhoudt zich dat tot de vermeende samenhang der dingen?

Het is de samenhang der dingen.

quote:

Er bestaan meerdere opvattingen over het begrip waarheid. Zo vraag ik me af welke jij voor ogen hebt wanneer je spreekt over wetenschappelijke objectiviteit. Rekening houdend met de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap kun je een krachtig pleidooi houden voor de opvatting van coherentie binnen de wetenschap. De conclusie die jij trekt dat we enkel met een radicaal scepticisme onder het waarheidsperspectief uit kunnen komen lijkt mij onjuist. De opvatting dat wetenschap een coherent geheel van uitspraken is laat namelijk wel degelijk ruimte voor kennis zonder dat we ons daarbij moeten inlaten met de vraag naar het wezen der dingen of de vraag naar het 'grotere verband der dingen'. Iets wat de filosofie tijdens het grootste gedeelte van haar bestaan wel voor ogen heeft gehad. Dat project is ten einde en heeft een bevrijding ingeluid.

Begin je weer over het wezen der dingen of de vraag naar het 'grotere verband der dingen'. Niet een groter verband, maar gewoon een verband.

quote:

Vragen en visies die veel belangwekkender zijn krijgen zo in onze tijd de ruimte die ze verdienen.
ArminFull geeft een mooie opsomming:
"Maar de filosofie heeft wel degelijk nog grote gebieden die nog stand houden, levensbeschouwing, 'geluks'-filosofie, ethiek, politieke filosofie etc."
Ik ben het er echter niet zonder meer mee eens dat deze vragen wel eenduidig te beantwoorden zijn. Maar dat is weer een andere discussie.

Als je andere vragen aan de orde stelt, houd dan rekening met de bestaande wetenschappelijk kennis. Als je daarmee in strijdt bent, heb je iets uit te leggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-12-2011 19:35:13 ]