De Zinloosheid van de Filosofie

quote:

Op woensdag 14 december 2011 16:32 schreef jan_billeman het volgende:
Dit topic gaat juist over de pretentie van de filosofie en dat is het antwoord geven op de 'wat is'-vraag om daarmee fundamenten te leggen voor de dingen in de werkelijkheid. Deze pretentie is voorbehouden aan de filosofie en dat maakt haar zinloos.
Inderdaad, einde filosofie -- tenzij filosofie nog iets anders kan.

En dat kan het.
Gelukkig maar.

Ik denk dat je lezing van Rorty -want daar baseer jij je toch op?- te kort door de bocht is.
Voor zover de Waarheid heeft afgedaan wil ik best met je betoog meegaan. Echter, en dat is de crux zoals ook Rorty stelt, filosofie is een wijze van kijken naar de wereld zoals er meer wijzen van kijken naar de wereld zijn. De filosofie is zogezegd een vocabulaire te midden van andere vocabulaires als daar zijn de politiek, kunst, literatuur, wetenschap, etc. Omdat nu de waarheidspretentie verloren is gegaan kan de filosofie (maar ook de andere vocabulaires) zich niet laten voorstaan op een manier die beter dan de andere in staat is om tot diepere en meer ware inzichten te komen.

Met jouw relaas over de het zinloze karakter van de filosofie val je nu juist zelf in die kuil. Want kennelijk is het je eraan gelegen vast te houden aan het onderscheid zinvol en zinledig (waarom zou je anders überhaupt het verwijt van het laatste maken aan het adres van de filosofie?). Dat zou dus betekenen dat er ook zinvolle ondernemingen bestaan. Wellicht in jouw visie de wetenschap. De fout in de redenering is nu juist dat het zinvolle gekoppeld wordt aan de vraag naar de waarheid. Die onderneming die het fundament van de werkelijkheid het best weet te openbaren kunnen we ook het meest zinvolle noemen, zo gaat de gedachte. Daarmee wordt nu juist via de achterdeur toch weer vastgehouden aan dat foeilelijke waarheidsbegrip. Daarnaast zal duidelijk zijn dat ook de filosofie zich via de achterdeur een plaatsje verschaft in (bijv.) het huis van de wetenschap. Een filosofie (van de waarheid) overigens waarvan je terecht stelt dat deze heeft afgedaan.

Het komt er volgens mij op neer dat je het onderscheid zinvol en zinloos niet effectief door kunt trekken naar het onderscheid waar en onwaar. Zo heeft filosofie wel degelijk nut wanneer je het betrekt op vragen die over betekenis gaan. Filosofie is een reflectie op de wijze hoe wij omgaan met de wereld, hoe wij daar betekenis aan geven en hoe het daar zelf ook weer betekenis aan toevoegt. Filosofie heeft in die zin misschien zelfs wel meer gemeen met de literatuur dan met de wetenschap!

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 16-12-2011 14:25:39 ]

Grappige TT.

Ikzelf lees nog wel es artikelen die collega's van mij als "wetenschapsfilosofisch" zouden bestempelen. Wat me daar in opvalt is dat zaken vaak nogal ingewikkeld geformuleerd worden op een manier die imo helemaal niet nodig is om de kern van de zaak duidelijk te maken. Ik vraag me dan ook wel es af wat het nut van dat soort artikelen is.

Verder zie je ook wel es dat wetenschappers filosofische detours maken. Iemand als Richard Dawkins is in mijn ogen daar een mooi voorbeeld van: hij schrijft een heel boek over de Godsvraag, waarin hij een niet-wetenschappelijk vraagstuk ("bestaat God?") met een wetenschappelijke stelligheid tracht te beantwoorden ("we kunnen met grote zekerheid zeggen dat...") Waarin hij in mijn ogen wetenschap en logica misbruikt om zijn frustratie jegens religie een intellectueel fundament te geven.

Dat soort zaken maakt dat ik nogal wantrouwend tegenover "filosofie" ben geworden Een houding die ik ook wel es bij collega's bespeur, trouwens. Zo ken ik onder collega's weinig mensen die enthousiast waren over Dawkin's "The God delusion", terwijl ik buiten wetenschappelijke kringen nogal es mensen erg enthousiast hoor zijn. Opvallend

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 16-12-2011 14:23:58 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Grappige TT.

Ikzelf lees nog wel es artikelen die collega's van mij als "wetenschapsfilosofisch" zouden bestempelen. Wat me daar in opvalt is dat zaken vaak nogal ingewikkeld geformuleerd worden op een manier die imo helemaal niet nodig is om de kern van de zaak duidelijk te maken. Ik vraag me dan ook wel es af wat het nut van dat soort artikelen is.

Verder zie je ook wel es dat wetenschappers filosofische detours maken. Iemand als Richard Dawkins is in mijn ogen daar een mooi voorbeeld van: hij schrijft een heel boek over de Godsvraag, waarin hij een niet-wetenschappelijk vraagstuk ("bestaat God?") met een wetenschappelijke stelligheid tracht te beantwoorden ("we kunnen met grote zekerheid zeggen dat...") Waarin hij in mijn ogen wetenschap en logica misbruikt om zijn frustratie jegens religie een intellectueel fundament te geven.

Dat soort zaken maakt dat ik nogal wantrouwend tegenover "filosofie" ben geworden

Goede punten. Maar zonder filosofie is wetenschap slechts een set meetgegevens en nog-niet-verworpen hypotheses. Zonder filosofie is het erg lastig iets samenhangends over ethiek of sociologische verhoudingen te zeggen.

Dat er vervelende kantjes aan filosofie zitten (een stoffige waarheidsclaim, overdreven hoogdravende taal) zou er niet toe moeten leiden dat verder heel slimme mensen het kind met 't badwater weggooien.

En, jouw argumentatie volgend, misbruikt Dawkins niet eerder wetenschap dan filosofie?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Goede punten. Maar zonder filosofie is wetenschap slechts een set meetgegevens en nog-niet-verworpen hypotheses.

Natuurlijk. Maar daar zijn (goede) wetenschappers zich ook van bewust; naar mijn idee heb je daar niet persé wetenschapsfilosofen voor nodig.

quote:

En, jouw argumentatie volgend, misbruikt Dawkins niet eerder wetenschap dan filosofie?

Ja

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:16 schreef Perrin het volgende:
Zonder filosofie is het erg lastig iets samenhangends over ethiek of sociologische verhoudingen te zeggen.

Je zou je daarentegen ook af kunnen vragen of de ethiek en de sociologische verhoudingen wel zonder meer tot het domein van de wetenschap behoren.

Carnap stelt zich toch de ''wat is'' vraag ? Hij antwoord daarop dat er 2 fundamentele zijnden zij.
1. World
2. Language
3. 1 en 2 zijn dingen
4. Wat is een kader of framework ? Is dat ''world'' of is dat ''Language''
5. Kan je bij een framework wel de ''wat is" vraag stellen, blijkbaar wel, maar is dat zinvol ? Volgens mij zegt Carnap dat dat niet zinvol is. Maar is het dan wel nog zinvol om dat vast te stellen. Waarom zou je die vraag nog stellen, en sterker nog, hoe doe je dat ?

Ik snap het punt niet zo goed blijkbaar..

Taal is de output die onze hersenen produceren om als input te dienen voor andere hersenen zodat je concepten kunt communiceren.

De wereld is hetgeen allerlei stimuli produceert die onze hersenen conceptueel interpreteren.

Via concepten bouwen we een persoonlijk model van de wereld. We verwarren het vaak voor de wereld zelf, maar het is slechts ons model ervan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Grappige TT.

Ikzelf lees nog wel es artikelen die collega's van mij als "wetenschapsfilosofisch" zouden bestempelen. Wat me daar in opvalt is dat zaken vaak nogal ingewikkeld geformuleerd worden op een manier die imo helemaal niet nodig is om de kern van de zaak duidelijk te maken. Ik vraag me dan ook wel es af wat het nut van dat soort artikelen is.

Verder zie je ook wel es dat wetenschappers filosofische detours maken. Iemand als Richard Dawkins is in mijn ogen daar een mooi voorbeeld van: hij schrijft een heel boek over de Godsvraag, waarin hij een niet-wetenschappelijk vraagstuk ("bestaat God?") met een wetenschappelijke stelligheid tracht te beantwoorden ("we kunnen met grote zekerheid zeggen dat...") Waarin hij in mijn ogen wetenschap en logica misbruikt om zijn frustratie jegens religie een intellectueel fundament te geven.

Dat soort zaken maakt dat ik nogal wantrouwend tegenover "filosofie" ben geworden Een houding die ik ook wel es bij collega's bespeur, trouwens. Zo ken ik onder collega's weinig mensen die enthousiast waren over Dawkin's "The God delusion", terwijl ik buiten wetenschappelijke kringen nogal es mensen erg enthousiast hoor zijn. Opvallend

Helemaal juist / mee eens.
Je noemt precies die zaken die het bestaansrecht van de filosofie rechtvaardigen;
- Goed formuleren van vragen en of stellingen, zonder omhaal van woorden en ambiguiteiten.
- Als je wetenschap bedrijft of eigenlijk bij alles wat je doet, proberen de zaken van een "hoger" stanpunt te bekijken of iig een zo objectief mogelijk standpunt.
- Altijd kritisch en sceptisch blijven
- Er is idd ook in de filosofie heel wat afgeknoeid.

Verder moet het mij nog van het hart dat filosofie eigenlijk helemaal niet "leuk" is, dat zie je o.a. bij de grote filosofen, zij lijden eerder onder hun filosofie dan dat zij er zelf persoonlijk beter van worden.
Voorbeelden: Descartes, Nietzsche en Wittgenstein.
Dus in die zin heeft filosofie al helemaal geen "nut".
Daarom geloven vrijwel alle mensen in iets, bewust of onbewust, het is beter voor je gemoedsrust.
En in deze eeuw geloven veel mensen in de wetenschap

Veel concepten laten zich bar moeilijk in taal vangen trouwens. Probeer maar eens de smaak van een bepaalde wijn te communiceren, of de geur van een bepaalde bloem, of complexe abstracte concepten (zoals filosofie) en alle impliciete/taciete/stille kennis.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:43 schreef Perrin het volgende:
Veel concepten laten zich bar moeilijk in taal vangen trouwens. Probeer maar eens de smaak van een bepaalde wijn te communiceren, of de geur van een bepaalde bloem, of complexe abstracte concepten (zoals filosofie) en alle impliciete/taciete/stille kennis.

Klopt. En dat is maar goed ook.
Laat de ervaring de ervaring.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:53 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Klopt. En dat is maar goed ook.
Laat de ervaring de ervaring.

Maar daarom snap ik de stelling dat taal een soort kader is waar je als mens conceptueel in gevangen zou zitten niet zo.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 16:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar daarom snap ik de stelling dat taal een soort kader is waar je als mens conceptueel in gevangen zou zitten niet zo.

Ik ook niet. Ik kan me wel voorstellen dat je in een bepaald model / wereldbeeld gevangen zit. Maar dat is iets anders. Taal heeft wel een structuur, die tot op zekere hoogte een bepaalde voorstelling van zaken opdringt. Bijvoorbeeld het object-eigenschap model. In de natuurkunde is dat tot het extreme doorgetrokken. Een object is niets meer dan een bundeltje eigenschappen.

Taal is heel ruim:
1. Het is volgens mij niet mogelijk om het taalkader van een natuurlijke taal te definieren. Al je dat wel probeert, dan krijg je een formele taal.
2. Een taal kent zoveel woorden / begrippen (veelal ondefinieerbaar) dat je er van alles mee kunt uitdrukken. Een wereldbeeld is veel beperkter, want als je een alternatief wereldbeeld formuleert, heb je niet noodzakelijk meer taal nodig.
3. Taal is uitbreidbaar. Er worden voordurend nieuwe begrippen geintroduceerd.

Taal lijkt mij alleen historisch verklaarbaar. Het is ooit op een simpele manier begonnen en heeft zich ontwikkeld. Deze ontwikkkeling omvat ook het taalvermogen van de hersenen zelf. Op dit fundamentele niveau bent erin gevangen, zoals je in je zintuigen gevangen bent. Maar ook in je zintuigen zit je niet gevangen. Je kunt indirecte wegen bewandelen, en zo dingen te weten komen, die je niet direct kunt ervaren (zoals het aardmagnetisch veld).

Alleen in een formele taal wordt praten over het taalkader zelfreferent, lijkt mij.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-12-2011 01:11:16 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:30 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Daarmee wordt nu juist via de achterdeur toch weer vastgehouden aan dat foeilelijke waarheidsbegrip.

Het waarheidsbegrip heeft een functie. Het dient om aan te duiden dat iets zo is. Het belang ervan wordt duidelijk als er misstanden plaatsvinden. Want voorafgaande aan de vraag of het misstanden zijn of niet, is er een feitelijk voorstelling van zaken nodig. Dat kan niet zomaar een literaire uitdrukking zijn.

Het waarheidsbegrip is ook van belang om te ontsnappen aan de neiging alleen je eigen situatie, en je beleving daarbij, serieus te nemen. Dat zie je gebeuren in de filosofische lijn Kant --> Schopenhauwer --> Nietzsche. Als je met Schopenhauwer zegt: "De wereld is mijn voorstelling", dan neem je je omgeving niet meer zo serieus. Het is maar een voorstelling.

Je ontkomt ook niet aan het waarheidsbegrip. Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2011 18:54:08 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 17:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het waarheidsbegrip heeft een functie. Het dient om aan te duiden dat iets zo is. Het belang ervan wordt duidelijk als er misstanden plaatsvinden. Want voorafgaande aan de vraag of het misstanden zijn of niet, is er een feitelijk voorstelling van zaken nodig. Dat kan niet zomaar een literaire uitdrukking zijn.

Het waarheidsbegrip is ook van belang om te ontsnappen aan de neiging alleen je eigen situatie, en je beleving daarbij, serieus te nemen. Dat zie je gebeuren in de filosofische lijn Kant --> Schopenhauwer --> Nietzsche. Als je met Schopenhauwer zegt: "De wereld is mijn voorstelling", dan neem je je omgeving niet meer zo serieus. Het is maar een voorstelling.

Je ontkomt ook niet aan het waarheidsbegrip. Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is.

Die common sense opvatting had ik nu juist niet voor ogen. Het ging mij enkel om een Rortyaanse opvatting van het waarheidsbegrip, namelijk de pretentie van de filosofie om onze werkelijkheid van een diepere (meer 'ware') fundament te voorzien. Het gaat hier om niets minder dan de belofte van de kentheorie.
Waarheid zoals we dat gebruiken is nu eenmaal een talig project en als zodanig staat het een absolute opvatting daarvan in de weg. Illustratief in dit verband is toevalligerwijs bij uitstek je laatste opmerking:
"Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is."
Omgekeerd kun je namelijk evenmin stellen dat 'De waarheid bestaat' waar is. Althans, je kunt dat niet uit de stelling zelf afleiden. Overigens zou ik ook niet weten hoe je deze stelling uit de werkelijkheid zou kunnen afleiden. Maw. we hebben hier met een zelf-referentiële uitspraak van doen. Oftewel, we hebben hier een door en door talig probleem aan de haak geslagen.
Om het kort te houden, waarheid kan zeker een nuttig (pragmatisch) concept zijn maar waak er tevens voor het op een voetstuk te plaatsen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 16:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar daarom snap ik de stelling dat taal een soort kader is waar je als mens conceptueel in gevangen zou zitten niet zo.

De ironie wil dat beide mogelijkheden het geval kunnen zijn. Enerzijds heb je de gevangenis van de taal waarin wij inderdaad in conceptuele kaders opgeborgen zijn en anderzijds kun je evengoed volhouden dat juist de taal ook een belofte van onderwerping van de natuurlijke wereld (en daarmee vrijheid) inhoudt. Het voorziet ons zogezegd van een gereedschap.

Daarentegen denk ik juist niet dat daarmee het probleem van de ervaring ook maar in het minste aangeroerd is. De wijze waarop wij ervaren (van pijn bijv.) bevindt zich nu juist in een buiten-talige domein. De opmerking van Wittgenstein dat een uitroep van pijn geen kennis uitdrukt is hiervan een mooi voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 19:20 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Die common sense opvatting had ik nu juist niet voor ogen. Het ging mij enkel om een Rortyaanse opvatting van het waarheidsbegrip, namelijk de pretentie van de filosofie om onze werkelijkheid van een diepere (meer 'ware') fundament te voorzien. Het gaat hier om niets minder dan de belofte van de kentheorie.
Waarheid zoals we dat gebruiken is nu eenmaal een talig project en als zodanig staat het een absolute opvatting daarvan in de weg. Illustratief in dit verband is toevalligerwijs bij uitstek je laatste opmerking:
"Je kunt niet zeggen dat de stelling "De waarheid bestaat niet" waar is."
Omgekeerd kun je namelijk evenmin stellen dat 'De waarheid bestaat' waar is. Althans, je kunt dat niet uit de stelling zelf afleiden. Overigens zou ik ook niet weten hoe je deze stelling uit de werkelijkheid zou kunnen afleiden. Maw. we hebben hier met een zelf-referentiële uitspraak van doen. Oftewel, we hebben hier een door en door talig probleem aan de haak geslagen.

Daarmee is tevens gezegd dat iedere alternatieve zienswijze evenmin kan claimen waar te zijn.

De commen sense opvatting is te belangrijk om te worden ondermijnt door de ontmaskering van meer lichtzinnige opvattingen over de waarheid.

quote:

Om het kort te houden, waarheid kan zeker een nuttig (pragmatisch) concept zijn maar waak er tevens voor het op een voetstuk te plaatsen.

Door de waarheid louter instrumenteel op te vatten ipv objectief, doe je het tekort. Want daarmee maak je de inhoud ervan ondergeschikt aan je eigen doelstellingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2011 21:34:22 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 19:36 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

De ironie wil dat beide mogelijkheden het geval kunnen zijn. Enerzijds heb je de gevangenis van de taal waarin wij inderdaad in conceptuele kaders opgeborgen zijn

Een waarheidsperspectief op taal.

quote:

en anderzijds kun je evengoed volhouden dat juist de taal ook een belofte van onderwerping van de natuurlijke wereld (en daarmee vrijheid) inhoudt. Het voorziet ons zogezegd van een gereedschap.

Een deelnemersperspectief op taal.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:27 schreef deelnemer het volgende:
Daarmee is tevens gezegd dat iedere alternatieve zienswijze evenmin kan claimen waar te zijn.

Dat is zeker een probleem voor een gelovige (in waarheid) en ook zeker voor de goede verstaander van het relativisme maar in het geheel niet voor degene die de waarheid uit zijn of haar vocabulaire geschrapt heeft.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:27 schreef deelnemer het volgende:
De commen sense opvatting is te belangrijk om te worden ondermijnt door de ontmaskering van meer lichtzinnige opvattingen over de waarheid.

Juist die ontmaskering heeft wellicht zo bevrijdend gewerkt voor de filosofie!
En om te constateren dat 'dit een hand is' hebben we natuurlijk geen filosofie nodig.
Waarheid wordt doorgaans juist buiten de filosofie gemaakt. Daar heeft het zijn nut.
In de rechtszaal, op school, in het debat, de wetenschap, enzovoorts.
Binnen de filosofie is het maar al te snel een retorisch trucje waar je al snel doorheen prikt.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:27 schreef deelnemer het volgende:
Door de waarheid louter instrumenteel op te vatten ipv objectief, doe je het tekort. Want daarmee maak je de inhoud ervan ondergeschikt aan je eigen doelstellingen.

Wanneer ik iets ondergeschikt maak aan mijn doelstellingen doe ik het zeker niet tekort. Integendeel, mits de doelstellingen mij ten voordele zijn. Of zelfs als nobel beschouwd kunnen worden natuurlijk!

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een waarheidsperspectief op taal.

[..]

Een deelnemersperspectief op taal.

Welnee, voor beiden geldt dat het visies op taal zijn.
Nergens in de wereld valt het onomstotelijke feit vast te stellen dat wij of in de gevangenis van de taal leven of dat wij onszelf door middel van taal bevrijd zouden hebben van ons dier-zijn.
Daar valt geen empirisch bewijs voor aan te dragen.
Beschouw het gerust als een manier van kijken.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:52 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat is zeker een probleem voor een gelovige (in waarheid) en ook zeker voor de goede verstaander van het relativisme maar in het geheel niet voor degene die de waarheid uit zijn of haar vocabulaire geschrapt heeft.

[..]

Juist die ontmaskering heeft wellicht zo bevrijdend gewerkt voor de filosofie!
En om te constateren dat 'dit een hand is' hebben we natuurlijk geen filosofie nodig.
Waarheid wordt doorgaans juist buiten de filosofie gemaakt. Daar heeft het zijn nut.
In de rechtszaal, op school, in het debat, de wetenschap, enzovoorts.
Binnen de filosofie is het maar al te snel een retorisch trucje waar je al snel doorheen prikt.

[..]

Wanneer ik iets ondergeschikt maak aan mijn doelstellingen doe ik het zeker niet tekort. Integendeel, mits de doelstellingen mij ten voordele zijn. Of zelfs als nobel beschouwd kunnen worden natuurlijk!

"Het" doe je niet tekort, maar je houdt zo geen rekening met hetgeen je voordeel niet raakt of verlaagd.

Na de ontmaskering van de waarheid, schakel je ineens over op de vrijheid je eigen doelstellingen te kunnen nastreven, voor eigen voordeel, onbelast door enige gezaghebbend idee om ergens rekening mee te hoeven houden. Daarin schuilt een groot gevaar. Vergeet de commen sense opvatting van waarheid niet. Het gaat over de samenhang der dingen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:57 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Welnee, voor beiden geldt dat het visies op taal zijn.
Nergens in de wereld valt het onomstotelijke feit vast te stellen dat wij of in de gevangenis van de taal leven of dat wij onszelf door middel van taal bevrijd zouden hebben van ons dier-zijn.
Daar valt geen empirisch bewijs voor aan te dragen.
Beschouw het gerust als een manier van kijken.

Perspectieven zijn manieren van kijken. Ben ik onduidelijk geweest? Het is niet toevallig dat je met deze twee zienswijzen op de proppen komt. Dit zijn de twee fundamentele manieren van kijken. Die zie overal terug.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2011 23:46:49 ]

Filosofie (Liefde voor de wijsheid/kennis) heeft zeker zin. Ongetwijfeld. Het nadenken over het leven, het stellen van simpele en complexe vragen ontwikkelt de mentale capaciteiten en retorische vaardigheden van mensen. Het helpt je beter verbanden te leggen, over abstracte concepten spreken, begrippen helderder te begrijpen, you name it. Maar het hoeft niet! Filosofie is ook simpelweg geweldig interessant. Het geeft een ongelooflijke kick om bijv. meegevoerd te worden in de denkwijze van Plato, de strijd tussen de rationalisten en de empiristen. Fascinerend.

Voor mensen die twijfelen aan het nut van filosofie, lees a.u.b. het boek "The consolations of philosophy van Alain de Botton. Schitterend. Aan de hand van zes filosofen (Socrates, Seneca, Nietzsche, Schopenhauer en De Montaigne laat hij hij helder zien hoe zeer filosofie van invloed is op je leven en hoeveel handige tips en vooral INZICHT- in de meest pure zin van het woord- het je kan verschaffen. Hoe ga je om met teleurstelling? Met frustratie? Met hartzeer en een onbereikbare liefde? Met armoede? Met impopulariteit?

Goed, een voorproefje dan, Socrates legt uit hoe je moet omgaan met impopulariteit. Als je standpunten, gedrag of visies hebt die, hoewel degelijk onderbouwd, impopulair in de maatschappij waarin je leeft, hoe ga je dan om met kritiek? Socrates haalt een metafoor aan. De sporter die traint en traint voor een belangrijk toernooi, naar wiens advies luistert hij? naar de gewone man in de straat? Nee. Hij luistert alleen naar zijn coach en z'n arts, alleen die meningen zijn 'onderbouwd' en doen er toe. Zo gaat het ook met meningen van de massa die slecht onderbouwd zijn. Niet alle meningen en verhalen zijn het luisteren waard, ze moeten worden beoordeeld op basis van de fundering, de logica die erachter schuilt.

Ik hoop dat mijn verhaal het lezen waard was .Zonder filosofie is de mens slechts een doofstom dier, radeloos en bewusteloos. Jammer genoeg is dit de meerderheid van de mensheid op het moment.

Haha, dat is nog eens een pleidooi voor filosofie!

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 17:49 schreef AmaninFull het volgende:
Filosofie (Liefde voor de wijsheid/kennis) heeft zeker zin. Ongetwijfeld. Het nadenken over het leven, het stellen van simpele en complexe vragen ontwikkelt de mentale capaciteiten en retorische vaardigheden van mensen. Het helpt je beter verbanden te leggen, over abstracte concepten spreken, begrippen helderder te begrijpen, you name it. Maar het hoeft niet! Filosofie is ook simpelweg geweldig interessant. Het geeft een ongelooflijke kick om bijv. meegevoerd te worden in de denkwijze van Plato, de strijd tussen de rationalisten en de empiristen. Fascinerend.

Voor mensen die twijfelen aan het nut van filosofie, lees a.u.b. het boek "The consolations of philosophy van Alain de Botton. Schitterend. Aan de hand van zes filosofen (Socrates, Seneca, Nietzsche, Schopenhauer en De Montaigne laat hij hij helder zien hoe zeer filosofie van invloed is op je leven en hoeveel handige tips en vooral INZICHT- in de meest pure zin van het woord- het je kan verschaffen. Hoe ga je om met teleurstelling? Met frustratie? Met hartzeer en een onbereikbare liefde? Met armoede? Met impopulariteit?

Goed, een voorproefje dan, Socrates legt uit hoe je moet omgaan met impopulariteit. Als je standpunten, gedrag of visies hebt die, hoewel degelijk onderbouwd, impopulair in de maatschappij waarin je leeft, hoe ga je dan om met kritiek? Socrates haalt een metafoor aan. De sporter die traint en traint voor een belangrijk toernooi, naar wiens advies luistert hij? naar de gewone man in de straat? Nee. Hij luistert alleen naar zijn coach en z'n arts, alleen die meningen zijn 'onderbouwd' en doen er toe. Zo gaat het ook met meningen van de massa die slecht onderbouwd zijn. Niet alle meningen en verhalen zijn het luisteren waard, ze moeten worden beoordeeld op basis van de fundering, de logica die erachter schuilt.

Ik hoop dat mijn verhaal het lezen waard was .Zonder filosofie is de mens slechts een doofstom dier, radeloos en bewusteloos. Jammer genoeg is dit de meerderheid van de mensheid op het moment.

Waar het Jan_billeman om te doen is, is dat filosofie uiteindelijk als hoofdtaak heeft het fundamenteel benoemen en categoriseren van wat er is. Het vaststellen van wat er is en wat daarvan het wezen is is de kern van de filosofie. Wat nu als blijkt dat je daar geen eenduidige antwoorden op kunt geven omdat de vraag onbeantwoordbaar is?

Natuurlijk zijn er 'filosofische' teksten om wat voor reden dan ook de moeite waard (vermakelijk, leerzaam, troostend) maar uiteindelijk is het de filosofie daar niet om te doen geweest, bovendien kun je al die dingen ook leren/ervaren middels andere disciplines van het menselijke doen en laten.

Je kunt dus best artistieke inspiratie putten uit die oude lappen tekst, maar toch heeft Jan_billeman wel gelijk als hij stelt dat de relevantie ervan radicaal veranderd is. Die discussie tussen 'rationalisten' en 'empiristen', welke wetenschapper neemt dat nou nog serieus? Waar gaat het nu in wezen om? Nergens om natuurlijk.
Hoe kun je nog geloven in een Tabula Rasa sinds de opkomst van gen- en neurowetenschappen?
Hoe kun je nog geloven in een ziel en wat is het nu van filosoferen daarover?
Wat maakt het uit of de wereld die je waarneemt realistisch of idealistisch genoemd moet worden?
Wat zou je aanmoeten met een eventuele vrije wil?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:39 schreef Perrin het volgende:

[..]

Kun je dat wat uitgebreider uitleggen?

Vrij simpel: hoeveel filosofen zijn er nodig om het bestaan van zwaartekracht te bevestigen?
Antwoord: 0 natuurlijk. En hoeveel zijn er nodig om de koopkrachtcijfers te meten? 0.
Natuurlijk kun je nu zeggen: maar hoe interpreteer je de cijfers?
Maar ook dat vind ik niet erg filosofisch. Wetenschappers kunnen prima met elkaar om de tafel gaan zitten en dat uitdenken, dat heet methodologie en geen filosofie.

De (geschiedenis van de) filosofie kan nog zinvol zijn om te leren hoe je een denkfout opspoort. Ik ontken niet dat je iets kunt hebben aan filosofie, maar dat is dan wel heel andere koek dan de impact die filosofie ooit had. Filosofie wordt gewoonweg weggeconcurreerd, niet voor niets is het filosofieschap in de boekhandel een miniscule kast met overwegend gedateerde (lees: achterhaalde) teksten.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 22:10 schreef deelnemer het volgende:
"Het" doe je niet tekort, maar je houdt zo geen rekening met hetgeen je voordeel niet raakt of verlaagd.

Die volg ik niet.
Helaas.
Ik wil hier nog wel opmerken dat ik met 'het' beslist geen mensen voor ogen heb!

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 22:10 schreef deelnemer het volgende:
Na de ontmaskering van de waarheid, schakel je ineens over op de vrijheid je eigen doelstellingen te kunnen nastreven, voor eigen voordeel, onbelast door enige gezaghebbend idee om ergens rekening mee te hoeven houden. Daarin schuilt een groot gevaar. Vergeet de commen sense opvatting van waarheid niet. Het gaat over de samenhang der dingen.

Nee, de vraag is heel eenvoudig: welke wet zou mij dwingen om voor het bereiken van mijn doelstellingen, rekenschap af te leggen aan een louter theoretisch-filosofische notie van de waarheid?
Nogmaals, over een common sense opvatting van de waarheid heeft de filosofie volgens mij bitter weinig te zeggen. Een dergelijke opvatting gaat toch vooral over de praktijk van het alledaagse samenleven. En dat is als zodanig prima maar kom daarentegen niet aan met zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 22:10 schreef deelnemer het volgende:
Perspectieven zijn manieren van kijken. Ben ik onduidelijk geweest? Het is niet toevallig dat je met deze twee zienswijzen op de proppen komt. Dit zijn de twee fundamentele manieren van kijken. Die zie overal terug.

Het was mij dan ook in de eerste plaats te doen om het begrip 'waarheid' in het woord 'waarheidsperspectief'. Ik zie er weinig heil in om me zo goedkoop in een hoekje te laten drukken.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 20:30 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Die volg ik niet.
Helaas.
Ik wil hier nog wel opmerken dat ik met 'het' beslist geen mensen voor ogen heb!

Goed opnieuw dan. Ik zei:

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 19:20 schreef RolloGreb het volgende:

Door de waarheid louter instrumenteel op te vatten ipv objectief, doe je het tekort. Want daarmee maak je de inhoud ervan ondergeschikt aan je eigen doelstellingen.

Jouw antwoord:

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:52 schreef RolloGreb het volgende:

Wanneer ik iets ondergeschikt maak aan mijn doelstellingen doe ik het zeker niet tekort. Integendeel, mits de doelstellingen mij ten voordele zijn. Of zelfs als nobel beschouwd kunnen worden natuurlijk!

Het enige wat je niet tekort doet, is jezelf want het zijn jouw doelstellingen. Zonder objectiviteit is daaraan geen grens.

quote:

Nee, de vraag is heel eenvoudig: welke wet zou mij dwingen om voor het bereiken van mijn doelstellingen, rekenschap af te leggen aan een louter theoretisch-filosofische notie van de waarheid?
Nogmaals, over een common sense opvatting van de waarheid heeft de filosofie volgens mij bitter weinig te zeggen. Een dergelijke opvatting gaat toch vooral over de praktijk van het alledaagse samenleven. En dat is als zodanig prima maar kom daarentegen niet aan met zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan.

Niets dwingt je. Daarom kun je het ook verkloten.

Het bereiken van je eigen doelstelling lijkt op de conceptie van waarheid die je verwerpt. Want je handelen wordt bepaald door een innerlijk gevoelde zingeving, die iedere rechtvaardiging ontbeert. Het is onaantasbaar voor kritiek van anderen, want de kritiek van anderen kan alleen gezaghebbend zijn, als er gedeelde waarheden zijn.

De filosofie zou wel iets moeten zeggen over de common sense opvatting van waarheid, want volgens deze opvatting niet alles mogelijk is. Je doelstellingen kunnen gebaseerd zijn op een onjuiste voorstelling van zaken. Misvattingen over de samenhang der dingen.

Maar jullie filosofen doen net alsof de pre-wetenschappelijk platonische opvatting van de waarheid de filosofie gevangen houdt (en misschien wel iedereen), en dat jullie nu hebben ontdekt dat het onjuist is. Rorty is een literaire criticus, die in zijn kritiek deze stropop aanvalt. Van de wetenschap begrijpt hij niets. Met zijn ontmaskering van de waarheid, stapt hij over de wetenschap heen. De hele waarheid heeft afgedaan. Ook wetenschappelijke kennis is slechts een instrument en vormt geen objectief wereldbeeld.

De wetenschap houdt zich niet bezig met het wezen der dingen (zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan), maar met de samenhang der dingen. Deze samenhang is alles omvattend, zodat je zelf onder deze beschrijving valt (daarom is het niet louter een instrument). En op die wijze heeft het iets over jezelf te zeggen (in samenhang met de rest van de wereld). Dat perspectief is één kant van de medaille, en deze verlies je uit het oog door op te gaan in de Rortyaanse bevrijding.

Door het wetenschap te noemen, hoef je er geen rekening mee te houden, want het valt buiten de filosofie. Houdt de filosofie dan geen rekening met feiten? Jullie zuigen of de waarheid uit je platonische duim of verwerpen het totaal. Beide keren sla je plank mis.

quote:

Het was mij dan ook in de eerste plaats te doen om het begrip 'waarheid' in het woord 'waarheidsperspectief'. Ik zie er weinig heil in om me zo goedkoop in een hoekje te laten drukken.

Daar is niets goedkoops aan. De term 'waarheidsperspectief' werkt als een rode lap op een stier, omdat het begrip 'waarheid' erin zit. Maar de wetenschap is een waarheidsperspectief en spreekt van objectiviteit. Daar kun je alleen onderuit, door een radicaal scepticisme dat leidt tot de gedachte dat je niets kunt weten. Je kunt niets absoluut weten. Dat is juist. Het zou jammer zijn als deze neiging tot absolutisme leidt tot het verwerpen van gewone objectieve kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2011 23:35:24 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

(Het darwinisme is overigens niet het ruimste kader, want de natuurkundige mechanica ligt ten grondslag aan het darwinisme....

Als de natuurkundige mechanica ten grondslag ligt aan het darwinisme heeft het darwinisme geen poot om op te staan, wat, als men het darwinisme opvat als een materialistisch wereldbeeld, volgens mij inderdaad het geval is (dat het geen poot heeft om op te staan dus in dat kader)

Binnen een mechanische context is namelijk ook de embryologische ontwikkeling van essentieel belang, dus de ontwikkeling van bevruchte eicel tot volwassen wezen.

In een mechanische context bestaat daar geen aannemelijke verklaring voor.

Gemakshalve stapt men daar maar over heen, is men te lui om er over na te denken, en redeneert men dat hier geen problemen kunnen liggen, omdat dit het materialistische wereldbeeld omver zou gooien, wat volgens hun niet kan, want het wereldbeeld is (volgens hen) darwinistisch materialistisch. Een cirkelredenering.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als de natuurkundige mechanica ten grondslag ligt aan het darwinisme heeft het darwinisme geen poot om op te staan, wat, als men het darwinisme opvat als een materialistisch wereldbeeld, volgens mij inderdaad het geval is (dat het geen poot heeft om op te staan dus in dat kader)

Binnen een mechanische context is namelijk ook de embryologische ontwikkeling van essentieel belang, dus de ontwikkeling van bevruchte eicel tot volwassen wezen.

In een mechanische context bestaat daar geen aannemelijke verklaring voor.

Gemakshalve stapt men daar maar over heen, is men te lui om er over na te denken, en redeneert men dat hier geen problemen kunnen liggen, omdat dit het materialistische wereldbeeld omver zou gooien, wat volgens hun niet kan, want het wereldbeeld is (volgens hen) darwinistisch materialistisch. Een cirkelredenering.

Nee, als de embryologische ontwikkeling in strijdt is met de huidige wetenschappelijke inzichten, dan dienen deze inzichten te worden herzien. De wetenschap claimt ook niet klaar te zijn.

Mijn post was trouwens niet persoonlijk aan jou gericht, en bedankt dat je het onderwerp aansneed.
Jij bent tenminste nog ruimdenkend genoeg om te erkennen dat hier wel eens serieuze problemen zouden kunnen liggen.

Maar het merendeel van de mensen zit potdicht wat dat betreft, wat nog niet zo erg zou zijn als het geen ernstige consequenties voor iemands levensbeschouwing zou hebben.

Waar het Jan_billeman om te doen is, is dat filosofie uiteindelijk als hoofdtaak heeft het fundamenteel benoemen en categoriseren van wat er is. Het vaststellen van wat er is en wat daarvan het wezen is is de kern van de filosofie. Wat nu als blijkt dat je daar geen eenduidige antwoorden op kunt geven omdat de vraag onbeantwoordbaar is?

Natuurlijk zijn er 'filosofische' teksten om wat voor reden dan ook de moeite waard (vermakelijk, leerzaam, troostend) maar uiteindelijk is het de filosofie daar niet om te doen geweest, bovendien kun je al die dingen ook leren/ervaren middels andere disciplines van het menselijke doen en laten.

Je kunt dus best artistieke inspiratie putten uit die oude lappen tekst, maar toch heeft Jan_billeman wel gelijk als hij stelt dat de relevantie ervan radicaal veranderd is. Die discussie tussen 'rationalisten' en 'empiristen', welke wetenschapper neemt dat nou nog serieus? Waar gaat het nu in wezen om? Nergens om natuurlijk.
Hoe kun je nog geloven in een Tabula Rasa sinds de opkomst van gen- en neurowetenschappen?
Hoe kun je nog geloven in een ziel en wat is het nu van filosoferen daarover?
Wat maakt het uit of de wereld die je waarneemt realistisch of idealistisch genoemd moet worden?
Wat zou je aanmoeten met een eventuele vrije wil?


Om een of andere reden doet het "quote" knopje het niet, dus doe ik het zo.

Oh vanuit dat perspectief. Goed, de filosofie heeft nu eenmaal veel terrein verloren t.o.v. de wetenschap en de vragen uit dat gebied zijn nu dus ook in grote mate zinloos. Maar de filosofie heeft wel degelijk nog grote gebieden die nog stand houden, levensbeschouwing, 'geluks'-filosofie, ethiek, politieke filosofie etc. Dus er is nog genoeg 'nuttige' filosofie over. Op deze vragen valt immers wel een eenduidig antwoord te geven.

"Natuurlijk zijn er 'filosofische' teksten om wat voor reden dan ook de moeite waard (vermakelijk, leerzaam, troostend) maar uiteindelijk is het de filosofie daar niet om te doen geweest, bovendien kun je al die dingen ook leren/ervaren middels andere disciplines van het menselijke doen en laten. "
- dat laatste betwijfel ik trouwens, zo leerzaam als filosofische teksten, daar komen andere disciplines niet in de buurt, juist omdat ze niet dat meta-niveau bereiken, denken over het denken.

Ik heb een levensbeschouwelijke filosofie ontwikkelt die Sadisme heet, en ik stel voor omdat ik dat als zinvol beschouw, vanuit mijn allereigenste ego cogito, Amaninfull in stukken te snijden, op te eten, en op te offeren aan de god van de algehele universe humanistische wereldvrede om zo de zuiverheid van het universele wezen mens te behouden. Ik vind dat een aantrekkelijke voorstelling.

quote:

Op zondag 18 december 2011 15:16 schreef declassering het volgende:
Ik heb een levensbeschouwelijke filosofie ontwikkelt die Sadisme heet, en ik stel voor omdat ik dat als zinvol beschouw, vanuit mijn allereigenste ego cogito, Amaninfull in stukken te snijden, op te eten, en op te offeren aan de god van de algehele universe humanistische wereldvrede om zo de zuiverheid van het universele wezen mens te behouden. Ik vind dat een aantrekkelijke voorstelling.

Wat kan iemand daar nog tegen inbrengen?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Niets dwingt je. Daarom kun je het ook verkloten.

Het bereiken van je eigen doelstelling lijkt op de conceptie van waarheid die je verwerpt. Want je handelen wordt bepaald door een innerlijk gevoelde zingeving, die iedere rechtvaardiging ontbeert. Het is onaantasbaar voor kritiek van anderen, want de kritiek van anderen kan alleen gezaghebbend zijn, als er gedeelde waarheden zijn.

Nee nee beste Deelnemer, jij leest er jouw conceptie van waarheid in. Althans, het lijkt erop dat je dat er in wilt lezen. Nu begrijp ik uit uit je verdere tekst dat je waarheid lokaliseert in een 'objectieve samenhang der dingen' welke we middels de wetenschap zouden kunnen ontsluiten.
Het is, als reeds eerder gezegd, niet mijn conceptie van waarheid. Bovendien zou het betekenen dat we met een wetenschappelijke trefzekerheid onze doelstellingen kunnen onderzoeken, analyseren en openbaren. Ik zie dat niet gebeuren omdat het mij voorkomt als een onmogelijke opgave voor de wetenschap. En dat niet alleen, het is tevens een gevaarlijke overschatting van de rol van wetenschap binnen onze samenleving.

Wanneer je deze opvatting ten aanzien van onze doelstellingen daarentegen wel zou huldigen dan zou je inderdaad terecht kunnen stellen een gedeelde waarheid een noodzakelijke voorwaarde is voor wederzijds begrip en de mogelijkheid tot kritiek. Maar een dergelijk primaat komt de waarheid (voorgesteld als een wetenschappelijk uitgelegde samenhang der dingen) niet toe. Er zijn immers vele manieren waarop wij onze doelstellingen rechtvaardigen. Vanuit de traditie, vanuit het vooroordeel, de ethiek, de interpretatie van feiten, de esthetica, enzovoorts. Geen van deze criteria ter beoordeling van onze doelstellingen zou je kunnen herleiden tot een 'samenhang der dingen'. Want daarmee haal je toch weer een Platoonse opvatting van de waarheid van stal. En juist daar legde Rorty, op basis van het denken van mensen als Nietzsche, Dewey, Heidegger, Wittgenstein en Oakeshot, terecht de vinger op.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

De filosofie zou wel iets moeten zeggen over de common sense opvatting van waarheid, want volgens deze opvatting niet alles mogelijk is. Je doelstellingen kunnen gebaseerd zijn op een onjuiste voorstelling van zaken. Misvattingen over de samenhang der dingen.

Ga je voorbij de common sense opvatting van waarheid dan betreed je al snel het rijk van de Platoons-Cartesiaanse filosofie. Echter om een misvatting ten aanzien van een common sense waarheid te verhelderen hebben we geen filosofie nodig. Een goede empirische kijk op de zaak, een juiste wetenschappelijke analyse en bovenal een besef van het gebruik van het begrip waarheid zou al snel volstaan om helderheid te verschaffen. Een doordringen in het wezen van de samenhang is daarvoor volstrekt overbodig.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Maar jullie filosofen doen net alsof de pre-wetenschappelijk platonische opvatting van de waarheid de filosofie gevangen houdt (en misschien wel iedereen), en dat jullie nu hebben ontdekt dat het onjuist is. Rorty is een literaire criticus, die in zijn kritiek deze stropop aanvalt. Van de wetenschap begrijpt hij niets. Met zijn ontmaskering van de waarheid, stapt hij over de wetenschap heen. De hele waarheid heeft afgedaan. Ook wetenschappelijke kennis is slechts een instrument en vormt geen objectief wereldbeeld.

'Jullie filosofen'.
Waarom nu zo'n pejoratieve duiding van je opponent(en)?

Inhoudelijk:
Inderdaad, wetenschap is een instrument. Een instrument om verklaringsmodellen aan te reiken.

Ik begrijp echter niet waarom Rorty een stropop zou aanvallen. Zijn kritiek op de correspondentietheorie van de waarheid als geformuleerd in Philosophy and The Mirror of Nature houdt namelijk steek. Zijn filosofie is een boeiende synthese van onder andere de filosofen die ik even hiervoor al genoemd heb. In dit verband -zeker wanneer jij spreekt over het over de wetenschap heenstappen- mag ook zeker Kuhn niet ontbreken.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

De wetenschap houdt zich niet bezig met het wezen der dingen (zgn. 'diepere waarheden' die 'ergens' zouden bestaan), maar met de samenhang der dingen. Deze samenhang is alles omvattend, zodat je zelf onder deze beschrijving valt (daarom is het niet louter een instrument). En op die wijze heeft het iets over jezelf te zeggen (in samenhang met de rest van de wereld). Dat perspectief is één kant van de medaille, en deze verlies je uit het oog door op te gaan in de Rortyaanse bevrijding.

Wetenschap is slechts één manier om betekenis aan de wereld te geven te midden van andere disciplines.
Wanneer je stelt dat er een allesomvattende samenhang der dingen bestaat die middels de wetenschap geopenbaard kan worden dan lijkt het wat mij betreft er sterk op dat je daarmee toch iets probeert te zeggen over het wezen der dingen. Immers: het is hier 'de wereld daarbuiten' die zich in een eigen taal hult en die door voldoende onderzoek en overpeinzing vertaalt zou kunnen worden in een objectieve menselijke taal. Je vooronderstelt hier dus een diepere natuurlijke orde. Sterker nog, het suggereert zelfs dat er een goddelijke orde aan de wereld ten grondslag zou liggen en dat de wetenschap bij uitstek het middel is om deze te openbaren. Een gevaarlijke illusie. Rorty pleit echter voor solidariteit en niet voor objectiviteit. Het gaat hem er juist om tot een directe relatie met de (eigen) gemeenschap te komen terwijl de realist zich terugtrekt op een relatie met een niet-menselijke wereld. De realist wenst afscheid te nemen van zichzelf en zijn gemeenschap vanuit een aandrang om het geheel te overzien (het waarheidsperspectief).
De vraag is nu wat er mee is opgelost?
Verwijderen we onszelf juist niet van de problemen en de mogelijke oplossingen wanneer we onszelf terugtrekken op die ijle Platoonse hoogten?
Of valt een solidaire houding eerder te prefereren boven een objectieve verwijdering van onszelf?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Door het wetenschap te noemen, hoef je er geen rekening mee te houden, want het valt buiten de filosofie. Houdt de filosofie dan geen rekening met feiten? Jullie zuigen of de waarheid uit je platonische duim of verwerpen het totaal. Beide keren sla je plank mis.

Ik vraag me zo langzamerhand wel af wat jij nu precies onder waarheid verstaat. Hoe verhoudt zich dat tot de vermeende samenhang der dingen?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 23:16 schreef deelnemer het volgende:

Daar is niets goedkoops aan. De term 'waarheidsperspectief' werkt als een rode lap op een stier, omdat het begrip 'waarheid' erin zit. Maar de wetenschap is een waarheidsperspectief en spreekt van objectiviteit. Daar kun je alleen onderuit, door een radicaal scepticisme dat leidt tot de gedachte dat je niets kunt weten. Je kunt niets absoluut weten. Dat is juist. Het zou jammer zijn als deze neiging tot absolutisme leidt tot het verwerpen van gewone objectieve kennis.

Er bestaan meerdere opvattingen over het begrip waarheid. Zo vraag ik me af welke jij voor ogen hebt wanneer je spreekt over wetenschappelijke objectiviteit.
Rekening houdend met de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap kun je een krachtig pleidooi houden voor de opvatting van coherentie binnen de wetenschap.
De conclusie die jij trekt dat we enkel met een radicaal scepticisme onder het waarheidsperspectief uit kunnen komen lijkt mij onjuist. De opvatting dat wetenschap een coherent geheel van uitspraken is laat namelijk wel degelijk ruimte voor kennis zonder dat we ons daarbij moeten inlaten met de vraag naar het wezen der dingen of de vraag naar het 'grotere verband der dingen'.
Iets wat de filosofie tijdens het grootste gedeelte van haar bestaan wel voor ogen heeft gehad.
Dat project is ten einde en heeft een bevrijding ingeluid.
Vragen en visies die veel belangwekkender zijn krijgen zo in onze tijd de ruimte die ze verdienen.
ArminFull geeft een mooie opsomming:
"Maar de filosofie heeft wel degelijk nog grote gebieden die nog stand houden, levensbeschouwing, 'geluks'-filosofie, ethiek, politieke filosofie etc."
Ik ben het er echter niet zonder meer mee eens dat deze vragen wel eenduidig te beantwoorden zijn. Maar dat is weer een andere discussie.

Hier nog een kort maar alleraardigst artikel over de zin(loosheid) van de filosofie en de visie van Rorty daarop:
http://lilith.cc/~victor/(...)y-transitional-genre

quote:

Op zondag 18 december 2011 16:00 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Nee nee beste Deelnemer, jij leest er jouw conceptie van waarheid in. Althans, het lijkt erop dat je dat er in wilt lezen. Nu begrijp ik uit uit je verdere tekst dat je waarheid lokaliseert in een 'objectieve samenhang der dingen' welke we middels de wetenschap zouden kunnen ontsluiten.

Dat is juist.

quote:

Het is, als reeds eerder gezegd, niet mijn conceptie van waarheid. Bovendien zou het betekenen dat we met een wetenschappelijke trefzekerheid onze doelstellingen kunnen onderzoeken, analyseren en openbaren. Ik zie dat niet gebeuren omdat het mij voorkomt als een onmogelijke opgave voor de wetenschap. En dat niet alleen, het is tevens een gevaarlijke overschatting van de rol van wetenschap binnen onze samenleving.

Nee, doelstellingen vallen onder het deelnemersperspectief. Het verschil is, dat je jezelf daarvoor eerst moet identificeren met iets in de wereld, en door de ogen daarvan naar de wereld kijkt. Hoewel dat de natuurlijke situatie is waarin we ons allemaal bevinden, bestaat de andere zienswijze ook.

quote:

Wanneer je deze opvatting ten aanzien van onze doelstellingen daarentegen wel zou huldigen dan zou je inderdaad terecht kunnen stellen een gedeelde waarheid een noodzakelijke voorwaarde is voor wederzijds begrip en de mogelijkheid tot kritiek. Maar een dergelijk primaat komt de waarheid (voorgesteld als een wetenschappelijk uitgelegde samenhang der dingen) niet toe. Er zijn immers vele manieren waarop wij onze doelstellingen rechtvaardigen. Vanuit de traditie, vanuit het vooroordeel, de ethiek, de interpretatie van feiten, de esthetica, enzovoorts. Geen van deze criteria ter beoordeling van onze doelstellingen zou je kunnen herleiden tot een 'samenhang der dingen'. Want daarmee haal je toch weer een Platoonse opvatting van de waarheid van stal. En juist daar legde Rorty, op basis van het denken van mensen als Nietzsche, Dewey, Heidegger, Wittgenstein en Oakeshot, terecht de vinger op.

Klopt. Maar ik vecht hier tegen een andere vijand dan jij. Mijn vijand is niet de misconceptie dat ´De Waarheid´ bestaat. Mijn vijand is het idee van een meritocratie, die zich in een vrije markt economie zou uitkristalliseren. Door het idee van waarheid volledig af te breken, bevorder je de gedachte dat er geen ander criterium is om je gelijk te halen dan macht.

De juiste doelstelling bepalen kan de wetenschap niet. Maar door een beter idee van de feitelijke samenhang der dingen, krijg je wel een beter idee van de werkelijke keuze mogelijkheden. Wat is goed, zonder een goede voorstelling van zaken? Zolang je voorkeur nog verandert, met het aandragen van meer kennis over de samenhang der dingen, is er wat te winnen met meer inzicht.

Mijn vrees is dat mensen helemaal geen boodschap meer hebben aan enig inzicht, behalve om hun eigen voordeel na te jagen. Bijvoorbeeld: Tegenwoordig wordt de wetenschap steeds meer horig gemaakt aan het bedrijfsleven.

quote:

Ga je voorbij de common sense opvatting van waarheid dan betreed je al snel het rijk van de Platoons-Cartesiaanse filosofie. Echter om een misvatting ten aanzien van een common sense waarheid te verhelderen hebben we geen filosofie nodig. Een goede empirische kijk op de zaak, een juiste wetenschappelijke analyse en bovenal een besef van het gebruik van het begrip waarheid zou al snel volstaan om helderheid te verschaffen. Een doordringen in het wezen van de samenhang is daarvoor volstrekt overbodig.

De filosofie ondermijnt de commen sense opvatting van waarheid voordurend. Vertrouw niet op je zintuigen of je natuurlijke inzicht. Je zit opgesloten in een taalkader die jouw gedachten bepaald. Objectiviteit is onmogelijk. Alles is de wil tot macht.

Kun je je voorstellen dat je ook wel eens ziek wordt van al die jonge kereltjes die komen vertellen dat alles onzin is, en dan alleen in macht geloven.

quote:

'Jullie filosofen'.
Waarom nu zo'n pejoratieve duiding van je opponent(en)?

Inhoudelijk:
Inderdaad, wetenschap is een instrument. Een instrument om verklaringsmodellen aan te reiken.

Het werkt toe naar een objectief wereldbeeld waar je zelf in zit. Het verheldert daarmee wie deze mens is, die dit instrument ter hand neemt. In die zin is het meer dan een instrument.

quote:

Ik begrijp echter niet waarom Rorty een stropop zou aanvallen. Zijn kritiek op de correspondentietheorie van de waarheid als geformuleerd in Philosophy and The Mirror of Nature houdt namelijk steek. Zijn filosofie is een boeiende synthese van onder andere de filosofen die ik even hiervoor al genoemd heb. In dit verband -zeker wanneer jij spreekt over het over de wetenschap heenstappen- mag ook zeker Kuhn niet ontbreken.

Rorty en Kuhn zijn in de natuurkunde niet onbekend, maar worden daar minder overtuigend gevonden dan in de menswetenschappen. Het zijn visies van mensen met een slecht ontwikkeld gevoel voor objectiviteit. Als je nog nooit een werkende theorie hebt gezien of uitgeprobeerd, maar alleen stromingen in de filosofie of de psychologie, dan lijkt het evident. Kuhn heeft later gesteld dat hij de objectiviteit van de natuurwetenschappen onderkent.

quote:

Wetenschap is slechts één manier om betekenis aan de wereld te geven te midden van andere disciplines. Wanneer je stelt dat er een allesomvattende samenhang der dingen bestaat die middels de wetenschap geopenbaard kan worden dan lijkt het wat mij betreft er sterk op dat je daarmee toch iets probeert te zeggen over het wezen der dingen. Immers: het is hier 'de wereld daarbuiten' die zich in een eigen taal hult en die door voldoende onderzoek en overpeinzing vertaalt zou kunnen worden in een objectieve menselijke taal. Je vooronderstelt hier dus een diepere natuurlijke orde. Sterker nog, het suggereert zelfs dat er een goddelijke orde aan de wereld ten grondslag zou liggen en dat de wetenschap bij uitstek het middel is om deze te openbaren. Een gevaarlijke illusie.

Nee. Niet een diepere orde. In de wetenschap bestaat alles op hetzelfde werkelijkheidsniveau. Het gaat niet om betekenis te geven. Nogmaals het gaat erom dat je iets niet vernield, omdat je niet weet welke consequenties het heeft. Zoals volwassen kinderen vertellen dat je niet alleen maar snoep kunt eten.

quote:

Rorty pleit echter voor solidariteit en niet voor objectiviteit. Het gaat hem er juist om tot een directe relatie met de (eigen) gemeenschap te komen terwijl de realist zich terugtrekt op een relatie met een niet-menselijke wereld. De realist wenst afscheid te nemen van zichzelf en zijn gemeenschap vanuit een aandrang om het geheel te overzien (het waarheidsperspectief).
De vraag is nu wat er mee is opgelost?

Verwijderen we onszelf juist niet van de problemen en de mogelijke oplossingen wanneer we onszelf terugtrekken op die ijle Platoonse hoogten?
Of valt een solidaire houding eerder te prefereren boven een objectieve verwijdering van onszelf?

Je moet niet kiezen tussen beide perspectieven, want beide hebben hun waarde. De middenweg bestaat uit het kunnen switchen tussen beide perspectieven op iedere moment dat het zich aandient.

Bijvoorbeeld. In Africa zetten ouders een kind met zijn blote kont op een gloeiende kachel. Hen is wijsgemaakt dat het kind een heks is en het moet bekennen. Wat is nu solidariteit?
1. Dit kind beschermen
2. De samenleving beschermen tegen heksen

Wat is solidariteit zonder objectiviteit?

quote:

Ik vraag me zo langzamerhand wel af wat jij nu precies onder waarheid verstaat. Hoe verhoudt zich dat tot de vermeende samenhang der dingen?

Het is de samenhang der dingen.

quote:

Er bestaan meerdere opvattingen over het begrip waarheid. Zo vraag ik me af welke jij voor ogen hebt wanneer je spreekt over wetenschappelijke objectiviteit. Rekening houdend met de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap kun je een krachtig pleidooi houden voor de opvatting van coherentie binnen de wetenschap. De conclusie die jij trekt dat we enkel met een radicaal scepticisme onder het waarheidsperspectief uit kunnen komen lijkt mij onjuist. De opvatting dat wetenschap een coherent geheel van uitspraken is laat namelijk wel degelijk ruimte voor kennis zonder dat we ons daarbij moeten inlaten met de vraag naar het wezen der dingen of de vraag naar het 'grotere verband der dingen'. Iets wat de filosofie tijdens het grootste gedeelte van haar bestaan wel voor ogen heeft gehad. Dat project is ten einde en heeft een bevrijding ingeluid.

Begin je weer over het wezen der dingen of de vraag naar het 'grotere verband der dingen'. Niet een groter verband, maar gewoon een verband.

quote:

Vragen en visies die veel belangwekkender zijn krijgen zo in onze tijd de ruimte die ze verdienen.
ArminFull geeft een mooie opsomming:
"Maar de filosofie heeft wel degelijk nog grote gebieden die nog stand houden, levensbeschouwing, 'geluks'-filosofie, ethiek, politieke filosofie etc."
Ik ben het er echter niet zonder meer mee eens dat deze vragen wel eenduidig te beantwoorden zijn. Maar dat is weer een andere discussie.

Als je andere vragen aan de orde stelt, houd dan rekening met de bestaande wetenschappelijk kennis. Als je daarmee in strijdt bent, heb je iets uit te leggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-12-2011 19:35:13 ]

Ik ben een calculerende burger, weil es mir ein Bedurfnis ist,
de sporen van mijn perfecte misdaad uit te wissen.
Nu kijk ik op zondagochtend naar de herhaling van C.S.I.
Ik weet dat de middelen die mij gebruiken voor eeuwig ontraceerbaar
zullen zijn, andere middelen bestaan gewoonweg niet.
Een hele gerust-stelling.

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
Klopt. Maar ik vecht hier tegen een andere vijand dan jij. Mijn vijand is niet de misconceptie dat ´De Waarheid´ bestaat. Mijn vijand is het idee van een meritocratie, die in vrije markt economie zichzelf uitkristalliseerd. Door het idee van waarheid volledig af te breken, bevorder je de gedachte dat er geen ander criterium is om je gelijk te halen dan macht.

Geloof mij, dat is ook mijn vijand (bedoel je trouwens niet een ochlocratie?).
Wel bestrijd ik de gedachte dat de waarheid ons als enige kan voorzien van een criterium om te bepalen wat goed is en wat slecht. Juist het neoliberalisme is zegevierend binnengekomen onder de banier van de waarheid en bepaalde metafysische vooronderstellingen.
Ik moet hier ook direct denken aan het boek '1984' en de wijze waarop 'waarheid' daar gebruikt wordt.
Een afschrikwekkend beeld en ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
Mijn vrees is dat mensen helemaal geen boodschap meer hebben aan enig inzicht behalve om hun eigen voordeel na te jagen. Bijvoorbeeld: Tegenwoordig wordt de wetenschap steeds meer horig gemaakt aan het bedrijfsleven.

Dat is evenzeer mijn vrees.

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
De filosofie ondermijnt de commen sense opvatting van waarheid voordurend. Vertrouw niet op je zintuigen of je natuurlijke inzicht. Je zit opgesloten in een taalkader die jouw gedachten bepaald. Objectiviteit is onmogelijk.

In ons alledaagse bestaan waarin we telkens keuze maken is het ondoenlijk om niet te vertrouwen op onze zintuigen en natuurlijk inzicht.
Los daarvan heb je natuurlijk volstrekt gelijk dat we opgesloten zitten in onze taal wanneer we iets zeggen over de wereld.
Frappant vind ik het wel dat je nu de onmogelijkheid van objectiviteit bepleit.
Voor de rest ben ik geheel akkoord.

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
Het werkt toe naar een objectief weredbeeld waar je zelf inzit. Het verhelderen daarmee wie deze mens is, die dit instrument ter hand neemt. In die zin is het meer dan een instrument.

Maar zonet wist je te melden dat die objectiviteit onmogelijk is? Hoe dat te rijmen?
En iets verhelderen is zoiets als de waas op een raam wegzemen. Daarmee lijkt het toch dat we onszelf een blik verschaffen op een buiten onszelf gelegen wereld (maar ook 'zelf') die we kunnen kennen. Oftewel, waarvan we een diepere wezen kunnen doorgronden. Je begrijpt al wel dat ik in het bestaan van zo'n wereld niet geloof.

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
Het zijn visies van mensen [Rorty en Kuhn] met een slecht ontwikkeld gevoel voor objectiviteit.

Hoe en op basis van wat kun je dat nu zomaar geheel roekeloos stellen?

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
Nee. Niet een diepere orde. In de wetenschap bestaat alles op hetzelfde werkelijkheidsniveau. Het gaat niet om betekenis te geven.

Is dat zo?
Bevindt de snaartheorie zich op hetzelfde werkelijkheidsniveau als dat water uit twee waterstofatomen en één zuurstofatoom bestaat?

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
Het is de samenhang der dingen.
(...)
Begin je weer over het wezen der dingen of de vraag naar het 'grotere verband der dingen'. Niet een groter verband, maar gewoon een verband.

Dat is een geheel andere opvatting dan wat er gebruikelijk onder waarheid verstaan wordt.
Maar goed, je zult moeten erkennen dat een samenhang zelden eenduidig is en dat er vele visies en interpretaties mogelijk zijn. Nog los van de historische ontwikkeling van het duiden van de werkelijkheid. De wijze waarop je het begrip 'samenhang der dingen' hanteert doet mij toch vermoeden dat je een soort natuurlijke orde voor ogen hebt die dwingend en dominant is tav. de manieren waarop wij daar over kunnen spreken. Een diepere waarheid die spreekt uit het Boek der Natuur. Zie ik dat juist?

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:
De juiste doelstelling bepalen kan de wetenschap niet. Maar door een beter idee van de feitelijke samenhang der dingen, krijg je wel een beter idee van de werkelijke keuze mogelijkheden. Wat is goed, zonder een goede voorstelling van zaken? Zolang je voorkeur nog verandert, met het aandragen van meer kennis over de samenhang der dingen, is er wat te winnen met meer inzicht.
(...)
Als je ander vragen aan de orde stelt, houd dan rekening met de bestaande wetenschappelijk kennis. Als je daarmee in strijdt bent, heb je iets uit te leggen.

Dat lijkt te raken aan de zeer actuele discussie over fact free politics.
Binnen die discussie zijn vele standpunten mogelijk waar ik nu niet uitvoeriger op in wil gaan.
Overigens is dat wel een zeer interessante en bovenal relevante discussie!

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:57 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Geloof mij, dat is ook mijn vijand (bedoel je trouwens niet een ochlocratie?).
Wel bestrijd ik de gedachte dat de waarheid ons als enige kan voorzien van een criterium om te bepalen wat goed is en wat slecht. Juist het neoliberalisme is zegevierend binnengekomen onder de banier van de waarheid en bepaalde metafysische vooronderstellingen.
Ik moet hier ook direct denken aan het boek '1984' en de wijze waarop 'waarheid' daar gebruikt wordt.
Een afschrikwekkend beeld en ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

Een politieke ideologie vermengt waarheden met voorkeuren en metafysica. Dat is niet ingegeven door een wetenschappelijke instelling, maar een streven naar ...... (persoonlijk succes of de ideale samenleven, etc). Kortom, een vermenging van het waarheidsperspectief en het deelnemersperspectief, waarbij de eigen voorkeuren ten onrechte onderdeel gaan uitmaken van het waarheidsperspectief. In de politiek moet men beide perspectieven wel combineren, maar niet door er één waarheid uit te koken. Het resultaat is geen waarheidsperspectief, maar een ethisch perspectief.

quote:

In ons alledaagse bestaan waarin we telkens keuze maken is het ondoenlijk om niet te vertrouwen op onze zintuigen en natuurlijk inzicht.
Los daarvan heb je natuurlijk volstrekt gelijk dat we opgesloten zitten in onze taal wanneer we iets zeggen over de wereld.
Frappant vind ik het wel dat je nu de onmogelijkheid van objectiviteit bepleit.
Voor de rest ben ik geheel akkoord.

Dit heb je verkeerd gelezen. Ik gaf voorbeelden waaruit blijkt dat in de filosofie de common sense opvatting van de waarheid steeds wordt ondermijnt. De filosofie behoort de common sense opvatting van de waarheid eens goed neer te zetten, door de neiging absolute garanties te zoeken aan de kant te schuiven, en in plaats daarvan te identificeren wat de meest betrouwbare uitgangspunten zijn.

Mijns inziens is objectiviteit mogelijk. Er is een gezond verstand opvatting van objectiviteit, zoals die in de wetenschap wordt gebruikt. Deze is niet absoluut bewijsbaar, zoals niets absoluut bewijsbaar is.

quote:

Maar zonet wist je te melden dat die objectiviteit onmogelijk is? Hoe dat te rijmen?
En iets verhelderen is zoiets als de waas op een raam wegzemen. Daarmee lijkt het toch dat we onszelf een blik verschaffen op een buiten onszelf gelegen wereld (maar ook 'zelf') die we kunnen kennen. Oftewel, waarvan we een diepere wezen kunnen doorgronden. Je begrijpt al wel dat ik in het bestaan van zo'n wereld niet geloof.

Wetenschap gaat niet over het diepere wezen doorgronden. Je DNA is niet iets diepers dan je neus, maar minder gemakkelijk vast te stellen. Dat mensen een neus hebben weten we allang. De bloedsomloop weten we sinds de 17e eeuw. En DNA sinds de 20e eeuw. Er is wel sprake van een verdergaande opheldering, maar niet van iets diepers. Het bestaat allemaal op hetzelfde werkelijkheidsniveau.

quote:

Hoe en op basis van wat kun je dat nu zomaar geheel roekeloos stellen?

Rorty heb ik 20 jaar geleden gelezen. Hij heeft geen exacte / wetenschappelijke achtergrond. Zijn liefde is literaire kritiek.

quote:

Is dat zo? Bevindt de snaartheorie zich op hetzelfde werkelijkheidsniveau als dat water uit twee waterstofatomen en één zuurstofatoom bestaat?

Ja, net zoals bakstenen en een muurtje zich op hetzelfde werkelijkheidsniveau bevinden.

quote:

Dat is een geheel andere opvatting dan wat er gebruikelijk onder waarheid verstaan wordt.
Maar goed, je zult moeten erkennen dat een samenhang zelden eenduidig is en dat er vele visies en interpretaties mogelijk zijn. Nog los van de historische ontwikkeling van het duiden van de werkelijkheid. De wijze waarop je het begrip 'samenhang der dingen' hanteert doet mij toch vermoeden dat je een soort natuurlijke orde voor ogen hebt die dwingend en dominant is tav. de manieren waarop wij daar over kunnen spreken. Een diepere waarheid die spreekt uit het Boek der Natuur. Zie ik dat juist?

Nee, gewoon de samenhang der dingen. Neem de bolvorm van de aarde. Als je alleen maar naar het oosten reist kom je weer op het beginpunt uit. Of neem het zonnestelsel. De planeten draaien om de zon. Of neem de evolutietheorie. Het leven op deze aarde kent een gemeenschappelijke ontwikkeling en de soorten zijn niet los van elkaar geschapen. Geen hokus spokes, maar gewoon een voortschreidend inzicht in de samenhang.

quote:

Dat lijkt te raken aan de zeer actuele discussie over fact free politics.
Binnen die discussie zijn vele standpunten mogelijk waar ik nu niet uitvoeriger op in wil gaan.
Overigens is dat wel een zeer interessante en bovenal relevante discussie!

Als je richting wil bepalen dan moet je rekening houden met de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief) en met wenselijkheden (deelnemersperspectieven van betrokkenen).

Beide perspectieven zijn, ieder op zichzelf genomen, compleet. Beide beschrijven dezelfde werkelijkheid in andere termen. Zo erkent het deelnemersperpectief wel het waarheidsperspectief, maar alleen als instrument om van A naar B te komen. En zo erkent het waarheidsperspectief wel de voorkeuren van een deelnemersperspectief, maar alleen als feiten. De kunst is soepel te leren switchen tussen deze twee zienswijzen

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-12-2011 19:49:44 ]

Jezus, ik heb geen zin om dit topic te gaan doorlezen.

Maar, TS; (deze vraag is vermoedelijk al gesteld)

Wat is het nut van het leven? Wat heeft het überhaupt voor nut om adem te halen. Het slaat sowieso allemaal nergens op. Waarom zouden we ons vermaken, daar hebben we toch ook niets aan. Waarom FOK! ? Waarom ben je hier geboren en niet in Nigeria?

Allemaal nutteloze vragen, waar we toch over na denken. So who cares.

Ja Jezus, gewoon fuck like rabbits, lekker naar de paus luisteren en jezelf zo veel mogelijk vermeerderen, veel chlorella vreten en daar ook aandelen in kopen, net doen alsof liefde bestaat, lid worden van de plaatselijke toneelvereniging, en je dood heel goed ensceneren zoals het een ethische wegwerprobot onbeschaamd betaamt. I like it!

quote:

Op maandag 19 december 2011 01:23 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

In deze tijd is overleving het antwoord op al je vragen. Vroeger gebruikte men andere woorden. Deze antwoorden zijn nuttig in zoverre het je kans op overleving vergroot. Je kan inderdaad ook gaan timmeren en op die manier geld verdienen en eten kopen. Je kan ook gewoon zelfmoord plegen, dan ben je een genetische fout en is het maar beter dat je dood bent.

Deprimerend. Wat krijgt je als je als je de werkelijkheid reduceert tot een waarheidsperspectief (een blind mechanisme)? Zinloosheid.

quote:

Op maandag 19 december 2011 03:18 schreef declassering het volgende:
Ja Jezus, gewoon fuck like rabbits, lekker naar de paus luisteren en jezelf zo veel mogelijk vermeerderen, veel chlorella vreten en daar ook aandelen in kopen, net doen alsof liefde bestaat, lid worden van de plaatselijke toneelvereniging, en je dood heel goed ensceneren zoals het een ethische wegwerprobot onbeschaamd betaamt. I like it!

Not.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-12-2011 15:03:05 ]

quote:

Op maandag 19 december 2011 01:23 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

In deze tijd is overleving het antwoord op al je vragen. Vroeger gebruikte men andere woorden. Deze antwoorden zijn nuttig in zoverre het je kans op overleving vergroot. Je kan inderdaad ook gaan timmeren en op die manier geld verdienen en eten kopen. Je kan ook gewoon zelfmoord plegen, dan ben je een genetische fout en is het maar beter dat je dood bent.

Slaap maar verder met alles te herleiden tot genen, en ik hoop dat je uitgerust wakker wordt.

Beste deelnemer,
Met alle respect voor je uitvoerige reactie ga ik niet meer stapsgewijs jouw punten becommentariëren. Dat is niet om jou maar om juist om de dicussie niet al te zeer te laten versnipperen.
Ik zal van mijn kant de boel enigszins bondig willen samenvatten en ik hoop daarbij aan jouw positie recht te doen.

Mogelijk zijn we het over heel wat dingen eens maar het punt waarover we duidelijk van mening verschillen is de gedachte dat we een diepere waarheid nodig zouden hebben als achtergrond voor onze gedeelde waarden en overtuigingen. Ik bestrijd deze zienswijze en jij onderkent het daarentegen. Waarheid beschouw ik niet als een eigenschap van de werkelijkheid maar als een eigenschap van de uitspraken die wij daarover doen. Wanneer jij spreekt over de samenhang der dingen dan wil ik daar alleen in meegaan indien we in plaats van 'dingen' uitspraken lezen. Alleen binnen een coherent geheel van uitspraken kan m.i. zoiets als waarheid bestaan. Aangezien kennis noodzakelijkerwijs een waarheidsclaim impliceert is het streven van wetenschap gericht op coherentie van en binnen de modellen. Alleen daar kunnen we spreken van een samenhang en eo ipso van waarheid. In dit licht valt ook gemakkelijk in te zien dat hier de incommensurabiliteitsthese van Kuhn geldigheid heeft.

Nogmaals, die samenhang vinden we niet in de dingen zelf, maar die maken wij door over de dingen te spreken. Waarheid is daardoor in de eerste plaats mensenwerk. Het prettige effect daarvan is dat het ruimte laat voor een vorm van solidariteit waar Rorty zich hard voor maakte.

Ik wil tenslotte nog opmerken dat je vaak het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief aanhaalt in je bijdragen. Eerlijk gezegd kan ik dat allemaal niet zo goed volgen. Laten we het er maar op houden dat dat wellicht aan mijzelf ligt. Jammer vind ik het dan ook dat ik een uitspraak als: 'Een politieke ideologie vermengt waarheden met ideologie en metafysica.' klaarblijkelijk niet op de juiste waarde kan schatten en/of kan plaatsen. Ik ben zonder meer van mening dat over de rol van waarheid en (wetenschappelijke) objectiviteit in relatie tot de politiek heel zinvolle filosofie mogelijk is. Waar jij bijv. stelt dat een wetenschappelijke objectiviteit dat streeft naar waarheid (jouw 'samenhang der dingen') ons kan bevrijden van bijv. de door jou genoemde meritocratie (ochlocratie?) wil ik daar toch wel kanttekeningen bij plaatsen. Ik vermoed juist dat een te wetenschappelijke, technocratische visie op de politiek en economie een neoliberale samenleving mede mogelijk heeft gemaakt.

Misschien is het een idee om Rorty na 20 jaar nog eens te herlezen?
Het is zonder meer boeiend, relevant en goed te volgen.
En ja, literaire liefde...
Misschien is dat nu juist wel een voortschrijdend inzicht van een van oorsprong analytisch filosoof.

quote:

Op maandag 19 december 2011 17:45 schreef RolloGreb het volgende:
Beste deelnemer,
Met alle respect voor je uitvoerige reactie ga ik niet meer stapsgewijs jouw punten becommentariëren. Dat is niet om jou maar om juist om de dicussie niet al te zeer te laten versnipperen.
Ik zal van mijn kant de boel enigszins bondig willen samenvatten en ik hoop daarbij aan jouw positie recht te doen.

Mogelijk zijn we het over heel wat dingen eens maar het punt waarover we duidelijk van mening verschillen is de gedachte dat we een diepere waarheid nodig zouden hebben als achtergrond voor onze gedeelde waarden en overtuigingen. Ik bestrijd deze zienswijze en jij onderkent het daarentegen.

Ik onderken hem ook niet.

Je kijkt door Rorty's bril naar deze kwestie. Volgens Rorty gaat zoeken naar waarheid over het ontdekken van het wezen der dingen, dat achter de verschijnselen verborgen ligt. Hij maakt duidelijk dat dit onzin is.

Maar zo kijkt men er in de wetenschap niet tegen aan. Merk op, dat licht welliswaar nodig is om te kunnen zien, maar daarom is het object nog niet van een andere orde (een ding an sich). De wetenschap kijkt alleen naar de verbanden tussen dingen en uitspraken daarover zijn falsificeerbaar. Uitspraken over het wezen der dingen zijn niet falsificeerbaar.

quote:

Waarheid beschouw ik niet als een eigenschap van de werkelijkheid maar als een eigenschap van de uitspraken die wij daarover doen. Wanneer jij spreekt over de samenhang der dingen dan wil ik daar alleen in meegaan indien we in plaats van 'dingen' uitspraken lezen. Alleen binnen een coherent geheel van uitspraken kan m.i. zoiets als waarheid bestaan. Aangezien kennis noodzakelijkerwijs een waarheidsclaim impliceert is het streven van wetenschap gericht op coherentie van en binnen de modellen. Alleen daar kunnen we spreken van een samenhang en eo ipso van waarheid. In dit licht valt ook gemakkelijk in te zien dat hier de incommensurabiliteitsthese van Kuhn geldigheid heeft

Waarheid is niet een eigenschap van de werkelijkheid, maar van de relatie tussen onze uitspraken en de werkelijkheid. Als uitspraken alleen maar naar elkaar verwijzen, dan wordt het een eigen universum. Vanuit een taalfilosofie is dat een aantrekkelijk idee. Ieder waarheidsperspectief begint met het definieren van een volledig universum, waarbinnen alles plaatsvindt. In de taalfilosofie wordt dat het taalkader. Dit is de manier om uitspraken te ontkoppelen van de wereld. Geef maar eens een beschrijving van de interactie tussen het taalkader en de niet-tallige werkelijkheid. Voor jou blijft het altijd taal.

quote:

Nogmaals, die samenhang vinden we niet in de dingen zelf, maar die maken wij door over de dingen te spreken. Waarheid is daardoor in de eerste plaats mensenwerk. Het prettige effect daarvan is dat het ruimte laat voor een vorm van solidariteit waar Rorty zich hard voor maakte.

Inderdaad: in het spreken over de dingen. De waarheid zit niet in de dingen en de waarheid zit niet in de taal. Het zit in de relatie tussen beide. En wil je de volgende vraag beantwoorden:

quote:

Op zondag 18 december 2011 17:12 schreef deelnemer het volgende:

In Afrika zetten ouders een kind met zijn blote kont op een gloeiende kachel. Hen is wijsgemaakt dat het kind een heks is en het moet bekennen. Wat is nu solidariteit?
1. Dit kind beschermen
2. De samenleving beschermen tegen heksen

Wat is solidariteit zonder objectiviteit?

quote:

Ik wil tenslotte nog opmerken dat je vaak het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief aanhaalt in je bijdragen. Eerlijk gezegd kan ik dat allemaal niet zo goed volgen. Laten we het er maar op houden dat dat wellicht aan mijzelf ligt. Jammer vind ik het dan ook dat ik een uitspraak als: 'Een politieke ideologie vermengt waarheden met ideologie en metafysica.' klaarblijkelijk niet op de juiste waarde kan schatten en/of kan plaatsen. Ik ben zonder meer van mening dat over de rol van waarheid en (wetenschappelijke) objectiviteit in relatie tot de politiek heel zinvolle filosofie mogelijk is. Waar jij bijv. stelt dat een wetenschappelijke objectiviteit dat streeft naar waarheid (jouw 'samenhang der dingen') ons kan bevrijden van bijv. de door jou genoemde meritocratie (ochlocratie?) wil ik daar toch wel kanttekeningen bij plaatsen. Ik vermoed juist dat een te wetenschappelijke, technocratische visie op de politiek en economie een neoliberale samenleving mede mogelijk heeft gemaakt.

De neoliberalen baseren hun marktfundamentalisme op modellen die de werkelijkheid niet beschrijven. Ze geven de wereld actief vorm door het in te richten naar hun model. Dat is geen wetenschap maar politiek. In de politiek is het noodzakelijk om het waarheidsperspectief en het deelnemerspectief te combineren. Mijn punt is nu juist: "Hoe doe je dat eigenlijk?". Stel je bent alwetend (d.w.z. je hebt geen beperkingen in kennis), hoe combineer je deze twee perspectieven?

Tot slot. De samenhang der dingen is niet een nieuwe aanduiding voor het wezen ervan. Het is slechts het in kaart brengen van de feitelijke ontwikkeling, beperkt en voor herziening vatbaar als er betere alternatieven zijn. Noch pin ik mijzelf vast op deze invulling van het waarheidsperspectief; het is slechts een voorbeeld. 'Het waarheidsperpectief' is een heel abstract begrip. Het is de manier van kijken, als je in dit soort termen gaat denken, namelijk: zelfoverstijgend / objectief. Wat jij wilt doen (en nu leg ik woorden in jouw mond) is je richten op het deelnemersperpectief (van jezelf uitgaan, je voorkeuren, je idealen en dat vorm geven). Deze manier van kijken is zelfidentificerend / subjectief (ook al is het bv communitair).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2011 00:54:56 ]

Filosofie is een gesprek met jezelf over het leven. Meestal komt dat in mijn ogen bij mensen die met psychische problemen hebben gespeelt en nu alles willen analyseren en conclussies willen vinden en verbanden over het leven. Afhankelijk van de persoon zelf natuurlijk of je alles positief of negatief wil zien. In mijn ogen is filosofisch denken nooit goed je kunt beter genieten van het leven dat je leeft.

quote:

Op maandag 19 december 2011 23:37 schreef MarioBalotelli het volgende:
Filosofie is een gesprek met jezelf over het leven. Meestal komt dat in mijn ogen bij mensen die met psychische problemen hebben gespeelt en nu alles willen analyseren en conclussies willen vinden en verbanden over het leven. Afhankelijk van de persoon zelf natuurlijk of je alles positief of negatief wil zien. In mijn ogen is filosofisch denken nooit goed je kunt beter genieten van het leven dat je leeft.

Dat geldt misschien wel voor de zin van het leven, maar niet voor de zin van filosofie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2011 11:04:01 ]

Mensen met psychische problemen voeren gesprekken in hun solus ipse en die hebben het ''in hun ogen'' helemaal niet nodig want die zitten opgesloten in zichzelf. Die zeggen tegen Mario Balotelli: als het je niet bevalt wat je ziet, geniet ervan je ogen uit te rukken. Of als het je niet bevalt wat je hoort, geniet er van je oor af te snijden. Filosofen spelen altijd met psychische problemen, maar het is precies zoals de Ballotage commissie zegt, ze spelen, of goed of slecht, maar Mario Balotelli, die speelt sowieso slecht want die heeft er nog nooit van gehoord dat dat zogenaamde psychische van hem misschien wel eens helemaal niet bestaat. Dus inderdaad, in de filosofie is er nooit een probleem, en daarom moet Balotelli oprotten, want hij bedert het feestje.

quote:

Op maandag 19 december 2011 23:37 schreef MarioBalotelli het volgende:
Filosofie is een gesprek met jezelf over het leven. Meestal komt dat in mijn ogen bij mensen die met psychische problemen hebben gespeelt en nu alles willen analyseren en conclussies willen vinden en verbanden over het leven. Afhankelijk van de persoon zelf natuurlijk of je alles positief of negatief wil zien. In mijn ogen is filosofisch denken nooit goed je kunt beter genieten van het leven dat je leeft.

Ook dat is een filosofisch oordeel, Epicurus kwam hier al lang geleden mee.

Voortdurend wordt hier betoogd dat filosofie geen zin heeft met filosofische argumenten, zonder natuurlijk eerst na te gaan wat we bedoelen met "zin" of nut. (dat zou dan weer een filosofische discussie vereisen)